-->Gut,

Du hast kritisiert, dass ich nur oberflaechlich auf Dein(e) Posting(s) eingegangen bin. Und dass die Zeit schon zeigen wird, wer"recht" hat.

Ok, ich habs mir nochmal durchgelesen, wenn ich ehrlich bin, enthaelt es ja nicht viel, was derartig handfest ist, dass man entscheiden kann, ob richtig oder falsch. Dann fassen wir mal zusammen:

1) Lobhudeleien auf Bismarck
2) Hasstiraden auf die USA
3) Hasstiraden gegen Polen
4) Versuchte Rechtfertigung, dass sich die"Kritik" nur auf die Regierung bezieht, was angesichts der Tatsache, dass ein Zeitraum von 130 Jahren anvisiert wird, reichlich laecherlich wirkt
5) Revision der historischen Geschichtsschreibung und Zuweisung der Kriegsagression an Polen
6) Darstellung der juengsten politischen und diplomatischen Ereignisse so als wuerden Polen und die USA die Deutschen zwingen (!) im Irak zu sterben.
7) Feststellung, Krieg ist schlecht und kostetet Menschenleben. Was auch den Einsatz im Nachkriegsirak miteinschliesst
8) Juergen sitzt auf einem hohen Ross

Auf 1 bis 3 brauch ich nicht eingehen, wenn Du (Ihr) Eure Emotionen nicht im Griff habt, dann ist das Euer Problem, auf mich wirkt das pubertaer. Die Ausrede 4 lass ich nicht gelten, auch wenn die"Volksverhetzung" vielleicht etwas ueberzogen war.
Punkt 5 ist letztlich betrachtet eine Diskussion um nichts. Der Kritikpunkt bezieht sich im wesentlichen nicht darauf, dass der Standpunkt falsch ist, sondern dass es schlicht keine Sau interessiert. Warum Polen schuld sein soll, dass Deutschland Frankreich, England (ok, soweit kann man es noch einsehen), Norwegen, Holland, Italien, Russland und die USA angegriffen hat, bleibt selbst bei wohlwollender Betrachtung schleierhaft. Selbst wenn man einzieht dass Polen wie jedes andere Land auch seine expandorischen Zuege hat.

Um es mal klar zu sagen, ich habe massiv den Eindruck, dass hier im Board deutliche Minderwertigkeitskomplexe in Bezug auf das Deutschsein vorhanden sind, ehrlich gesagt kann ich dass nur wenig nachvollziehen (siehe 8). Staendig wird davon gefasselt, dass die Deutschen die Schuld auf sich geladen haetten, und so weiter und so fort, und das Dummvolk haette Komplexe deswegen. Sorry Ihr habt die Komplexe.

Die Fakten des 2.Weltkriegs sind relativ klar, Deutschland hat Europa mit einem Krieg ueberzogen, der jenseits jeder Verhaeltnismaessigkeit stand auch wenn die anderen Laender nicht immer die braven Buben sind die sie tun. Teile davon kann man noch rechtfertigen, in dem man es aufrechnet gegen Altlasten, den Grossteil schlicht nicht mehr. Wenn Temprandrillo die ach so grossen Verluste des Partisanenkriegs anwettert (Groessenordnung im 1000er Bereich) und die zu wesentlichen Teilen durch Deutschland verursachten (Groessenordnung 10erMillionen) herunterspielt, dann wirkt das nicht gerade ausgereift.

Generell kann sich Deutschland nicht beklagen ueber die politischen Ereignisse nach dem Krieg, waehrend Polen hinter dem eisernen Vorhang dahindarben durfte.

6) Generell sind das 2 Punkte. Der erste bezieht sich auf de facto dasselbe wie auch auf die Diskussion, ob Warren Buffett"verantwortlich" ist fuer die Anleger die ihm hinterherrennen. Um es klar zu sagen

Nicht Polen und auch nicht die USA sind verantwortlich fuer die politischen Entscheidungen die Deutschland faellt. Deutschland kann auf den polnischen Vorschlag eingehen, oder es bleiben lassen. Fuer den Einsatz, die Konsequenzen und die Toten ist es aber selbst verantwortlich und nicht die USA und nicht die Polen. Und damit ist eigentlich das gesamte Posting unnoetig.

Punkt 2 ist die Rolle der Polen generell. Ich muss festellen, dass Ihr (und im dem Fall in Deutschland wohl weitverbreitet) massive Probleme mit der Tatsache habt, dass Polen wieder eine politische Rolle spielt. Den Grund kann man entweder in Ereignissen im Jahre 1871 suchen, oder eben simpel bei erwaehnten Minderwertigkeitskomplexen. Generell war der Status Quo zwischen Deutschland und Polen ueber die Nachkriegsjahre irgendsowas wie,"ok wir sind leise weil wir am Krieg schuld waren und ihr seid leise, weil Ihr unter den Russen eh nix sagen duerft".

Wenn Ihr nun also die Kriegsschuldfrage relativieren wollt, dann muesst Ihr auch so konsequent sein und akzeptieren, dass Polen wieder eine politische Rolle spielt.

So wie es den Anschein macht werden sie es eh tun, ob Deutschland es jetzt gefaellt oder nicht.

7) Yepp, so ist Leben

8) Korrekt. Und da bleibt er auch. Und hier im Board sollten sich dafuer etliche mal ueberlegen, ob sie wirklich ewig im Dreck rumwuehlen wollen.

Gruss Juergen

-->Hallo Jürgen,

dem kann ich nur zustimmen. Wer 130 Jahre in seiner Argumentation zurückgeht, sollte es auch nicht verpassen, mal deutsche Tageszeitungen aus der Zeit vor dem 1. WK zu lesen. Davon kann sogar ein Rumsfeld noch lernen, was Überheblichkeit, Arroganz und Säbelgerassel betrifft.

Der Niedergang Deutschlands ab dem 1.WK hat deshalb m.E. seine berechtigten Gründe, die nicht nur in den Regierungen, sondern auch und gerade in der damaligen Mentalität der Bevölkerung zu suchen sind. Scheinbar neigt der Mensch zur Überheblichkeit, wenn es ihm zu lange gut geht - wie es halt in einer 5er Welle typisch ist.
Amerika scheint heute einen ähnlichen Entwicklungsweg zu gehen, was aber nicht berechtigt, sich selber als das Volk der Helden und Moralapostel aufzuspielen. Sonst haben wir aus der Geschichte nichts gelernt und das schreit dann oft nach Wiederholung.

Vielleicht hatte sich ja Blair einiges dabei gedacht, als er mehr Demut gegenüber den USA forderte. Mir kam zwar bei der Meldung die Galle hoch, aber einen Kern Wahrheit enthält es doch.
Demütigung kann nur der empfinden, der zuwenig Demut (bzw. zuviel Stolz / Überheblichkeit) besitzt. Zudem wird meist nur derjenige gedemütigt, der sich leicht gedemütigt fühlt. Der Gang der Geschichte hat solche Ungleichgewichte sowohl im nationalen wie auch persönlichen Bereich immer irgendwann ausgeglichen. Wirklich mächtig und unagreifbar ist derjenige, der demütig (=Fähigkeit zur bewussten Niederlage aufgrund eines tiefersitzenden Glaubens/Selbstwertgefühls?) ist und nicht bei jedem Piekser aggressiv aufjault.

Ciao, Yak
<ul> ~ No Milk today</ul>

-->>Gut,
>Du hast kritisiert, dass ich nur oberflaechlich auf Dein(e) Posting(s) eingegangen bin. Und dass die Zeit schon zeigen wird, wer"recht" hat.
>Ok, ich habs mir nochmal durchgelesen, wenn ich ehrlich bin, enthaelt es ja nicht viel, was derartig handfest ist, dass man entscheiden kann, ob richtig oder falsch. Dann fassen wir mal zusammen:
>1) Lobhudeleien auf Bismarck
>2) Hasstiraden auf die USA
>3) Hasstiraden gegen Polen
>4) Versuchte Rechtfertigung, dass sich die"Kritik" nur auf die Regierung bezieht, was angesichts der Tatsache, dass ein Zeitraum von 130 Jahren anvisiert wird, reichlich laecherlich wirkt
>5) Revision der historischen Geschichtsschreibung und Zuweisung der Kriegsagression an Polen
>6) Darstellung der juengsten politischen und diplomatischen Ereignisse so als wuerden Polen und die USA die Deutschen zwingen (!) im Irak zu sterben.
>7) Feststellung, Krieg ist schlecht und kostetet Menschenleben. Was auch den Einsatz im Nachkriegsirak miteinschliesst
>8) Juergen sitzt auf einem hohen Ross
>Auf 1 bis 3 brauch ich nicht eingehen, wenn Du (Ihr) Eure Emotionen nicht im Griff habt, dann ist das Euer Problem, auf mich wirkt das pubertaer. Die Ausrede 4 lass ich nicht gelten, auch wenn die"Volksverhetzung" vielleicht etwas ueberzogen war.
>Punkt 5 ist letztlich betrachtet eine Diskussion um nichts. Der Kritikpunkt bezieht sich im wesentlichen nicht darauf, dass der Standpunkt falsch ist, sondern dass es schlicht keine Sau interessiert. Warum Polen schuld sein soll, dass Deutschland Frankreich, England (ok, soweit kann man es noch einsehen), Norwegen, Holland, Italien, Russland und die USA angegriffen hat, bleibt selbst bei wohlwollender Betrachtung schleierhaft. Selbst wenn man einzieht dass Polen wie jedes andere Land auch seine expandorischen Zuege hat.
>Um es mal klar zu sagen, ich habe massiv den Eindruck, dass hier im Board deutliche Minderwertigkeitskomplexe in Bezug auf das Deutschsein vorhanden sind, ehrlich gesagt kann ich dass nur wenig nachvollziehen (siehe 8). Staendig wird davon gefasselt, dass die Deutschen die Schuld auf sich geladen haetten, und so weiter und so fort, und das Dummvolk haette Komplexe deswegen. Sorry Ihr habt die Komplexe.
>Die Fakten des 2.Weltkriegs sind relativ klar, Deutschland hat Europa mit einem Krieg ueberzogen, der jenseits jeder Verhaeltnismaessigkeit stand auch wenn die anderen Laender nicht immer die braven Buben sind die sie tun. Teile davon kann man noch rechtfertigen, in dem man es aufrechnet gegen Altlasten, den Grossteil schlicht nicht mehr. Wenn Temprandrillo die ach so grossen Verluste des Partisanenkriegs anwettert (Groessenordnung im 1000er Bereich) und die zu wesentlichen Teilen durch Deutschland verursachten (Groessenordnung 10erMillionen) herunterspielt, dann wirkt das nicht gerade ausgereift.
>Generell kann sich Deutschland nicht beklagen ueber die politischen Ereignisse nach dem Krieg, waehrend Polen hinter dem eisernen Vorhang dahindarben durfte.
>6) Generell sind das 2 Punkte. Der erste bezieht sich auf de facto dasselbe wie auch auf die Diskussion, ob Warren Buffett"verantwortlich" ist fuer die Anleger die ihm hinterherrennen. Um es klar zu sagen
> Nicht Polen und auch nicht die USA sind verantwortlich fuer die politischen Entscheidungen die Deutschland faellt. Deutschland kann auf den polnischen Vorschlag eingehen, oder es bleiben lassen. Fuer den Einsatz, die Konsequenzen und die Toten ist es aber selbst verantwortlich und nicht die USA und nicht die Polen. Und damit ist eigentlich das gesamte Posting unnoetig.
>Punkt 2 ist die Rolle der Polen generell. Ich muss festellen, dass Ihr (und im dem Fall in Deutschland wohl weitverbreitet) massive Probleme mit der Tatsache habt, dass Polen wieder eine politische Rolle spielt. Den Grund kann man entweder in Ereignissen im Jahre 1871 suchen, oder eben simpel bei erwaehnten Minderwertigkeitskomplexen. Generell war der Status Quo zwischen Deutschland und Polen ueber die Nachkriegsjahre irgendsowas wie,"ok wir sind leise weil wir am Krieg schuld waren und ihr seid leise, weil Ihr unter den Russen eh nix sagen duerft".
> Wenn Ihr nun also die Kriegsschuldfrage relativieren wollt, dann muesst Ihr auch so konsequent sein und akzeptieren, dass Polen wieder eine politische Rolle spielt.
>So wie es den Anschein macht werden sie es eh tun, ob Deutschland es jetzt gefaellt oder nicht.
>7) Yepp, so ist Leben
>8) Korrekt. Und da bleibt er auch. Und hier im Board sollten sich dafuer etliche mal ueberlegen, ob sie wirklich ewig im Dreck rumwuehlen wollen.
>Gruss Juergen

Also ich möchte mich in eurer Diskussion nicht einmischen ( Brotlos ) aber mir viel vor allem auf das das was du Dick hervorgehoben hast Unsinn ist. Was ist dann mit dem Rest?

-->>>Warum Polen schuld sein soll, dass Deutschland Frankreich, England (ok, soweit kann man es noch einsehen), Norwegen, Holland, Italien, Russland und die USA angegriffen hat, bleibt selbst bei wohlwollender Betrachtung schleierhaft. Selbst wenn man einzieht dass Polen wie jedes andere Land auch seine expandorischen Zuege hat.

Nur mal ne Frage:

zu Frankreich - England
wer hat wem am 03.09.39 den Krieg erklärt?

zu USA
nach den Provokationen (Liefern von Rüstungsgüter, Erklärung, dass der halbe Atlantik zu USA-Interessen gehört, Begleitschutz und bombadierung dt. U-boote)

ALSO SO EINFACH IST DAS NICHT!

-->>>>Warum Polen schuld sein soll, dass Deutschland Frankreich, England (ok, soweit kann man es noch einsehen), Norwegen, Holland, Italien, Russland und die USA angegriffen hat, bleibt selbst bei wohlwollender Betrachtung schleierhaft. Selbst wenn man einzieht dass Polen wie jedes andere Land auch seine expandorischen Zuege hat.
>Nur mal ne Frage:
>zu Frankreich - England
>wer hat wem am 03.09.39 den Krieg erklärt?
>zu USA
>nach den Provokationen (Liefern von Rüstungsgüter, Erklärung, dass der halbe Atlantik zu USA-Interessen gehört, Begleitschutz und bombadierung dt. U-boote)
>ALSO SO EINFACH IST DAS NICHT!


Hi Schombi,

das ist die Spur, auf der es zu interessanten Einsichten geht, und bei der wir einer Beantwortung der Frage, ob von einer Allein-Schuld D-Lands noch die Rede sein kann, näher kommen?

Danke, daß Du mir es abgenommen hast, noch einmal, zum wievielten Mal eigentlich im Zusammenhang mit diesem Thema, klar zu machen, daß das Wörtchen"Allein-" der Kasus Knacktus ist.

Tempranillo

-->
Tempranillo,

Du kannst nur mit Leuten diskutieren, die eine gewisse Grund-Einsicht haben. Jürgen G gehört nicht dazu. Ich weiß nicht wie alt er ist, doch er hat die Geschichte der Sieger gefressen. So wie er redet, sollen die Deutschen nach dem Willen der Brüder reden. Die eigene Nation in den Dreck treten, nur das Negative einseitig hervorholen und am liebsten noch gegen sich selber ins Feld ziehen.

Wer solche Deutsche erzogen hat, der braucht Kaufmann oder Morgenthau nicht mehr zu bemühen. Es läuft ja alles wie von selber.

Aber trotzdem ist unser Geist noch nicht tot. Eines Tages kommen die ganzen Lügen ans Licht und die Gehirngewaschenen werden sich die Augen reiben. Ich kann mich jetzt schon gut in die Lage versetzten, denn so passierte es auch nach dem Ende der Ex-DDR. Man war ideologisch so verbohrt, daß man andere Argumente nicht zugelassen hat. Man schämt sich dafür, daß die das mit einem machen konnten und doch ging es. Leider dachten viele im Westen, daß es nur im Sozialismus so gewesen wäre. Was für ein fataler Irrtum.

Besten Gruß

SB

-->Der Sieger oder der Besiegte?

-->Hallo,
auch ich entschuldige mich für meine Einmischung, aber es ist nicht nachvollziehbar, warum man sich bei relativ klaren Angelegenheiten die Köpfe einschlägt. Es geht doch nicht um"Schuld". Es geht und ging schon immer um Macht und Geld. Dazu sollte man sich anhand unten stehender Ausarbeitung einfach nochmal die wahren Kriegsgewinnler von damals (heute haben sie einen anderen Namen) anschauen - und das waren nicht die"einfachen" Bürger dieser Welt.

Und wenn es schon um Schuld geht: Die erlischt mit dem Tod des Schuldigen. Wenn sowas vererbt oder über Generationen gepflegt wird, bringt es nur Leid für alle. Ich kann nichts für das, was mein inzwischen toter Großvater vielleicht mal verzapft hat. Mit Sicherheit habe ich nicht die sog. Nazi-Ideologie gefressen - aber muss ich mich für alles rechtfertigen??? Wohl kaum.

Es ist auch uninteressant, wer die Geschichtsbücher schreibt. Hauptsache man hat die, in denen die Wahrheit steht. Die heute herrschende Demokratur in der BRD ist mit Sicherheit nicht an offener Wahrheitsfindung/verbreitung interessiert. Sonst müsste man auch nicht ständig über die Deutschen als ewige Nörgler im Ausland und Inland herziehen.

Und vor allem sollte sich jeder mal fragen wieviel er dazu beisteuert, dass sich was ändert, anstatt immer über DIE Deutschen, DIE Schweizer, DIE Polen oder DIE Amis zu sprechen...das ist doch ein (auch hier) gepflegtes Image.

Nichts für ungut und Gruß

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Wie die USA den Zweiten Weltkrieg verlängerten

Neues Archivmaterial beweist: US-Firmen unterstützten die Nazis auf skandalöse Weise
ts. Herbert R. Reginbogin, Historiker aus den USA, geht in seinem mit Walther Hofer gemeinsam herausgegebenen Werk «Hitler, der Westen und die Schweiz» einer Frage nach, die eigentlich von der Bergier-Kommission hätte untersucht werden müssen, um den Kriterien einer wissenschaftlichen historischen Untersuchung gerecht zu werden. Nämlich der Frage: Wie stand die Schweiz des Zweiten Weltkrieges im internationalen Umfeld da? Wie unterscheidet sich ihre Politik, ihre Wirtschaft, ihre Gesellschaft von der Politik, Wirtschaft und Gesellschaft anderer Länder zu jener Zeit? Es ist das Verdienst Reginbogins, anhand neusten Archivmaterials die Rolle der USA und Grossbritanniens ausgeleuchtet zu haben. Die Befunde sind pikant, um nicht zu sagen unappetitlich. Seine Schlussfolgerung: Wenn neben dem nationalsozialistischen Deutschland weitere Länder Schuld an der Länge des Zweiten Weltkrieges, am Holocaust, am Gewährenlassen des Totalitarismus tragen, so sind es Grossbritannien und die USA. Damit untersucht und belegt Reginbogin den historischen Gesamtzusammenhang und wahrt die Proportionen. Sollte der geneigte Leser im Verhalten der USA und ihrer grossen Konzerne gegenüber der Nazi-Diktatur Parallelen zu heutigen Winkelzügen der einzigen Weltmacht erkennen, bleibt es ihm überlassen, Schlussfolgerungen zu ziehen. Zeit-Fragen bringt im folgenden Originalzitate aus dem Buch von Reginbogin mit einigen der wichtigsten Befunde. Heute zur Rolle der USA, in weiteren Nummern zur Rolle Grossbritanniens. Die Zwischentitel und Hervorhebungen stammen von der Redaktion.

Wie alles begann: USA und Deutschland in den 20er und 30er Jahren
«Die zwanziger und dreissiger Jahre waren gekennzeichnet von vielen Herausforderungen. Vier Aspekte davon: 1. Beitritt zum Völkerbund, 2. Abrüstung, 3. Wirtschaftlicher Internationalismus, 4. Isolationismus und Neutralitätsgesetzgebung illustrieren besonders deutlich die sich widersprechenden Konzepte der amerikanischen Aussenpolitik. Als ein Beispiel sei die Handhabung der Neutralitätspolitik zwischen 1939 und 1941 genannt, wobei die USA sich seit 1935 offiziell als neutrales Land erklärten, tatsächlich aber bereits seit Herbst 1940 einen undeklarierten Krieg gegen Nazi-Deutschland führten, und zwar in einem Ausmass 'as the destroyer bases deal and lend-lease took us further and further away from the traditional rules of neutrality'. Mit seinen antideutschen Kampagnen bewegte sich Roosevelt allerdings auf schwachem Grund. Die Bevölkerung wollte auf keinen Fall in Feindseligkeiten hineingezogen werden, und die international tätigen amerikanischen Grossfirmen und Banken waren ohnehin nicht gewillt, auf ihre einträglichen Geschäfte zu verzichten. Sie ignorierten geflissentlich den gegen Deutschland gerichteten politisch/militärischen Schattenkrieg ihrer Regierung und tätigten zwischen 1939 und 1941 ungeachtet der Aggressionspolitik Hitlers bereitwillig weitere Investitionen und Dienstleistungen in Deutschland. - Wie hatte doch die Federation of British Industries am 16. 3. 1939 in Düsseldorf gesagt? Politische Schwierigkeiten hätten nichts mit Wirtschaft und Industrie zu tun!» (S. 556)

Deutschland - ergiebiges Feld für US-Investitionen
«Der Erste Weltkrieg hatte den USA nicht nur einen wirtschaftlichen Aufschwung gebracht. Ein bedeutendes Ergebnis des Ersten Weltkrieges stellte auch die Verschiebung des Finanzzentrums der Welt von London nach New York dar. Die New Yorker Börse bildete von nun an den Seismographen der Finanz- und handelspolitischen Aktivitäten der Weltwirtschaft. Die hier stattfindenden Ereignisse sollten die Zukunft der ganzen Welt beeinflussen. So hat der Börsenkrach von 1929 in verhängnisvoller Weise den Gongschlag zum Auftakt der Weltwirtschaftskrise gegeben.

Deutschland war nach dem Ersten Weltkrieg von den USA als ergiebiges Feld für Investitionen identifiziert worden. Die amerikanischen Banken verfügten über beträchtliche Investmentfonds und beteiligten sich mit einem Teil dieses Kapitals in deutschen Unternehmen in Form von Industrieanleihen oder Direktinvestitionen. Spezialisierte Banken, Anwaltsfirmen und mächtige Unternehmen, wie z. B. General Motors, Ford oder Standard Oil of New Jersey waren eng mit deutschen Wirtschaftsgruppen verflochten. Einige dieser Unternehmen und auch einzelne ihrer führenden Manager sollten noch über viele Jahre hinweg eine bedeutende und einflussreiche Rolle in den deutsch-amerikanischen Beziehungen spielen.» (S. 569)

USA liefern Mussolini Ã-l für Abessinienfeldzug
«Das Neutralitätsgesetz von 1935 hatte deshalb vor allem den Zweck, der Exekutive die Hände zu binden und bei Eintritt eines Kriegsfalles eine Automatik in Gang zu setzen, die der Präsident nicht umgehen konnte, vor allem ein Embargo für Kriegsmateriallieferungen gegen alle kriegführenden Mächte.

Als Italien im Herbst 1935 in Abessinien einfiel und damit den Abessinienkonflikt auslöste, wurde offensichtlich, wie viele Mängel die gerade im August erlassene Neutralitätsgesetzgebung aufwies. Die Lieferung von Erdöl und anderen Rohstoffen, für eine kriegführende Macht von immenser Bedeutung, war in der vorhandenen Gesetzgebung nicht verboten. Man hatte jedoch für derartige Güter ein Ðmoralisches Embargoð ausgerufen. Aber man sollte sich nichts vormachen. Moralische Rufe haben im Zusammenhang mit wirtschaftlichen Überlegungen kaum jemals den Sieg davongetragen! Auch dieser Ruf in der Wüste verhallte ungehört, denn die amerikanische Wirtschaft besass ein grosses Interesse am Verkauf solcher Güter. Niemand hatte den ernsthaften Versuch gemacht (oder gewagt), diese zur Führung eines Krieges unentbehrlichen Güter in die Embargopolitik einzubeziehen. Die amerikanischen Erdölexporte nach Italien stiegen dann auch im letzten Viertel des Jahres 1935 auf das Dreifache des früheren Volumens an und bildeten damit eine wertvolle Unterstützung für Mussolinis Kriegsvorbereitungen.» (S. 576)

US-Neutralität fördert Aggression der Achsenmächte
«Die Neutralitätsgesetzgebung war formell kein Vertrag zwischen den Staaten. Sie war ein Gesetz der USA und diente in erster Linie 'to keep us out of war'. Ausserdem sollte sie die Freiheit der Meere aufrechterhalten, die im amerikanischen Kongress je nach Standort als eine Illusion oder als Lebensinteresse der USA bezeichnet wurde. Immerhin war die Verteidigung der Freiheit der Meere einer der Gründe gewesen, warum man 1917 in den Krieg eingegriffen hatte. Die 'geschmeidige' Handhabung der Neutralitätsgesetze, oft mit Blick auf die Interessen der heimischen Industrie und Wählerschaft, konnte nicht nur dem so eifrig gepredigten Standard von internationaler Moral nicht ganz gerecht werden. Sie verursachte auch eher eine Schwächung der kollektiven Sicherheit, denn die in den Jahren 1935-1939 gültigen Neutralitätsgesetze unterschieden nicht mehr zwischen Angreifer und Opfer. Die amerikanischen Neutralitätsgesetze signalisierten den Achsenmächten die beruhigende Botschaft, dass ihre Opfer nach einem Angriff 'would be shut off from obtaining implements of war from America'. So konnten Deutschland, Japan und Italien ihre Aufrüstung vorantreiben, während England noch am Anfang stand. Roosevelt meinte einmal später Ðour arms embargo played right into the hands of the aggressor nationsð. Erst mit 'The Fourth Neutrality Act' vom 4. November 1939 hob der Kongress das Waffenembargo auf - angeblich zur Ermöglichung einer (echten) Neutralität - in Wirklichkeit aber, um Frankreich und England den Kauf von Waffen und Munition in den USA zu ermöglichen, sofern sie über das nötige Kleingeld und die Transportmittel verfügten. Für Frankreich war es allerdings schon zu spät, wie sich bald zeigen sollte.» (S. 581f.)

Standard Oil, Ford und I.G. Farben Hand in Hand
«Die Entwicklung der engen Wirtschaftsverflechtung zwischen Deutschland und den USA hatte in den 20er Jahren begonnen. Die deutsche Wirtschaft erhielt von den New Yorker Banken die zur Produktionsentwicklung erforderlichen Gelder. 1925 bekam I.G. Farben unter dem Dawes-Plan Darlehen von US.-Banken. Amerikanische Dollars unterstützten nicht nur den gigantischen Wiederaufbau von I.G. Farben, sondern auch die Vereinigten Stahlwerke (Krupp AG). Wie sich später erweisen sollte, bildete diese Vereinigung von Geld und Know-how den Hauptanteil der von Hitler für den Aufbau seiner Kriegsaufrüstung benötigten Ressourcen. Dank dieser finanziellen Unterstützung konnte die Firma ihre Expansionspläne durchführen und ein Kartell errichten. In den USA besass I.G. Farben Tochtergesellschaften. Es waren dies die Firmen Bayer Company, General Aniline Works, Agfa, Ansco und Winthrop Chemical. Im Jahr 1928 wurden diese Töchter in einer Schweizer Holding zusammengefasst unter dem Namen I.G. Chemie (Internationale Gesellschaft für Chemische Unternehmungen AG). Die Holding wurde von I.G. Farben Deutschland kontrolliert. Ein Jahr später, 1929, schlossen sich die vier oben aufgeführten amerikanischen Firmen mit einem Gesamtkapital von 30 Millionen Dollar zu einer einzigen Firma zusammen und nannten sich fortan IG/Chemical Corporation. Um die deutsche Beteiligung gegenüber der Ã-ffentlichkeit zu verschleiern, führte man dann kurz vor Beginn des Zweiten Weltkrieges nochmals eine Namensänderung durch. Die Firma hiess nun General Aniline & Film (GAF). Mit Walter Teagle, Präsident der Standard Oil, nahmen Amerikaner Einsitz in den Verwaltungsrat der amerikanischen General Aniline & Film, die eng mit I.G. Farben Deutschland zusammenarbeitete. Es war Walter Teagle gewesen, der die Fusion der vier Firmen durchgeführt hatte, zusammen mit Edsel, dem Sohn von Henry Ford.» (S. 585)

General-Motors-Chef finanziert NSDAP
«Wie Ford investierte General Motors ebenfalls in beachtlichem Ausmass in die General Aniline & Film. General Motors wurde von der Familie Dupont kontrolliert. Der junge Dupont war in den 1920er Jahren ein begeisterter Anhänger Hitlers. Obwohl selbst Jude, befürwortete er 1926 öffentlich das von Hitler vertretene Bild des Übermenschen. Die Duponts gründeten in Amerika die 'American Liberty League'. Dies war eine Naziorganisation, die Hass gegen Schwarze und Juden propagierte, Bewunderung für Hitler hegte und Roosevelt verachtete, den Dupont als Kommunisten bezeichnete. Dupont unterstützte die Nationalsozialistische Arbeiterpartei auch finanziell. Aus Dankbarkeit verzichtete Göring, wie auch im Falle der Ford-Fabriken, auf die Verstaatlichung der GM-Werke in Deutschland, die bis Kriegsbeginn in grossem Ausmass zur Motorisierung und Panzerung der Wehrmacht beigetragen haben.» (S. 585f.)

I.G. Farben und US-Konzerne finanziell verbandelt
«Hauptprodukte des weltweiten I.G.-Farben-Konzerns waren Chemikalien, synthetisches Ã-l und Gummi, Treibstoffe für Flugzeuge, Plastik und Nylon sowie zahlreiche Giftgase, inklusive der Pflanzenschutzmittel, die später von der SS in den Konzentrationslagern zur Ermordung unzähliger Menschen eingesetzt wurden. Das deutsch-amerikanische Unternehmen verfügte über eine beachtliche Kapitalkraft. Die finanziellen Beteiligungen der amerikanischen I.G. Farben an anderen US-Firmen sahen folgendermassen aus: Bis 1941 investierte die amerikanische IG Chemical Corporation 5,5 Millionen Dollar in Standard Oil of New Jersey, 800000 Dollar in Dupont/General Motors und 155000 Dollar in Standard Oil of California. Der Produktionsanteil der zwei Kartelle Vereinigte Stahlwerke und I.G. Farben an der Sprengstoffherstellung lag in den Jahren 1937-1938 bei fast 95%, wobei amerikanisches Kapital und zum Teil amerikanische Technologie wesentlich zur Erhöhung der Produktionskapazität beitrugen.» (S. 586)

Standard Oil und I.G. Farben, geeint auch im Krieg
«Am 22. September 1939, als der Zweite Weltkrieg seinen Todeszug bereits begonnen hatte, trafen I.G. Farben und Standard Oil eine Vereinbarung, das ÐDen Haag Memorandumð. Darin kam man überein, dass beide Firmen auch im Falle eines Krieges, d.h., wenn die USA in den Krieg eintreten würden, den gegenseitigen Kontakt aufrechterhalten würden. I.G. Farben verkaufte in Den Haag mehrere Patente und Aktienpakete an Standard Oil oder besser gesagt, gab sie an Standard Oil zur 'Aufbewahrung'. Die beiden Konzerne hatten nämlich eine Sondervereinbarung getroffen, die es I.G. Farben erlaubte, ihre Aktien und Patente zurückzukaufen, sobald dies bedenkenlos geschehen konnte, also nach Beendigung des Krieges.» (S. 587)

Standard Oil liefert Hitler kriegswichtiges Benzin
«Die Beziehungen von Standard Oil zu I.G. Farben Deutschland waren von ausgezeichneter Qualität: Mit Hitlers Aufstieg begann zwischen Standard Oil of New Jersey und I.G. Farben ein Technologietransfer zur Herstellung von synthetischem Benzin aus Kohle. Es ist wichtig zu erwähnen, dass für die deutsche Kriegsführung die Produktion von synthetischem Benzin absolut unentbehrlich war. Im Jahr 1934 betrug die deutsche Inlandproduktion etwa 300000 Tonnen an natürlichen Petroleumprodukten und weniger als 300000 Tonnen synthetisches Benzin. Der restliche Bedarf wurde importiert. Aber mit dem von Standard Oil of New Jersey erhaltenen Know-how zur Herstellung von synthetischem Benzin konnte die Produktion sukzessive erhöht werden, so dass diese 10 Jahre später insgesamt auf 6,5 Millionen Tonnen gestiegen war. 85% dieses Ausstosses, also 5,5 Millionen Tonnen, bestanden aus synthetischem Ã-l, dessen Produktion durch den Einsatz des von Standard Oil erhaltenen Ã-l-Härtungspatentes (Hydrierung) und der entsprechenden Technologie ermöglicht worden war. Mit diesem synthetischen Ã-l konnte - neben anderen Einsatzmöglichkeiten - der Produktionsausstoss von synthetischem Benzin um Millionen von Tonnen gesteigert werden.» (S. 588)

Ohne General Motors kein Angriff auf Polen
«Ein anderes Beipiel für die Unterstützung von Nazi-Deutschland durch Standard Oil zusammen mit General Motors war die Lieferung des Know-how im Jahr 1935 für die Herstellung von Tetraethyl-Blei und Ethyl-Flüssigkeit, die im Luft- und Automobilverkehr benutzt wurden, um die Motoreffizienz zu steigern. Ethyl-Flüssigkeit, darunter auch Tetraethyl, ist ein Anti-Klopfmittel, das die Effizienz des Motors erhöht und die Lebensdauer verlängert. Ohne derartige Zusätze war es unmöglich, eine moderne motorisierte Armee aufzustellen. Albert Speer äusserte 1977 gegenüber dem amerikanischen Rechtsanwalt Bradford Snell, dass Hitler Ðwould never had conducted invading Poland without synthetic fuel technology provided by General Motorsð. (Ohne die von General Motors erhaltene Treibstoff-Technologie hätte Hitler niemals einen Angriff auf Polen durchführen können.) ÐGeneral Motors was far more important to the Nazi war machine than Switzerland.ð (Für die Kriegsmaschine der Nazis war General Motors weitaus wichtiger als die Schweiz.)» (S. 589)

GM als integraler Bestandteil deutscher Kriegsanstrengung
«Bradford Snell, der bereits zwei Jahrzehnte lang wissenschaftliche Untersuchungen über die Geschichte des grössten Automobilherstellers der Welt durchgeführt hatte, sagte über die amerikanische Automobilindustrie: 'GM was an integral part of the German war effort [...] In certain instances, American managers of both GM and Ford went along with the conversion of their German plants to military production at a time when the U.S. Government documents show they were resisting calls by the Roosevelt administration to step up military production in their plants at home.' 'The Nazis could have invaded Poland and Russia without Switzerland. They could not have done so without General Motors.' (GM war ein integraler Bestandteil der deutschen Kriegsanstrengungen [...] US-Dokumente beweisen, dass in gewissen Fällen amerikanische Manager, sowohl von General Motors wie auch von Ford, den Umbau ihrer deutschen Tochtergesellschaften für eine militärische Produktion vorantrieben, während sie sich zu Hause weigerten, dem Aufruf der Roosevelt-Administration zu folgen und ihre militärische Produktion zu erhöhen. Die Nazis hätten ohne die Schweiz Polen und Russland überfallen können. Aber sie hätten dies nicht tun können ohne General Motors.)» (S. 589)

Blei-Tetraethyl der USA als Kriegsmotor der Nazis
«Vor dem Senat der Vereinigten Staaten präsentierte ein Ausschuss beschlagnahmte deutsche Unterlagen folgenden Inhalts: 'The fact that since the beginning of the war we could produce lead tetraethyl is entirely due to the circumstances that shortly before the Americans had presented us with the production plants complete with experimental knowledge'. 'Without lead tetraethylð, fügt das Kriegsdokument hinzu, 'the present method of warefare would be unthinkable'. (Dass wir seit Beginn des Krieges Blei-Tetraethyl produzieren konnten, ist ausschliesslich der Tatsache zu verdanken, dass uns kurz zuvor die Amerikaner die Produktionsstätten zusammen mit ihren experimentellen Kenntnissen übergeben haben. Ohne Blei-Tetraethyl wäre die jetzige Methode der Kriegsführung undenkbar.)» (S. 589f.)

ITT half Gestapo, Heer, Luftwaffe und Marine Hitlers...
«Auch die 1920 von Sosthenes Behn gegründete Fernmeldegesellschaft International Telephone & Telegraph Corporation (ITT) hat mit den Nationalsozialisten während der gesamten Dauer des Zweiten Weltkrieges zusammengearbeitet. Unmittelbar nach Hitlers Machtübernahme 1933 nahmen Nationalsozialisten Einsitz in der deutschen Filialleitung. ITT leistete Hilfe bei der Modernisierung sämtlicher Fernmeldesysteme von Gestapo, Heer, Luftwaffe und Marine in Hitler-Deutschland. Finanzminister Morgenthau kämpfte, unterstützt vom FBI-Direktor Edgar Hoover, vergebens gegen die vom State Department immer wieder erteilten Ausfuhrlizenzen. 1941 verlangte der amerikanische Präsident von ITT die Eliminierung deutscher Kontrolle über die Fernmeldeverbindungen in Lateinamerika. Auch diesem Druck konnte über eine mexikanische Tochtergesellschaft ausgewichen werden.» (S. 590)

... und wird trotzdem von der US-Regierung ausgezeichnet
«Parallel zu seinen 'deutschen' Aktivitäten hatte Sosthenes Behn aber für die Dauer des Krieges der amerikanischen Regierung sämtliche Patente seiner Gesellschaft kostenlos zur Verfügung gestellt. Im Rahmen einer Untersuchung des amerikanischen Senats bestätigten Übermittlungsfachleute der Marine, dass Behns Forschungen der amerikanischen Rüstung grosse Vorteile gebracht hatten. Deshalb wurde am Ende des Krieges Behn die ÐMedal of Meritð verliehen, und er erhielt Jahre später eine Entschädigung für die in Deutschland durch den Krieg zerstörten Firmen.

Zusammengefasst kann festgestellt werden, dass zweifellos einige amerikanische Grossunternehmen und deren Spitzenmanager wissentlich und aus reiner Profitgier zur Stärkung der deutschen Wirtschaft und damit der Kriegsvorbereitungen Deutschlands beigetragen haben. Manche von ihnen führten die Geschäfte sogar noch weiter, als der Krieg bereits begonnen hatte.» (S. 590)

Big Business ohne Ethik, Moral und Demokratie
«Es ist aber nun einmal eine Tatsache, dass Geschäftsleute auch mit Leuten und Regierungen, welche sie nicht bewundern, Geschäfte tätigen. Niemand sollte sich etwas vormachen. Deutsche, amerikanische und britische Geschäftsleute, deren Tätigkeit man in der heutigen Geschichtsschreibung so gerne unter der Rubrik Friedensapostel aufgeführt sehen möchte, waren ausschliesslich an Stabilität durch Kontrolle von Märkten und Preisen interessiert, und nicht daran, Pluralismus und Demokratie zu stärken. Speziell gewisse amerikanische Geschäftsleitungen möchten sich heute den 'Missionarshut' aufsetzen, um ihre Unterstützung der deutschen Kriegswirtschaft zu bemänteln. Profite zu erzielen ist nach wie vor die einzige Existenzberechtigung eines Unternehmens. Die amerikanische Aussenpolitik existiert, um die nationalen Interessen des Landes zu schützen. Es kann niemals Sache der Geschäftswelt sein, diese Aufgabe zu übernehmen. Die amerikanische Gesetzgebung hat grundsätzlich versäumt, den US-Firmen klare Vorschriften zu machen, die den Transfer von hoch sensitivem Know-how, wie zum Beispiel die Herstellung von Ethylin, verboten hätten. Dieses Versäumnis hatte zur Folge, dass amerikanische Unternehmen aus Industrie und Finanz in den 1930er und 1940er Jahren Hitlers Wiederaufrüstung unterstützen konnten. Sie beeinträchtigten damit Amerikas nationale Sicherheit und trugen zu einer Verlängerung des Zweiten Weltkrieges bei.» (S. 592)

Rockefellers Chase Bank - die Hausbank der Nazis
«Im Zusammenhang mit den diversen Banktransaktionen erbrachten nicht nur gewisse Schlüsselindustrien der USA, sondern auch amerikanische Finanzhäuser Hitlerdeutschland gute Dienste. Beispielsweise war die wichtigste Bankverbindung deutscher Unternehmen in den USA die Chase National Bank in New York. Die von der Familie Rockefeller beherrschte Bank leistete zusammen mit der Henry Schroder Bank Mithilfe bei der deutschen Aufrüstung und bei der Finanzierung deutscher Nachrichtendienste in Nord- und Südamerika. Die Chase Bank in Paris tätigte während des ganzen Krieges Geschäfte mit der deutschen Besatzungsmacht und der Gestapo. Die amerikanischen Direktoren der Bank wurden nach Kriegsende gerichtlich verfolgt, es kam aber nie zu einer Verurteilung.» (S. 607)

Kartellabsprachen mit Nazi-Firmen
«Mit der ersten Anklage am 6. Januar 1944 gegen eine Reihe britischer und amerikanischer Chemiefirmen wegen Verstosses gegen die Regeln des Sherman Anti-Trust Act (und als Folge der Kartellzusammenarbeit auch Unterstützung Hitlerdeutschlands) setzte das United States Justice Department dem bis dato gehandhabten 'business as usual' ein jähes Ende. Den angeklagten amerikanischen, britischen und deutschen Firmen war es gelungen, durch Kartellabsprachen die Märkte gewisser Sparten weltweit zu kontrollieren. Im Laufe des Jahres wurden mehrere Anklagen erhoben gegen die chemischen Giganten DuPont, Imperial Chemical Industries und I.G. Farben, ebenso auch gegen amerikanisch-britische Alkalihersteller wie Borax Consolidated Limited, Pacific Coast Borax, Goldfields American Development Co. Ltd. Chemie und ausserdem die deutsch kontrollierte American Potash & Chemical Corporation. [...] Die Anstrengungen, mit Hilfe von Kartellen eine komplette Kontrolle über die chemische Industrie der gesamten Welt zu erhalten, sind in einem beträchtlichen Ausmass von der American DuPont Company ausgegangen, einem Giganten, der über genügend finanzielle Mittel, technische Effizienz und, falls erforderlich, auch über die nötige Rücksichtslosigkeit verfügte, um selbst so grosse Firmen wie I.G. Farben zu dominieren.» (S. 615)

US-Richter Ryan deckt Verschwörung der Konzerne auf
«Die Anklagen folgten einander in kurzen Zeitabständen. Nach der Anklage gegen das internationale Chemiekartell ICI, American DuPont und I.G. Farben hatte das Justizdepartement der Vereinigten Staaten Schritte unternommen, die den profitträchtigen Handel zwischen diesen drei Grosskonzernen zum Erliegen brachten. [...]

In der Folge arbeitete sich das Gericht wacker und unverdrossen (Richter Ryan beantragte nach Abschluss der Untersuchungen drei Monate Ferien) durch unzählige Bände umfassendes Material. Man benötigte dazu 8 Jahre, und war am 30. Juli 1952 bereit zur Urteilsverkündung (final judgement). Das Urteil basierte auf der bereits am 28. September 1951 erfolgten Schuldigsprechung, wo Richter Ryan sein auf 207 Seiten und mit beissender Schärfe zusammengefasstes Ergebnis vorgetragen hatte. Er stimmte den Anklagen des Justizdepartementes in praktisch allen Punkten zu und sagte weiter: 'The defendants entered into a conspiracy to divide among themselves the territories of the world, and that the agreements considered herein - principally, the Patents and Processes Agreements and the Joint Company Agreements - were but parts of that conspiracy, devices intended to carry out its purposes.' (Die Angeklagten haben sich auf eine Verschwörung eingelassen, um die Märkte der Welt unter sich aufzuteilen, und die in diesem Zusammenhang getroffenen Vereinbarungen über Patente und Verfahren dienten dazu, dieses Ziel zu erreichen.) Damit waren, wie der Historiker W. J. Reader festhält: 'The Department of Justice's demands, all of which, with minor exceptions, were met...' (mit wenigen geringfügigen Ausnahmen wurden damit alle Vorwürfe der Justiz bestätigt)» (S. 619f.)

Das Motto der Konzerne: Business as usual
«Der mangelnde Patriotismus der amerikanischen und britischen Grossfirmen gründete darin, dass der 'state of war... [was] an inopportune interlude necessitating retrenchment until the cessation of hostilities, when again the world markets [...] could be apportioned.' (der Kriegszustand war eine unangenehme Störung, die gewisse Sparmassnahmen erzwang, bis nach Beendigung der Feindseligkeiten die Weltmärkte wieder aufgeteilt werden konnten).» (S. 622)

«Das wirtschaftliche und finanzielle Beziehungsgeflecht britischer, amerikanischer und deutscher Schlüsselindustrien und Banken vor und während des Zweiten Weltkrieges hatte als oberstes Gebot 'Business As Usual'. Dieses Gebot wurde unbeirrt und unter Missachtung der politischen Entwicklungen verfolgt mit dem einzigen Ziel der Erhaltung oder gar des weiteren Ausbaues von wirtschaftlichem Einfluss vor und während des Krieges, wie auch im Hinblick auf die Nachkriegszeit.» (S. 623)

Fazit
«Wenn heute amerikanische Politiker, Journalisten oder sogenannte 'Historiker' europäische neutrale Länder bezichtigen, durch ihre Profitgier während des Zweiten Weltkrieges zu einer Kriegsverlängerung beigetragen zu haben, so muss es erlaubt sein, die Handlungen amerikanischer Wirtschaftsführer sowie deren Banken und Schlüsselindustrien dagegenzuhalten. Das Ausmass von Geschäften zwischen amerikanischen Industriellen und Finanziers mit Hitler-Deutschland hat dazu beigetragen, das Rüstungspotential Deutschlands zu erhöhen und strategische Vorteile sowohl vor als auch noch während des Krieges zu erringen.» (S. 623)

Hofer, Walther/Reginbogin, Herbert R.: Hitler, der Westen und die Schweiz. 1936-1945. Zürich 2001, ISBN 3-85823-882-1.

-->Mensch, Standing Bear,

Du hast vielleicht mitbekommen, daß ich mir Mühe gebe, meine Aussagen kurz und knapp auf den Punkt zu bringen, wenigstens an einer Stelle des Postings.

Heute, das muß Dir der Neid lassen, liegst Du, würde ich zunächst mal sagen, mit 1:0 in Führung.

> Man war ideologisch so verbohrt, daß man andere Argumente nicht zugelassen hat. Man schämt sich dafür, daß die das mit einem machen konnten und doch ging es. Leider dachten viele im Westen, daß es nur im Sozialismus so gewesen wäre. Was für ein fataler Irrtum.

Wieviele Volltreffer sind das denn in Wahrheit? Ich werde mal zählen, anschließend werden wir das Ergebnis korrigieren müssen:

1. Man war idelogisch verbohrt
2. Hat andere Argumente nicht zugelassen
3. Scham, wenn Denk- und Wahrnehmungsblockkaden wegfallen
4. Westen glaubt, es sei nur bei den Ossis so gewesen

Damit steht es 4:0 für Dich. [img][/img]
Ich werde mich aber bemühen, den Rückstand aufzuholen.

Wie hat doch Arnulf Baring in seinem FAZ-Aufruf"Auf die Barrikaden geschrieben?:"Die Bundesrepublik ist auf dem Weg zu einer DDR-light."

Die Punkte 1-4 gelten allgemein für freiheitsferne, gehirngewaschene Gesellschaften; für die Jahre 33-45 könnten wir Ähnliches sagen, mit Einschränkungen bei Punkt 4.

Wenn es mir nicht bis zum Abwinken immer wieder vorgeleiert worden wäre, ich selbst wäre nicht so schnell auf den Gedanken gekommen, eine solche Staatsform für demokratisch zu halten. Ein Glück aber auch, daß wir unsere Politiker haben und eine Medienlandschaft, die sich der politisch korrekten Überzeugungsarbeit verschrieben hat.

Jetzt aber wieder zurück zur Geschichte, und wie wichtig es ist, ihrer Instrumentalisierung etwas entgegenzusetzen.

Charles de Gaulle hat mal folgende Anekdote erzählt:

"Natürlich steht mir Willy Brandt politisch sehr viel näher als das frühere NSDAP-Mitglied Kurt-Georg Kiesinger. Aber wenn Frankreich ein Problem hat, schaue ich Kiesinger ganz tief in die Augen und fange an, von der Vergangenheit zu reden."

Tempranillo

-->Hallo schombi

viel wichtiger als medizinische Versorgung und Museumsschutz sowie Hunger scheint im Irak der Austausch der Geschichtsbücher zu sein;-))
Da muß wohl Befreier drin stehen.
Später kann man das umdeuten als die Befreiung von Ã-lreserven;-))
Noch wichtiger war der Schutz des Ã-lministeriums;-))
Inzwischen wurde ja auch Museumsdiebesgut in Amerika abgefangen.
Ich glaube man hat das mit einem Hintergrund veröffentlicht.
In 50 Jahren kann man sagen daß dies vorher alles bekannt war.
Aus einem Stück jetzt werden tausend in 50 Jahren.
Die Taktik ist äußerst geschickt.
Es ist die Taktik von Halbwahrheiten was ja bekanntlich auch Lügen sind.

Schade daß man in Amerika eine derart dreiste Regierungsmannschaft hat.
Sie werden dem amerikanischen Volk die letzten Freiheiten wegnehmen.
Abraham Lincoln würde sein Land wohl nicht mehr wiedererkennen.
Niemand wird es gelingen die gesamte Welt zu beherrschen.
Dafür werden wir ja wohl noch sorgen können daß dies nicht umzusetzen ist.
Leider aber werden bei uns die gleichen Freiheitsrechte eingeschränkt.
Und das ist eigentlich immer so in Vorkriegsperioden.

Gruß EUKLID
Gruß EUKLID

-->>Hallo,
>auch ich entschuldige mich für meine Einmischung, aber es ist nicht nachvollziehbar, warum man sich bei relativ klaren Angelegenheiten die Köpfe einschlägt. Es geht doch nicht um"Schuld". Es geht und ging schon immer um Macht und Geld. Dazu sollte man sich anhand unten stehender Ausarbeitung einfach nochmal die wahren Kriegsgewinnler von damals (heute haben sie einen anderen Namen) anschauen - und das waren nicht die"einfachen" Bürger dieser Welt.

Hallo,

ich persoenlich bin auch kein Freund von dem Wort Schuld, eher von einer Sichtweise eines Prozesses, und da hat ein extrem, sagen wir mal optimistischer, grossspuriger und ruecksichtsloser Prozess wie der 2.Weltkrieg eben eine Phase, die leise und gedaempft ist (fuer diejenigen, die es iniitiert haben). Machtpolitisch gesehen. Wirtschaftlich gesehen sieht es wieder ganz anders aus.

Gruss Juergen

-->>>Gut,
>>Du hast kritisiert, dass ich nur oberflaechlich auf Dein(e) Posting(s) eingegangen bin. Und dass die Zeit schon zeigen wird, wer"recht" hat.
>>Ok, ich habs mir nochmal durchgelesen, wenn ich ehrlich bin, enthaelt es ja nicht viel, was derartig handfest ist, dass man entscheiden kann, ob richtig oder falsch. Dann fassen wir mal zusammen:
>>1) Lobhudeleien auf Bismarck
>>2) Hasstiraden auf die USA
>>3) Hasstiraden gegen Polen
>>4) Versuchte Rechtfertigung, dass sich die"Kritik" nur auf die Regierung bezieht, was angesichts der Tatsache, dass ein Zeitraum von 130 Jahren anvisiert wird, reichlich laecherlich wirkt
>>5) Revision der historischen Geschichtsschreibung und Zuweisung der Kriegsagression an Polen
>>6) Darstellung der juengsten politischen und diplomatischen Ereignisse so als wuerden Polen und die USA die Deutschen zwingen (!) im Irak zu sterben.
>>7) Feststellung, Krieg ist schlecht und kostetet Menschenleben. Was auch den Einsatz im Nachkriegsirak miteinschliesst
>>8) Juergen sitzt auf einem hohen Ross
>>Auf 1 bis 3 brauch ich nicht eingehen, wenn Du (Ihr) Eure Emotionen nicht im Griff habt, dann ist das Euer Problem, auf mich wirkt das pubertaer. Die Ausrede 4 lass ich nicht gelten, auch wenn die"Volksverhetzung" vielleicht etwas ueberzogen war.
>>Punkt 5 ist letztlich betrachtet eine Diskussion um nichts. Der Kritikpunkt bezieht sich im wesentlichen nicht darauf, dass der Standpunkt falsch ist, sondern dass es schlicht keine Sau interessiert. Warum Polen schuld sein soll, dass Deutschland Frankreich, England (ok, soweit kann man es noch einsehen), Norwegen, Holland, Italien, Russland und die USA angegriffen hat, bleibt selbst bei wohlwollender Betrachtung schleierhaft. Selbst wenn man einzieht dass Polen wie jedes andere Land auch seine expandorischen Zuege hat.
>>Um es mal klar zu sagen, ich habe massiv den Eindruck, dass hier im Board deutliche Minderwertigkeitskomplexe in Bezug auf das Deutschsein vorhanden sind, ehrlich gesagt kann ich dass nur wenig nachvollziehen (siehe 8). Staendig wird davon gefasselt, dass die Deutschen die Schuld auf sich geladen haetten, und so weiter und so fort, und das Dummvolk haette Komplexe deswegen. Sorry Ihr habt die Komplexe.
>>Die Fakten des 2.Weltkriegs sind relativ klar, Deutschland hat Europa mit einem Krieg ueberzogen, der jenseits jeder Verhaeltnismaessigkeit stand auch wenn die anderen Laender nicht immer die braven Buben sind die sie tun. Teile davon kann man noch rechtfertigen, in dem man es aufrechnet gegen Altlasten, den Grossteil schlicht nicht mehr. Wenn Temprandrillo die ach so grossen Verluste des Partisanenkriegs anwettert (Groessenordnung im 1000er Bereich) und die zu wesentlichen Teilen durch Deutschland verursachten (Groessenordnung 10erMillionen) herunterspielt, dann wirkt das nicht gerade ausgereift.
>>Generell kann sich Deutschland nicht beklagen ueber die politischen Ereignisse nach dem Krieg, waehrend Polen hinter dem eisernen Vorhang dahindarben durfte.
>>6) Generell sind das 2 Punkte. Der erste bezieht sich auf de facto dasselbe wie auch auf die Diskussion, ob Warren Buffett"verantwortlich" ist fuer die Anleger die ihm hinterherrennen. Um es klar zu sagen
>> Nicht Polen und auch nicht die USA sind verantwortlich fuer die politischen Entscheidungen die Deutschland faellt. Deutschland kann auf den polnischen Vorschlag eingehen, oder es bleiben lassen. Fuer den Einsatz, die Konsequenzen und die Toten ist es aber selbst verantwortlich und nicht die USA und nicht die Polen. Und damit ist eigentlich das gesamte Posting unnoetig.
>>Punkt 2 ist die Rolle der Polen generell. Ich muss festellen, dass Ihr (und im dem Fall in Deutschland wohl weitverbreitet) massive Probleme mit der Tatsache habt, dass Polen wieder eine politische Rolle spielt. Den Grund kann man entweder in Ereignissen im Jahre 1871 suchen, oder eben simpel bei erwaehnten Minderwertigkeitskomplexen. Generell war der Status Quo zwischen Deutschland und Polen ueber die Nachkriegsjahre irgendsowas wie,"ok wir sind leise weil wir am Krieg schuld waren und ihr seid leise, weil Ihr unter den Russen eh nix sagen duerft".
>> Wenn Ihr nun also die Kriegsschuldfrage relativieren wollt, dann muesst Ihr auch so konsequent sein und akzeptieren, dass Polen wieder eine politische Rolle spielt.
>>So wie es den Anschein macht werden sie es eh tun, ob Deutschland es jetzt gefaellt oder nicht.
>>7) Yepp, so ist Leben
>>8) Korrekt. Und da bleibt er auch. Und hier im Board sollten sich dafuer etliche mal ueberlegen, ob sie wirklich ewig im Dreck rumwuehlen wollen.
>>Gruss Juergen
>Also ich möchte mich in eurer Diskussion nicht einmischen ( Brotlos ) aber mir viel vor allem auf das das was du Dick hervorgehoben hast Unsinn ist. Was ist dann mit dem Rest?


Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, haelst Du den fett gedruckten Teil fuer Unsinn, mithin ist:

Polen nebst den USA verantwortlich fuer deutsche Entscheidungen?
und
Du bist der Meinung, Polen soll keine politische Rolle spielen?

Oder wolltest Du einfach nur einen kurzen negativen Kommentar abgeben? Wenn Du mich fragst, haettest Du besser Deinen Vorsatz genuege getan und nichts geschrieben.

Juergen

-->>>>Warum Polen schuld sein soll, dass Deutschland Frankreich, England (ok, soweit kann man es noch einsehen), Norwegen, Holland, Italien, Russland und die USA angegriffen hat, bleibt selbst bei wohlwollender Betrachtung schleierhaft. Selbst wenn man einzieht dass Polen wie jedes andere Land auch seine expandorischen Zuege hat.
>Nur mal ne Frage:
>zu Frankreich - England
>wer hat wem am 03.09.39 den Krieg erklärt?
>zu USA
>nach den Provokationen (Liefern von Rüstungsgüter, Erklärung, dass der halbe Atlantik zu USA-Interessen gehört, Begleitschutz und bombadierung dt. U-boote)
>ALSO SO EINFACH IST DAS NICHT!

Die Frage war nicht, ob Deutschland Schuld am Kriegsbeginn hat, sondern ob man es Polen anlasten kann. England und Frankreich kann man vielleicht noch an den Haaren herbeiziehen, die USA mit Sicherheit nicht.

Nebenbei ist obige Argumentation schon ziemlich frech, Begleitschutz eigener Schiffe gegen U-Boot-Angriffe als"Provokation" zu erklaeren ist schon ziemlich dreist, die Tatsache dass Amerika einen Grossteil des Atlantiks zum Interessengebiets erklaert ist auch verstaendlich aufgrund der geopolitischen Lage auch verstaendlich.

Generell muss man trotzdem sagen, dass der Konflikt Deutschland - USA von den USA aktiv"erklaert wurde", wobei man aber auch sagen muss dass Deutschland zu dem Zietpunkt schon jenseits von Gut und Boese war und man auf der Seite eingreifen musste. Ich vermute dass in der Anfangszeit die Verbindungen von Nazideutschland zu den USA besser waren als sie sich nachher eingestehen wollten (aehnlich wie bei den Taliban, Saddam,...)

Gruss Juergen

-->
Wer redet eigentlich heute noch von Alleinschuld?

Ich nicht, die USA nicht, die Polen nicht. Keine Sau interessiert sich fuer die Frage.

Nur die Deutschen, die sich partout nicht um heutige Probleme kuemmern wollen und stattdessen lieber in der Vergangenheit rumdoktorn.

Der Kasus Knaktus ist einzusehen, dass die Frage heute ohne Belang ist.

Gruss Juergen



>>>>Warum Polen schuld sein soll, dass Deutschland Frankreich, England (ok, soweit kann man es noch einsehen), Norwegen, Holland, Italien, Russland und die USA angegriffen hat, bleibt selbst bei wohlwollender Betrachtung schleierhaft. Selbst wenn man einzieht dass Polen wie jedes andere Land auch seine expandorischen Zuege hat.
>>Nur mal ne Frage:
>>zu Frankreich - England
>>wer hat wem am 03.09.39 den Krieg erklärt?
>>zu USA
>>nach den Provokationen (Liefern von Rüstungsgüter, Erklärung, dass der halbe Atlantik zu USA-Interessen gehört, Begleitschutz und bombadierung dt. U-boote)
>>ALSO SO EINFACH IST DAS NICHT!
>
>Hi Schombi,
>das ist die Spur, auf der es zu interessanten Einsichten geht, und bei der wir einer Beantwortung der Frage, ob von einer Allein-Schuld D-Lands noch die Rede sein kann, näher kommen?
>Danke, daß Du mir es abgenommen hast, noch einmal, zum wievielten Mal eigentlich im Zusammenhang mit diesem Thema, klar zu machen, daß das Wörtchen"Allein-" der Kasus Knacktus ist.
>Tempranillo

-->>
>Tempranillo,
>Du kannst nur mit Leuten diskutieren, die eine gewisse Grund-Einsicht haben. Jürgen G gehört nicht dazu. Ich weiß nicht wie alt er ist, doch er hat die Geschichte der Sieger gefressen. So wie er redet, sollen die Deutschen nach dem Willen der Brüder reden. Die eigene Nation in den Dreck treten, nur das Negative einseitig hervorholen und am liebsten noch gegen sich selber ins Feld ziehen.
>Wer solche Deutsche erzogen hat, der braucht Kaufmann oder Morgenthau nicht mehr zu bemühen. Es läuft ja alles wie von selber.
>Aber trotzdem ist unser Geist noch nicht tot. Eines Tages kommen die ganzen Lügen ans Licht und die Gehirngewaschenen werden sich die Augen reiben. Ich kann mich jetzt schon gut in die Lage versetzten, denn so passierte es auch nach dem Ende der Ex-DDR. Man war ideologisch so verbohrt, daß man andere Argumente nicht zugelassen hat. Man schämt sich dafür, daß die das mit einem machen konnten und doch ging es. Leider dachten viele im Westen, daß es nur im Sozialismus so gewesen wäre. Was für ein fataler Irrtum.
>Besten Gruß
>SB

Owei Standing Bear,

was ist das fuer ein Zeug, das Du da von Dir gibst? Redest von Verbohrtheit und gibst gleichzeitig den Rat,"nur denjenigen zuzuhoeren, die eine gewisse Grund-Einsicht haben". Daneben enthaelt es Vorurteile ueber Vorurteile, schwachsinnige Folgerungen und obstrusse beleidigungsaehnliche Aussagen. Das ganze Posting macht einen derartig pubertaeren Eindruck, dass es einem schon weh tut.

Ich frage mich, ob es der Muehe wert war, Tempranillo zu antworten, bei Dir ist es die Muehe nicht wert. Gottseidank kann ich mir die Muehe auch ersparen, weil Du inhaltlich eh nichts beitragst.

Sorry hier kann ich nur einen Rat geben, werd endlich mal erwachsen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, solltest Du es rein koerperlich schon sein.

Juergen

-->>Hallo Jürgen,
>dem kann ich nur zustimmen. Wer 130 Jahre in seiner Argumentation zurückgeht, sollte es auch nicht verpassen, mal deutsche Tageszeitungen aus der Zeit vor dem 1. WK zu lesen. Davon kann sogar ein Rumsfeld noch lernen, was Überheblichkeit, Arroganz und Säbelgerassel betrifft.
>Der Niedergang Deutschlands ab dem 1.WK hat deshalb m.E. seine berechtigten Gründe, die nicht nur in den Regierungen, sondern auch und gerade in der damaligen Mentalität der Bevölkerung zu suchen sind. Scheinbar neigt der Mensch zur Überheblichkeit, wenn es ihm zu lange gut geht - wie es halt in einer 5er Welle typisch ist.

Was das angeht fand ich eigentlich Stefan Zweig's"Erinnerungen eines Europaers" recht plastisch. Man merkt richtig, wie er seine Probleme mit der"Kriegslust" in WK1 hat und dass ihn die Geschehnisee in WK2 dann schlicht und ergreifend ueberfordern.

>Amerika scheint heute einen ähnlichen Entwicklungsweg zu gehen, was aber nicht berechtigt, sich selber als das Volk der Helden und Moralapostel aufzuspielen. Sonst haben wir aus der Geschichte nichts gelernt und das schreit dann oft nach Wiederholung.
>Vielleicht hatte sich ja Blair einiges dabei gedacht, als er mehr Demut gegenüber den USA forderte. Mir kam zwar bei der Meldung die Galle hoch, aber einen Kern Wahrheit enthält es doch.
>Demütigung kann nur der empfinden, der zuwenig Demut (bzw. zuviel Stolz / Überheblichkeit) besitzt. Zudem wird meist nur derjenige gedemütigt, der sich leicht gedemütigt fühlt. Der Gang der Geschichte hat solche Ungleichgewichte sowohl im nationalen wie auch persönlichen Bereich immer irgendwann ausgeglichen. Wirklich mächtig und unagreifbar ist derjenige, der demütig (=Fähigkeit zur bewussten Niederlage aufgrund eines tiefersitzenden Glaubens/Selbstwertgefühls?) ist und nicht bei jedem Piekser aggressiv aufjault.
>Ciao, Yak

Yepp, kann ich nur beipflichten. Wobei man halt bedenken muss, dass die Amerikaner den Krieg an der Boerse soweit verloren haben, dass sie eben nicht mehr wirklich maechtig und unangreifbar sind, also wird versucht, das auf anderen Wege festzuhalten. Die Grundaussage hier im Board ist,"das ist boese und wird ihnen nicht gelingen", meiner Meinung nach koennen sie sich noch eine ganze Weile damit ueber Wasser halten. Jedenfalls zu lange als dass ich die Zeit damit verschwenden wuerde, TageinTagaus dagegen zu wettern.

Gruss Juergen

-->Gehört das eigentlich zu deinem Stil hier jeden anzupinkeln der nicht die gleiche Meinung wie Du selbst vertritt?
Entweder hatte deine Mutter oder dein Vater etwas wenig Zeit sich um dein Benimm zu kümmern.
Als Geschenk würde sich für Dich ein ganz bestimmtes Buch (Knigge) eignen;-)

Gruß EUKLID

-->>Die Frage war nicht, ob Deutschland Schuld am Kriegsbeginn hat, sondern ob man es Polen anlasten kann. England und Frankreich kann man vielleicht noch an den Haaren herbeiziehen, die USA mit Sicherheit nicht.
>Nebenbei ist obige Argumentation schon ziemlich frech, Begleitschutz eigener Schiffe gegen U-Boot-Angriffe als"Provokation" zu erklaeren ist schon ziemlich dreist, die Tatsache dass Amerika einen Grossteil des Atlantiks zum Interessengebiets erklaert ist auch verstaendlich aufgrund der geopolitischen Lage auch verstaendlich.

-> Was heisst eigene Schiffe? Es waren zumeinst britische... oder an England *verleaste* (macht aber keinen Unterschied)

Aber ist ja auch egal, denn über die"ALLEINIGE" - Frage sind wir uns ja einig!

>Generell muss man trotzdem sagen, dass der Konflikt Deutschland - USA von den USA aktiv"erklaert wurde", wobei man aber auch sagen muss dass Deutschland zu dem Zietpunkt schon jenseits von Gut und Boese war und man auf der Seite eingreifen musste. Ich vermute dass in der Anfangszeit die Verbindungen von Nazideutschland zu den USA besser waren als sie sich nachher eingestehen wollten (aehnlich wie bei den Taliban, Saddam,...)

-> Auch hier sind wir uns einig!

Ich denke, dass wenn einige Archive geöffnet werden - noch vieles zum Vorschein kommt.

Was auch immer vergessen wird. D-land hat den Feldzug gegen Polen nicht alleine begonnen. Rippentrob und Molotov haben ja Polen aufgeteilt und die Russen haben den ein paar Wochen später sich den Rest anektiert.

Also, waren zwei Nationen am Kriegsbeginn gegen POlen beteiligt-> D.land und Russland!

Stimmts nicht?

Wird heute gerne vergessen.

-->>8) Juergen sitzt auf einem hohen Ross

Wer hoch sitzt faellt tief. Die allerwenigsten sind im Hochsitz gestorben.

>8) Korrekt. Und da bleibt er auch.

Hochmut kam schon immer vor dem Fall, beim Hochsteigen sollte man immer den Entgegenkommenden und den Zurueckgebliebenen freundlich zuwinken.

>Und hier im Board sollten sich dafuer etliche mal ueberlegen, ob sie wirklich ewig im Dreck rumwuehlen wollen.

Nur dieses Statement moechte ich etwas naeher beleuchten.

Immerhin sind seit dem Ende von WK II 58 Jahre vergangen.

In diesen 58 Jahren haben sich fast alle Deutschen demokratisch umerziehen lassen, brav haben sie die behauptete Alleinschulden aus WK I bezahlt.

Ueber die behaupteten Alleinschulden aus WK II wurde nie eine offizielle Rechnung von den Siegermaechten erstellt, ich bezweifle auch, dass es eine inoffizielle gibt, die die Forderungen der Siegermaechte auf Heller und Peng aus diesem Sieg benamsen.

Brav hat Deutschland behauptete Alleinschulden aus WK II in nur schwer zu ermittelndem Milliardenumfang bei bis dato unbekannter Forderungshoehe bisher bezahlt, jeder Tag erhoeht nach wie vor diesen Zahlungsberg, an ein Ende oder eine Endabrechnung ist nicht zu denken.

Insgesamt, so meine ich doch, haben sich die Deutschen im zweiten Demokratielauf als reuige Suender und wahre Musterknaben gezeigt, marginale Einbrueche in gewissen Themenbereichen vermag ich eigentlich nur in den letzten rund 10-13 Jahren zu erkennen.

Unter diesen Vorraussetzungen gibt es, nach allen Regeln der Logik, zwei Gruppen von Staatsbuergern aller Laender dieser Welt. Zur Gruppe 1 zaehlen alle
Dreckwuehler, die am immerwaehrenden Kochen des Themas"deutsche Alleinschuld" ein eigenwirtschaftliches Interesse haben muessen, zur Gruppe 2 zaehlt der schweigende Rest, weil sie kein eigenwirtschaftliches Interesse haben (koennen).

Die Gruppe 1 der Dreckwuehler untergliedert sich in

a) die Zahlungsberechtigten, diese haben, aus finanziellen Gruenden, ausnahmslos das Interesse am Verstummen der Stimmen"deutsche Alleinschuld" und ausnahmslos das Interesse an einem moeglichst lauten Verbleib der Stimmen"ewige Sippenhaftung".

b) die Zahlungsempfaenger, deren wiederum finanzielles Interesse die permanente Medienverkuendung der deutschen Alleinschuld und das Totschweigen der ewigen Sippenhaftung vorsieht.

Bei den Dreckwuehlern wird es folglich immer laut zu gehen.

Die schweigenden Stillen aller Gruppen werden immer von deren Lautsprechern uebertoent.

Ausnahmen der Gruppe 1 Dreckwuehler sind Zahlungsberechtigte, deren deutsche Paesse die Vermerke"sippenhaftungsbefreit" oder"frontpraemienberechtigt" tragen, fuer Zahlungsempfaenger sind solche Passvermerke grundsaetzlich nicht vorgesehen.

Spielverderber der Gruppe 2 Schweiger werden ausnahmslos der Gruppe 1 dreckwuehlender Zahlungsempfaenger zugefuehrt.

Bist Du Masochist oder Spielverderber? [img][/img]

>Gruss Juergen

Gruss
TD

-->Hallo TD

habe mich eben köstlich amüsiert;-))
Unser Juergen van der großen Lippe wird mit Sicherheit einen Paß mit Frondienstbefreiung haben;-))

Unser Spargel bräuchte hier in Baden mal einen kräftigen Regen.
Seit Tagen nahe 30 Grad und trocken.

Gruß EUKLID

-->>Gehört das eigentlich zu deinem Stil hier jeden anzupinkeln der nicht die gleiche Meinung wie Du selbst vertritt?

Hi,

Was ist einfacher, Lesen oder....?

Die Neigung, auch in anderen Dingen den Weg des geringsten Widerstands zu gehen, ist doch nur menschlich, allzu menschlich.

Tempranillo