-->Die Frage an XS war schlicht: „wie willst Du Investitionsrechnungen vornehmen ohne Zins, oder wenn der Zins null ist“?

Die Antwort von XS war: „was ist Investitionsrechnung“

Ich habe daraufhin das Beispiel mit der 150.000 Euro Investition des Beamten in eine Eigentumswohnung gebracht, wo die Refinanzierung ansteht.

Jetzt warte ich auf die Frage von XS „was ist Eigentumswohnung und was heißt Refinanzierung“?

Merke: auch der reine Thor ist ein wichtiger Mensch, einfach weil er Fragen stellt, auf die man selbst nicht gekommen wäre.

Fröhlichen Sonntag wünscht
RD

-->Hallo Reinhard!

Du hast sicherlich eine Taste zuviel gedrückt denn Du schreibst:
Merke: auch der reine Thor ist ein wichtiger Mensch, einfach weil er Fragen stellt, auf die man selbst nicht gekommen wäre.

Thor war der Sohn Odins und er schwang den Hammer Mjöllnir mit dem er Ungeheuer bekämpfte.
Er war göttlicher Herkunft und hat sich ganz sicher nicht mit den Fragen über den Sinn oder Unsinn des Zinses beschäftigt. ;-)

mfG
nereus

-->>Die Frage an XS war schlicht: „wie willst Du Investitionsrechnungen vornehmen ohne Zins, oder wenn der Zins null ist“?
>Die Antwort von XS war: „was ist Investitionsrechnung“
>Ich habe daraufhin das Beispiel mit der 150.000 Euro Investition des Beamten in eine Eigentumswohnung gebracht, wo die Refinanzierung ansteht.
>Jetzt warte ich auf die Frage von XS „was ist Eigentumswohnung und was heißt Refinanzierung“?
>Merke: auch der reine Thor ist ein wichtiger Mensch, einfach weil er Fragen stellt, auf die man selbst nicht gekommen wäre.
>Fröhlichen Sonntag wünscht
>RD

[b]Mir ist einfach unklar,k worauf Du hinaus möchtest. Wenn der Zins bei 0 ist, dann wird die Investitionsentscheidung nach dem erwarteten Gewinn getroffen. Kein erwarteter Gewinn, keine Investition.

Der Zins wird nur noch oben auf den Gewinn heutzutage draufgesattelt, womit viele nützliche Investitionen"unrentabel" werden und nicht verwirklicht werden.

Gruß

G. Hannich

-->>Mir ist einfach unklar,k worauf Du hinaus möchtest. Wenn der Zins bei 0 ist, dann wird die Investitionsentscheidung nach dem erwarteten Gewinn getroffen. Kein erwarteter Gewinn, keine Investition.

Hi XS,

Da Problem ist folgendes:
Bei Investitionen wird der Gewinn immer erwartet, ob er tatsächlich eintrifft, ist unsicher. Je weiter nun ein erwarteter Gewinn in der Zukunft liegt, desto unsicherer wird er, weil in der Zwischenzeit mehr passieren kann.

Deswegen ist ein Gewinn gegenwärtig umso weniger wert, je weiter er in der Zukunft liegt."Weniger wert", weil unsicherer. Spatz in der Hand, Taube auf dem Dach. Dem muß Rechnung getragen werden, es muß abgezinst werden.

Normaler weise nimmt man dafür den Markt(!)zins, der genau diese Unsicherheiten bepreist. Ein Zinssatz von Null würde bedeuten, daß die Zukunft sicher wäre, was sie nicht ist und nie sein wird. Es würde bedeuten, daß ein erwarteter(!) Gewinn in z.B. 10 Jahren gleichgestellt wäre mit einem tatsächlichen(!) Gewinn heute, also: unsicherer Gewinn gleich sicherer Gewinn.

>Der Zins wird nur noch oben auf den Gewinn heutzutage draufgesattelt, womit viele nützliche Investitionen"unrentabel" werden und nicht verwirklicht werden.

Eben nicht. Wenn es als rentabel angesehen/erwartet würde, dann würde es gemacht. Keiner läßt sich freiwillig einen Gewinn durch die Lappen gehen. Falls doch, dann fände sich sicher jemand anderer.

>Gruß
>G. Hannich

Gruß
Diogenes

-->>>Die Frage an XS war schlicht: „wie willst Du Investitionsrechnungen vornehmen ohne Zins, oder wenn der Zins null ist“?
>>Die Antwort von XS war: „was ist Investitionsrechnung“
>>Ich habe daraufhin das Beispiel mit der 150.000 Euro Investition des Beamten in eine Eigentumswohnung gebracht, wo die Refinanzierung ansteht.
>>Jetzt warte ich auf die Frage von XS „was ist Eigentumswohnung und was heißt Refinanzierung“?
>>Merke: auch der reine Thor ist ein wichtiger Mensch, einfach weil er Fragen stellt, auf die man selbst nicht gekommen wäre.
>>Fröhlichen Sonntag wünscht
>>RD
>[b]Mir ist einfach unklar,k worauf Du hinaus möchtest. Wenn der Zins bei 0 ist, dann wird die Investitionsentscheidung nach dem erwarteten Gewinn getroffen. Kein erwarteter Gewinn, keine Investition.


Das ist deine typische Art der Beantwortung von glasklaren Fragen.
Das worauf man hinaus will ist nicht interessant.Wenn das die Folge ist dann taugt das System eben nichts.
Es kommt auf die Folgewirkungen an die Du eben nicht einsehen möchtest und deswegen windest Du dich wie ein Aal.
Religionsverteter und Ideologen machen ganz genau um des Pudels Kern den großen Bogen.
Deswegen muß die Rechnung der Ideologen auch ganz am Schluß auf einmal bezahlt werden.
Gruß EUKLID

-->>>>Die Frage an XS war schlicht: „wie willst Du Investitionsrechnungen vornehmen ohne Zins, oder wenn der Zins null ist“?
>>>Die Antwort von XS war: „was ist Investitionsrechnung“
>>>Ich habe daraufhin das Beispiel mit der 150.000 Euro Investition des Beamten in eine Eigentumswohnung gebracht, wo die Refinanzierung ansteht.
>>>Jetzt warte ich auf die Frage von XS „was ist Eigentumswohnung und was heißt Refinanzierung“?
>>>Merke: auch der reine Thor ist ein wichtiger Mensch, einfach weil er Fragen stellt, auf die man selbst nicht gekommen wäre.
>>>Fröhlichen Sonntag wünscht
>>>RD
>>Mir ist einfach unklar,k worauf Du hinaus möchtest. Wenn der Zins bei 0 ist, dann wird die Investitionsentscheidung nach dem erwarteten Gewinn getroffen. Kein erwarteter Gewinn, keine Investition.
>
>Das ist deine typische Art der Beantwortung von glasklaren Fragen.
>Das worauf man hinaus will ist nicht interessant.Wenn das die Folge ist dann taugt das System eben nichts.
>Es kommt auf die Folgewirkungen an die Du eben nicht einsehen möchtest und deswegen windest Du dich wie ein Aal.
>Religionsverteter und Ideologen machen ganz genau um des Pudels Kern den großen Bogen.
>Deswegen muß die Rechnung der Ideologen auch ganz am Schluß auf einmal bezahlt werden.
>Gruß EUKLID

[b]Ich schrieb doch, daß mir die Fragestellung unklar ist. Will er wissen, wie das Kapital gelenkt wird, ohne Zins oder was?

-->>>Mir ist einfach unklar,k worauf Du hinaus möchtest. Wenn der Zins bei 0 ist, dann wird die Investitionsentscheidung nach dem erwarteten Gewinn getroffen. Kein erwarteter Gewinn, keine Investition.
>Hi XS,
>Da Problem ist folgendes:
>Bei Investitionen wird der Gewinn immer erwartet, ob er tatsächlich eintrifft, ist unsicher. Je weiter nun ein erwarteter Gewinn in der Zukunft liegt, desto unsicherer wird er, weil in der Zwischenzeit mehr passieren kann.
>Deswegen ist ein Gewinn gegenwärtig umso weniger wert, je weiter er in der Zukunft liegt."Weniger wert", weil unsicherer. Spatz in der Hand, Taube auf dem Dach. Dem muß Rechnung getragen werden, es muß abgezinst werden.
>Normaler weise nimmt man dafür den Markt(!)zins, der genau diese Unsicherheiten bepreist. Ein Zinssatz von Null würde bedeuten, daß die Zukunft sicher wäre, was sie nicht ist und nie sein wird. Es würde bedeuten, daß ein erwarteter(!) Gewinn in z.B. 10 Jahren gleichgestellt wäre mit einem tatsächlichen(!) Gewinn heute, also: unsicherer Gewinn gleich sicherer Gewinn.
>>Der Zins wird nur noch oben auf den Gewinn heutzutage draufgesattelt, womit viele nützliche Investitionen"unrentabel" werden und nicht verwirklicht werden.
>Eben nicht. Wenn es als rentabel angesehen/erwartet würde, dann würde es gemacht. Keiner läßt sich freiwillig einen Gewinn durch die Lappen gehen. Falls doch, dann fände sich sicher jemand anderer.
>>Gruß
>>G. Hannich
>Gruß
>Diogenes

[b]Jetzt ist mir das ganze etwas klarer. Es stellt sich die Frage, ob man wirklich mit dem Zins rechnet oder ob nur der Risikozuschlag (ein Bestandteil des Kapitalzinses) verwendet wird?
Ich würde also hier den Riskozuschlag verwenden, der auch weiterhin vorhanden ist, wenn der eigentliche Zins auf 0% steht.

Gruß

XS

-->>>>>Die Frage an XS war schlicht: „wie willst Du Investitionsrechnungen vornehmen ohne Zins, oder wenn der Zins null ist“?
>>>>Die Antwort von XS war: „was ist Investitionsrechnung“
>>>>Ich habe daraufhin das Beispiel mit der 150.000 Euro Investition des Beamten in eine Eigentumswohnung gebracht, wo die Refinanzierung ansteht.
>>>>Jetzt warte ich auf die Frage von XS „was ist Eigentumswohnung und was heißt Refinanzierung“?
>>>>Merke: auch der reine Thor ist ein wichtiger Mensch, einfach weil er Fragen stellt, auf die man selbst nicht gekommen wäre.
>>>>Fröhlichen Sonntag wünscht
>>>>RD
>>>Mir ist einfach unklar,k worauf Du hinaus möchtest. Wenn der Zins bei 0 ist, dann wird die Investitionsentscheidung nach dem erwarteten Gewinn getroffen. Kein erwarteter Gewinn, keine Investition.
>>
>>Das ist deine typische Art der Beantwortung von glasklaren Fragen.
>>Das worauf man hinaus will ist nicht interessant.Wenn das die Folge ist dann taugt das System eben nichts.
>>Es kommt auf die Folgewirkungen an die Du eben nicht einsehen möchtest und deswegen windest Du dich wie ein Aal.
>>Religionsverteter und Ideologen machen ganz genau um des Pudels Kern den großen Bogen.
>>Deswegen muß die Rechnung der Ideologen auch ganz am Schluß auf einmal bezahlt werden.
>>Gruß EUKLID
>[b]Ich schrieb doch, daß mir die Fragestellung unklar ist. Will er wissen, wie das Kapital gelenkt wird, ohne Zins oder was?

Es ist Dir aber klar denn Du hast die Antwort selbst indirekt gegeben indem Du die Formulierung:Ich weiß worauf er hinaus will gegeben hast???
Und diese Schwachstelle umgehst Du indem Du dich dumm stellst wie ein Ausländer der ausgezeichnet Deutsch spricht und urplözlich als es ungemütlich wird plötzlich stammelt Ich nix verstehn.
Diese Taktik wird nicht funktionieren.
Es gibt eine ganze Menge solch ungelöster Dinge die hier am Bord schon von dottore aufgelistet wurden.
Der Streit mit der Umlaufgebühr dieses Freigeldes zum Beispiel was ein im voraus entrichteter Abschlag ist der die Menschen zwingt das Geld auszugeben bevor es wertlos ist.
Totalitäre Systeme arbeiten immer mit Zwang.
Da ist es mir lieber keine Schulden aufzunehmen und dann keinen Zins zu zahlen.
Im übrigen sind wir ja bald beim Zins Null angelangt.
Bald haben wir Freigeld zu 0,05% Zins;-))
Und das sogar noch ohne Umlaufgebühr.

Gruß EUKLID

-->Lieber XSurvivor,

der Beamte hat eine Eigentumswohnung - das ist sein Kapital. Er berechnet alle damit verbundenen Zahlungsströme (Kaufpreis, Einzahlungen, Auszahlungen, zukünftiger Verkaufserlös) und ermittelt so eine Kapitalrendite. Diese vergleicht er mit den Renditen anderer Investitionsmöglichkeiten und trifft dann eine Entscheidung. Dieses Verfahren (Steuerung von Wirtschaftsentscheidungen über die Kapitalrendite) nennt man Kapitalismus. Es hat sich als enorm effektiv erwiesen, aber es gibt natürlich auch andere Verfahren.

In der DDR z.B. gab es keine Eigentumswohnungen und folglich auch nichts zu berechnen. Du musstest Dich in eine Liste eintragen und warten bis der aktuelle Mieter stirbt oder so. In diesem Fall ist der Zins entbehrlich.

Meine Frage zielte darauf ab, wie man die Entscheidung über eine Eigentumswohnung sinnvoll treffen kann ohne Investitionsrechnung und Du fragtest: was ist Investitionsrechnung?

Die Mieteinnahme z.B. ist ein zukünftiger Zahlungsstrom, den man häufig auch Mietzins nennt. Wenn ich zwei Eigentumswohnungen für 150.000 kaufen kann und die eine bringt 450 pro Monat Mietzins und die andere 550, habe ich zwei unterschiedliche Zahlungsströme.

Jetzt eine kleine Kopfnuss: welche Wohnung würdest Du bevorzugen?? Siehst Du - das ist Investitionsrechnung.

Wir schaffen das schon.

Gruß
R

-->wir haben bei einem nominalzins von 0 eben keinen realzins von 0. das ging jetzt wieder arg daneben und es geht auch um die ursachen. der monetarismus steuert in die liquiditätsfalle kurz vor der deflation - mit allen folgen - und dann heißt es: wir haben doch einen"nominal"zins von 0. etwas muss man schon in die grundlagen, ansonsten erübrigt sich jegliche diskussion.

-->Lieber Nereus,

wie Du weißt, bin ich Anhänger der Offenbarungsreligion des Wotanismus. (Wotan hat mir offenbart - aus dem Wasserfall - ich solle Dir eine überbraten und das Geld wegnehmen).

Diese Wegnahme kann man natürlich auch als Zinserpressung bezeichnen. Vielleicht haben sich meine Götter doch auch schon mit solchen Fragen befasst.

Gruß
R

-->>Jetzt ist mir das ganze etwas klarer. Es stellt sich die Frage, ob man wirklich mit dem Zins rechnet oder ob nur der Risikozuschlag (ein Bestandteil des Kapitalzinses) verwendet wird?

"Den Zins als solchen gibt es nicht. Zins ist immer ein Risikozuschlag, die Zinsbestandteile lassen sich auf Risiken zurückführen.

~ Basiszins: Risiko, daß einem bessere Gelegenheiten verloren gehen, dadurch man sein Geld bindet. (Opportunitätskosten)
~ Liquiditätsrisiko. Wie gut ein Titel/Investition im Bedarfsfall Bargeld umgewandelt werden? (Kann auch unter dem Gesichtspunkt Opportunitätskosten Ausfallszuschlag betrachtet werden)
~ Ausfallszuschlag: Risiko, daß die Investition schiefgeht. Risiko, daß der Kredit nicht zurückbezahlt wird. (Bonitätsrisiko)
~ Inflationszuschlag: Risiko, daß die Kaufkraft des Geldes sich in der Zwischenzeit verringert.

>Ich würde also hier den Riskozuschlag verwenden, der auch weiterhin vorhanden ist, wenn der eigentliche Zins auf 0% steht.

-------------------------
Die Frage ist, wie du den Basiszins herausrechnen willst.

In dem Moment, wo du den"eigentlichen" Zins auf Null setzt, kannst du eben jenen nicht mehr herausrechnen:

Du Rechnest:
Marktzins - Basiszins = Zins.

jetzt gehst du her und setzt den Basiszins auf Null:
Marktzins - 0 = Zins

Also:
Marktzins = Zins. Womit du wieder gleich weit bist.

Das Parodoxon ist, daß du für die Rechung den Zins inklusive Basiszins brauchst, um den Basiszins herausrechen zu können. In dem Moment, wo du den Basisizins eliminierst, bricht das Herausrechnen zusammen. In dem Moment, wo dein Vorhaben Erfolg hat, scheitert es.
------

In der Praxis kann man den Basiszins nicht exakt bestimmen, weil es kein 100 % Risikofreies Investment gibt. Inflationsgesicherte Staatsanleihen kämen dem noch am nächsten, aber selbst hier gibt es Risiken (Staatsbankrott, Währungsrisiko, Risiko frisierter Statistiken,...)

Dementsprechen ungenau ist dann auch die Bestimmung der anderen Komponenten mittels Zinsspreads, die Grenze zwischen rechnen und raten wird fließend. Das Risiko einer Fehlberechnung bleibt. Es gibt keinen Weg in einer unsicheren Welt der Unsicherheit zu entgehen. Deswegen kann man auch dem Zins nicht entgehen.

>Gruß
>XS

Gruß
Diogenes

-->Hallo!

Die Abstufung nach Laufzeit wird natürlich nicht auf 0 eingestampft, sondern logischerweise verschoben. Ich glaube das war das Missverständis oder?

Hier wäre eine schematische Darstellung, wie es zum Beispiel aussehen könnte:
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/C430.JPG

mat

-->Hallo bart

ich hatte heute morgen eine Grundsatzdiskussion mit meinem Schwiegervater über das Krankengeld.
Ich war der Auffassung daß Krankengeld elementar und unverzichtbar ist.
Über die Höhe kann man streiten.Es muß ja nicht 100% des Lohns sein wenn man bei Krankheit auch Fahrtkosten spart.
Ein kranker Mensch kann sich nicht selbst helfen da ihm ja selbst geholfen werden muß.
Ist er bei einer privaten Versicherung läßt die ihm nach einem Jahr die Schotten runter und erhöht den Beitrag daß es kracht.

Diese verdammten Sozen treiben am Ende alle in die Armut.
Diejenigen die sich eher selbst helfen könnten läßt man ungeschoren.
Warum führt man denn für Sozialhilfefälle (nur gesunde wohl gemerkt) nicht eine private Versicherung ein die eine Sozialhilfe abdeckt?

Nur der Staat gaukelt vor sozial zu sein und schmeißt die Elementarversicherungen von Leuten die jahrzehntelang bezahlt haben in den Orkus

Das traurigste ist daß die SPD die Leute noch hinter das 20.Jahrhundert zurück führt.
Was hier als Reform verkauft wird spottet jeder Beschreibung.
Sie haben ihre Hausaufgaben wieder einmal nicht gemacht und einfach Zahlen jongliert und zwar solange bis die vermeintlichen Ausgaben den Einnahmen angeglichen waren.

Sogar Seehofer findet darin keinerlei Gerechtigkeit oder soziale Reformen.
Die SPD ist angetreten unter dem Label der Gerechtigkeit.
Man sollte die Wahlplakate jetzt noch einmal aufhängen vor allem diejenigen mit den Zahnlücken.
Was meinst Du wie die Wahl ausgegangen wäre bei Wahlplakaten mit der Aufschrift wir sorgen für Null Krankengeld?

Gruß EUKLID

-->Hallo!

>"Den Zins als solchen gibt es nicht. Zins ist immer ein Risikozuschlag, die Zinsbestandteile lassen sich auf Risiken zurückführen.

Eine kleine Frage: Wenn alles Risikozuschläge sind, sollten sie im Mittel ja die Geldvermögen nicht wachsen oder schrumpfen lassen.
Warum wachsen dann die Geldvermögen eigentlich exponentiell?

Den Zins als solchen gibt es sehr wohl. Dass er natürlich in einem funktionierenden Markt verschwinden sollte ist eine andere Geschichte.

mat

-->Hallo Reinhard!

Du schreibst: wie Du weißt, bin ich Anhänger der Offenbarungsreligion des Wotanismus.

Ich weiß das natürlich, obwohl ich den Begriff"Wotanismus" vergeblich unter den Weltreligionen suche.
Es scheint sich daher um eine kleine, doch nicht ganz ungefährliche Sekte zu handeln.

Vielleicht haben sich meine Götter doch auch schon mit solchen Fragen befasst.

Wahrscheinlich.

mfG
nereus

-->>Mir ist einfach unklar,k worauf Du hinaus möchtest. Wenn der Zins bei 0 ist, dann wird die Investitionsentscheidung nach dem erwarteten Gewinn getroffen. Kein erwarteter Gewinn, keine Investition.
>Der Zins wird nur noch oben auf den Gewinn heutzutage draufgesattelt, womit viele nützliche Investitionen"unrentabel" werden und nicht verwirklicht werden.
>Gruß
>G. Hannich

Aus dem verlinkten Bundesbankbericht geht doch eindeutig hervor, dass die Steuerbelastung der Unternehmen dreimal so hoch ist wie die Zinsbelastung (und das ohne Bereucksichtigung von Lohnsteuern oder Arbeitgebenanteilen). Mir ist daher wirklich voellig unverstaendlich, wie jemand die Zinsbelastung, und nicht die Steuerbelastung als entscheidenden Hemmschuh fuer wirtschaftliche Taetigkeit betrachten kann.

Koenntest Du mir das vielleicht begruenden?


<ul> ~ Zur Realitaet</ul>

-->>Aus dem verlinkten Bundesbankbericht geht doch eindeutig hervor, dass die Steuerbelastung der Unternehmen dreimal so hoch ist wie die Zinsbelastung (und das ohne Bereucksichtigung von Lohnsteuern oder Arbeitgebenanteilen). Mir ist daher wirklich voellig unverstaendlich, wie jemand die Zinsbelastung, und nicht die Steuerbelastung als entscheidenden Hemmschuh fuer wirtschaftliche Taetigkeit betrachten kann.
>Koenntest Du mir das vielleicht begruenden?

[b]Also erst einmal sind die gezahlten Steuern der Unternehmen minimal und seit Jahren rückläufig. Lagen die gesamten Steuereinnahmen bspw. 1999 bei 486 Mrd. Euro, dann machte davon die veranlagte Einkommenssteuer 11 Mrd. Euro aus - im Gegensatz zu 171 Mrd. Euro Lohnsteuer.
Mit anderen Worten: Die Unternehmen zahlen praktisch gar keine Steuern, diese werden zum Großteil nur durch die arbeitende Bevölkerung und den konsum bezahlt.

Dann machst Du auch den Fehler, auf den ich dottore schon mehrmals aufmerksam machte, die Zinssalden der Banken zu betrachten - um die geht es gar nicht!
Es geht nicht darum, was der Bank nach Abzug der Zinsausgaben (an die Einleger) bleibt, sondern darum was insgesamt an Zins an die Banken geht. Wohin das dann weiter geht, interessiert hier erstmal gar nicht.

Und diese Zinserträge der Banken (nicht der Saldo!!!) beträgt lt. Bundesbank knapp 400 Mrd. Euro pro Jahr - mit steigender Tendenz. Diese Zinslasten kommen daher, wo auch die meisten Schulden liegen - von den Unternehmen.

Wie drückend diee Lasten sind, wird auch an allen möglichen Studien, z.B. der Creditreform deutlich, die eindeutig die Kapitalkosten als Haupt-Pleitefaktor ausweisen. Wären die Zinslasten so minimal wie dottore behauptet, würden diese gar nicht ins Gewicht fallen.

Ein weiterer Beleg für die fatale Zinslast ist die Entwicklung der Arbeitsloigkeit, die parallel zu den Bankzinserträgen (= zum Großteil Zinslasten der Unternehmen) geht. Die Entwicklung der Insolvenzen verläuft genuso.
Durch steigende Zinsbelastung der Unternehmen gehen diese bankrott, Arbeitslosigkeit entsteht.

Der Betrag, der im Bundesbankbericht steht und auf den sich dottore allein stürzt, kann also so nicht stimmen.

Gruß

XS

-->Jetzt fängst Du auch noch an zu behaupten daß die Bundesbankzahlen nicht stimmen?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Seit wann zahlen denn Unternehmen nur Einkommensteuer?
Gewerbesteuer oder Körperschaftssteuer oder Steuern auf Zinserträge oder auf Gewinne werden von Unternehmen nicht gezahlt?

Du machst dich hier wirklich lächerlich.
Ich glaube es reicht jetzt wirklich.
Entweder Du bringst Substanz oder Du läßt es sein.Es nervt wirklich.

Gruß EUKLID

-->
>Wie drückend diee Lasten sind, wird auch an allen möglichen Studien, z.B. der Creditreform deutlich, die eindeutig die Kapitalkosten als Haupt-Pleitefaktor ausweisen. Wären die Zinslasten so minimal wie dottore behauptet, würden diese gar nicht ins Gewicht fallen.
>Ein weiterer Beleg für die fatale Zinslast ist die Entwicklung der Arbeitsloigkeit, die parallel zu den Bankzinserträgen (= zum Großteil Zinslasten der Unternehmen) geht. Die Entwicklung der Insolvenzen verläuft genuso.
>Durch steigende Zinsbelastung der Unternehmen gehen diese bankrott, Arbeitslosigkeit entsteht.


Hallo, XSurvivor,

naturgemäß bin ich in der Hauptpleitebranche öfters, als mir lieb ist, mit Kundenpleiten befaßt.

Da man im Lauf der Zeit zumindest mit einigen aus der Belegschaft Freundschaften aufgebaut hat, hört man auch über die Hintergründe.

Ich stelle mal die Hauptpleitegründe in eine Liste gemäß der von mir so empfundenen Rangfolge:

- drastische Umsatzeinbrüche durch wegbrechende Nachfrage

- gegebene Personalkosten lassen sich nicht schnell genug den einbrechenden Erträgen anpassen (Kündigungsschutz etc.) und reißen in kürzester Zeit tödliche Finanzlöcher

- gekürzte Kreditrahmen im Vorgriff auf Basel II und andere, seit Jahren kursierende bankinterne Pfui-Listen

- unerwartete Steuernachzahlungen aufgrund von fragwürdigen Ergebnissen von Betriebsprüfungen

- Kündigung von Kreditverträgen durch Banken und Rückzahlungszwang, der nicht auf die Schnelle erfüllt werden kann

- natürlich spielt die Tatsache, daß so wenig Eigenkapital da ist, ein mittelbares Problem da, einfach, weil man schlechte Zeiten nicht mehr aussitzen kann und man auf Gedeih und verdreb vom Wohlwollen der Fremdkapitalgeber abhängig ist, aber vom Zinssatz ist das völlig unabhängig

Ich wiederhole: wenn sich eine Investition in einem allerwelts-Unternehmen außerhalb der Wohnungswirtschaft bei 5% nicht rentiert, rentiert es auch bei 1% oder bei 11% nicht, einfach, weil die Gesamtbelastung einer Investition durch Zins im Vergleich zur erwarteten Wertschöpfung vernachlässigbar ist.

Du bekommst in unserer Ratzenbranche bereits ohne Anzahlung ein südhaft teures Gerät zu 0,00 oder 0,2% finanziert, und das auf 4 Jahre hinaus.

Die Zinsausgaben etwa im Vergleich zu Personalaufwand kannste vergessen.

Es geht nicht um irgendwelchen Zinssätze, sondern darum, daß Du heute im Regelfall keinen Bankkredit mehr bekommst, wenn Du ihn brauchst.

Wie erklärst Du Dir, daß es in Ländern mit 30,40,50% Zinsen dennoch möglich ist, zu wirtschaften?

Du hast Dich am ZIns genaus festgebissen wie dottore an seinem Geldbegriff, wonach nur Geld i.e.S. sein könne, was gegen Forderungen in die Welt kam, und daß Geld als GZ letztlich nur ein Produkt staatlicher Auspressung sei (was im übrigen einiges für sich hat)

beste Grüße vom Baldur

-->>Jetzt fängst Du auch noch an zu behaupten daß die Bundesbankzahlen nicht stimmen?
>Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
>Seit wann zahlen denn Unternehmen nur Einkommensteuer?
>Gewerbesteuer oder Körperschaftssteuer oder Steuern auf Zinserträge oder auf Gewinne werden von Unternehmen nicht gezahlt?
>Du machst dich hier wirklich lächerlich.
>Ich glaube es reicht jetzt wirklich.
>Entweder Du bringst Substanz oder Du läßt es sein.Es nervt wirklich.
>Gruß EUKLID

[b]Mich nervt es auch, daß ständig rumgemäkelt wird. Schau Dir doch die Zahlen an, wie hoch sind denn Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer etc.?
Die Unternehmen zahlen so gut wie keine Steuern in Deutschland. Hauptsteuern sind:
Lohnsteuer,
MwSt
Mineralälsteuer

An den Steuern kann es also nicht liegen, wenn die Unternehmen in der Krise sind. Vergessen: Die Kapitalkosten!!!!

XS

-->Hi,

>Und diese Zinserträge der Banken (nicht der Saldo!!!) beträgt lt. Bundesbank knapp 400 Mrd. Euro pro Jahr - mit steigender Tendenz. Diese Zinslasten kommen daher, wo auch die meisten Schulden liegen - von den Unternehmen.

Total falsch! Die Unternehmen hatten 2000 gegenüber Banken (Buba MB April 2003, S. 64) 205,5 Mrd kurzfristige und 233,5 Mrd langfristige Verbindlichkeiten (= Verschuldung der Unternehmen) gegenüber Kreditinstituten (Banken).

Summa: 439 Mrd €.

Aus diesen sollen also 400 Mrd Zinsen an die Banken fließen?

Damit haben wir also einen durchschnittlichen Zinssatz von ca. 90 % p.a.

Das ist zu viel, das sehe sogar ich ein...

Hat schon ein Unternehmen auf Wucher geklagt? Ansonsten: Schnell auf Anwalt umsatteln. Die Prozesse sind sämtlich und mit Links zu gewinnen.

Gruß!

-->>
>>Wie drückend diee Lasten sind, wird auch an allen möglichen Studien, z.B. der Creditreform deutlich, die eindeutig die Kapitalkosten als Haupt-Pleitefaktor ausweisen. Wären die Zinslasten so minimal wie dottore behauptet, würden diese gar nicht ins Gewicht fallen.
>>Ein weiterer Beleg für die fatale Zinslast ist die Entwicklung der Arbeitsloigkeit, die parallel zu den Bankzinserträgen (= zum Großteil Zinslasten der Unternehmen) geht. Die Entwicklung der Insolvenzen verläuft genuso.
>>Durch steigende Zinsbelastung der Unternehmen gehen diese bankrott, Arbeitslosigkeit entsteht.
>
>Hallo, XSurvivor,
>naturgemäß bin ich in der Hauptpleitebranche öfters, als mir lieb ist, mit Kundenpleiten befaßt.
>Da man im Lauf der Zeit zumindest mit einigen aus der Belegschaft Freundschaften aufgebaut hat, hört man auch über die Hintergründe.
>Ich stelle mal die Hauptpleitegründe in eine Liste gemäß der von mir so empfundenen Rangfolge:
>- drastische Umsatzeinbrüche durch wegbrechende Nachfrage
>- gegebene Personalkosten lassen sich nicht schnell genug den einbrechenden Erträgen anpassen (Kündigungsschutz etc.) und reißen in kürzester Zeit tödliche Finanzlöcher
>- gekürzte Kreditrahmen im Vorgriff auf Basel II und andere, seit Jahren kursierende bankinterne Pfui-Listen
>- unerwartete Steuernachzahlungen aufgrund von fragwürdigen Ergebnissen von Betriebsprüfungen
>- Kündigung von Kreditverträgen durch Banken und Rückzahlungszwang, der nicht auf die Schnelle erfüllt werden kann
>- natürlich spielt die Tatsache, daß so wenig Eigenkapital da ist, ein mittelbares Problem da, einfach, weil man schlechte Zeiten nicht mehr aussitzen kann und man auf Gedeih und verdreb vom Wohlwollen der Fremdkapitalgeber abhängig ist, aber vom Zinssatz ist das völlig unabhängig
>Ich wiederhole: wenn sich eine Investition in einem allerwelts-Unternehmen außerhalb der Wohnungswirtschaft bei 5% nicht rentiert, rentiert es auch bei 1% oder bei 11% nicht, einfach, weil die Gesamtbelastung einer Investition durch Zins im Vergleich zur erwarteten Wertschöpfung vernachlässigbar ist.
>Du bekommst in unserer Ratzenbranche bereits ohne Anzahlung ein südhaft teures Gerät zu 0,00 oder 0,2% finanziert, und das auf 4 Jahre hinaus.
>Die Zinsausgaben etwa im Vergleich zu Personalaufwand kannste vergessen.
>Es geht nicht um irgendwelchen Zinssätze, sondern darum, daß Du heute im Regelfall keinen Bankkredit mehr bekommst, wenn Du ihn brauchst.
>Wie erklärst Du Dir, daß es in Ländern mit 30,40,50% Zinsen dennoch möglich ist, zu wirtschaften?
>Du hast Dich am ZIns genaus festgebissen wie dottore an seinem Geldbegriff, wonach nur Geld i.e.S. sein könne, was gegen Forderungen in die Welt kam, und daß Geld als GZ letztlich nur ein Produkt staatlicher Auspressung sei (was im übrigen einiges für sich hat)
>beste Grüße vom Baldur

[b]Warum betont dann bspw. Creditreform immer, daß die Kapitalkosten, bzw. das hohe Fremdkapital und den entsprechenden Kapitalkosten dafür, die Hauptursache für die Pleiten sind?
Wenn über eine Pleite diskutiert wird, dann wird über alles geredet, aber eben NICHT über die Kapitalkosten, weil die niemand sehen will. Dein subjektiver Eindurck täuscht.

Anders herum stimmts mehr: Die Personalkosten (für ehrliche Arbeit!!!) kannst Du vergessen, die Kapitalkosten (leistungslose Einkommen der Superreichen) sind das Problem.

Gruß

XS

-->

-->>Hi,
>>Und diese Zinserträge der Banken (nicht der Saldo!!!) beträgt lt. Bundesbank knapp 400 Mrd. Euro pro Jahr - mit steigender Tendenz. Diese Zinslasten kommen daher, wo auch die meisten Schulden liegen - von den Unternehmen.
>Total falsch! Die Unternehmen hatten 2000 gegenüber Banken (Buba MB April 2003, S. 64) 205,5 Mrd kurzfristige und 233,5 Mrd langfristige Verbindlichkeiten (= Verschuldung der Unternehmen) gegenüber Kreditinstituten (Banken).
>Summa: 439 Mrd €.
>Aus diesen sollen also 400 Mrd Zinsen an die Banken fließen?
>Damit haben wir also einen durchschnittlichen Zinssatz von ca. 90 % p.a.
>Das ist zu viel, das sehe sogar ich ein...
>Hat schon ein Unternehmen auf Wucher geklagt? Ansonsten: Schnell auf Anwalt umsatteln. Die Prozesse sind sämtlich und mit Links zu gewinnen.
>Gruß!

-->
>[b]Warum betont dann bspw. Creditreform immer, daß die Kapitalkosten, bzw. das hohe Fremdkapital und den entsprechenden Kapitalkosten dafür, die Hauptursache für die Pleiten sind?

Weil die Banken Konkursantrag stellen und nicht die Lieferanten oder die Arbeitnehmer. Oder eben keine Kredite mehr vergeben, weshalb der GF dann zum Amtsgericht muss (steht in HGB, usw.). Fremdkapital hat mit"entsprechenden" Kapitalkosten nichts zu tun.

Seit wann verzinsen sich (= Kapitalkosten) Lieferantenrechnungen oder Lohnforderungen?

Gruß!

-->
>Die Unternehmen zahlen so gut wie keine Steuern in Deutschland. Hauptsteuern sind:
>Lohnsteuer,
>MwSt
>Mineralälsteuer
>An den Steuern kann es also nicht liegen, wenn die Unternehmen in der Krise sind. Vergessen: Die Kapitalkosten!!!!


Hallo, XSurvivor,

wenn die Unternehmen keine Steuern mehr bezahlen, liegt das zwar einerseits an den multinationalen Großkonzernen, die im Blickfeld sind, zum größten Teil aber daran, weil die Hauptsteuerzahler, die KMUs (klein- und mittelständischen Unternehmen) keine Gewinne mehr erwirtschaften können!

Warum haben sie keine Gewinne mehr (bei rüden AfA-Einschnitten und härtesten betriebsprüfungen)?

Weil die Kosten fast so hoch sind oder höher als die Erträge.

A) weil die Erträge zu gering sind - zu wenige Aufträge, zu wenig Gewinnspanne, KOnkurrenzdruck, Globalisierung, Lopze-Effekt, Internet-Preistransparenz, Preisdruck durch Insolvenzverwertungen etc.

B) weil die Kosten zu hoch sind - zu hohe Lohnnebenkosten, zu ineffizientes Personal, staatliche Preissteigerungen (Dieselpreis), Kostenbelastungen durch Vorschriften, Sozialabgaben, BG-Beiträge, Normen, Steuerberatungskosten, bürokratische Belastungen, verlorene Arbeitsgerichtsprozesse, Transportkosten (Roadpricing, Diesel), Schmarotzer (IHKs), UND auch Kapitalkosten für aufgenommene Bankkredite.

So, und dieser eine Punkt soll alle anderen überstrahlen?

Wo lebst Du?

beste Grüße vom Baldur

-->

-->

-->

-->>
>Weil die Banken Konkursantrag stellen und nicht die Lieferanten oder die Arbeitnehmer. Oder eben keine Kredite mehr vergeben, weshalb der GF dann zum Amtsgericht muss (steht in HGB, usw.). Fremdkapital hat mit"entsprechenden" Kapitalkosten nichts zu tun.
>Seit wann verzinsen sich (= Kapitalkosten) Lieferantenrechnungen oder Lohnforderungen?
>Gruß!

[b]Wie hoch sind die Anteile von Lieferantenrechnungen/Lohnforderungen?

-->>Hallo!
>>"Den Zins als solchen gibt es nicht. Zins ist immer ein Risikozuschlag, die Zinsbestandteile lassen sich auf Risiken zurückführen.
>Eine kleine Frage: Wenn alles Risikozuschläge sind, sollten sie im Mittel ja die Geldvermögen nicht wachsen oder schrumpfen lassen.

Gegenfrage: Wächst die Wirtschaft im Mittel?

>Warum wachsen dann die Geldvermögen eigentlich exponentiell?

Exponentiell wachsen nicht die Geldvermögen sondern die Guthaben. Das liegt daran, daß wir einen nichtleistenden Schuldner namens Staat haben.

Der Unterschied zwischen Geld und Guthaben/Kredit ist geläufig, hoffe ich.

>Den Zins als solchen gibt es sehr wohl. Dass er natürlich in einem funktionierenden Markt verschwinden sollte ist eine andere Geschichte.

Habe nie etwas anderes behauptet. Bloß was ist"Zins als solcher"?

>mat

-->Hi Euklid,

also bitte nicht falsch verstehen, aber das ist ja jetzt wieder ein anderes Thema, als das in den Postings zuvor angesprochene. Das müsste man jetzt wieder separat diskutieren. Meine Kritik bezog sich ja auf deine Aussage zur Zins- und Geldpolitik. Und wenn man es genau nimmt, dann wäre ja ein zinsloses System mit Geldentwertung ein wirkliches liberales System, weil es darauf abzielt, dass nachgefragt und investiert wird und nicht gehortet und gefaulenzt werden kann.

Gruß

-->Hallo!

>>>"Den Zins als solchen gibt es nicht. Zins ist immer ein Risikozuschlag, die Zinsbestandteile lassen sich auf Risiken zurückführen.
>>Eine kleine Frage: Wenn alles Risikozuschläge sind, sollten sie im Mittel ja die Geldvermögen nicht wachsen oder schrumpfen lassen.
>Gegenfrage: Wächst die Wirtschaft im Mittel?

Ja, aber nicht so schnell wie die Guthaben, und wie wir alle wissen unter anderem durch Staatskonsum auf Pump.

>>Warum wachsen dann die Geldvermögen eigentlich exponentiell?
>Exponentiell wachsen nicht die Geldvermögen sondern die Guthaben. Das liegt daran, daß wir einen nichtleistenden Schuldner namens Staat haben.

Der Staat ist schuld, weil er Zinsen gibt? Würde ihm jemand zinslose Staatsanleihen abkaufen?

Trotzdem stellt sich mir ausserdem die Frage: Wenn er leisten würde sänken doch die Zinsen ab, oder? Da fällt ja dann jedemenge Kreditnachfrage aus, und das führt dann wieder zu den nicht gewollten niedrigen Zinsniveaus.

>Der Unterschied zwischen Geld und Guthaben/Kredit ist geläufig, hoffe ich.

Ja, denke schon, wahr wohl ein wenig inexakt, sorry.

>>Den Zins als solchen gibt es sehr wohl. Dass er natürlich in einem funktionierenden Markt verschwinden sollte ist eine andere Geschichte.

>Habe nie etwas anderes behauptet. Bloß was ist"Zins als solcher"?

Ein Knappheitsaufschlag, so wie Gewinne oder Mehrwert. Knappheitsaufschlag gibts immer wenn etwas teurer verkauft werden kann als zu den Kosten. (Risiko, Unternehmerlohn, etc. sind Kosten.)

Ich bezog mich auf folgendes:
"Den Zins als solchen gibt es nicht. Zins ist immer ein Risikozuschlag,...."

mat

-->

-->Es hat keinen Sinn mit einer solchen Luftpumpe zu diskutieren.
Deshalb lasse ich das jetzt auch sein.
Gruß EUKLID

-->Unternehmen zahlen Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer usw. usf. und natürlich - über die Löhne, Gehälter und Gewinnausschüttungen - Lohnsteuer, Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer etc. pp.

Wird die eine Steuer erhöht, bleibt an anderer Stelle weniger. Höhere Unternehmenssteuern bedeuten geringere Lohnsumme. Inklusive aller DAMIT zusammenhängenden Steuern.

"Deutscher Konsens" bedeutet nun geringere Unternehmenssteuern, höhere Lohnsumme und per Gewerkschaftsmacht verordnet diese wiederum für höhere Löhne bei geringerer Anzahl von Arbeitsplätzen. Die durch höhere Löhne dem Staat gewährte"Progressionsprämie" entschädigt diesen für die geringeren Unternehmenssteuern.

So waren alle zufrieden - solange es ein Wachstum des zu verteilenden Kuchens gab. Wächst der Kuchen nicht mehr - was ja sogar ohne Zinsen vorkommen soll - erfolgt eine Anpassung der Verteilungssystematik. Das nennt man dann wohl"Krise".

Nice weekend,
Zardoz

-->die zukünftigen Verpflichtungen des Staates gegenüber dem Rentensystem etc. einberechnet. Je nach eingesetzten Zahlen kann man praktisch jedes beliebige Ergebnis konstruieren. Die Rechnungen sind halt nur alle falsch, weil die Sache ja wohl anders läuft: Statt höherer staatlicher Zuschüsse länger arbeiten für weniger Rente.

Es bleibt also dabei: DIE RENDE IS SISCHÄ

nur die Höhe nicht [img][/img]

-->>die zukünftigen Verpflichtungen des Staates gegenüber dem Rentensystem etc. einberechnet. Je nach eingesetzten Zahlen kann man praktisch jedes beliebige Ergebnis konstruieren. Die Rechnungen sind halt nur alle falsch, weil die Sache ja wohl anders läuft: Statt höherer staatlicher Zuschüsse länger arbeiten für weniger Rente.

Da kommt auch der Faktor Zeit und Zins ins Spiel.
Zins gibt es bei der Rente eh nicht denn der Staat hat die Beiträge auch in Zeiten von Überschüssen verbraten.
Die Zeit wird jetzt ebenfalls kreativ eingesetzt indem man bis zum Exitus zu arbeiten hat;-))
Und dann ist die Rente absolut sicher;-))

Gruß EUKLID

-->Verbindlichkeiten bestehen aus:

1. Anleihen (verzinslich) - siehe Statistik

2. Verbindlichkeiten gegen Kreditinstituten (verzinslich) - siehe Statistik

3. Erhaltene Anzahlungen auf Bestellungen (nein!)

4. Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen (nein!) - siehe Statistik

5. Verbindlichkeiten aus der Annahme gezogener Wechsel und der Ausstellung eigener Wechsel (nein! - da nur der diskontierte Wechsel ein Disagio hat)

6. Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen (saldiert sich, ob verzinslich oder nicht, bei allen Unternehmen, die bekanntlich alle erscheinen, sofern es solche mit Sitz in D sind und die D-Unternehmen erfasst wurden).

7. Verbindlichkeiten gegenüber Unternehmen, mit denen ein Beteiligungsverhältnis besteht (nein!)

8. Sonstige Verbindlichkeiten (Steuern, im Rahmen der sozialen Sicherheit, als Lohn- oder Lohnersatzteile). (nein! - da sich weder Löhne bis zur Fälligkeit lt. Tarif- oder sonstigem Vertrag noch Steuern vom Entstehen der Steuerpflicht bis zur Fälligkeit der Steuern verzinsen)

Oder wollen Sie behaupten, z.B. die entstandenen MWSt.-Verbindlichkeiten seien zwischen Verkauf der Produkte und Leistungen und ihrer Abführung ans Finanzamt (unter Abzug der Vorsteuern) verzinslich?

Summe der unverzinslichen Verbindlichkeiten bitte selber ausrechnen, die Daten hatte ich alle aufgeführt. Ich bin nicht Ihr Lakai.

Gute Nacht, Sie KÃ-NNER!

-->...nur für Deutschland - Also was soll der dumme Einwand?

-->>>
>>Weil die Banken Konkursantrag stellen und nicht die Lieferanten oder die Arbeitnehmer. Oder eben keine Kredite mehr vergeben, weshalb der GF dann zum Amtsgericht muss (steht in HGB, usw.). Fremdkapital hat mit"entsprechenden" Kapitalkosten nichts zu tun.
>>Seit wann verzinsen sich (= Kapitalkosten) Lieferantenrechnungen oder Lohnforderungen?
>>Gruß!
>[b]Wie hoch sind die Anteile von Lieferantenrechnungen/Lohnforderungen?

-->>die zukünftigen Verpflichtungen des Staates gegenüber dem Rentensystem etc. einberechnet.

Zukünftige Verpflichtungen sind keine Verbindlichkeiten! Dazu gibt es in Unternehmensbilanzen, wie oft genug erklärt, die Position Rückstellungen.

Beim Staat, der nicht bilanziert erscheint per se garnix.

Buchkredite der Banken an den Staat: 478 und in Form von von Banken gehaltenen Schuldverschreibungen der öff. Haushalte = 246,6 Mrd. (Feb 03). Summa siehe Headline.

>Je nach eingesetzten Zahlen kann man praktisch jedes beliebige Ergebnis konstruieren.

Nein, kann man eben nicht! Alle Bilanzen sind alle Bilanzen, und die stimmen exakt wie angegeben. Der Staat bilanziert nicht und geht auch deshalb unter Einreißen der gesamten Wirtschaft ab.

>Die Rechnungen sind halt nur alle falsch, weil die Sache ja wohl anders läuft: Statt höherer staatlicher Zuschüsse länger arbeiten für weniger Rente.

Das hat absolut nichts mit Unternehemnsbilanzen zu tun, da auch die Rentenversicherungsträger nicht bilanzieren!

>Es bleibt also dabei: DIE RENDE IS SISCHÄ
>nur die Höhe nicht

Ja.

Gruß!

-->

-->>[b]Also erst einmal sind die gezahlten Steuern der Unternehmen minimal und seit Jahren rückläufig. Lagen die gesamten Steuereinnahmen bspw. 1999 bei 486 Mrd. Euro, dann machte davon die veranlagte Einkommenssteuer 11 Mrd. Euro aus - im Gegensatz zu 171 Mrd. Euro Lohnsteuer.

Der Gewinn aller Unternehmen betrug laut Buba 2001 52.5 Mrd, die Steuerzahlungen ueber alle Steuerarten 99 Mrd, also das DOPPELTE des Gewinns.
Sicher auch falsche Zahlen?

.
>Dann machst Du auch den Fehler, auf den ich dottore schon mehrmals aufmerksam machte, die Zinssalden der Banken zu betrachten - um die geht es gar nicht!

Sorry, aber ich betrachte nicht die Zinssalden. Die verlingte Grafik ist eine G+V-Rechnung, und die Zahlen darin sind also AUFWENDUNGEN. Entweder sind also die Zahlen falsch, oder die Unternehmen haben nicht mehr bezahlt.

Im uebrigen wuerde ein Blick in eine Unternehmensbilanz genuegen, um festzustellen, dass in der Tat darin mehrere G+V enthalten sind. Neben der operativen G+V auch eine finanzielle, welche das FINANZERGEBNIS ausweist. Man hoere und staune, aber im Finanzergebnis werden tatsaechlich Zinseinnahmen und Zinsausgaben GEGENEINANDER SALDIERT, um das gesamte FINANZERGEBNIS zu ermitteln.

>Es geht nicht darum, was der Bank nach Abzug der Zinsausgaben (an die Einleger) bleibt, sondern darum was insgesamt an Zins an die Banken geht. Wohin das dann weiter geht, interessiert hier erstmal gar nicht.

Nur geht es halt oftmals an denjenigen, der auch Zinsen bezahlt hat.

>Und diese Zinserträge der Banken (nicht der Saldo!!!) beträgt lt. Bundesbank knapp 400 Mrd. Euro pro Jahr - mit steigender Tendenz. Diese Zinslasten kommen daher, wo auch die meisten Schulden liegen - von den Unternehmen.

Dieser UNSINN ist doch zur Genuege richtiggestellt worden. Die meisten Schulden liegen bei den VErbrauchern, gefolgt vom Staat, und die Unternehmen kommen abgeschlagen an letzter Stelle. Wie tatsachenresistent bist Du eigentlich?

>Wie drückend diee Lasten sind, wird auch an allen möglichen Studien, z.B. der Creditreform deutlich, die eindeutig die Kapitalkosten als Haupt-Pleitefaktor ausweisen. Wären die Zinslasten so minimal wie dottore behauptet, würden diese gar nicht ins Gewicht fallen.

Bitte um einen Beleg / Link dieser Aussage der Creditreform.


>Ein weiterer Beleg für die fatale Zinslast ist die Entwicklung der Arbeitsloigkeit, die parallel zu den Bankzinserträgen (= zum Großteil Zinslasten der Unternehmen) geht. Die Entwicklung der Insolvenzen verläuft genuso.

Wenn ich behaupte, die steigende Arbeitslosikeit korreliert mit der steigenden Dummheit der Deutschen (empirische Kurve:PISA), ist das genauso kausal stringent wie Deine Aussage.


>Der Betrag, der im Bundesbankbericht steht und auf den sich dottore allein stürzt, kann also so nicht stimmen.

Das muss wohl so sein. Womit die Bundesbank daselbst nun der Bilanzfaelschung ueberfuehrt werden konnte. Und das war gar nicht so schwer!! Warum sieht das sonst keiner!! Bitte um sofortige Strafanzeige. Hier wird eine ganze Volkswirtschaft betrogen und hinters Licht gefuehrt!

Gruss
Miesespeter

-->>Verbindlichkeiten bestehen aus:
>1. Anleihen (verzinslich) - siehe Statistik
>2. Verbindlichkeiten gegen Kreditinstituten (verzinslich) - siehe Statistik
>3. Erhaltene Anzahlungen auf Bestellungen (nein!)
>4. Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen (nein!) - siehe Statistik
>5. Verbindlichkeiten aus der Annahme gezogener Wechsel und der Ausstellung eigener Wechsel (nein! - da nur der diskontierte Wechsel ein Disagio hat)
>6. Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen (saldiert sich, ob verzinslich oder nicht, bei allen Unternehmen, die bekanntlich alle erscheinen, sofern es solche mit Sitz in D sind und die D-Unternehmen erfasst wurden).
>7. Verbindlichkeiten gegenüber Unternehmen, mit denen ein Beteiligungsverhältnis besteht (nein!)
>8. Sonstige Verbindlichkeiten (Steuern, im Rahmen der sozialen Sicherheit, als Lohn- oder Lohnersatzteile). (nein! - da sich weder Löhne bis zur Fälligkeit lt. Tarif- oder sonstigem Vertrag noch Steuern vom Entstehen der Steuerpflicht bis zur Fälligkeit der Steuern verzinsen)
>Oder wollen Sie behaupten, z.B. die entstandenen MWSt.-Verbindlichkeiten seien zwischen Verkauf der Produkte und Leistungen und ihrer Abführung ans Finanzamt (unter Abzug der Vorsteuern) verzinslich?
>Summe der unverzinslichen Verbindlichkeiten bitte selber ausrechnen, die Daten hatte ich alle aufgeführt. Ich bin nicht Ihr Lakai.
>Gute Nacht, Sie KÃ-NNER!

-->

-->Da ich heute gerade meine Buchhaltung für die Umsatzsteuermeldung aufbereite ist mir ein Posten aufgefallen der sich Versicherungssteuer nennt.
In den Kosten der Unternehmen sind so schöne Dinge verpackt wie Versicherungssteuern in Höhe von 16%.
Warum hat man wohl daraus nicht einfach eine Umsatzsteuer gemacht?

Antwort:Damit das Unternehmen diese Steuer schon vor Ausweis des Betriebsergebnisses zahlt.
Hätte das Unternehmen nämlich das Egebniss Null in der Bilanz hat es Steuern zahlen müssen ohne überhaupt einen Cent an Gewinn gemacht zu haben.
Also ist diese Art von Steuer eine Substanzauszehrungssteuer.
Die Steuersätze betragen im einzelnen:

Feuerversicherung 11%
Feuer plus Elementar 14,75
Sonstige zb. EC-Sachversicherungen oder Haftpflicht (Berufshaftpflicht) 16%
Diese ganzen Steuern werden in die Kostenrechnung des Unternehmens eingebucht und müssen quasi vor der Besteuerung schon erwirtschaftet werden.

Ob das unser XS überhaupt rafft?
Und jetzt kommt noch eine neue Gewerbesteuer die gewinnunabhängig abgeführt werden soll.
Die bloße Existenz eines Betriebes berechtigt unabhängig vom Betriebsergebniss durch Mindeststeuern zu Zahlungen an den Staat.

Diese Mindeststeuern sozialistischer Prägung ist eine Einstellschraube wieviel der Unternehmer im Vorfeld rennen muß bevor ihm dann noch etwas bleibt.
Rennt er überhaupt nicht mehr geht er Pleite.

Gruß EUKLID

-->

-->

-->>>Mir ist einfach unklar,k worauf Du hinaus möchtest. Wenn der Zins bei 0 ist, dann wird die Investitionsentscheidung nach dem erwarteten Gewinn getroffen. Kein erwarteter Gewinn, keine Investition.
>>Der Zins wird nur noch oben auf den Gewinn heutzutage draufgesattelt, womit viele nützliche Investitionen"unrentabel" werden und nicht verwirklicht werden.
>>Gruß
>>G. Hannich
>Aus dem verlinkten Bundesbankbericht geht doch eindeutig hervor, dass die Steuerbelastung der Unternehmen dreimal so hoch ist wie die Zinsbelastung (und das ohne Bereucksichtigung von Lohnsteuern oder Arbeitgebenanteilen). Mir ist daher wirklich voellig unverstaendlich, wie jemand die Zinsbelastung, und nicht die Steuerbelastung als entscheidenden Hemmschuh fuer wirtschaftliche Taetigkeit betrachten kann.
>Koenntest Du mir das vielleicht begruenden?

Oldy $$$
Es stimmt, daß für einen einzelnen Betrieb die Steuerbelastung wesentlich höher ist als die Zinsbelastung und da Zinsen sogar Abschreibposten sind, scheinen sie keine große Rolle zu spielen. Volkswirtschaftlich gesehen ist es aber so, daß Steuern Umverteilung sind und daher im Wirtschaftskreislauf bleiben, während Zinsen sich bei großen und kleinen Kapitalisten akkumulieren und immer dann, wenn die Betriebe nicht mehr genügend Gewinne erzielen, um mindestens 3% Zinsen zahlen zu können in den Investitiosstreik gehen.
Das ist eine unausbleibliche Folge unseres Geldes und kein Kapitalist kann sich da ausschließen. Die Folgen des Investitionsstreikes sind klar: Arbeitslosigkeit, Absatzeinbrüche, Deflationskrise und letztendlich Krieg.
Dottore leugnet diese Zusammenhänge, weil ihm anscheinend der Erhalt des Zinses wichtiger ist, als alles andere.
Er kämpft mit Verbissenheit dafür, dieses System zu erhalten und verdreht alles, was seinen geliebten Zins gefährlich werden könnte. Anscheinend findet er aber nur mehr im Elliottforum einige, die ihm auf den Leim gehen und seine unsinnigsten Behauptungen schlucken.
Erinnert sich denn niemand, wie er sogar den Geldumlauf ableugnet? Nachzulesen in seinem 1 x 1 der Wirtschaft. Ich druckte mir dieses Elaborat einmal aus und zeigte es einem Hochschulprofessor mit Fachgebiet Währungen. Der weigerte sich nach drei Absätzen, diesen"Unsinn" wie er sagte noch weiter zu lesen und sagte mir, daß ich verrückt sei mit so jemand zu diskutieren.
Es wäre vielleicht interessant herauszufinden, wie er zu Bild kam und welche Aufgabe, außer den Euro zu loben er dort sonst noch hatte.

-->

-->>Hi Euklid,
>also bitte nicht falsch verstehen, aber das ist ja jetzt wieder ein anderes Thema, als das in den Postings zuvor angesprochene. Das müsste man jetzt wieder separat diskutieren. Meine Kritik bezog sich ja auf deine Aussage zur Zins- und Geldpolitik. Und wenn man es genau nimmt, dann wäre ja ein zinsloses System mit Geldentwertung ein wirkliches liberales System, weil es darauf abzielt, dass nachgefragt und investiert wird und nicht gehortet und gefaulenzt werden kann.
>Gruß

-->
Auf Schwundgeld zu setzen wäre wie Wasser in den Rhein tragen.
Die Weite des Forums hat diese Fragen in aller Gründlichkeit diskutiert.
Es wird gejammert daß das Geld was wir jetzt haben nicht genug geschwunden wäre.
Ich weiß nur eines daß ich als 6 jähriger 1 Brötchen für 2,5 Cent eingekauft habe.Und wieviel kostet es heute? Nicht genug Schwund?
Und ihr wollt mir Schwundgeld einreden?
Da wir schon extremes Schwundgeld hatten wollt ihr jetzt die Glückseligkeit mit Schwundschwund gleich Doppelschwundgeld erreichen?

Gruß EUKLID

-->>Hi Euklid,
>also bitte nicht falsch verstehen, aber das ist ja jetzt wieder ein anderes Thema, als das in den Postings zuvor angesprochene. Das müsste man jetzt wieder separat diskutieren. Meine Kritik bezog sich ja auf deine Aussage zur Zins- und Geldpolitik. Und wenn man es genau nimmt, dann wäre ja ein zinsloses System mit Geldentwertung ein wirkliches liberales System, weil es darauf abzielt, dass nachgefragt und investiert wird und nicht gehortet und gefaulenzt werden kann.
>Gruß

SgH Bart,

Sie können jederzeit ein zinsloses System haben, wenn:

A) Ausschließlich in bar bezahlt wird. Von allen Wirtschaftssubjekten, einschl. des Staates.

B) Oder alle Zahlungstermine, also die sog."Fristigkeiten" für allen Zahlungen gleich sind.

C) Oder jeder Einzelne, der von einem anderen etwas fordert bzw. zu fordern hat, nicht vor Fälligkeit dieser Forderung daran denkt, das, was seine Forderung ausmacht, in Händen zu halten.

Dieses geht aus der Diskussion, die hier geführt wurde, eindeutig hervor, jedenfalls für mich.

Sind Sie anderer Meinung? Falls ja, begründen Sie freundlicherweise selbige.

MfG Trit

-->>Hi Euklid,
>also bitte nicht falsch verstehen, aber das ist ja jetzt wieder ein anderes Thema, als das in den Postings zuvor angesprochene. Das müsste man jetzt wieder separat diskutieren. Meine Kritik bezog sich ja auf deine Aussage zur Zins- und Geldpolitik. Und wenn man es genau nimmt, dann wäre ja ein zinsloses System mit Geldentwertung ein wirkliches liberales System, weil es darauf abzielt, dass nachgefragt und investiert wird und nicht gehortet und gefaulenzt werden kann.
>Gruß

Wenn ich das Geld auf meinem Bankkonto habe, dann horte ich doch nicht. Die Banken leihen dieses Geld nach Abzug der Mindestreserve subito wieder aus. Diese Freigeld-Hortungsdisskusion werde ich wohl nie nachvollziehen können. Man könnte meinen, alle hätten wie zu Omas Zeiten die Kohle unterm Kopfkissen...

Gruss

-->>Oldy $$$
>Es stimmt, daß für einen einzelnen Betrieb die Steuerbelastung wesentlich höher ist als die Zinsbelastung und da Zinsen sogar Abschreibposten sind, scheinen sie keine große Rolle zu spielen.

Danke Oldy. Anlaesslich des XS Gebrabbels hatte ich schon die Hoffnung aufgegeben, dass einfachst ersichtliche Dinge auch mal angenommen werden, wenn sie nicht so schoen ins eigene Konzept passen. Da wird dann lieber die Bundesbank zum Bilanzfaelscher erklaert......

Volkswirtschaftlich gesehen ist es aber so, daß Steuern Umverteilung sind und daher im Wirtschaftskreislauf bleiben, während Zinsen sich bei großen und kleinen Kapitalisten akkumulieren und immer dann, wenn die Betriebe nicht mehr genügend Gewinne erzielen, um mindestens 3% Zinsen zahlen zu können in den Investitiosstreik gehen.

Siehst Du, ueber diesen Punkt kann man in der Tat diskutieren, auch ohne die Realitaet zu verleugnen.

Es ist ja nichts Neues in dieser Argumentation, sie spielte bei der Abschaffung des Goldstandards eine ganz wesentliche Rolle, da ja dort auch diese Diagnose gestellt wurde.

Und in der Tat ist es so, dass es bei statischen Waehrungen immer mal wieder zu Anpassungskrisen kommen muss, entweder weil zuviel in falsche Richtungen investiert wurde, und jetzt zurueckgerudert werden muss, oder auch weil es eben keine neuen Investitionsmoeglichkeiten gibt, die hoch genug rentieren, um das Kapital zum Investieren zu motivieren.

Wie man dem begegnet, das ist m.E. auch diskutabel. Der Keynessche Konsens, den man hierzu gefunden hatte, geht ja nun gerade den Bach runter, und man wird sicherlich danach eine neue Loesungsvariante suchen.

Aber hoffentlich nicht mit Hilfe von abstrusen Realitaetsverweigerern, welche nicht in der Lage sind, eine einfache Bilanz aufzunehmen.

>Das ist eine unausbleibliche Folge unseres Geldes und kein Kapitalist kann sich da ausschließen. Die Folgen des Investitionsstreikes sind klar: Arbeitslosigkeit, Absatzeinbrüche, Deflationskrise und letztendlich Krieg.
>Dottore leugnet diese Zusammenhänge, weil ihm anscheinend der Erhalt des Zinses wichtiger ist, als alles andere.
>Er kämpft mit Verbissenheit dafür, dieses System zu erhalten und verdreht alles, was seinen geliebten Zins gefährlich werden könnte.

Zahlen und Fakten aufzutischen heisst nicht unbedingt verdrehen.......

Wie dem auch sei, auch hier gilt wieder: Das wirklich Notwendige ist die Verabschiedung von der Konsensgesellschaft. Wuenschen wir uns ein freiwirtschaftliches Kanada, neben einem sozialistischen Deutschland, und einem anarchokapitalistischen Spanien - dann kann jeder gluecklich werden, und dann hauts auch irgendwann mal mit den empirischen Vergleichen besser hin.....

Gruss
Miesespeter

-->>Die Mieteinnahme z.B. ist ein zukünftiger Zahlungsstrom, den man häufig auch Mietzins nennt.

Ist ja interessant R.D., heisst das, der Geldtheoretiker erkl&auml;rt Zins und Mietzins ist das gleiche?

-->Hallo nereus,

ich würde mich nicht wundern, wenn Reinhards Gott eben doch Wotan heißt, denn was gleicht besser einem Silberfluß, als ein Wasserfall im Sonnenlicht? [img][/img]

Aber auch der höchste Gott des deutschen Heidenthums, Wodan, hieß ursprünglich Wuotan und soll in Verbindung mit dem Zeitwort watan (ahd; mhd.: waten = gehen; ndl. waden,engl. to wade, schw. vada; verw. mit lat. vadere) stehen, als dessen Urbedeutung das rasche Vorwärtsstreben angenomen wird, woraus sich allmälig die Vorstellung einer geistig wie körperlich Alle durchdringenden Kraft eines allmächtigen Gottes entwickelt habe.
[Wörterbuch der Mythologie und Etymologie der deutschen Sprache]

Gruß,
Uwe

-->Hallo, Uwe,

Du hast ja ganz unbekannte Seiten an Dir! Danke für die Infos!

Irgendwie klingt doch watan etwas heimischer als JHWH oder Zebaoth?

beste Grüße vom Baldur

(am besten gefällt mir Zardoz ;-)

-->>>>Mir ist einfach unklar,k worauf Du hinaus möchtest. Wenn der Zins bei 0 ist, dann wird die Investitionsentscheidung nach dem erwarteten Gewinn getroffen. Kein erwarteter Gewinn, keine Investition.
>>>Der Zins wird nur noch oben auf den Gewinn heutzutage draufgesattelt, womit viele nützliche Investitionen"unrentabel" werden und nicht verwirklicht werden.
>>>Gruß
>>>G. Hannich
>>Aus dem verlinkten Bundesbankbericht geht doch eindeutig hervor, dass die Steuerbelastung der Unternehmen dreimal so hoch ist wie die Zinsbelastung (und das ohne Bereucksichtigung von Lohnsteuern oder Arbeitgebenanteilen). Mir ist daher wirklich voellig unverstaendlich, wie jemand die Zinsbelastung, und nicht die Steuerbelastung als entscheidenden Hemmschuh fuer wirtschaftliche Taetigkeit betrachten kann.
>>Koenntest Du mir das vielleicht begruenden?

>Oldy $$$

Hi Oldy, ;-)

>Es stimmt, daß für einen einzelnen Betrieb die Steuerbelastung wesentlich >höher ist als die Zinsbelastung und da Zinsen sogar Abschreibposten sind, >scheinen sie keine große Rolle zu spielen.

So ist es. Fuer die absolute Mehrzahl der kleinen und mittelgrossen Betriebe und Unternehmen trifft es zu, dass deren Belastungen durch Steuern und Abgaben (census) wesentlich hoeher sind als deren Belastungen auf geliehenes Geld. Von deren Belastungen durch teilweise voellig unsinnige Gesetze und Bestimmungen, die sie ja auch Geld kosten.

Lediglich bei den Multis, den Global Players, sieht deren Belastungen bei Steuern und Abgaben deshalb wesentlich besser aus, weil die sich die jeweils nur auf staatlicher Ebene gueltigen Gesetzgebungen dahingehend zu Nutze machen, weil sie als Weltkonzerne in vielen Staaten ihre Verschiebebahnhoefe unterhalten.

>Volkswirtschaftlich gesehen ist es aber so, daß Steuern Umverteilung sind und >daher im Wirtschaftskreislauf bleiben,...

Nein. Steuern und Abgaben sind Umverteilung, keine Frage, aber sie bleiben eben nicht immer und nicht im vollen Umfang im GLEICHEN volkswirtschaftlichen Kreislauf verfuegbar, das gilt nicht nur aber im Besonderen auch fuer die BRDDR.

Darueber hinaus sind in den Staaten mit steuerguenstiger Gesetzgebung die Ansaugstuztzen der Pipelines eingebaut, die wiederum irgendwo anders auf dieser Erde in die dort geschuetzen Geldsammelpools fliessen.

>...während Zinsen sich bei großen und kleinen Kapitalisten akkumulieren und >immer dann, wenn die Betriebe nicht mehr genügend Gewinne erzielen, um >mindestens 3% Zinsen zahlen zu können in den Investitiosstreik gehen.

Ja. Das Problem fuer die Betriebe, nicht mehr genuegend Gewinne erzielen zu koennen, ist aber, wie oben festgestellt, nicht der Zins, den sie auf geliehenes Geld zu bezahlen haben, sondern, wie ebenfalls oben festgehalten, die staendig steigenden Steuern und Abgaben, die ihnen der Staat aus den Rippen saugt, weil der seinen Bankrott durch immer mehr und hoehere Steuern und Abgaben zu verhindern versucht.

>Das ist eine unausbleibliche Folge unseres Geldes und kein Kapitalist kann >sich da ausschließen.

Das ist richtig. Das Problem jedoch ist der Staat, der jetzt im Finale mit seinen immer hoeheren Steuer- und Abgabenforderungen aufwartet, und auf diesem Wege gerade auch die Masse der kleinen und mittleren Unternehmen regelrecht stranguliert.

Natuerlich hat auch der Staat fuer am Kapitalmarkt aufgenommene Gelder Zinsen zu bezahlen, die ihn infolge seiner Gesamtverschuldung mehr belasten, wie vergleichsweise die Unternehmen, deren Gesamtverschuldung keinesfalls in diesem Umfang zinsbelastet sind.

Daraus wird faelschlicher Weise der Schluss gezogen, der Zins auf geliehenes Geld sei grundsaetzlich die Wurzel allen Uebels, was beim Staat, und nur beim Staat, durchaus zum Thema werden koennte, wenn dessen Gesamtverschuldung, trotzt staendig steigenden Einnahmen aus Steuern und Abgaben, immer hoeher geschraubt wird. Nur ist das Hauptproblem beim Staat nicht der Zins auf seine eingegangenen Schulden, das ist allenfalls ein Nebenthema, sondern seine Gesamtverschuldung, deren Hoehe niemals tilgbar sein wird.

>Die Folgen des Investitionsstreikes sind klar: Arbeitslosigkeit, >Absatzeinbrüche, Deflationskrise und letztendlich Krieg.

Und Betriebsschliessungen, Firmenzusammenlegungen etc.

Der wahre Grund fuer den"Investitionsstreik" sind aber nicht die Zinsen auf geliehenes Geld, die, wie der Baldur schon dargestellt hat, die Unternehmer in dieser Hoehe von 3% p.a. noch nicht mal jucken, sondern der per Steuern und Abgaben immer mehr und schneller absaugende Staat, der notwendige Unternehmensgewinne bei gesamt ruecklauefiger Wirtschaftstaetigkeit in der BRDDR nicht mehr zulaesst.

Immer weniger Steuer- und Abgabenzahler sollen immer hoehere Forderungen des Staates bedienen, die Grenze ist schon lange ueberschritten, deshalb werden jetzt die staatlichen Steuereinnahmeloecher immer groesser, der staatliche Schuldenberg wird immer groesser. Im gleichen Atemzug sind die wachsenden Verpflichtungen des Staates aus Pensionen und Renten zu nennen, die Monat fuer Monat den Schuldenberg weiter aufblaehen.

Wuerde der Staat keinen Zins mehr bezahlen, wuerde sein Schuldenberg dennoch weiter wachsen, zwar insgesamt etwas langsamer, aber dennoch.

>Dottore leugnet diese Zusammenhänge, weil ihm anscheinend der Erhalt des >Zinses wichtiger ist, als alles andere.

Ich sehe das nicht so. Dottore vertritt m.E. nach wie vor die Position, dem Staat das Schuldenmachen per se zu verbieten, dann ist in diesem Zusammenhang das Nebenthema Zinszahlungen des Staates ebenfalls erledigt.

Zins auf geliehenes Geld ausserhalb des Staates, i.e. Zins bei Unternehmen und Private, sehe ich ueberhaupt nicht als Problem, weil stetige Insolvenzen sowohl bei Kreditgebern wie auch bei Kreditnehmern permanent fuer klare Verhaeltnisse sorgt, i.e. dass weder Guthabenberge noch Schuldenberge ins unermessliche wachsen koennen, ergo dort der Zins nicht zum Problemthema werden kann.

>Er kämpft mit Verbissenheit dafür, dieses System zu erhalten und verdreht >alles, was seinen geliebten Zins gefährlich werden könnte. Anscheinend findet >er aber nur mehr im Elliottforum einige, die ihm auf den Leim gehen und seine >unsinnigsten Behauptungen schlucken.

Nein. Dottore hatte nach meiner Erinnerung vor Monaten ein staatliches Schuldenmoratorium, Einstellung der staatlichen Zinszahlungen u.ae. in der Pipeline.

Es ist XSurvivor, der an seinem Zinspopanz festhaelt wie ein halsstarriges Kind an seiner Lieblingspuppe. Geht man dann anhand konkreten Beispielen auf seinen Josephspfennig ein, dann wird der Joseph blitzartig zu einem Modell, das man so in der Realitaet nicht nehmen duerfe.

Haette XSurvivor seine Zinskritik nur auf den Staat abgestellt, dann haette ich nichts dagegen gehabt, weil dieser Staatsjoseph als angeblich infallibler Schuldner es mit seinen Zinszahlungen sehr weit treiben kann, Fallobst regnen zu lassen, bevor er dann final selbst faellt.

>Erinnert sich denn niemand, wie er sogar den Geldumlauf ableugnet? Nachzulesen >in seinem 1 x 1 der Wirtschaft. Ich druckte mir dieses Elaborat einmal aus und >zeigte es einem Hochschulprofessor mit Fachgebiet Währungen. Der weigerte sich >nach drei Absätzen, diesen"Unsinn" wie er sagte noch weiter zu lesen und >sagte mir, daß ich verrückt sei mit so jemand zu diskutieren.

Selbstverstaendlich erinnere ich mich.

Aber das hat jetzt nichts mehr direkt mit der Zinsproblematik zu tun.

>Es wäre vielleicht interessant herauszufinden, wie er zu Bild kam und welche >Aufgabe, außer den Euro zu loben er dort sonst noch hatte.

Tja, der vielgelobte und vielgepriesene EUROTZ. Hinterher ist man immer klueger,
das wissen auch die Millionen von deutschen EUROTZ-Fans, nur hoere ich von denen bereits seit laengerem keine Pieps mehr.

Gruss nach Canada
TD

-->>Auf Schwundgeld zu setzen wäre wie Wasser in den Rhein tragen.
>Die Weite des Forums hat diese Fragen in aller Gründlichkeit diskutiert.
>Es wird gejammert daß das Geld was wir jetzt haben nicht genug geschwunden wäre.

So mal ganz am Rande unter uns beiden: Du weisst ja hoffentlich, dass nur das Bargeld, i.e. die Bargeldnoten des Emittenten, die Du entweder in Deiner Tasche zum Ausgeben hast, oder unter Deinem Kopfkissen, im Kuechenschrank, meinetwegen auch in der Gefriertruhe/Kuehlschrank aufbewahrst, dem Schwunde unterworfen sind!

Nichtbenoetigtes Bargeld, das dem Emittenten zur Aufbewahrung zurueck erstattet wird, z.B. zwecks"Sparen", schreibt dieser auf Deinem Konto als Guthaben auf Bargeld gut. Guthaben auf Bargeld sind zwar nicht verzinslich, aber sie sind auch nicht dem Schwund unterworfen, dem die Bargeldnoten unterliegen.

>Ich weiß nur eines daß ich als 6 jähriger 1 Brötchen für 2,5 Cent eingekauft habe.Und wieviel kostet es heute? Nicht genug Schwund?
>Und ihr wollt mir Schwundgeld einreden?
>Da wir schon extremes Schwundgeld hatten wollt ihr jetzt die Glückseligkeit mit Schwundschwund gleich Doppelschwundgeld erreichen?

Es ist der umgekehrte Fall. Beim Schwundgeld verschwindet der Wert des Bargeldes, aber nur des Bargeldes, durch Geldzahlreduktion auf den Barggeldnoten mittels eines Zeitrasters (z.B. 1 Jahr), bei Deinem Broetchenbargeld hat man das gleiche Ziel dadurch erreicht, dass die Zahlen immer groesser werden mussten, um spaeter die gleiche Leistung zu erhalten.

Letzteres ist Inflation, Aufblasen der Geldzahlen, um bei steigenden Preisen die gleiche Leistungsmenge zu erhalten.
Ersteres ist eine Art"negative Inflation", weil tatsaechlich der Wert der Banknote selbst sinkt (Schwund), die Preise selbst aber konstant bleiben (sollen, muessen), sodass der Wertverlust zur gleichen Leistungsmenge nicht bei steigenden Preisen sondern bei den Banknoten selbst liegt.

>Gruß EUKLID

Gruss
TD

-->Hallo Uwe!

Du schreibst: ich würde mich nicht wundern, wenn Reinhards Gott eben doch Wotan heißt..

Ja, ich muß Dir recht geben.
Als ich auf Reinhards Posting antwortete, habe ich zunächst aus meiner Erinnerung gegraben und dann nochmal, zwecks Absicherung, im Bücherschrank einen kurzen Kontrollblick genommen. Und da stand eben nur Wodan.

Wenn ich jedoch in's Internet gehe, finde ich eine ganze Menge zum Thema:
Unter anderem dies:

Wotan (altnordisch: Odinn, angelsächsisch: Woden, altsächsisch: Woden, altfränkisch: Wodan) wird heute meist Wotan oder Wodan oder mit dem nordischen Odin bezeichnet. Als die vielschichtigste Göttergestalt gilt er als Hauptgott der Germanen.
In der germanischen Mythologie gehört er mit seinen beiden Brüdern Vili und Vé (Hönir und Lodur) zu den ersten Göttern überhaupt. Seine Eltern sind Bur (der"Sohn" von Buri dem"Erzeuger") und Bestla (sie ist Riesin und Tochter des Riesen Bölthorn).

Odin ist der Ehemann von Frigg (auch Frija) und ihr gemeinsamer Sohn ist Balder (Baldr oder Baldur). Mit der Göttin Jörd (Erde) hat Odin den Sohn Thor (Donar). Mit der (Riesin) Gridr hat er den Sohn Vidar, welcher nach dem Ragnaröck als Rächer für denVater den Fenriswolf besiegt. Mit der Königstochter Rindr hat er den Sohn Vali, welcher den Tod Balders rächt. Auch Heimdall, Tyr, Brage, Hermod und Hödr sind seine Söhne.

Wichtige Attribute Odins sind sein Speer (Gungnir), sein Ring (Draupnir), die beiden Raben Huginn (Gedanke) und Muninn (Erinnerung), sein achtbeiniges Pferd Sleipnir und seine Wölfe Freki (der Gefräßige) und Geri (der Gierige). Neben seiner Einäugigkeit sind sein Hut und sein (blauer) Mantel für ihn bezeichnend.

Damit wäre auch klar wer hinter dem Pseudonym Baldur steckt.
Seine allseits bewunderte Dichtkunst ist nicht von dieser Welt. [img][/img]

mfG
nereus

-->...auch diejenigen, die nicht so ärgerlich deswegen sind.

Woher kommen die Zahlen? Aus der Luft gegriffen?