-->Die wurde von Reemtsma gesponsert und tatsächlich wurde eine ganze Reihe von Bildern in der Ausstellung als gefälscht entlarvt.

Gruß EUKLID

-->Deswegen habe ich ja das Bild auch von einer Seite gezogen, die sich nicht singulär mit dem Holocaust, sondern mit staatlichen Verbrechen allgemein beschäftigt. Ich wußte, der Fälschungs-Einwand würde kommen. Weil nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf.
<ul> ~ MURDER BY GOVERNMENT</ul>

-->FAKT. Ob es Dir paßt oder nicht.

SB

-->>FAKT. Ob es Dir paßt oder nicht.
>SB

-->>>FAKT. Ob es Dir paßt oder nicht.
>>SB

Jaja, lache nur, Du Wicht. Die Wahrheit kommt früher oder später immer ans Licht.

-->>>>FAKT. Ob es Dir paßt oder nicht.
>>>SB
>Jaja, lache nur, Du Wicht. Die Wahrheit kommt früher oder später immer ans Licht.

Solange Du nicht an die Macht kommst...Mit dem Ton und dieser Inhaltsleere...kanns gar so schlimm nicht werden

-->>Deswegen habe ich ja das Bild auch von einer Seite gezogen, die sich nicht singulär mit dem Holocaust, sondern mit staatlichen Verbrechen allgemein beschäftigt. Ich wußte, der Fälschungs-Einwand würde kommen. Weil nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf.

Würden Volksabstimmungen vor Kriegserklärungen zwingend gefordert glaube ich daß der Staatsapparat viel von seiner Macht einbüßen würde.
Die Medien schaukeln ja momentan auf beiden Seiten jede Mücke gleich zum Eklat hoch.
Man hat den Eindruck es geht momentan um alles.
Amerika scheint sich nicht mehr sicher zu sein daß Europa die transatlantischen bis dato gut funktionierenden Verbindungen weiter aufrecht erhält.
Immerhin hat sich Amerika in Europa am Kapitalmarkt kräftigst bedient.
Bei dieser saumäßigen Außenhandelsbilanz bleibt ja nichts anderes übrig als den Kapitalmarkt in Europa leer zu fegen.
Der niedrige Zins in Amerika läßt die Kapitalströme via Amerika versiegen.
Zusätzlich kommt die Verstimmung Europa - Amerika hinzu.
Der dritte Grund der möglichen Konfiszierung europäischen Vermögens in Amerika läßt viele Anleger auch immer kritischer werden.
Die Zeiten werden für Amerika schlimmer als für Europa auf mittlere Sicht gesehen.
Die Schuldenpolitik in Amerika ist geradezu atemberaubend.

Gruß EUKLID

-->>Die wurde von Reemtsma gesponsert und tatsächlich wurde eine ganze Reihe von Bildern in der Ausstellung als gefälscht entlarvt.
>Gruß EUKLID

Posted Thursday, October 28, 1999


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Frankfurter Allgemeine Zeitung

Frankfurt, October 22, 1999 page 2


Wehrmachtsausstellung: „Zehn Prozent der Bilder zeigen eindeutig Taten der
Wehrmacht"



Historiker: Unwissenschaftlicher Umgang mit
Bildquellen



g-n. FREIBURG, 21. Oktober. Auch die Zeitschrift Geschichte in Wissenschaft und
Unterricht (GWU) beschäftigt sich in ihrer neuesten Ausgabe, wie die Vierteljahrshefte für
Zeitgeschichte (VfZ), mit der Wanderausstellung „Vernichtungskrieg, Verbrechen der
Wehrmacht 1941 bis 1944", die demnächst auch in amerikanischen Städten gezeigt werden soll.

In den VfZ schrieb der polnische Historiker Bogdan Musial, in GWU äußert sich der ungarische Historiker
Krisztián Ungváry, darüber hinaus hat dort Dieter Schmidt-Neuhaus exemplarisch den Fall Tarnopol in der
Wehrmachtsausstellung untersucht. Aus all dem ergibt sich ein beträchtlicher Umfang an Irrtümern und
Fehldeutungen.

Ungváry kommt zu dem Schluss, dass von 801 Bildern im Ausstellungskatalog des
,,Hamburger Instituts für Sozialforschung" über die Hälfte weder Verbrechen noch
Kriegshandlungen zeigen, weitere 63 lediglich Kriegshandlungen. 333 Bilder zeigen
Leichen oder Verbrechen. Unter diesen Bildern seien 185, bei denen man die Täter
nicht kenne. 62 Bilder seien mit fehlerhaften Bildunterschriften versehen; bei 71
Bildern seien die Täter nachweislich nicht Angehörige der Wehrmacht.

Von den 801 Bildern dokumentierten zehn Prozent eindeutig Taten der Wehrmacht: Hinrichtungen oder
Erniedrigungen des Feindes. Unter den Bildern mit Todesopfern seien viele, bei denen die Täter zwar Deutsche
gewesen seien, aber nicht Angehörige der Wehrmacht, sondern deutscher Polizeieinheiten, der SS und des SD
sowie litauischer, lettischer, ukrainischer oder russischer Hilfswilligen-Verbände, wieder andere waren sowjetische
Täter oder finnische, ungarische und kroatische Soldaten.

Bei über siebzig Bildern enthielten die Unterschriften sachliche Fehler oder stellten Aufnahmen desselben Ereignisses
mit einander widersprechenden Orts-, Zeit- und Täterangaben dar. Ungváry beschreibt die methodischen Fehler
anhand einiger Beispiele. Zu den Exekutionen in Stari Becej, ungarisch Obecse (Vojvodina), schreibt er, das Gebiet
habe zum Königreich Ungarn gehört, zwischen 1941 und 1944 seien dort keine deutschen Truppen gewesen.

Also hätten dort auch keine deutschen Soldaten an den in der Bildunterschrift behaupteten Geiselerschießungen von
elf Jugendlichen,,zur Sühne" beteiligt sein können.

,,Keine der Behauptungen ist wahr. Es waren nicht elf, sondern zwölf. Es waren bis auf drei
keine Jugendlichen. Sie wurden nicht zur,Sühne' exekutiert, sondern durch ein ungarisches
Kriegsgericht wegen Landesverrats, Mordes, unerlaubten Waffenbesitzes, Sabotage unter
anderem zum Tode durch den Strang verurteilt und mangels geübtem Henker erschossen.
Alle Angeklagten waren ungarische Staatsbürger und Mitglieder der kommunistischen Partei,
ihr Anführer hatte einen ungarischen Gendarmen erschossen. Ursprünglich waren 22
Personen angeklagt, davon 16 zum Tode verurteilt, vier aber vom ungarischen
Generalstabschef begnadigt."

Ebenso falsch seien die Angaben zum Vorfall in Senta (Zenta), wo deutsche Wehrmachtsangehörige Juden zur
Zwangsarbeit eingeteilt haben sollen. Zenta war ebenfalls ungarisch. Ungarn hätten jüdische Landsleute zum
Arbeitseinsatz zusammengetrieben, ohne Hilfe oder Instruktionen der Wehrmacht. Entsprechende Fehler weist der
ungarische Historiker auch den Bildern aus Zombor (Sombor) in der Vojvodina nach, auch für die Ermordung von
Polen und Ungarn in Zloczów bei Lemberg, die der NKDW, die sowjetische Geheimpolizei, vor dem Einmarsch
der Wehrmacht begangen habe.

Um die Verbrechen der 6. Armee, die in Stalingrad unterging, zu beweisen, zeige die Ausstellung, wie Dieter
Schmidt-Neuhaus darlegt, vier Bilder von Kriegsverbrechen in Tarnopol, von denen drei dem NKWD
zuzuschreiben sind, keines aber der 6. Armee, die nie näher als 100 Kilometer an Tarnopol herankam. Das gleiche
gelte für Bilder aus Minsk, mit denen die Aussteller die 6. Armee verbinden. Das Bild eines Erhängten (Nr. 76 im
Katalog) trägt die Unterschrift,,Unbekannter Ort, UdSSR oder Polen". Ungváry weist nach, dass dasselbe Bild das
erste Mal im Jahre 1964 veröffentlicht wurde.

Auf diesem Foto trägt der Erhängte ein Schild mit der Aufschrift,,Ich bin ein
Feigling". Es zeigt demnach einen deutschen Deserteur. Auf dem Foto der
Ausstellung ist der Text auf dem Schild wegretuschiert.

In elf Fällen weist Ungváry den Autoren des Katalogs nach, dass sie verschiedene Bilder von denselben Vorgängen
auf verschiedenen Seiten so präsentierten, als dokumentierten sie unterschiedliche Ereignisse. Er bemerkt zahlreiche
Ungenauigkeiten, falsche Zuordnungen, unzulängliche Erforschung der Herkunft der Bilder, mangelnde Vorsicht
gegenüber Fälschungen durch örtliche Behörden bei der Vorbereitung von Schauprozessen, verzerrte oder
unzureichende und darum irreführende Begleittexte.

Er stieß auf 37 Fälle, in denen der Katalog Berichte, Befehle und Verbrechen der SS, des SD und auch der
Waffen-SS zitiert und als Wehrmachtsverbrechen behandelt, da die Wehrmacht in einem indirekten Zusammenhang
damit stand. Die spätere Behauptung der Aussteller, sie hätten damit nur den,,Kontext" der Verbrechen darstellen
wollen, könne nicht akzeptiert werden, schreibt Ungváry, weil mit solchen unsystematischen Kontexten die Relation
zwischen Verbrechen der Wehrmacht und Verbrechen der SS, des SD, von Verbündeten und Gegnern gerade
nicht dargestellt werde.



AM 24. Juni [1941], zwei Tage nach dem deutschen Angriff, erteilte der NKWD-Minister
[Lawrenti] Berija den Geheimbefehl, alle „konterrevolutionären Elemente" unter den Häftlingen
zu erschießen. In den meisten Gefängnissen kam es danach, wie Musial schreibt, zu
grauenvollen Massakern. In Grenznähe blieb den Tätern kaum Zeit, die Tat auszuführen oder
um die Leichen noch zu verscharren, doch in den weiter östlich liegenden Gefängnissen kam es
zu umfassenden systematischen Vernichtungsaktionen.

Die vorrückenden deutschen Soldaten und die Einheimischen fanden nun in den Gefängnissen, teils noch in den
Zellen, Leichenberge vor. Die Zahl der Opfer habe zwischen mehreren hundert und mehreren tausend gelegen. In
Weißrussland seien Tausende von Häftlingen auf so genannten Todesmärschen ermordet worden. Auch hier wurden
die Leichen entweder verscharrt oder einfach liegen gelassen. Waren die Gefängnisse weit genug von der Grenze
entfernt, wurden die Vernichtungsaktionen abgeschlossen und die Leichen in Massengräbern verscharrt.

Musial bezeichnet in seiner Darstellung stets die entsprechenden Orte. Die Gesamtzahl der NKWD-Opfer lasse sich
noch nicht genau bestimmen, Musials Darstellung nach muss sie aber in die Zehntausende gehen. Zu den
Verbrechen an Gefängnisinsassen kamen noch Mordtaten an Zivilisten, worüber es bisher jedoch keine
wissenschaftlichen Untersuchungen gibt. Nach dem Einmarsch der deutschen Truppen wurden Massengräber
geöffnet und die Leichen öffentlich niedergelegt, zur Dokumentation der Verbrechen, zur Identifizierung der Opfer,
zu Propagandazwecken.

Zu den Ausgrabungsarbeiten wurden in der Regel, so Musial, einheimische Juden
gezwungen. „Die Morde des NKWD dienten oft als Vorwand für die sich
anschließenden deutschen (und ukrainischen) Vernichtungsaktionen."

Die Nachricht von den Massenmorden der Sowjets habe sich in der deutschen Truppe schnell verbreitet, schreibt
Musial. Tausende von deutschen Soldaten hätten sich zu den Mordstätten begeben, um die Verbrechen mit eigenen
Augen zu sehen.

Nicht wenige hätten die Leichenberge auch fotografiert, wie Augenzeugen noch heute berichteten. Die Fotos seien
zum Teil nach Hause gesandt worden, zum Teil, wenn deutsche Soldaten auf dem Rückzug fielen oder in
Gefangenschaft gerieten, in sowjetische Hände gelangt und über kurz oder lang bei der „Außerordentlichen
Staatskommission für die Feststellung und Untersuchungs der Verbrechen der deutschen faschistischen
Eindringlinge" (ASK) gelangt, deren deutsches Gegenstück die Wehrmacht-Untersuchungsstelle war. Die ASK
wurde vom NKWD beherrscht.

Sie war auch eine Brutstätte für Desinformationskampagnen (so etwa, als sie die systematische Ermordung
polnischer Kriegsgefangener den Deutschen anlasten wollte). Nach Auflösung der Kommission gelangten die Fotos
in sowjetische Archive. Der Umgang mit solchem Material, insbesondere mit den Quellenvermerken, erheischt
besondere Gründlichkeit. Musial wirft nun den Hamburger Sozialforschern vor, sie wären bei der Suche nach
Bilddokumenten für die Verbrechen der Wehrmacht einfach nach folgenden Prinzipien verfahren:

„Aufnahmen, die auf ein mögliches Verbrechen hindeuten (Leichenmassen, Erhängte,
brennende Häuser usw.), wurden ohne nähere Prüfung der Wehrmacht als Täterorganisation
zugeordnet. Insbesondere dann, wenn auf diesen Fotos Soldaten zu sehen waren oder wenn
diese Fotos von gefallenen oder gefangen genommenen Soldaten stammten. Dass deutsche
Soldaten auch sowjetische Verbrechen oder Verbrechen anderer Organisationen, auf der
eigenen wie auf der gegnerischen Seite, fotografiert haben könnten, wurde dabei
offenkundig nicht in Betracht gezogen."

Da viele Fotos aus den nachsowjetischen Archiven keine oder falsche Angaben enthielten, hätten die Aussteller
geglaubt, dass man ihren tatsächlichen Inhalt nicht mehr ermitteln könne. Doch sei das durchaus möglich. Heer
erwiderte in seiner Stellungnahme, die Ausstellung werde seit 1995 gezeigt, sie gebe „im Wesentlichen den
Forschungsstand und das Archivwissen von damals" wieder.

-->
Wozu sollte ich mich mit unwissenden Plappermäulern wie Dir auseinandersetzen? Es geht mit zum x-ten Mal nicht um Klitterung oder Beschönigung, sondern um GERECHTIGKEIT! Wer Verbrechen begeht, egal von welcher Seite, hat bestraft zu werden. Aber wer uns einseitig in den Dreck zieht, Lügen verbreitet, die Geschichte fälscht und die angebliche Schuld der Deutschen für alle Zeit zementieren und instrumentalisieren will, der hat mich zum Feind. Verstanden, Du Gutmensch?

SB

-->> Es geht mit zum x-ten Mal nicht um Klitterung oder Beschönigung, sondern um GERECHTIGKEIT! Wer Verbrechen begeht, egal von welcher Seite, hat bestraft zu werden. Aber wer uns einseitig in den Dreck zieht, Lügen verbreitet, die Geschichte fälscht und die angebliche Schuld der Deutschen für alle Zeit zementieren und instrumentalisieren will, der hat mich zum Feind. Verstanden, Du Gutmensch?
>SB


Hi SB,

genau deshalb ist es nicht sehr ergiebig, über gefälschte oder falsch kontextierte Fotos zu streiten. Es dürfte, für die Jahre 39-45 kein Verbrechen, keine Widerwärtigkeit geben, für die sich nicht irgendein tatsächlicher oder vermeintlicher fotografischer Beleg auftreiben ließe.

Die eigentlich interessante Frage ist doch die, ob die Dokumente die Wirklichkeit einigermaßen umfassend d.h. eben nicht einseitig entstellend abbilden? Und da lautet die Antwort, schon allein aus der, wie ich finde völlig legitimen thematischen Fixierung"Verbrechen der Wehrmacht" hervorgehend, ganz klar Nein.

Die Einseitigkeit ist in diesem Fall eingestandenermaßen Programm, weshalb ich, egal wie das fragliche Foto zu deuten sein mag, ausnahmsweise mal keinen Grund sehe, sich aufzuregen. [img][/img]

Ich hielte es für sehr viel sinnvoller, mal einen Gegenentwurf zu versuchen, und mit der gleichen Einseitigkeit die Verbrechen der Sieger zu dokumentieren.

Oder mal zu fragen, wer sich am Sklavenhandel dick und fett verdient hat, oder wer, neben den Feudalherren, mit dem Verkauf deutscher Soldaten nach Amerika seinen Reibach gemacht hat?

Diesen Weg halte ich für aussichtsreicher, weil sich dann ganz von selbst herausstellen wird, daß es sich mit der deutschen Schuld ganz anders verhält als interessierte Kreise seit Jahrzehnten unablässig propagieren.

Tempranillo

-->Hallo, Tempranillo,

man muß sich doch fragen, warum es notwendig ist, Bilder zu fälschen, wenn es doch so viele authentische geben soll.

Es gibt mittlerweile etliche dicke Wälzer mit als gefälscht nachgewiesenen Standardfotos, bzw. Standardbildern, die uns Verbrechervolk seit Jahrzehnten verfolgen.

Das hindert aber offenbar die Protagonisten der anklagenden Keulenfraktion nicht, diese Fälschungen auch dann noch ungeniert in die Diskussion zu schmeißen, wenn längst Allgemeingut sein sollte, daß die im einzelnen zugrundegelegten Bilder keine authentischen Fotos sind, sondern - Photomontagen, Zeichnungen, Einkopierungen, usw.

Dies wirft nun mal ein Schlaglicht auf die Redlichkeit der Diskutierenden.
Selbst das Wort Propaganda greift da nicht, es ist mehr als das, es ist quasireligiöse Demagogie.

Ob das Bild eine passende Symbolisierung der Geschehnisse sein kann, steht ganz wonanders und ist unbenommen.

Aber als Beweismittel ein als gefälscht erkanntes Bild zu verwenden, das ist schlicht, ja, welchen Begriff gibts dafür?
bildhafte Lüge?

Wenn das dann auch noch im Brustton der moralischen Überheblichkeit einhergeht, dann freue ich mich wieder, Absurdistan den Rücken gekehrt zu haben. So etwas wird nur mit Abstand erträglich. Und vor allem, weil man den Irrsinn nicht mehr mitbezahlt.

Beste Grüße vom Baldur

-->Ja, Baldur,

>man muß sich doch fragen, warum es notwendig ist, Bilder zu fälschen, wenn es doch so viele authentische geben soll.

Das ist das Thema, darüber würde es sich lohnen, zu streiten. Eine Auseinandersetzung über entstellte Fotografien, die vielfach über 60 Jahre alt sind, scheint mir, egal, ob sie sich als Fälschungen herausstellen oder nicht -was schon schwer genug zu bewerkstelligen ist - als vergleichsweise irrelevant.

Wer seine Einseitigkeit, wie die fragliche Ausstellung, zugibt, bekommt von mir automatisch einen Ehrlichkeitsvorschuß. Die eigentlichen Probleme, was die permanente Gehirnwäsche betrifft, scheinen mir woanders zu liegen, daß unter Vorspiegelung historischer Seriosität miserabelste Desinformation betrieben wird. Wenn mir mein Gegenüber sagt,"Achtung, ich bin ein Lügner", weiß ich woran ich bin und kann mich darauf einstellen.

>Es gibt mittlerweile etliche dicke Wälzer mit als gefälscht nachgewiesenen Standardfotos, bzw. Standardbildern, die uns Verbrechervolk seit Jahrzehnten verfolgen.

Es ist höchste Zeit, den Spieß mal umzudrehen. Warum die Historiker nicht ihrer eigentlichen Aufgabe nachkommen, regt mich in letzter Zeit verstärkt zu Spekulationen an, und zu keinen erbaulichen.

>Das hindert aber offenbar die Protagonisten der anklagenden Keulenfraktion nicht, diese Fälschungen auch dann noch ungeniert in die Diskussion zu schmeißen, wenn längst Allgemeingut sein sollte, daß die im einzelnen zugrundegelegten Bilder keine authentischen Fotos sind, sondern - Photomontagen, Zeichnungen, Einkopierungen, usw.

Ja, ja, der Knopp im Ohr; wobei meiner Ansicht nach das Problem weniger im einzelnen Bild oder Faktum liegt, sondern in der Konstruktion entstellender Kontexte.

>Dies wirft nun mal ein Schlaglicht auf die Redlichkeit der Diskutierenden.
>Selbst das Wort Propaganda greift da nicht, es ist mehr als das, es ist quasireligiöse Demagogie...

...unter dem Deckmantel der Objektivität! Darin dürfte das eigentlich Miese des ganzen Verfahrens liegen. Den Nimbus der wissenschaftlichen Seriosität müßte man den Herrschaften nehmen, dann wäre der Kaiser endlich in seiner ganzen Nacktheit sichtbar. Die Kritik des Faktenmaterials ist dabei sicher ein Aspekt, ich glaube nur, er wird erheblich überschätzt.

Mir scheint ein anderer Weg, der der argumentativen Gegenstrategie, sehr viel aussichtsreicher. Man muß nicht immer nur das veröffentlichen, was gegen D-Land ins Feld geführt werden kann, sondern auch mal darauf hinweisen, wieviel Dreck vor den Türen anderer Länder liegt. Alles weitere würde sich dann von selbst ergeben. Die Frage ist halt, warum daran kein Interesse besteht?

>Aber als Beweismittel ein als gefälscht erkanntes Bild zu verwenden, das ist schlicht, ja, welchen Begriff gibts dafür?
>bildhafte Lüge?

Fälschung und Betrug würde ich mal sagen. Ich habe nur gemeint, wenn man auch mal die Sieger kritisch unter die Lupe nimmt, würde sich die Neigung, D-Land mit allem möglichen Mist, gefälscht oder nicht, zu verunglimpfen, von selbst erledigen. Dann bräuchte man sich nicht mehr in Detaildiskussionen zu verbeissen. Kann natürlich eine Fehleinschätzung sein.

Tempranillo

-->>
>Wozu sollte ich mich mit unwissenden Plappermäulern wie Dir auseinandersetzen? Es geht mit zum x-ten Mal nicht um Klitterung oder Beschönigung, sondern um GERECHTIGKEIT! Wer Verbrechen begeht, egal von welcher Seite, hat bestraft zu werden. Aber wer uns einseitig in den Dreck zieht, Lügen verbreitet, die Geschichte fälscht und die angebliche Schuld der Deutschen für alle Zeit zementieren und instrumentalisieren will, der hat mich zum Feind. Verstanden, Du Gutmensch?
>SB

[b]Ich frage mich, wann du es schaffst, eine andere Auffassung ohne Beleidigung auszudruecken. Noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben.

-->Hallo, Elli,

zwischen Wicht und Obersturmbannführer siehst Du kein Gefälle?

Es gibt zwar durchaus Leute, die sich vom Begriff *Obersturmbannführer* nicht in Mißkredit gezogen sehen, aber die herabwürdigende Zielrichtung dorthin scheint mir ziemlich eindeutig.........

.....da ist doch Gutmensch eine direkt liebevolle Bezeichnung.....

wobei, ach, lassen wir das, es ist schönes Wetter......

beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo, Elli,
>zwischen Wicht und Obersturmbannführer siehst Du kein Gefälle?
>Es gibt zwar durchaus Leute, die sich vom Begriff *Obersturmbannführer* nicht in Mißkredit gezogen sehen, aber die herabwürdigende Zielrichtung dorthin scheint mir ziemlich eindeutig.........
>.....da ist doch Gutmensch eine direkt liebevolle Bezeichnung.....
>wobei, ach, lassen wir das, es ist schönes Wetter......
>beste Grüße vom Baldur

Sorry, ich bin wohl noch nicht ganz wach. Hast natürlich recht. Entweder beide oder keiner. Dann lieber keiner.

-->Hast du einen Link auf die Quelle?

ciao!
SF

-->>Hast du einen Link auf die Quelle?
>ciao!
>SF
bitte http://www.fpp.co.uk/online/99/10/FAZ221099.html gruss orwell

-->>>Hast du einen Link auf die Quelle?
>>ciao!
>>SF
>bitte http://www.fpp.co.uk/online/99/10/FAZ221099.html gruss orwell

Hallo, Orwell,

ich kann mir die Seite leider nicht ansehen, weil im Firmennetz die Seite geblockt wird:
<div style="background-color:white">

<font face="Arial" color="#FF0000" size="4">Diese Seite wird nicht
angezeigt!</font>




<font face="Arial">Mögliche Gründe:</font>





<font face="Arial">Systemgefährdender Inhalt (Trojaner, 0190-Dialer, etc.).
Privatsphäre gefährdender Inhalt (Spyware, Adware, etc.).
Verfassungsfeindlicher Inhalt.
Diskriminierender Inhalt.
Gewaltverherrlichender Inhalt,.
Pornographische und erotische Inhalte.
Menschenverachtender Inhalt.</font>


</div>
:-( Werd ich doch den Artikel bei FAZ.NET kaufen müssen.
SF

-->Hallo SchlauFuchs!

Du schreibst: .. ich kann mir die Seite leider nicht ansehen, weil im Firmennetz die Seite geblockt wird:

Das geht auch völlig in Ordnung so.
Du bist ja in der Firma der Arbeit wegen und nicht zur Aufarbeitung etwaiger historischer Ungereimtheiten.

mfG
nereus

-->Zum Glück habe ich kein Firmennetz

Grüße

Tierfreund




Frankfurter Allgemeine Zeitung

Frankfurt, October 22, 1999 page 2





Wehrmachtsausstellung: „Zehn Prozent der Bilder zeigen eindeutig Taten der Wehrmacht"



Historiker: Unwissenschaftlicher Umgang mit Bildquellen



g-n. FREIBURG, 21. Oktober. Auch die Zeitschrift Geschichte in Wissenschaft und Unterricht (GWU) beschäftigt sich in ihrer neuesten Ausgabe, wie die Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte (VfZ), mit der Wanderausstellung „Vernichtungskrieg, Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944", die demnächst auch in amerikanischen Städten gezeigt werden soll.

In den VfZ schrieb der polnische Historiker Bogdan Musial, in GWU äußert sich der ungarische Historiker Krisztián Ungváry, darüber hinaus hat dort Dieter Schmidt-Neuhaus exemplarisch den Fall Tarnopol in der Wehrmachtsausstellung untersucht. Aus all dem ergibt sich ein beträchtlicher Umfang an Irrtümern und Fehldeutungen.

Ungváry kommt zu dem Schluss, dass von 801 Bildern im Ausstellungskatalog des,,Hamburger Instituts für Sozialforschung" über die Hälfte weder Verbrechen noch Kriegshandlungen zeigen, weitere 63 lediglich Kriegshandlungen. 333 Bilder zeigen Leichen oder Verbrechen. Unter diesen Bildern seien 185, bei denen man die Täter nicht kenne. 62 Bilder seien mit fehlerhaften Bildunterschriften versehen; bei 71 Bildern seien die Täter nachweislich nicht Angehörige der Wehrmacht.
Von den 801 Bildern dokumentierten zehn Prozent eindeutig Taten der Wehrmacht: Hinrichtungen oder Erniedrigungen des Feindes. Unter den Bildern mit Todesopfern seien viele, bei denen die Täter zwar Deutsche gewesen seien, aber nicht Angehörige der Wehrmacht, sondern deutscher Polizeieinheiten, der SS und des SD sowie litauischer, lettischer, ukrainischer oder russischer Hilfswilligen-Verbände, wieder andere waren sowjetische Täter oder finnische, ungarische und kroatische Soldaten.

Bei über siebzig Bildern enthielten die Unterschriften sachliche Fehler oder stellten Aufnahmen desselben Ereignisses mit einander widersprechenden Orts-, Zeit- und Täterangaben dar. Ungváry beschreibt die methodischen Fehler anhand einiger Beispiele. Zu den Exekutionen in Stari Becej, ungarisch Obecse (Vojvodina), schreibt er, das Gebiet habe zum Königreich Ungarn gehört, zwischen 1941 und 1944 seien dort keine deutschen Truppen gewesen.

Also hätten dort auch keine deutschen Soldaten an den in der Bildunterschrift behaupteten Geiselerschießungen von elf Jugendlichen,,zur Sühne" beteiligt sein können.

,,Keine der Behauptungen ist wahr. Es waren nicht elf, sondern zwölf. Es waren bis auf drei keine Jugendlichen. Sie wurden nicht zur,Sühne' exekutiert, sondern durch ein ungarisches Kriegsgericht wegen Landesverrats, Mordes, unerlaubten Waffenbesitzes, Sabotage unter anderem zum Tode durch den Strang verurteilt und mangels geübtem Henker erschossen. Alle Angeklagten waren ungarische Staatsbürger und Mitglieder der kommunistischen Partei, ihr Anführer hatte einen ungarischen Gendarmen erschossen. Ursprünglich waren 22 Personen angeklagt, davon 16 zum Tode verurteilt, vier aber vom ungarischen Generalstabschef begnadigt."
Ebenso falsch seien die Angaben zum Vorfall in Senta (Zenta), wo deutsche Wehrmachtsangehörige Juden zur Zwangsarbeit eingeteilt haben sollen. Zenta war ebenfalls ungarisch. Ungarn hätten jüdische Landsleute zum Arbeitseinsatz zusammengetrieben, ohne Hilfe oder Instruktionen der Wehrmacht. Entsprechende Fehler weist der ungarische Historiker auch den Bildern aus Zombor (Sombor) in der Vojvodina nach, auch für die Ermordung von Polen und Ungarn in Zloczów bei Lemberg, die der NKDW, die sowjetische Geheimpolizei, vor dem Einmarsch der Wehrmacht begangen habe.

Um die Verbrechen der 6. Armee, die in Stalingrad unterging, zu beweisen, zeige die Ausstellung, wie Dieter Schmidt-Neuhaus darlegt, vier Bilder von Kriegsverbrechen in Tarnopol, von denen drei dem NKWD zuzuschreiben sind, keines aber der 6. Armee, die nie näher als 100 Kilometer an Tarnopol herankam. Das gleiche gelte für Bilder aus Minsk, mit denen die Aussteller die 6. Armee verbinden. Das Bild eines Erhängten (Nr. 76 im Katalog) trägt die Unterschrift,,Unbekannter Ort, UdSSR oder Polen". Ungváry weist nach, dass dasselbe Bild das erste Mal im Jahre 1964 veröffentlicht wurde.

Auf diesem Foto trägt der Erhängte ein Schild mit der Aufschrift,,Ich bin ein Feigling". Es zeigt demnach einen deutschen Deserteur. Auf dem Foto der Ausstellung ist der Text auf dem Schild wegretuschiert.
In elf Fällen weist Ungváry den Autoren des Katalogs nach, dass sie verschiedene Bilder von denselben Vorgängen auf verschiedenen Seiten so präsentierten, als dokumentierten sie unterschiedliche Ereignisse. Er bemerkt zahlreiche Ungenauigkeiten, falsche Zuordnungen, unzulängliche Erforschung der Herkunft der Bilder, mangelnde Vorsicht gegenüber Fälschungen durch örtliche Behörden bei der Vorbereitung von Schauprozessen, verzerrte oder unzureichende und darum irreführende Begleittexte.

Er stieß auf 37 Fälle, in denen der Katalog Berichte, Befehle und Verbrechen der SS, des SD und auch der Waffen-SS zitiert und als Wehrmachtsverbrechen behandelt, da die Wehrmacht in einem indirekten Zusammenhang damit stand. Die spätere Behauptung der Aussteller, sie hätten damit nur den,,Kontext" der Verbrechen darstellen wollen, könne nicht akzeptiert werden, schreibt Ungváry, weil mit solchen unsystematischen Kontexten die Relation zwischen Verbrechen der Wehrmacht und Verbrechen der SS, des SD, von Verbündeten und Gegnern gerade nicht dargestellt werde.



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AM 24. Juni [1941], zwei Tage nach dem deutschen Angriff, erteilte der NKWD-Minister [Lawrenti] Berija den Geheimbefehl, alle „konterrevolutionären Elemente" unter den Häftlingen zu erschießen. In den meisten Gefängnissen kam es danach, wie Musial schreibt, zu grauenvollen Massakern. In Grenznähe blieb den Tätern kaum Zeit, die Tat auszuführen oder um die Leichen noch zu verscharren, doch in den weiter östlich liegenden Gefängnissen kam es zu umfassenden systematischen Vernichtungsaktionen.

Die vorrückenden deutschen Soldaten und die Einheimischen fanden nun in den Gefängnissen, teils noch in den Zellen, Leichenberge vor. Die Zahl der Opfer habe zwischen mehreren hundert und mehreren tausend gelegen. In Weißrussland seien Tausende von Häftlingen auf so genannten Todesmärschen ermordet worden. Auch hier wurden die Leichen entweder verscharrt oder einfach liegen gelassen. Waren die Gefängnisse weit genug von der Grenze entfernt, wurden die Vernichtungsaktionen abgeschlossen und die Leichen in Massengräbern verscharrt.

Musial bezeichnet in seiner Darstellung stets die entsprechenden Orte. Die Gesamtzahl der NKWD-Opfer lasse sich noch nicht genau bestimmen, Musials Darstellung nach muss sie aber in die Zehntausende gehen. Zu den Verbrechen an Gefängnisinsassen kamen noch Mordtaten an Zivilisten, worüber es bisher jedoch keine wissenschaftlichen Untersuchungen gibt. Nach dem Einmarsch der deutschen Truppen wurden Massengräber geöffnet und die Leichen öffentlich niedergelegt, zur Dokumentation der Verbrechen, zur Identifizierung der Opfer, zu Propagandazwecken.

Zu den Ausgrabungsarbeiten wurden in der Regel, so Musial, einheimische Juden gezwungen. „Die Morde des NKWD dienten oft als Vorwand für die sich anschließenden deutschen (und ukrainischen) Vernichtungsaktionen."
Die Nachricht von den Massenmorden der Sowjets habe sich in der deutschen Truppe schnell verbreitet, schreibt Musial. Tausende von deutschen Soldaten hätten sich zu den Mordstätten begeben, um die Verbrechen mit eigenen Augen zu sehen.

Nicht wenige hätten die Leichenberge auch fotografiert, wie Augenzeugen noch heute berichteten. Die Fotos seien zum Teil nach Hause gesandt worden, zum Teil, wenn deutsche Soldaten auf dem Rückzug fielen oder in Gefangenschaft gerieten, in sowjetische Hände gelangt und über kurz oder lang bei der „Außerordentlichen Staatskommission für die Feststellung und Untersuchungs der Verbrechen der deutschen faschistischen Eindringlinge" (ASK) gelangt, deren deutsches Gegenstück die Wehrmacht-Untersuchungsstelle war. Die ASK wurde vom NKWD beherrscht.

Sie war auch eine Brutstätte für Desinformationskampagnen (so etwa, als sie die systematische Ermordung polnischer Kriegsgefangener den Deutschen anlasten wollte). Nach Auflösung der Kommission gelangten die Fotos in sowjetische Archive. Der Umgang mit solchem Material, insbesondere mit den Quellenvermerken, erheischt besondere Gründlichkeit. Musial wirft nun den Hamburger Sozialforschern vor, sie wären bei der Suche nach Bilddokumenten für die Verbrechen der Wehrmacht einfach nach folgenden Prinzipien verfahren:

„Aufnahmen, die auf ein mögliches Verbrechen hindeuten (Leichenmassen, Erhängte, brennende Häuser usw.), wurden ohne nähere Prüfung der Wehrmacht als Täterorganisation zugeordnet. Insbesondere dann, wenn auf diesen Fotos Soldaten zu sehen waren oder wenn diese Fotos von gefallenen oder gefangen genommenen Soldaten stammten. Dass deutsche Soldaten auch sowjetische Verbrechen oder Verbrechen anderer Organisationen, auf der eigenen wie auf der gegnerischen Seite, fotografiert haben könnten, wurde dabei offenkundig nicht in Betracht gezogen."
Da viele Fotos aus den nachsowjetischen Archiven keine oder falsche Angaben enthielten, hätten die Aussteller geglaubt, dass man ihren tatsächlichen Inhalt nicht mehr ermitteln könne. Doch sei das durchaus möglich. Heer erwiderte in seiner Stellungnahme, die Ausstellung werde seit 1995 gezeigt, sie gebe „im Wesentlichen den Forschungsstand und das Archivwissen von damals" wieder.

-->Wer das genau überprüfen will wird wohl löhnen müssen!


>Zum Glück habe ich kein Firmennetz
>Grüße
>Tierfreund
>
>Frankfurter Allgemeine Zeitung
>Frankfurt, October 22, 1999 page 2
>Wehrmachtsausstellung: „Zehn Prozent der Bilder zeigen eindeutig Taten der Wehrmacht"
>
>Historiker: Unwissenschaftlicher Umgang mit Bildquellen
>
>g-n. FREIBURG, 21. Oktober. Auch die Zeitschrift Geschichte in Wissenschaft und Unterricht (GWU) beschäftigt sich in ihrer neuesten Ausgabe, wie die Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte (VfZ), mit der Wanderausstellung „Vernichtungskrieg, Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944", die demnächst auch in amerikanischen Städten gezeigt werden soll.
>In den VfZ schrieb der polnische Historiker Bogdan Musial, in GWU äußert sich der ungarische Historiker Krisztián Ungváry, darüber hinaus hat dort Dieter Schmidt-Neuhaus exemplarisch den Fall Tarnopol in der Wehrmachtsausstellung untersucht. Aus all dem ergibt sich ein beträchtlicher Umfang an Irrtümern und Fehldeutungen.
>Ungváry kommt zu dem Schluss, dass von 801 Bildern im Ausstellungskatalog des,,Hamburger Instituts für Sozialforschung" über die Hälfte weder Verbrechen noch Kriegshandlungen zeigen, weitere 63 lediglich Kriegshandlungen. 333 Bilder zeigen Leichen oder Verbrechen. Unter diesen Bildern seien 185, bei denen man die Täter nicht kenne. 62 Bilder seien mit fehlerhaften Bildunterschriften versehen; bei 71 Bildern seien die Täter nachweislich nicht Angehörige der Wehrmacht.
>Von den 801 Bildern dokumentierten zehn Prozent eindeutig Taten der Wehrmacht: Hinrichtungen oder Erniedrigungen des Feindes. Unter den Bildern mit Todesopfern seien viele, bei denen die Täter zwar Deutsche gewesen seien, aber nicht Angehörige der Wehrmacht, sondern deutscher Polizeieinheiten, der SS und des SD sowie litauischer, lettischer, ukrainischer oder russischer Hilfswilligen-Verbände, wieder andere waren sowjetische Täter oder finnische, ungarische und kroatische Soldaten.
>Bei über siebzig Bildern enthielten die Unterschriften sachliche Fehler oder stellten Aufnahmen desselben Ereignisses mit einander widersprechenden Orts-, Zeit- und Täterangaben dar. Ungváry beschreibt die methodischen Fehler anhand einiger Beispiele. Zu den Exekutionen in Stari Becej, ungarisch Obecse (Vojvodina), schreibt er, das Gebiet habe zum Königreich Ungarn gehört, zwischen 1941 und 1944 seien dort keine deutschen Truppen gewesen.
>Also hätten dort auch keine deutschen Soldaten an den in der Bildunterschrift behaupteten Geiselerschießungen von elf Jugendlichen,,zur Sühne" beteiligt sein können.
>,,Keine der Behauptungen ist wahr. Es waren nicht elf, sondern zwölf. Es waren bis auf drei keine Jugendlichen. Sie wurden nicht zur,Sühne' exekutiert, sondern durch ein ungarisches Kriegsgericht wegen Landesverrats, Mordes, unerlaubten Waffenbesitzes, Sabotage unter anderem zum Tode durch den Strang verurteilt und mangels geübtem Henker erschossen. Alle Angeklagten waren ungarische Staatsbürger und Mitglieder der kommunistischen Partei, ihr Anführer hatte einen ungarischen Gendarmen erschossen. Ursprünglich waren 22 Personen angeklagt, davon 16 zum Tode verurteilt, vier aber vom ungarischen Generalstabschef begnadigt."
>Ebenso falsch seien die Angaben zum Vorfall in Senta (Zenta), wo deutsche Wehrmachtsangehörige Juden zur Zwangsarbeit eingeteilt haben sollen. Zenta war ebenfalls ungarisch. Ungarn hätten jüdische Landsleute zum Arbeitseinsatz zusammengetrieben, ohne Hilfe oder Instruktionen der Wehrmacht. Entsprechende Fehler weist der ungarische Historiker auch den Bildern aus Zombor (Sombor) in der Vojvodina nach, auch für die Ermordung von Polen und Ungarn in Zloczów bei Lemberg, die der NKDW, die sowjetische Geheimpolizei, vor dem Einmarsch der Wehrmacht begangen habe.
>Um die Verbrechen der 6. Armee, die in Stalingrad unterging, zu beweisen, zeige die Ausstellung, wie Dieter Schmidt-Neuhaus darlegt, vier Bilder von Kriegsverbrechen in Tarnopol, von denen drei dem NKWD zuzuschreiben sind, keines aber der 6. Armee, die nie näher als 100 Kilometer an Tarnopol herankam. Das gleiche gelte für Bilder aus Minsk, mit denen die Aussteller die 6. Armee verbinden. Das Bild eines Erhängten (Nr. 76 im Katalog) trägt die Unterschrift,,Unbekannter Ort, UdSSR oder Polen". Ungváry weist nach, dass dasselbe Bild das erste Mal im Jahre 1964 veröffentlicht wurde.
>Auf diesem Foto trägt der Erhängte ein Schild mit der Aufschrift,,Ich bin ein Feigling". Es zeigt demnach einen deutschen Deserteur. Auf dem Foto der Ausstellung ist der Text auf dem Schild wegretuschiert.
>In elf Fällen weist Ungváry den Autoren des Katalogs nach, dass sie verschiedene Bilder von denselben Vorgängen auf verschiedenen Seiten so präsentierten, als dokumentierten sie unterschiedliche Ereignisse. Er bemerkt zahlreiche Ungenauigkeiten, falsche Zuordnungen, unzulängliche Erforschung der Herkunft der Bilder, mangelnde Vorsicht gegenüber Fälschungen durch örtliche Behörden bei der Vorbereitung von Schauprozessen, verzerrte oder unzureichende und darum irreführende Begleittexte.
>Er stieß auf 37 Fälle, in denen der Katalog Berichte, Befehle und Verbrechen der SS, des SD und auch der Waffen-SS zitiert und als Wehrmachtsverbrechen behandelt, da die Wehrmacht in einem indirekten Zusammenhang damit stand. Die spätere Behauptung der Aussteller, sie hätten damit nur den,,Kontext" der Verbrechen darstellen wollen, könne nicht akzeptiert werden, schreibt Ungváry, weil mit solchen unsystematischen Kontexten die Relation zwischen Verbrechen der Wehrmacht und Verbrechen der SS, des SD, von Verbündeten und Gegnern gerade nicht dargestellt werde.
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>AM 24. Juni [1941], zwei Tage nach dem deutschen Angriff, erteilte der NKWD-Minister [Lawrenti] Berija den Geheimbefehl, alle „konterrevolutionären Elemente" unter den Häftlingen zu erschießen. In den meisten Gefängnissen kam es danach, wie Musial schreibt, zu grauenvollen Massakern. In Grenznähe blieb den Tätern kaum Zeit, die Tat auszuführen oder um die Leichen noch zu verscharren, doch in den weiter östlich liegenden Gefängnissen kam es zu umfassenden systematischen Vernichtungsaktionen.
>Die vorrückenden deutschen Soldaten und die Einheimischen fanden nun in den Gefängnissen, teils noch in den Zellen, Leichenberge vor. Die Zahl der Opfer habe zwischen mehreren hundert und mehreren tausend gelegen. In Weißrussland seien Tausende von Häftlingen auf so genannten Todesmärschen ermordet worden. Auch hier wurden die Leichen entweder verscharrt oder einfach liegen gelassen. Waren die Gefängnisse weit genug von der Grenze entfernt, wurden die Vernichtungsaktionen abgeschlossen und die Leichen in Massengräbern verscharrt.
>Musial bezeichnet in seiner Darstellung stets die entsprechenden Orte. Die Gesamtzahl der NKWD-Opfer lasse sich noch nicht genau bestimmen, Musials Darstellung nach muss sie aber in die Zehntausende gehen. Zu den Verbrechen an Gefängnisinsassen kamen noch Mordtaten an Zivilisten, worüber es bisher jedoch keine wissenschaftlichen Untersuchungen gibt. Nach dem Einmarsch der deutschen Truppen wurden Massengräber geöffnet und die Leichen öffentlich niedergelegt, zur Dokumentation der Verbrechen, zur Identifizierung der Opfer, zu Propagandazwecken.
>Zu den Ausgrabungsarbeiten wurden in der Regel, so Musial, einheimische Juden gezwungen. „Die Morde des NKWD dienten oft als Vorwand für die sich anschließenden deutschen (und ukrainischen) Vernichtungsaktionen."
>Die Nachricht von den Massenmorden der Sowjets habe sich in der deutschen Truppe schnell verbreitet, schreibt Musial. Tausende von deutschen Soldaten hätten sich zu den Mordstätten begeben, um die Verbrechen mit eigenen Augen zu sehen.
>Nicht wenige hätten die Leichenberge auch fotografiert, wie Augenzeugen noch heute berichteten. Die Fotos seien zum Teil nach Hause gesandt worden, zum Teil, wenn deutsche Soldaten auf dem Rückzug fielen oder in Gefangenschaft gerieten, in sowjetische Hände gelangt und über kurz oder lang bei der „Außerordentlichen Staatskommission für die Feststellung und Untersuchungs der Verbrechen der deutschen faschistischen Eindringlinge" (ASK) gelangt, deren deutsches Gegenstück die Wehrmacht-Untersuchungsstelle war. Die ASK wurde vom NKWD beherrscht.
>Sie war auch eine Brutstätte für Desinformationskampagnen (so etwa, als sie die systematische Ermordung polnischer Kriegsgefangener den Deutschen anlasten wollte). Nach Auflösung der Kommission gelangten die Fotos in sowjetische Archive. Der Umgang mit solchem Material, insbesondere mit den Quellenvermerken, erheischt besondere Gründlichkeit. Musial wirft nun den Hamburger Sozialforschern vor, sie wären bei der Suche nach Bilddokumenten für die Verbrechen der Wehrmacht einfach nach folgenden Prinzipien verfahren:
>„Aufnahmen, die auf ein mögliches Verbrechen hindeuten (Leichenmassen, Erhängte, brennende Häuser usw.), wurden ohne nähere Prüfung der Wehrmacht als Täterorganisation zugeordnet. Insbesondere dann, wenn auf diesen Fotos Soldaten zu sehen waren oder wenn diese Fotos von gefallenen oder gefangen genommenen Soldaten stammten. Dass deutsche Soldaten auch sowjetische Verbrechen oder Verbrechen anderer Organisationen, auf der eigenen wie auf der gegnerischen Seite, fotografiert haben könnten, wurde dabei offenkundig nicht in Betracht gezogen."
>Da viele Fotos aus den nachsowjetischen Archiven keine oder falsche Angaben enthielten, hätten die Aussteller geglaubt, dass man ihren tatsächlichen Inhalt nicht mehr ermitteln könne. Doch sei das durchaus möglich. Heer erwiderte in seiner Stellungnahme, die Ausstellung werde seit 1995 gezeigt, sie gebe „im Wesentlichen den Forschungsstand und das Archivwissen von damals" wieder.