-->Guten Morgen,

das Forum hier heißt offiziell"Elliott-Wellen-Forum", auch wenn es mehr um Wirtschaft allgemein geht. Jetzt hab ich mal eine Frage an Leute, die sich mit Elliott-Methoden genauer auskennen.

Die Elliott-Methode beruht auf einem eigentlich ganz einsichtigen Grundgedanken, nämlich der Entwicklung der Börsenkurse (wie von vielem anderen auch) in Wellen - sprich zyklischer Aufwärts- und Abwärtsbewegung. Durch Erkennen der gegenwärtigen Situation versucht man eine Fortschreibung der Wellenbewegung in die Zukunft zu erreichen. Die verschiedenen"Counts" legen nahe, daß es dabei keine einheitliche Untersuchungsmethode gibt.

Nun gibt es für solche Situationen - Analyse einer periodischen Bewegung sowie deren Fortschreibung - seit langem genau definierte Verfahren in Mathematik und Physik. Hier vor allem die Fourier-Analyse (Harmonische Analyse) bzw. die -Synthese. Dies ist, kurz zusammengefaßt, eine Zerlegung eines periodischen Vorgangs in ein System von Sinuswellen unterschiedlicher Periode mit jeweils verschiedener Amplitude und Phasenlage. Anwendungsbeispiele sind etwa solche Vorgänge wie Gezeitenvorhersage, aber auch vieles andere. Die mathematischen Verfahren dafür stehen seit langem fest, haben eine solide theoretische Grundlage und bedürften keiner subjektiven Interpretation.

Allerdings setzt die Anwendung auch voraus, daß man nicht nur einfach losrechnet, sondern sich zuvor Gedanken über die Qualität des Datenmaterials macht. Insbesondere solche Fragen wie: Liegt ein Beobachtungszeitraum vor, der möglichst ein Vielfaches der längsten zu analysierenden Periode ausmacht? Ist das Datenmaterial von homogener Qualität und Aussagekraft? Liegen"Beobachtungslücken" vor bzw. Zeiträume, in denen die Daten schlecht definiert sind? Alles das kann zu erheblichen Verfälschungen der Aussage führen und muß daher im Vorfeld geklärt werden.

Mich interessiert nun:

(1) Gab es schon Versuche, Verfahren der Fourier-Analyse auf Börsenkurse anzuwenden, und wenn ja, mit welchem Ergebnis?

(2) Inwieweit macht sich die Elliott-Methode überhaupt Gedanken über die im letzten Absatz angesprochenen Probleme der Homogenität und Qualität des Datenmaterials, des Zeitrahmens und möglicher"Lücken" (hier z.B. kriegsbedingte Schließungen von Börsen oder administrative Beeinflussungen der Preisbildung während dieser Zeiträume)?

(3) Wie hält es die Elliott-Methode überhaupt mit der Mathematik und exakten Wissenschaft? Wie etwa ist der Begriff der"Welle" definiert, falls eine streng mathematische Definition überhaupt existiert? Als eine Funktion y = sin(x), irgendwie anders, oder nur rein intuitiv?

Danke.

-->Guten Morgen, fridolin!

Danke für Deinen Beitrag, der Gelegenheit bietet, über interessante Grundsatzprobleme zu schreiben. Jedoch gestatte, dass ich jetzt nur kurz auf zwei Aspekte kurz eingehe, wodurch ich den von Baldur mir verliehen „Ruf“ mehr als gerecht werden kann:

<ol> ~ Wellen im Sinne von Elliott sind nicht gleich den Wellen der Physik, in denen eine Periodenlänge das Grundmaß ist, welches für gleichartige Abschnitte gilt.
~ Eine Welle im Sinne der Elliott-Wellen-Analyse ist eine Zyklus, der aus zwei aufeinanderfolgenden, entgegengesetzt gerichteten und jeweils abgeschlossenen Kursveränderungen besteht.</ol>

Dies verdeutlicht, dass die Zeitdauer und Amplitude keine Definitionsgrößen darstellen und damit sich Elliottwelle einer reinen mathematisch/physikalischen Definition in Bezug auf ihre Berechenbarkeit entzieht.

Relationen in den verschiedenen Phasen der Welle zu bestimmen und die Idee der Selbstähnlichkeit, führen zur Elliott-Wellen-Analyse.

Soweit mein erster, kurzgefasster Diskussionseinwurf zum Thema. Hoffe später mehr Zeit zu finden, um auf Deine Fragen noch etwas detaillierte eingehen zu können, da mich die verschiedenen Anworten auch interessieren.

Gruß,
Uwe

-->Hallo fridoin,

das ist ein interessanter Ansatz, dem ich aber als Nicht-Mathematiker nicht folgen kann.

EW ist in erster Linie Interpretation, aber natürlich anhand der Regen und Leitlinien. Die aber erlauben m. E. zu viel Spielraum, um daraus etwas mathematisch-wissenschaftliches zu machen.

M. M. nach ist die Anwendung der EW mehr Kunst (oder nenn es Intuition) mit viel Ãœbung als Wissenschaft.

-->Guten Morgen,

auch mich interessiert das Thema sehr, da ich auf dem Gebiet der Mathematik etwas beheimatet bin...


Uwe, erstmal danke fuer Deine Antwort, da stellt sich bei mir schon gleich die erste Frage. Du schreibst:

> ~ Eine Welle im Sinne der Elliott-Wellen-Analyse ist eine Zyklus, der aus zwei aufeinanderfolgenden, entgegengesetzt gerichteten und jeweils abgeschlossenen Kursveränderungen besteht.</ol>

Wenn ich mir diese Definition anschaue, dann kann ich mit dem Begriff der Abgeschlossenheit noch nichts genaues anfangen.. Kannst Du das praeziser formulieren? Soll das heissen, dass die Kursveraenderung durch eine weitere entgegengesetzte (nicht notwendigerweise selbst abgeschlossene) Kursveraenderung abgeschlossen wird?

Folgende 5 Kurse z.B.
1) 100
2) 110
3) 90
4) 80
5) 90
Fragen:
Ist dann der Zyklus bei 4 zu Ende (erste Veraenderung von 100 zu 110 und naechste von 110 zu 80)? Und ob der Zyklus von 2) bei 5) endet, kann ich nicht wissen, weil ich nicht weiss ob 6) ueber oder unter 5) notiert?
Liege ich mit den Vermutungen richtig?

Muss bei so einer vorgehensweise nicht eigentlich jede Kursnotierung fuer eine Analyse in Betracht gezogen werden?

Danke fuer die Aufklaerung
Gruss von der
Pudelbirne

-->
ich würde sagen, die Elliott-Methode is im Popper'schen Sinne nicht
falsifizierbar und in darum nicht wissenschaftsfähig.

Damit will ich aber nicht sagen, dass sie bei manchen Anwendern nicht trotzdem
funktioniert. Ich habe meine Vermutungen, woran das liegen könnte, möchte
mich hierzu aber nicht weiter äussern.

Es gibt aktuell den Versuch bestimmte Vorgänge ('Bubbles/Crashes - wer
hätte das gedacht ) mathematisch zu beschreiben. Inwieweit Voraussagen
damit glücken siehe hier ( Hintergrundinfo unter 'Publications' )

Ãœbrigens hat die die Gruppe um Sornette hierzu ein gut lesbares
Buch veröffentlicht.

<ul> ~ Sornette</ul>

-->Das spannende ist doch aber der Rueckgriff auf einige mathematische Begriffe, den die EW Methode sucht..

>ich würde sagen, die Elliott-Methode is im Popper'schen Sinne nicht
>falsifizierbar und in darum nicht wissenschaftsfähig.

Z.B. die Obsession mit Fibonacci Zahlen... ich habe nicht verstanden warum ausgerechnet Fibonacci Relationen die Niveaus fuer moegliche Kursentwicklungen angeben.

-->Pudelbirne:[i]Wenn ich mir diese Definition anschaue, dann kann ich mit dem Begriff der Abgeschlossenheit noch nichts genaues anfangen.. Kannst Du das praeziser formulieren? Soll das heissen, dass die Kursveraenderung durch eine weitere entgegengesetzte (nicht notwendigerweise selbst abgeschlossene) Kursveraenderung abgeschlossen wird?
Folgende 5 Kurse z.B.
1) 100
2) 110
3) 90
4) 80
5) 90
Fragen:
Ist dann der Zyklus bei 4 zu Ende (erste Veraenderung von 100 zu 110 und naechste von 110 zu 80)? [/i]


Diese Antwort ist für den dargestellten Verlauf erst einmal richtig, wenn der Punkt"O" über 100 liegt (Neely bezeichnetd ies als"Monowellen") und man die kleinste Einheit beschreiben möchte.

Hier wird sodann natürlich die Frage der Wellengrade aufgeworfen (Versuch über die Selbstähnlichkeit zu beantworten) die sofort zu der Frage nach dem"Rauschen" führt.

Neely definiert z.B. eine Welle erst dann als abgeschlossen, wenn in Bezug auf die Basiswelle m0, eine Gegenbewegung eingesetzt hat und darauf die Range der Basiswelle verlassen wird. Verläßt der Kurs die Range in entgegengesetzter Richtung der Basiswelle, so liegen zwei gegenläufige Bewegungen vor. Verläßt der Kurs jedoch die Range inRichtung der Basiswelle, dann gibt es ein Extrempunkt zwischen dem Ende der Basiswelle und dem Durchstoßpunkt. Dieser Extrempunkt bildet das Ende der Gegengewegung zur Basiswelle, wenn die Länge ein Mindestsmaß an Ausdehnung erreicht hat.

(Grafiken folgen später,wenn erforderlich)

Gruß,
Uwe

-->>Z.B. die Obsession mit Fibonacci Zahlen... ich habe nicht verstanden warum ausgerechnet Fibonacci Relationen die Niveaus fuer moegliche Kursentwicklungen angeben.

Fibonacci-Zahlen sind was Handfestes ;-)

Schau dir doch mal die Fibo-Links in Cosa´s Linkliste an:

http://www.elliott-charts.de/Linkforum/EW-Links.htm#elliott

-->>Guten Morgen, fridolin!
>Danke für Deinen Beitrag, der Gelegenheit bietet, über interessante Grundsatzprobleme zu schreiben. Jedoch gestatte, dass ich jetzt nur kurz auf zwei Aspekte kurz eingehe, wodurch ich den von Baldur mir verliehen „Ruf“ mehr als gerecht werden kann:
><ol> ~ Wellen im Sinne von Elliott sind nicht gleich den Wellen der Physik, in denen eine Periodenlänge das Grundmaß ist, welches für gleichartige Abschnitte gilt.
> ~ Eine Welle im Sinne der Elliott-Wellen-Analyse ist eine Zyklus, der aus zwei aufeinanderfolgenden, entgegengesetzt gerichteten und jeweils abgeschlossenen Kursveränderungen besteht.</ol>
>Dies verdeutlicht, dass die Zeitdauer und Amplitude keine Definitionsgrößen darstellen und damit sich Elliottwelle einer reinen mathematisch/physikalischen Definition in Bezug auf ihre Berechenbarkeit entzieht.
>Relationen in den verschiedenen Phasen der Welle zu bestimmen und die Idee der Selbstähnlichkeit, führen zur Elliott-Wellen-Analyse.
>Soweit mein erster, kurzgefasster Diskussionseinwurf zum Thema. Hoffe später mehr Zeit zu finden, um auf Deine Fragen noch etwas detaillierte eingehen zu können, da mich die verschiedenen Anworten auch interessieren.
>Gruß,
>Uwe


Guten Morgen,

mit der Fourier-Transformation sind schon bessere Analysen möglich. Die Fourier-Analyse setzt diskrete Spektren voraus, was bei Elliottwellen kaum zu erwarten ist, da es ja gerade nicht um harmonische Wellen geht. Dass sich Elliottwellen einer mathematischen Analyse entziehen, glaube ich allerdings nicht.

Die gesamte Beschreibung der Elliottwellen selbst ist mathematisch. Mindestens ab dem Zeitpunkt, da der Berg überschritten ist und es wieder abwärts geht, sollten unter Heranziehung der Fibonacci-Zahlen wirkliche Vorhersagen möglich sein.

Vielleicht kann im Rahmen des Bode-Diagramms (getrennte Darstellung von Amplitudengang und Phasengang in zwei Diagrammen) ein regelrechtes Fibonacci-Spektrum im Phasengang nachgewiesen werden.

Theo

-->Es folgt ein Link, der die Definition einer Wave festlegt.

Die wahre Kunst besteht darin, wie man die Wave mit festen Regeln definiert.
Und das ist nicht einfach, auch wenn es so einfach aussieht.

Gruss
Boris Leschek



<ul> ~ NeoWave: What is a Wave</ul>

-->Theo:[i] Die gesamte Beschreibung der Elliottwellen selbst ist mathematisch. Mindestens ab dem Zeitpunkt, da der Berg überschritten ist und es wieder abwärts geht, sollten unter Heranziehung der Fibonacci-Zahlen wirkliche Vorhersagen möglich sein.[/i]

Hallo Theo!

In einem vorherigen Beitrag von Purdelbirne wurde aufgeworfen, dass es unerklärlich sei, warum Elliott-Wellen etwas mit Fibonacci-Zahlen zutun haben sollen.

Ich bin der Meinung, dass Fibonaccirelationen einzig ein Hilfsmittel und nicht die Grundlage des Elliott-Wellen-Gedankens ist, unabhängig natürlich von der Eigenschaft des ideallen Zyklus mit 5 + 3= 8, die allerdings im Falle des Triangles als Korrektur bereits wiederaufgegeben wird.

Um Fibonaccirelationen als Kennziffer objektiv einführen zu können, ist m.E. festzulegen, über welche"Grade" von Relationen man sich unterhalten möchte (es gibt eine Unmenge von vermeintl."Fibo"-Relationen, die aus der willkürlichsten Zusammensetzung inden Raum gestellt sind) und es ist für dieseGrade eine Untersuchung anzustellen, wie oft Marken, die aus diesen Relationen gesetzt wurden, tatsäschlich ihre zugesprochene Bedeutung erlangten.

Fibo-Relationen lassen in meinen Augen die EW-Methode (Marktphasen, die aus Impuls und Korrektur bestehen) erst zu einem Instrument der technischen Chartanalyse werden, aus dem sich Richtung und Zielgrößen individuell ableiten lassen.

Theo:[i]Vielleicht kann im Rahmen des Bode-Diagramms (getrennte Darstellung von Amplitudengang und Phasengang in zwei Diagrammen) ein regelrechtes Fibonacci-Spektrum im Phasengang nachgewiesen werden.[/i]

Meinen Vorschlag habe ich hier vorgebracht (worauf EUKLID rasch seine C++-Bücher loswerden möcht [img][/img] ).

Gruß,
Uwe

-->Hallo Fridolin!

(1) Gab es schon Versuche, Verfahren der Fourier-Analyse auf Börsenkurse anzuwenden, und wenn ja, mit welchem Ergebnis?

ich habe das Ende 2000/ Anfang 2001 einige Monate ausprobiert mit 10 Sinus-Wellen, Ergebnis sehr schwach, je nach Eingangsparametern waren alle Ergebnisse möglich.

(2) Inwieweit macht sich die Elliott-Methode überhaupt Gedanken über die im letzten Absatz angesprochenen Probleme der Homogenität und Qualität des Datenmaterials, des Zeitrahmens und möglicher"Lücken" (hier z.B. kriegsbedingte Schließungen von Börsen oder administrative Beeinflussungen der Preisbildung während dieser Zeiträume)?

Manipulationen werden mE viel zu wenig berücksichtigt, z.B. wollen scheinbar fast alle Elliotter (mit einigen Ausnahmen und bei einigen wurden mittlerweile Make-or-break Levels erreicht) seit Jahr und Tag das schwer manipulierte Gold auf $200-$250, das spielts aber anscheinend nix

(3) Wie hält es die Elliott-Methode überhaupt mit der Mathematik und exakten Wissenschaft? Wie etwa ist der Begriff der"Welle" definiert, falls eine streng mathematische Definition überhaupt existiert? Als eine Funktion y = sin(x), irgendwie anders, oder nur rein intuitiv?

Das können Dir am besten die Programmierer der EW-Programme sagen, die Algorithmen sind sicherlich recht komplex und werden nicht zur Gänze publiziert, aber im Grunde"objektiv nachvollziehbar".

Gruß
Manfred

-->Pudelbirne,
empirisch betrachtet, sind - zumindestens was die zeitlichen Extensionen angeht (z.B. Wendepunkt Y = x-mal die Zeit von Wendepunkt A und Wendepunkt B) - die einfachen Extensionen 1; 2; 3; 1,5; 2,5; 1,33 usw stärker als die Goldenen Extensionen. Hab das mal nachgerechnet mit Advanced Get basierend auf 100 Jahren Dow Daten, ein überraschendes Ergebnis.
Gruß
Manfred

-->>Guten Morgen,
>das Forum hier heißt offiziell"Elliott-Wellen-Forum", auch wenn es mehr um Wirtschaft allgemein geht. Jetzt hab ich mal eine Frage an Leute, die sich mit Elliott-Methoden genauer auskennen.
>Die Elliott-Methode beruht auf einem eigentlich ganz einsichtigen Grundgedanken, nämlich der Entwicklung der Börsenkurse (wie von vielem anderen auch) in Wellen - sprich zyklischer Aufwärts- und Abwärtsbewegung. Durch Erkennen der gegenwärtigen Situation versucht man eine Fortschreibung der Wellenbewegung in die Zukunft zu erreichen. Die verschiedenen"Counts" legen nahe, daß es dabei keine einheitliche Untersuchungsmethode gibt.
>Nun gibt es für solche Situationen - Analyse einer periodischen Bewegung sowie deren Fortschreibung - seit langem genau definierte Verfahren in Mathematik und Physik. Hier vor allem die Fourier-Analyse (Harmonische Analyse) bzw. die -Synthese. Dies ist, kurz zusammengefaßt, eine Zerlegung eines periodischen Vorgangs in ein System von Sinuswellen unterschiedlicher Periode mit jeweils verschiedener Amplitude und Phasenlage. Anwendungsbeispiele sind etwa solche Vorgänge wie Gezeitenvorhersage, aber auch vieles andere. Die mathematischen Verfahren dafür stehen seit langem fest, haben eine solide theoretische Grundlage und bedürften keiner subjektiven Interpretation.
>Allerdings setzt die Anwendung auch voraus, daß man nicht nur einfach losrechnet, sondern sich zuvor Gedanken über die Qualität des Datenmaterials macht. Insbesondere solche Fragen wie: Liegt ein Beobachtungszeitraum vor, der möglichst ein Vielfaches der längsten zu analysierenden Periode ausmacht? Ist das Datenmaterial von homogener Qualität und Aussagekraft? Liegen"Beobachtungslücken" vor bzw. Zeiträume, in denen die Daten schlecht definiert sind? Alles das kann zu erheblichen Verfälschungen der Aussage führen und muß daher im Vorfeld geklärt werden.
>Mich interessiert nun:
>(1) Gab es schon Versuche, Verfahren der Fourier-Analyse auf Börsenkurse anzuwenden, und wenn ja, mit welchem Ergebnis?
>(2) Inwieweit macht sich die Elliott-Methode überhaupt Gedanken über die im letzten Absatz angesprochenen Probleme der Homogenität und Qualität des Datenmaterials, des Zeitrahmens und möglicher"Lücken" (hier z.B. kriegsbedingte Schließungen von Börsen oder administrative Beeinflussungen der Preisbildung während dieser Zeiträume)?
>(3) Wie hält es die Elliott-Methode überhaupt mit der Mathematik und exakten Wissenschaft? Wie etwa ist der Begriff der"Welle" definiert, falls eine streng mathematische Definition überhaupt existiert? Als eine Funktion y = sin(x), irgendwie anders, oder nur rein intuitiv?
>Danke.

[b]Hallo allerseits,

ich könnte zwar mit meinem eigenen patentierten Signalanalyse-Verfahren (Pat. US6172941) auch manches zu diesem Thread beisteuern; trotzdem will ich es nicht.

Im Gegenteil: WARNUNG!

Je mehr Leute sich mit computer-gestützten Analyse-Methoden in das Börse-Geschehen"einklinken" - egal auf welcher Schiene, desto CHAOTISCHER und UNVORHERSAGBARER wird der Output. Das wissen alle Experten.

Übrigens: der Crash 1987 wurde durch computer-gestützte Kauf- und Verkaufsorders hervorgerufen. Auf ganz simple Weise. Damals wurden noch keine komplexen Verfahren angewendet...

mfg
Erich B.