-->Heute stellte mir ein Freund folgende Fragen:

Wenn jeder und alles Schulden hat, wer hat dann die ganze Kohle? Es muß doch auf der Gegenseite auch Geber bzw. unverschuldete Staaten geben.

Da es Geld im eigentlichen Sinn doch nicht gibt, warum kann dieses System nicht einfach weiterlaufen? Warum sollte es plötzlich an etwas mangeln, daß es nicht gibt? Es drehen doch noch diesselben Menschen am Rad, Rohstoffe sind vorhanden, Lebensbedingungen sind konstant etc.

Löst einzig ein Vertrauensverlust eine Krise aus? Ist es mehr eine Krise im Kopf als einen Krise im eigentlichen Sinn.

Ich fand darauf keine passende Erklärung. Wie seht ihr das?

-->>Heute stellte mir ein Freund folgende Fragen:
>Wenn jeder und alles Schulden hat, wer hat dann die ganze Kohle? Es muß doch auf der Gegenseite auch Geber bzw. unverschuldete Staaten geben.
>Da es Geld im eigentlichen Sinn doch nicht gibt, warum kann dieses System nicht einfach weiterlaufen? Warum sollte es plötzlich an etwas mangeln, daß es nicht gibt? Es drehen doch noch diesselben Menschen am Rad, Rohstoffe sind vorhanden, Lebensbedingungen sind konstant etc.
>Löst einzig ein Vertrauensverlust eine Krise aus? Ist es mehr eine Krise im Kopf als einen Krise im eigentlichen Sinn.
>Ich fand darauf keine passende Erklärung. Wie seht ihr das?


------------- Der Zins führt das Geld stetig aber unnachgiebig dorthin, wo sowieso schon viel Geld da ist. Der Teufel sch... immer auf den größten Haufen. Dort wird das Geld aber gehortet und nicht etwa komsumiert, was die Wirtschaft beleben würde. Folgen: Geldmangel an entscheidenden Stellen im System, rückgehende Kaufkraft... Mehr z.B. auf www.geldreform.de, dort auch kostenlos die Broschüre"Fehlentwicklungen einer Zinswirtschaft" abrufbar.

-->Es wird gehortet und nicht mehr herausgegeben. Immerhin steht dann dem Minus ein Plus gegenüber. Dachte mir bei einer derart ausufernden Zahl an Schuldnern kann es keine entsprechende Zahl von Gläubigern geben.

-->>Es wird gehortet und nicht mehr herausgegeben. Immerhin steht dann dem Minus ein Plus gegenüber. Dachte mir bei einer derart ausufernden Zahl an Schuldnern kann es keine entsprechende Zahl von Gläubigern geben.

Ne ne du darfst nicht alles glauben der Zins hat damit nichts zu tun. Hier im Forum groß und breit erklärt und durchdiskutiert.

Glaub blos nicht an das Märchen vom bösen Mann der durch Zinsen das ganze Geld der Welt an sich zieht dies im Keller lagert und alle nichts mehr produzieren können weil er so viel bedrucktes Papier im Keller hat.

Geld entsteht durch Verschuldung und nur weil Müller viel bedrucktes Papier im Keller hat kann sich Meier bei Schulz immer noch verschulden und es kann immer neues Geld emitiert werden bis in die Unendlichkeit.

Frank sein System funzt nur in ein Kinderspiel wo das mitgelieferte Spielgeld begrenzt ist und auch nicht durch Schulden entsteht.

Frank seine Theorie ist die algemein bekannte Umverteilungs Variante der zu kurz gekommenen die der Meinung sind sie müssten ihre Schulden nicht bezahlen weil die anderen die Bösen sind und Zinsen bekommen und verschleiern dabei das Sie das Problem sind.

MFG

So einfach ist das nicht

-->>Heute stellte mir ein Freund folgende Fragen:
>Wenn jeder und alles Schulden hat, wer hat dann die ganze Kohle? Es muß doch auf der Gegenseite auch Geber bzw. unverschuldete Staaten geben.

Soweit bilanziert wird (also alle außer Staat; und die Privaten bilanzieren zwar nicht, aber es ist ganz einfach einen Familienhaushalt bzw. alle zu bilanzieren) sind alle Schulden so hoch wie die Guthaben. Das erzwingt die Logik. Wenn einer Schulden hat, muss er sie einem anderen gegenüber haben, sonst sind es keine Schulden.

Die Staatsschulden sind der dickste Brocken eines Einzelschuldners (Staat jetzt insgesamt) und die erscheinen in keiner Staatsbilanz, weil der Staat nicht bilanziert - weder diese Schulden noch jene, die er als Rückstellungen verbuchen müsste (Renten, Pensionen) wie jedes Unternehmen diese Verpflichtungen in die Rückstellungen nehmen muss.

Die Forderungen gegen den Staat werden aber gebucht (bei Banken, Unternehmen und Privaten, z.B. auf deren Sparguthaben oder Versicherungsansprüchen usw.). So kommt es zu"Geldvermögen" usw., wobei diesen Geldvermögen - auch über den Staat gebucht - gleich hohe Schulden gegenüber stehen (konkret: noch nicht abgeforderte Steuern, also Schulden gegenüber dem Staat, die nur noch nicht fällig sind)).

Der ganze Gag der Sache ist die unterschiedliche Fälligkeit. So können, siehe weiter unten, bin zu faul jetzt den Links rauszusuchen, aus einer Schuld, die in 30 Jahren fällig ist, eine gemacht werden, die nach 29 fällig ist, daraus eine, die in 28, usw. usw.

Das Ganze geht hin bis zum Bargeld, das aus der ZB gegen Verpfänung früher gemachten, und früher (!) fälligen Schulden kommt, so dass alles, was die berüchtigte Schuldensumme ausmacht aus jeder Menge Doppel-, Dreifach- und Vierfachzählungen besteht.

Z.B. wird ein 2 Jahrestitel (Staatsschuld) über 100 Mio in die Buba als Pfand gegeben und daraus erscheinen wieder 100 Bargeld. Beides wird aber in der"Geldmengenstatistik" nicht ein Mal, sondern doppelt gezählt.

Entscheidend ist also - nach Saldierung aller Posten über alle Fristen - der Rest. Das sind die wirklichen Schulden und zwar netto. Und die bestehen letztlich aus Staatsschulden, da der Staat sie netto hat und mit nichts saldieren kann - außer mit erwarteten künftigen Steuern, die wir Steuerzahler aber selbst nicht als Schulden verbuchen.

Auch die Konsumentenverschuldung ist ähnlich zu sehen, weil die Konsumenten auf ihre künftigen Einkommen ziehen, aber diese Einkommen noch nicht z.B. bei den Arbeitgebern als Schulden verbucht sind: Kein Unternehmen der Welt passiviert die künftigen (!) Lohnzahlungen als Schulden (obwohl es solche sind, Stichwort: Unkündbarkeit, Sozialplan usw., zumindest müssten sie als Rückstellungen verbucht werden).

Die Schulden der Unternehmen und / oder Banken saldieren sich im wesentlichen. Der Drive, unter dem sie dennoch stehen kommt aus der Fristigkeit (Fälligkeit): Die Gesamtschulden beider Bereiche werden laufend in der Zeitachse nach vorn geschoben und wenn sie HEUTE erreichen, müssen sie bezahlt werden - just daran scheitern immer mehr Unternehmen, wie die Pleitenzahlen zeigen.

Das hat nichts damit zu tun, ob die Verbindlichkeiten"verzinslich" waren (sind sie bei Unternehmen nur zum kleineren Tei, siehe lange Diskussion jüngst). Entscheidend ist, dass sie fällig werden. Können sie dann nicht bedient / bezahlt werden = Exitus.

>Da es Geld im eigentlichen Sinn doch nicht gibt, warum kann dieses System nicht einfach weiterlaufen? Warum sollte es plötzlich an etwas mangeln, daß es nicht gibt? Es drehen doch noch diesselben Menschen am Rad, Rohstoffe sind vorhanden, Lebensbedingungen sind konstant etc.

Es mangelt nicht am Geld als solchem, sondern am zur Fälligkeit vom Schuldner, der es zu leisten hat, nicht verfügbaren Geld.

>Löst einzig ein Vertrauensverlust eine Krise aus?

Na klar, siehe das Posting, das ich meinte. Zieh die untere Karte weg - Kartenhaus kracht.

>Ist es mehr eine Krise im Kopf als einen Krise im eigentlichen Sinn.

Im eigentlichen Sinne.

>Ich fand darauf keine passende Erklärung. Wie seht ihr das?

So. Und Gruß!

-->>>Es wird gehortet und nicht mehr herausgegeben. Immerhin steht dann dem Minus ein Plus gegenüber. Dachte mir bei einer derart ausufernden Zahl an Schuldnern kann es keine entsprechende Zahl von Gläubigern geben.
>Ne ne du darfst nicht alles glauben der Zins hat damit nichts zu tun. Hier im Forum groß und breit erklärt und durchdiskutiert.
>Glaub blos nicht an das Märchen vom bösen Mann der durch Zinsen das ganze Geld der Welt an sich zieht dies im Keller lagert und alle nichts mehr produzieren können weil er so viel bedrucktes Papier im Keller hat.
>Geld entsteht durch Verschuldung und nur weil Müller viel bedrucktes Papier im Keller hat kann sich Meier bei Schulz immer noch verschulden und es kann immer neues Geld emitiert werden bis in die Unendlichkeit.
>Frank sein System funzt nur in ein Kinderspiel wo das mitgelieferte Spielgeld begrenzt ist und auch nicht durch Schulden entsteht.
>Frank seine Theorie ist die algemein bekannte Umverteilungs Variante der zu kurz gekommenen die der Meinung sind sie müssten ihre Schulden nicht bezahlen weil die anderen die Bösen sind und Zinsen bekommen und verschleiern dabei das Sie das Problem sind.
>MFG
>So einfach ist das nicht

-->

-->Der ganze Gag der Sache ist die unterschiedliche Fälligkeit. So können, siehe weiter unten, bin zu faul jetzt den Links rauszusuchen, aus einer Schuld, die in 30 Jahren fällig ist, eine gemacht werden, die nach 29 fällig ist, daraus eine, die in 28, usw. usw.

Hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/189995.htm

-->Zum Kartenhaus geht's hier

Gruß!

-->Also - ich bin ganz ehrlich, ich verstehe es noch nicht ;-)

>Ne ne du darfst nicht alles glauben der Zins hat damit nichts zu tun. Hier im Forum groß und breit erklärt und durchdiskutiert.
>Glaub blos nicht an das Märchen vom bösen Mann der durch Zinsen das ganze Geld der Welt an sich zieht dies im Keller lagert und alle nichts mehr produzieren können weil er so viel bedrucktes Papier im Keller hat.
>Geld entsteht durch Verschuldung und nur weil Müller viel bedrucktes Papier im Keller hat kann sich Meier bei Schulz immer noch verschulden und es kann immer neues Geld emitiert werden bis in die Unendlichkeit.

Meier kann das aber nur, wenn er Sicherheiten bietet. Grössere Marktteilnehmer nehmen dafür gerne die Dienste gewisser Herrn in Anspruch, die solche Sicherheiten zu Lasten der Allgeminheit verschieben können.
D.w. muss er seine Schuld mit Zins zurückzahlen.

>Frank sein System funzt nur in ein Kinderspiel wo das mitgelieferte Spielgeld begrenzt ist und auch nicht durch Schulden entsteht.

Will er mit dem geliehenen Geld einen Gewinn erwirtschaften, muss er einen gesellschaftlichen Mehrwert erwirtschaften, der höher liegt als der den Müller erzielt, wenn er das Geld einfach nur im Keller herumliegen laesst oder es verleiht.
Wobei wir dann beim eigentlichen Problem sind:"WERT"

Evt. crasht also das Wertesystem-
Der Grund dafür, warum das Wertesystem crasht ist der, dass sich eine"kritische Masse" in der Gesellschaft dazu berufen fühlt"Werte" zu definieren und damit ebenfalls Geld erwirtschaftet.

Damit sind wir bei den Patenten und der"Nullhaftung", die monopolistisch einigen Kreisen gegen Geld gewährt wird.

>Frank seine Theorie ist die algemein bekannte Umverteilungs Variante der zu kurz gekommenen die der Meinung sind sie müssten ihre Schulden nicht bezahlen weil die anderen die Bösen sind und Zinsen bekommen und verschleiern dabei das Sie das Problem sind.

Zu kurz kommt Frank nur d.h., weil er in der Haftung ist, und andere nicht.

>MFG
>So einfach ist das nicht

stimmt ;-)

-->>1. A schuldet B 100, fällig in 10 Jahren. Summe = 100.

>2. Den Titel kann B, der ihn ja hat, sonst könnte er die 100 in 10 Jahren >nicht kassieren, an C abtreten (zedieren). Dann hat C ihn und gibt B 90.
>Summe = 190.

>3. C will auch früher Geld sehen und nicht bis in 10 Jahre warten, genau so >wenig wie B und zediert den Titel an D für 80. Summe dann = 270. Und so weiter.

>Der Witz: Alle Kredite, die nach dem ersten A/B vereinbart wurden, müssen >früher fällig sein (logo). Und verschwinden jeweils zu ihrem Termin. Und zum >Schluss, also genau nach 10 Jahren verschwindet der allererste, der A/B-Kredit >(es sei denn er wird nicht bezahlt und A ist pleite, was dann B vermutlich >auch einreißt).

Hi dottore,

ein schoene Kette, nur leider leider knallt es auch bei diesem Modell, und zwar genau dann, wenn der erste Termin bei der Rueckrunde faellig ist: D zahlt an C zurueck.

Eine ganz entscheidende Titelzession am Ende aller Zessionen fehlt auch bei diesem Beispiel, und wenn diese Zession nicht nach genauer Vorgabe ausgefuehrt wird, naemlich dass die allerletzte Zession den Kreis schliessen MUSS, sonst ist irgenwann und irgendwo auch in der voellig synchron ablaufenden Rueckrunde der crash faellig. , abber dees welle mer ja nidde, gelle!?

Da ich aber in Deiner Vorgabe nichts von Geschenken lese, arbeitet Dein Modell mit Zins, und genau deshalb knallt es beim Anstarten der Rueckrunde, D --> C.

Du sagst uns nicht, ob der Zins bei den Hinspielen in den zedierten Schuldsummen bereits eingerechnet ist oder noch on top dazu kommt.

Und diese Zession aller Zessionen fehlt nun:

>4. B mag kein Feuerwerk, deshalb laesst er sich von D be-zedieren und nimmt den Titel fuer 70. Summe = 340.

Der Einzige, der nicht nur Geld aus blauem Himmel schnitzen kann, sondern auch den Zins, das ist B, niemand anders kann das.

Bevor nun B die Rueckrunde nach D, vor der Faelligkeit D --> C, anstartet, schnitzt er den Zins ebenfalls aus einem Stueckchen blauen Himmels, und dann geht die Post mitsamt dem Zins Richtung D ab.

Nachdem am Schluss nach genau 10 Jahren der letzte Kredit incl. Zins der A an B zurueckgezahlt hat, haelt B nur noch blauen Himmel in der Hand und - puff ist alles vorbei.

Isses nich schoen? [img][/img]

Gruss
TD

-->>Soweit bilanziert wird (also alle außer Staat; und die Privaten bilanzieren zwar nicht, aber es ist ganz einfach einen Familienhaushalt bzw. alle zu bilanzieren) sind alle Schulden so hoch wie die Guthaben.

Ich bilanziere zwar, habe aber in meiner Bilanz keine Schulden gefunden:-)) Auf der Passivseite ist fast alles unter Eigenkapital verbucht, Verbindlichkeiten sind nahezu bei null.

Irgendwie begreife ich es nicht:-O

Gruss, Yak

-->>Hi dottore,
>ein schoene Kette, nur leider leider knallt es auch bei diesem Modell, und zwar genau dann, wenn der erste Termin bei der Rueckrunde faellig ist: D zahlt an C zurueck.

Hi Tassie,

nicht ganz. Wenn D an C nicht zurückzahlt, hat das noch nichts mit dem zu tun, was C an B (später!) zurückzahlen muss. C hat zwar Probleme, weil er sein Geld nicht zurück bekommen hat, und zwar zu 90 (der Zins sind die 80 bis 90 über Laufzeit gerechnet). Aber C kann jederzeit mit anderem Geld, woher auch immer bezahlen und so das"Loch" stopfen, das der Ausfall der Zahlung von D bei ihm gerissen hat. Pleiten laufen ja nicht zeitgleich ab, sondern immer dann, wenn der nächstfolgende Termin ansteht. Bis dahin weiß der Gläubiger ja noch nichts von seinem auf ihn zukommenden Unglück.

Das genau macht den Charme der Pleiten aus: Sie kommen immer so"überraschend".

>Eine ganz entscheidende Titelzession am Ende aller Zessionen fehlt auch bei diesem Beispiel, und wenn diese Zession nicht nach genauer Vorgabe ausgefuehrt wird, naemlich dass die allerletzte Zession den Kreis schliessen MUSS, sonst ist irgenwann und irgendwo auch in der voellig synchron ablaufenden Rueckrunde der crash faellig. , abber dees welle mer ja nidde, gelle!?

Du hast Recht, das war falsch ausgedrückt. Der Titel wird nicht"abgetreten" im Sinne einer Zession, sondern abgetreten im Sinne einer Verpfändung. Sorry! Er wird also hinterlegt und nicht zediert.

>Da ich aber in Deiner Vorgabe nichts von Geschenken lese, arbeitet Dein Modell mit Zins, und genau deshalb knallt es beim Anstarten der Rueckrunde, D --> C.

Nein, siehe oben. Es sagt doch keiner, wenn ihm eine Zahlung ausbleibt, dass er (viel später) seine Zahlung an den anderen nicht leisten kann. Das würde wieder zeitgleiche Fälligkeit aller Titel voraussetzen.

>Du sagst uns nicht, ob der Zins bei den Hinspielen in den zedierten Schuldsummen bereits eingerechnet ist oder noch on top dazu kommt.

Ist eingerechnet. 80 auf 90 und 90 auf 100. Es geht um die Beleihung von Einzahlungen (über die es Titel gibt - beim Staat leider nicht, weil der keine Titel auf einzukassierende Steuern hat und diese beleiht, weshalb der Staatstitel ins Leere greift, wenn die Steuern, ihn zu bedienen ausbleiben).

Rest ergibt sich von selbst.

Schön, dass bei Dir so viel gehupft wird.

Gruß!

-->>>Soweit bilanziert wird (also alle außer Staat; und die Privaten bilanzieren zwar nicht, aber es ist ganz einfach einen Familienhaushalt bzw. alle zu bilanzieren) sind alle Schulden so hoch wie die Guthaben.
>Ich bilanziere zwar, habe aber in meiner Bilanz keine Schulden gefunden:-)) Auf der Passivseite ist fast alles unter Eigenkapital verbucht, Verbindlichkeiten sind nahezu bei null.
>Irgendwie begreife ich es nicht:-O
>Gruss, Yak

Hi Yak,

falls Du Guthaben hast, ist ein anderer Schuldner. Hast Du die denn wenigstens? Oder bist Du auf beiden Seiten null? Dann hast Du EK und aktiv was dagegen - vielleicht ein schönes Haus?

Es geht um das Saldieren aller.

Gruß!

-->>>Hi dottore,
>>ein schoene Kette, nur leider leider knallt es auch bei diesem Modell, und zwar genau dann, wenn der erste Termin bei der Rueckrunde faellig ist: D zahlt an C zurueck.
>Hi Tassie,
>nicht ganz. Wenn D an C nicht zurückzahlt, hat das noch nichts mit dem zu tun, was C an B (später!) zurückzahlen muss. C hat zwar Probleme, weil er sein Geld nicht zurück bekommen hat, und zwar zu 90 (der Zins sind die 80 bis 90 über Laufzeit gerechnet). Aber C kann jederzeit mit anderem Geld, woher auch immer bezahlen und so das"Loch" stopfen, das der Ausfall der Zahlung von D bei ihm gerissen hat. Pleiten laufen ja nicht zeitgleich ab, sondern immer dann, wenn der nächstfolgende Termin ansteht. Bis dahin weiß der Gläubiger ja noch nichts von seinem auf ihn zukommenden Unglück.

Wieder hi, dottore,

es geht wild durcheinander. Wird nun das Geld (die"Banknoten", die B out of blue sky gezaubert hat und an A verliehen hat) zediert oder der SCHULDKONTRAKT zwischen B und A als RECHTSTITEL ueber diese Geldschuldsumme? Es kann doch wohl nicht sein, dass B ---> A diesen Rechtstitel ueberlaesst und nicht das Geld!

Ich interpretiere Deine dargestellte Kette B ---> A ---> C ---> D nicht als beliebigen Ausschnitt aus irgendeiner Verschuldungskette, sondern als fast vollstaendige Kette, es fehlt lediglich das letzte Glied wie dargestellt
D ---> B. B ist Mr. ZB, das A und O jeder vollstaendigen Verschuldungskette mit verzinstem Geld, ich habe es in meinem Beitrag zuvor doch geschrieben, dass nur B und niemand anderes Geld und Zins aus dem blauen Himmel zaubern kann.

Unter diesem Aspekt kann D beim Rueckspiel D ---> C nie zahlungsunfaehig sein, weil B als ZB zusaetzlich den Zins schnitzt und im 1. step Rueckspiel B ---> D zusammen mit der im letzten step des Hinspieles zedierten Geldsumme
D ---> B weitergibt.

Der Zins ist in der Hinspielrundensequenz zwar mit eingerechnet, wird doch aber niemals mit der zedierten Geldsumme stepweise weitergereicht! Erst in der Rueckspielrundensequenz ist die zedierte Geldsumme PLUS der Zins zurueckzuzahlen!

Und wenn Du schreibst:"Aber C kann jederzeit mit anderem Geld, woher auch immer bezahlen und so das"Loch" stopfen", dann ist C nur der Ausschnitt aus einer anderen Verschuldungskette, die bei B als ZB begonnen haben MUSS.

Jede der vielen vielen Verschuldungsketten, die zeitlich versetzt querbeet gehen, haben irgendwann bei B als Mr. ZB ihren Anfang gehabt, und da der letzte step, naemlich die Zession aller Zessionen in unserem heutigen Geldsystem bei keiner dieser vielen Schuldenketten vollzogen wird, ist es doch nur logisch, dass es krachen muss, weil immer mehr der Verschuldungsketten, die sich bereits in der Phase der Rueckspielrundensequenz (Schuldrueckzahlung) befinden mit Geld fuer den zu verdienenden Zins aus Verschuldungsketten aufgefuettert wird, die sich noch in der Phase der Hinspielrundensequenz (Geldzession) befinden.

Dann, und nur dann kommt es zu solchen Schuldkettenausschnitten, dass ein C ein"Loch" stopfen muss, das Geld holt er sich aus einer noch im Aufbau (Hinspielrundensequenz) befindlichen Schuldkette, C wird dadurch zu einem weiteren Glied in dieser Kette.

Und es ist doch kein Geheimnis, dass immer mehr Kettenglieder aus den Millionen von querbeet laufenden Schuldketten mit Loechern deshalb umfallen, weil sie nicht mehr kreditfaehig genug dazu sind, diese Loecher zu stopfen, in dem sie sich"Geld holend" als weiteres Glied in eine Schuldkette mit einbauen.

Der Klarheit halber: Geld ist GZ einer ZB (Banknoten und Muenzen). Natuerlich koennen und werden auch Schuldketten mit KREDITGELD angestartet, dabei treten die Geschaeftsbanken an die Stelle von B Mr. ZB. Kreditgeld ist kein Geld im Sinne GZ einer ZB, sondern nur ein Guthaben darauf. Bei Bedarf rollen die Gueterzuege mit dem GZ der ZB, das dann an die Stelle von Kreditgeld tritt, und schwupp - schon ist B Mr. ZB und die Kreditgeld gebende Geschaeftsbank rueckt von Platz 1 auf Platz 2 und ist somit nicht mehr der B einer Verschuldungskette, die mit Kreditgeld ausgerollt wurde und nachtraeglich zusaetzlich mit GZ der ZB ausstaffiert wird.

>Das genau macht den Charme der Pleiten aus: Sie kommen immer so"überraschend".

Bombe surprise, eine nicht ueberall geschaetzte Delikatesse.
>Nee, weil die Rückrunde nicht synchron abläuft, sondern eben nach Fälligkeiten: Der später genommene Kredit (sofern er auf einem Titel basiert) muss immer früher zurückgezahlt werden.

Mit synchron habe ich genau das gemeint,"entsprechend" dem Kettenaufbau das Pferd von hinten her abzaeumen.

>>Das Problem: der Zins.
>Nee, der ist ja nur die Differenz - also von 80 auf 90 und von 90 auf 100.

Ja ok, dann enthalten die von Dir jetzt genannten Zahlen den Zins *NICHT*, der ist als Differenz jeweils 10, und er kann beim zedierenden Kettenaufbau nicht inclusive sein, ist aber beim Kettenabbau mit dabei.

An dieser Stelle noch eine Feststellung meinerseits zur Schuldkettenstruktur, damit wir nicht aneinander vorbei reden: wird eine an X zedierte Geldsumme 90, die den Zins 10 nicht enthaelt, von diesem z.B in zwei gleichen Teilen an Y und Z zu je 45 weiterzediert, dann muss X von Y und Z als Rueckzahlung jeweils 50 erhalten. Ein Split nun einer an X zedierten Geldsumme 90 begruendet keine neuen Schuldkettenanfaenge mit je 45 nach Y und Z sondern sind die"schmaleren" Fortsetzungen des breiteren Schuldenstranges zu X. Vielleicht werden meine Strukturvorstellungen besser verstaendlich, wenn ich schreibe, dass das dickste Kettenglied, das per Zession sich verschuldend Geld entgegennimmt, infolge des Gesamtgeld"volumens" immer das zweite Glied einer Schuldverkettung sein muss. Jeder ggf. nachfolgende Split irgendwo in dieser Schuldkette zieht es nach sich, dass beim Splitten alle vorherigen dickeren Kettenglieder quasi in zwei duennere Ketten analog der gesplitteten Mengen aufgeteilt werden.
Ein Schuldkettenbeginn kann immer nur bei Mr. ZB oder einer Geschaeftsbank liegen.

>>Ohne Zins laeuft Dein Modell, keine Frage, der Zession aller Zessionen, naemlich die allerletzte den Kreis schliessende Zession, bedarf es nicht.
>Ohne Zins läuft es nur, wenn alle Fristen gleichzeitig fällig werden, was per definitionem unmöglich ist, da der erste Kredit (A/B) zeitlich der erste ist, alle anderen werden später kontrahiert und müssen früher zurück.

Ohne Zins sind Fristen nur dahingehend zu beachten, dass der letzte Kredit als erster zurueck muss und letztlich der erste als letzter zurueck muss, i.e. die Schuldkette muss beim letzten Glied beginnend nach vorne zum allerersten Kredit wieder aufgerollt werden. Die Fristen muessen nicht unbedingt alle gleichzeitig faellig werden, es kann lediglich gesagt werden, dass der erste Kredit den groessten Zeitrahmen haben muss, jeder nachfolgende Kredit muss eine kuerzere Laufzeit haben, damit er in den Zeitrahmen des vorherigen Kredites reinpasst.
Der letzte Kredit muss den kuerzesten Laufzeitrahmen haben.

>>Ganz im Gegenteil, sie darf sogar bei Deinem Modell ohne Zins niemals ausgefuehrt werden, ansonsten crasht irgendwann mal Dein Modell in der Rueckrunde.
>Nein, siehe nochmals die Fristen. A/B 30 Jahre, B/C 10 Jahre, C/D 3 Monate zum Beispiel. Die C/D-Pleite schlägt erst entsprechend später (bei Fälligkeit eben) auf B/C durch, usw.

Ohne Zins kann es nur dann Pleiten geben, wenn Rueckzahlungsfristen nicht beachtet werden, voellig richtig. Wenn C von D das Geld nicht fristgemaess zurueckbekommt, weil letzterer den 80-ger geraucht hat, sodass C wiederum A nicht fristgemaess bedienen KANN, C und alle zeitlich zuvor begruendeten Schuldverhaeltnisse muessen platzen. Es sei denn, Mr. B, die ZB, wird um fresh money angegangen, was eine neue Schuldkette gebiert, was aber bei gerauchtem
80-ger nur eine zeitliche Verzoegerung zur Pleite nach sich zieht, der 80-ger fehlt zur Rueckzahlung immer und ewig. Wurde der 80-ger dagegen nicht geraucht sondern weiter zediert, dann kann fresh money von der ZB Probleme bei den Rueckzahlungsfristen zuvor aufgenommener Kredite loesen.

>>Aber Du hast es uns ja gelehrt, ohne Zins, Termin und tralala sind alles nur Geschenke
>Eben. Ohne Termin kein Zins und bei absolut gleichen Terminen auch keiner, also Abgeld eines auf dem Titel basierenden weiteren Titels. Du kannst niemals einen 30-Jahres-Titel zeitgleich mit einem weiteren Titel beleihen. Es geht nicht um die Zession des 30-Jahres-Titels - da bleibt es immer beim 30-Jahres-Titel und fertig, sondern um die Beleihung dieses Titels.

Ein Titel kann niemals zediert werden sondern hoechstens beliehen, voellig richtig. Vorraussetzung fuer die Beleihung eines Titel ist jedoch, dass er nicht bereits beliehen ist, auch klar. Die Beleihungsfaehigkeit eines Titels sorgt jedoch nur dafuer, dass der Halter eines solchen Titels
be-zedierfaehig/kreditfaehig ist und das war es auch schon.

>>Kurzum:
>>>2. Den Titel kann B, der ihn ja hat, sonst könnte er die 100 in 10 Jahren >nicht kassieren, an C abtreten (zedieren). Dann hat C ihn und gibt B 90.
>>Spaetestens hier, in step 2, haettest Du uns sagen muessen, dass in step 1 der B dem A die Schuldsumme zum Geschenk gemacht hat, diesen meinen Beitrag haette ich jetzt nicht gekupfert.

>Gruß!

Gruss zurueck
TD