dr.seidel
03.07.2003, 17:20 |
WTC - Kurzbericht 911 Veranstaltung Humbolduni aus der Berliner Z.. Thread gesperrt |
-->
WTC - Türme sind von UFOs getroffen worden.
Ja mal im ernst die Flugsicherung soll unbekannte Transpondersingnale von den Maschinen bekommen haben. Am Tag des Anschlags sollen vom FBI Mossadagenten auf einem Nachbargebäude festgenommen worden sein (hatten allerlei Elektronikzeugs dabei). Und die Flugruoten waren scheinbar unsinnig.Der Sprecher verstieg sich dazu das die Maschinen eventuell gegen unbesetzte ferngesteuerte Drohnen ausgetauscht wurden. Naja dann der ganze Rest keine Flugzeugtrümmer,alle Flugschreiber unbrauchbar, zu kleine Löcher im Waldbden usw usf.
Abbruch der Veranstaltung wegen so einem Nazianwalt der früher bei der RAF war.
Alles in allem eine Ansammlung von schwer nachweisbarem.
Achso das mit dem CIA-Plan (weiter unten)von 61 stammt auch von da.
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dottore
03.07.2003, 17:42
@ dr.seidel
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Re: Ufos hat das"jüdische Finanzkapital" spendiert, siehe taz: |
-->Verschwörungsprofis unter sich
Eine Veranstaltung der prominenten Zweifler an der offiziellen Version der Geschehnisse des 11.
September 2001 gerät in Berlin zur substanzlosen Selbstbestätigung. Horst Mahler darf
teilnehmen,"Nazis raus"-Rufer müssen den Saal verlassen
aus Berlin BERND PICKERT
"Fragt immer nach! An unserer Fähigkeit zu fragen entscheidet sich, ob wir Untertanen sind oder Demokraten!" Ein schöner Satz
von Eckart Spoo, dem altlinken langjährigen Autor der Frankfurter Rundschau und heutigen Redakteur der Zeitschrift Ossietzky.
Ein paar Nachfragen allerdings sollte sich Spoo wohl selbst stellen, denn die Veranstaltung im überfüllten Audimax der Berliner
Humboldt-Uni am Montagabend, deren Abschluss Spoos Aufruf bildete, war gründlich danebengegangen.
Unter dem Titel"Der inszenierte Terrorismus -- Die Anschläge am 11. September 2001" hatten sechs Männer gut zwei
Stunden lang erklärt, warum die Anschläge von New York und Washington vermutlich nicht durch al-Qaida ausgeführt wurden, die
Flugzeuge keine entführten Passagiermaschinen, sondern ferngesteuerte Drohnen gewesen sein dürften, der Schaden im
Pentagon unmöglich durch einen Düsenjet entstanden sein kann, die Zwillingstürme nicht wegen der Flugzeugeinschläge
eingestürzt sein können.
Ekkehard Sieker, Autor von"Monitor"-Beiträgen beim WDR, erzählt noch recht eindrucksvoll die Geschichte, wie seine Redaktion
das Video selbst übersetzen ließ, auf dem Ussama Bin Laden sich im Kreise von Vertrauten angeblich mit Vorauswissen brüstete.
Tatsächlich, so Sieker, gab Bin Laden laut der Übertragung mehrerer unabhängiger Übersetzer lediglich allgemein bekannte
Fakten wieder und bestätigte mitnichten, im Vorhinein von den Anschlägen gewusst oder sie mit geplant zu haben. Das sei eine
reine Fälschung der weltweit vom Pentagon verbreiteten Übersetzung.
Über Ex-tazler Mathias Bröckers, mit seinem"11..9."-Buch zum Erfolgsautor des Zweitausendeins-Verlags geworden, der sich
gerade müht, die diesen Monat erscheinende Fortsetzung wiederum erfolgreich zu vermarkten, geht der Parforce-Ritt durch die
Theorie des US-amerikanischen Staatsterrorismus gegen die eigene Bevölkerung weiter, um irgendwann bei dem
unvermeidlichen Andreas von Bülow anzulangen. Der Autor der Geheimdienste-kontrollieren-alles-Schmonzette"Im Namen des
Staates" (Piper-Verlag 1998) kann seinen Fans erzählen, was er will -- er war mal Bundesminister und Staatssekretär, er muss es
also wissen. Der immerhin nachdenkliche Ton von Bröckers und Sieker weicht wilder Polemik, gemischt mit unsinnigen
Behauptungen -- etwa, dass die New Yorker Feuerwehr den Brandherd in den Türmen bereits unter Kontrolle gehabt hätte, als
diese dann einstürzten, das also alles so überhaupt nicht gewesen sein könne. Das Publikum klatscht begeistert, viele schreiben
mit, haben dieses Wir-haben-es-ja-immer-gewusst-Glänzen in den Augen, gucken sich vielsagend an. Die vielen dutzend
Menschen, die sich aus den Fenstern der Zwillingstürme stürzten, weil sie die Hitze nicht mehr ertrugen, bleiben unerwähnt.
Während die Spiegel-Autoren Reinhard Mohr und Henryk M. Broder schon nach 20 Minuten das Weite suchen, hält nach der Pause
ein anderer Zuhörer Einzug ins Audimax -- und plötzlich wird auch verständlich, warum eine solche Veranstaltung eigentlich ein
vielköpfiges Security-Team in schwarzen Anzügen braucht und wer die jungen glatzköpfigen Herren in kurzen Hosen sind, die im
Eingangsbereich und an verschiedenen Stellen im Saal Aufstellung genommen haben: Horst Mahler betritt den Saal und setzt
sich, begleitet von wenigen, aber lautstarken"Nazis raus"-Rufen, in die fünfte Reihe, wo ihm Vertraute einen Sitzplatz reserviert
haben.
Wer nun erwartet hätte, die kritischen Linken auf der Bühne würden unterbrechen, bis der prominenteste Rechtsextreme der
Bundesrepublik mitsamt seinen Glatzköpfen den Saal wieder verlassen hätte, hat sich getäuscht: Stattdessen werden die"Nazis
raus"-Rufer vom Sicherheitspersonal aus dem Saal geleitet und vor den Türen pfeifende Antifas am Eintritt gehindert.
"Mahler hat sich sogar vor Gericht mit Zitaten aus meinem Buch verteidigt, da kann ich doch nichts dagegen machen", rechtfertigt
sich Mathias Bröckers gegenüber der taz im Anschluss. Kann es wirklich sein, dass sechs Rechercheure, die das vermeintlich
größte Geheimnis der jüngeren Geschichte aufdecken wollen, noch nie etwas vom Hausrecht eines Veranstalters gehört haben?
Das Problem liegt tiefer. Bröckers und Co bedienen mit ihren Theorien auch jene Klientel, für die US-Außenpolitik einschließlich
des 11. September ein großer Plan des jüdischen Finanzkapitals ist -- da klatscht Horst Mahler, da nickt manch PDS-Opa eifrig
mit dem Kopf. Es wäre den Veranstaltern ein Leichtes gewesen, sich solcher Freunde zu erwehren. Sie haben es nicht getan.
Der 11. 9. ein großer Plan des jüdischen Finanzkapitals -- da klatscht Horst Mahler
|
Wassermann
03.07.2003, 17:52
@ dr.seidel
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da hast Du Dir aber den besten Kommentar dazu rausgepickt... |
-->Zugegeben, sinnvolle Infos über die Versammlung zu finden ist schon schwer, daher hab ich hier mal eine Sammlung aus dem Stoertebeker.net angefügt - als Gegenpol zu den Ufologen und wie immer ohne Gewähr
---snip---
<p class="MsoNormal" style="tab-stops:261.0pt"><span style="font-size:18.0pt;
mso-bidi-font-size:12.0pt">Mißglückte Aufklärungsveranstaltung über 11.
September in Berliner Humboldt-Universität (02.07.03)</span>
Berlin: Daß die Anschläge vom 11. September 2001 in den USA
keineswegs wirklich aufgeklärt sind, sondern sich nach wie vor in einen dichten
Nebel zuweilen recht mysteriöser Widersprüche hüllen, ist allgemein bekannt,
ohne daß man sich deshalb als Verschwörungstheoretiker bezeichnen lassen muß.
Um mehr Licht in diese Angelegenheit zu bringen, hatte Ronald Thoden, ein
Ex-Grüner der sich jetzt als Personalberater betätigt, zu einer Veranstaltung
ins Audimax der Berliner Humboldt-Universität geladen, wo sieben Journalisten
ihre verschiedenen Theorien über die wahren Ursachen und Umstände besagter
Anschläge zum besten gaben. Die JUNGE WELT beschreibt die Auftritte der
Journalisten folgendermaßen:
<span style="color:#333399">“... Als erster Redner beschrieb Ekkehard
Sieker, wie er für seinen bekannten »Monitor«-Beitrag«</span> <span style="color:#333399">im
Dezember 2001 versuchte, an den arabischen Originaltext von Bin Ladens
angeblichem Geständnisvideo heranzukommen. In sämtlichen Redaktionen der
US-Presse lag nur die CIA-Übersetzung vor. Der Hamburger Orientalist Gernot
Rotler entlarvte sie als falsch. </span><span lang="EN-GB" style="color:#333399;
mso-ansi-language:EN-GB">Reaktion der Amipresse: »Hambug itself is a center of
Bin Ladens Network and has a large islamic population.« </span><span style="color:#333399">Atta
selbst habe an der Uni Hamburg studiert, damit habe sich dieser Einwand
disqualifiziert. Siekers Schluß: »Der Mainstreamjournalismus soll die
Zustimmung zur herrschenden Meinung herstellen.«
</span>
<span style="color:#333399">Mattias Bröckers</span><span style="color:#333399">
prägte den Begriff »Illusive Information«: Beweise tauchen kurz in den
Nachrichten auf und dann niemals wieder. Er zweifelt mittlerweile überhaupt, ob
Flieger Nr. 3 und 4 je entführt wurden, waren doch weder im Pentagon noch in
Shanksville/ Pennsylvania Trümmer gefunden worden. Die angeblichen Handygespräche
von Bord der entführten Maschine fanden nachweislich nicht statt, und die Liste
der 19 arabischen Entführer ist nachweislich falsch. Er hat mittlerweile sechs
der Toten lebend gefunden, sie hatten nichts mit Al Qaida zu tun. Auf der
FBI-Website wird aber immer noch nach ihnen gefahndet. Bröckers verkauft ab 25.
Juli bei 2001 sein neues Buch.
</span>
<span style="color:#333399">Gerhard Wisniewski</span><span style="color:#333399">
hat jetzt bei Knaur ein wichtiges Buch zum 9.11. rausgebracht, in dessen
Dokumentenanhang er die 40 Jahre alten Versuche des US-Genralstabs dokumentiert,
ferngesteuerte Terrorflieger gegen Kuba einzusetzen, »Operation Northwood«.
Technologisch verfügen die USA seit 1960 über diese Alternative: Austausch
gegen unbemannte Maschinen während des Fluges, ferngesteuerte Explosionen ohne
Spuren... etc. Marylands Fluglotsen sprachen immer von »zwei Maschinen« und »unidentified
objects« mit untypisch schnellen Flugbewegungen. Allerdings war, während er
von »Flugzeugen« sprach, im an die Wand projizierten Geheimdokument nur von
ferngesteuerten »Vessels« (Dampfern) die Rede.
</span>
<span style="color:#333399">Michael Opperskalski</span><span style="color:#333399">
von der verdienstvollen Zeitschrift Geheim machte es sich dann leicht: Al Qaida
existiere gar nicht, war seine These, ohne Beweis. Bei seiner kursorischen
Darstellung der real existierenden Islamisten-Verschwörungen ging ihm einiges
durcheinander.</span>
<span style="color:#333399">Die algerische GIA ist eine bekannterweise
gesteuerte Bande, während die FIS auf soziale Projekte orientiert. Beide in
einen Topf zu werfen, wie er, ist falsch. Ebenso wurde die Moslembruderschaft in
Ägypten bereits in den zwanziger Jahren als antikoloniale Bewegung gegründet
und ist schon deswegen nicht mit den antikommunistischen CIA-Ablegern
Mudschaheddin oder Hamas vergleichbar. Opperskalski bezeichnete ganz Pakistan
als eine geostrategische Aufmarschbasis für amerikanische Geheimdienste. Über
den Geheimdienst ISI laufe die Finanzierung der weltweit operierenden
Terrorgruppen. In aller Deutlichkeit wollte er sie nicht länger als »Islamistengruppen«
benannt haben, sondern als das, was sie sind: faschistische Mörderbanden.
...“
</span>
Letztere Bemerkung dürfte hinlänglich zeigen wessen Geistes Kind, die
Veranstalter und Protagonisten dieser Veranstaltung sind. Folgerichtig
verschwieg man während der Veranstaltung dann auch, daß es in Deutschland vor
allem nationale Kreise sofort und umgehend auf den 11. September 2001 reagiert
hatten, indem sie ihn schon damals bezeichneten, als das was er ist, eine
US-amerikanische Provokation, die dazu dienen soll, den USA endgültig die
Weltherrschaft zu sichern. Die Kriege in Afghanistan und Irak hatten durch den
11. September ihre überaus fadenscheinige moralische Legitimierung bekommen und
die westliche Welt nutzte die Erfahrungen des 11. Septembers um mißliebige
Oppositionelle noch schärfer an die Kandare zu nehmen als bisher. Der 11.
September sorgte in den vergangenen Jahren derart für ein Anwachsen der
Repressionspolitik in der ganzen Welt, daß es keineswegs verwunderlich ist,
wenn sich immer mehr Menschen fragen, ob dieser Tag bestimmten politischen
Kreisen nicht allzu gelegen kam. Die Parallelen zu Pearl Harbour 1941
oder wenn man will auch zum Kreuzer Maine 1898 (Span.-Amerikan. Krieg um
Kuba und die Philippinen) oder der Tongking-Affäre in den Sechzigern
(Vietnamkrieg)<span style="mso-spacerun: yes"> </span>sind allzu
offensichtlich. In allen Fällen sorgten die USA dafür, daß die Welt den
Eindruck gewann, daß es ihre Gegner waren, die den ersten Schuß taten, während
es in Wirklichkeit die Amerikaner waren, die alles dafür getan hatten, um einen
Kriegsgrund zu finden. Doch zurück nach Berlin.
<img border="0" src="Horst%20Mahler1.jpg" width="100" height="100"> Im Publikum
der Veranstaltung saßen freilich nicht nur linke Verschwörungstheoretiker,
sondern auch einiger ihrer Konkurrenten aus dem anderen Lager, allen voran der
einstige Nationaldemokrat Horst Mahler, der ja bekanntlich auch eine sehr
eigene Vorstellung von den Ereignissen um den 11. September hat, die er jetzt in
seinem Buch „Die Septemberverbrecher“ veröffentlicht hat. Grund
genug für die JUNGE WELT um aus diesem Buchtitel eine Parallele zum
Kampfbegriff „Novemberverbrecher“ der deutschen Rechten in der
Weimarer Zeit zu ziehen. Im Publikum fehlte es dann auch nicht an einem
Provokationsjuden mit amerikanischem Akzent, der Mahler als <span style="color:#333399">„Judenmörder“</span>
beschimpfte und sattsam bekannte Sprüche wie <span style="color:#333399">„Nazis
raus“</span> skandierte. Sehr zum Ärger der linken Presse brachte diese Szene
jedoch nicht Mahler, sondern dem Stänkerer einen Rauswurf ein. Veranstalter
Thoden dazu in einem Interview: <span style="color:#333399">„Da war so ein Typ
mit Brille und amerikanischem Akzent, der sich gezielt aufspulte.“</span> Wie
es in linken Berichten heißt, verließen daraufhin auch einige andere Juden aus
den Protest den Raum - allerdings leider nicht das Land.
Mahler selbst mußte sich wieder einige persönliche Attacken gefallen lassen,
so brüstete sich ein besonders toleranter Antifaschist auf Indymedia ihm
Kakao ins Gesicht gegossen zu haben. Wie es heißt, soll ihm auch mal wieder die
Brille zerschlagen worden sein. Auch sonst zeigte sich die Linke wieder einmal
mehr von ihrer besten Seite, so daß die Veranstaltung letztlich abgebrochen
werden mußte. Bezeichnenderweise allerdings erst dann, als sich
herauskristallisierte, daß das Publikum sich mehr für die Ausführungen um den
11. September statt für einen von Juden und Antifaschisten geforderten Rauswurf
Mahlers aus dem Saal interessierte. Thoden beschrieb die Gründe für den
vorzeitigen Abbruch in der JUNGEN WELT so: <span style="color:#333399">„...Nach
der Pause hat mich der Sicherheitsdienst informiert, auch mit Bezug auf die
Kripo, was sich am und vor dem Eingang abspielt. Sie sagten, die Veranstaltung
stehe »auf des Messers Schneide«. Für jede zerbrochene Fensterscheibe wäre
ich haftbar gemacht worden. Zudem mußte ich mich innerhalb kürzester Frist
entscheiden. Aber wir hätten sowieso um spätestens 22.15 Uhr den Saal
verlassen müssen.“</span>... Gleichzeitig machte er keine Hehl daraus, daß
die ursprünglich geplante „Diskussion“ zum Thema nach herrschender
demokratischer Sitte unter Ausschluß politisch unzuverlässiger Personen
stattgefunden hätte. <span style="color:#333399">„...Unsere Sorge war eher,
daß er sich in der Diskussion des Mikrofons bemächtigt und dann provoziert.
Darauf waren wir vorbereitet. Eines ist klar: Wir haben ihn nicht eingeladen,
und er hätte nie die Möglichkeit zu einem Diskussionsbeitrag bekommen. Er war
einfacher Zuhörer....“</span> Nun, das kann man so und so sehen, denn wie
Indymedia berichtet, hat Mahler sich bereits vier Tage zuvor „hochoffiziell“
für diese Veranstaltung angemeldet.
Wie dem auch sei, trotz des abrupten Abbruches der Veranstaltung sowie die gehässige
Berichterstattung in den Medien, soll die Veranstaltung eine Fortsetzung finden
und zwar am 7. oder 8. September wieder in Berlin.
<span style="font-size:10.0pt;mso-bidi-font-size:12.0pt">Siehe auch
Junge Welt 02.07.03
http://www.jungewelt.de/2003/07-02/021.php
JW-Interview mit Ronald Thoden<o:p>
</o:p>
</span>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;mso-bidi-font-size:12.0pt">http://www.jungewelt.de/2003/07-02/018.php</span>
<p class="MsoNormal">Zum Abschluß noch ein Auszug aus einem Indymedia-Bericht
vom 1. Juli, der nicht nur wieder einmal mehr den linksorientierten Zeitgeist
einiger politisch überkorrekter Berufs- und Gewohnheitsbetroffener wiedergibt,
sondern auch durchaus vergnüglich zu lesen ist, zumal er immerhin einen höchst
bemerkenswerten Tip gibt, wie man sich gegen PISA-Studien als Schüler wehren
kann.
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:14.0pt;mso-bidi-font-size:12.0pt;color:red">Auf
zum Aufstand der Unanständigen!</span><span style="font-size:14.0pt;
mso-bidi-font-size:12.0pt;color:red">
</span><span class="erg-ad1"><span style="mso-ansi-font-size:12.0pt;
color:#333399">krümel mensch 01.07.2003 01:06
</span><span style="mso-ansi-font-size:12.0pt;
color:#333333">
</span><span style="mso-ansi-font-size:12.0pt;
mso-bidi-font-size:12.0pt;color:#333399">“... </span></span><span style="color:#333399">Doch
nun zu Mahler und Co.:
Das Publikum und Podium folgte den Empfehlungen, dass der Antisemit Horst Mahler
und die NPD als"demokratisch" anzusehen sei. Ich halte nicht viel von
einer Demokratie, die Nazis, das Bejubeln des Terrors vom 11. September und
faschistischen Terror nicht nur toleriert, sondern auch hervorbringt und begünstigt.
Nachdem klar war, dass sich Nazis - darunter der rassistische Antisemit Horst
Mahler im Raum befanden - war die Stimmung im Audimax der HUB (und trotz des
Entfernens einiger Antifaschist/innen) sehr angespannt. Viele - darunter auch Jüd/innen
- haben aufgrund der repressiven Toleranz, die kaum noch auszuhalten war aber
auch"freiwillig" den Raum und die HUB verlassen.
Ich kam nicht umhin, meinen Ekel vor HM und Co. in der Form auszudrücken, dass
ich ihm eine braune Brühe (Kakao) ins Gesicht schleudern mußte.
Anschließend wurde auch ich aus dem Raum hinausgeworfen und für kurze Zeit der
anwesenden Kripo übergeben, die mich auch bereits zu kennen schien. Eine
Lehrerin, die in unmittelbarer Nähe von H.M. sass und etwas Kakao auf ihre weiße
Hose abbekommen hatte, stürzte auf mich zu und versuchte mir mitzuteilen, dass
ich Schuld am Nazismus sei (1) und ihre Schüler jetzt (wegen den sichtbaren
braunen Flecken auf ihrer Hose) nun gegen sie seien. Ich bot Ihr an, zu ihrer
Schule zu kommen und vor Ihrer Klasse mit den Schülern zu sprechen und ihnen
mein Motiv für meine Tat darzulegen, was sie jedoch ablehnte. Sie versuchte
mich weiterhin"pädagogisch" zu betreuen und redete auf mich ein,
dass ich dafür kämpfen solle, dass die NPD verboten würde. Ich gab Ihr
daraufhin zu verstehen, dass die ehrbare Gerichtsbarkeit des
Bundesverfassungsgerichtes incl. des noch ehernen Otto Schily eigentlich auch
braune Flecken verdient hätten, weil sie ja kund getan hätten, dass sie die
NPD als ebenso demokratisch, wie Schulen ansehen würden. Aber sie hörte mir
gar nicht wirklich zu. denn sie wollte eigentlich nur mein Geld für die
Reinigungskosten. Ich teilte ihr deshalb dann lakonisch mit, dass bei mir nicht
zu holen sei, da ich lediglich Sozialhilfe beziehe und ging dann ob des Gezeters
von ihr fort.
Anschließend wurde ich noch von einem vermeintlichen"Kriegsgegner"
unbd"Friedensaktivisten" dahingehend belehrt, dass meine Intoleranz
dazu führe, dass ich sich nun Israelis und Palästinenser auch nicht mehr
leiden können und deshalb nicht mehr gemeinsam an einen Tisch zwecks
Friedensverhandlungen setzen würden. Ich bemerkte lakonisch daz an, dass Mahler
gefährlicher sei, wie die dialogbereiten Palästinenser, woraufhin mir
entgegenschallte:"Die Israelis verhandeln doch auch mit Suzidattentätern!"
Bekanntlich stimmt dies nicht, da die israelische Regierung nach wie vor darauf
besteht, dass Hamas, Djihad und Al-Aksa-Brigaden entwaffnet werden sollen und
diese gerade *nicht* als Verhandlungspartner toleriert. Irgendwie scheint der
Demokratiefetisch die deutschen Friedenshirne vernebelt zu haben...
Ich hörte auch noch davon, dass sich Mahler und Co. hochoffiziell vor 4 Tagen für
diese Veranstaltung angemeldet hatten und mir kommt diese tolerant-tolerierte
Inszenierung mit ihnen sehr obskur vor. Vielleicht können dies ja mal einige
engagierte Medien-Leute recherchieren und diesbezüglich mal bei der Leitung der
HUB nachfragen?
Doch die Lehrerin brachte mich auf eine Idee:
Ich werde mich den Schülern anschließen, die am Mittwoch um 12.30 Uhr vor dem
Roten Rathaus ihre Zeugnisse verbrennen. Gut wäre es, wenn wir weitere deutsche
Papiere dort verbrennen, wie Ausweise und Reisepässe. Dies sollten vor allem
die tun, die es nicht mehr ertragen können, mit Mahler und Co. bzw. allen
aufrechten Demoraten unter eine gemeinsame Rechtsanstalt mit gemeinsamen
Dokumenten subsummiert zu werden. Diese Deutschen sind eine Beleidigung für
alle wirklichen Europäer. Und solange sie als Demokraten und"Gleiche
unter Gleichen" akzeptiert und toleriert werden, sollten wir kein Dokument
des deutschen Staates mehr annehmen.
Der"Aufstand der Anständigen" ist gescheitert. Veranstalten wir nun
den"Aufstand der Unanständigen"!
Zeugnisse von pisa-dumpf-deutsch verbrennen!
Ausweise in einem gemeinsamen Go-In bei Otto Sch. abgeben und den Austritt aus
der deutschen Staatsbürgerschaft organisieren!
Deutsche Reispässe verbrennen!
(1) Journalisten, die innerhalb des"Aufstandes der Anständigen" über
nazistische Gewaltverbrechen berichteten - wie u.a. auch über den Tod des
kleinen Joseph in Sebnitz - wurde auch vorgeworfen, sie würden die Stimmung
"hysterisieren" und"eskalieren" und mit dem
"Aufstand" war es dann auch schnell vorbei...
p.s.: Bitte entschuldigt Tippfehler und Unzulänglichkeiten in den
Formulierungen, aber mein inneres Korrektörchen ist noch zu aufgewühlt, um
konzentriert arbeiten zu können und ich bin auch mittelerweile sehr müde...</span>
<p class="erg-adress1" style="margin-right:20.0pt"><span style="font-size:12.0pt;
mso-bidi-font-size:10.0pt;font-family:"Times New Roman";color:#333333">e-Mail::
menschl.emanzipation@gmx.de“
Weiterer Kommentar wohl überflüssig, auch wenn wir keineswegs müde sind.
Quelle: Indymedia 01.07.03
</span>http://de.indymedia.org/2003/07/56451.shtml<span style="font-size:12.0pt;mso-bidi-font-size:10.0pt;font-family:"Times New Roman";
color:#333333">
</span><span style="font-family:"Times New Roman";color:#333333">Siehe
auch
</span><span style="font-family:"Times New Roman"">Indymedia 01.07.03
</span><span lang="IT" style="font-family:"Times New Roman";mso-ansi-language:
IT"><span lang="DE" style="mso-ansi-language:DE">http://de.indymedia.org/2003/06/56353.shtml</span></span><span style="font-family:"Times New Roman"">
http://www.hintergrund.de/
</span><span class="erg-ad1"><span style="font-size:12.0pt;mso-bidi-font-size:
10.0pt;font-family:"Times New Roman";color:#333333">
</span></span><span style="font-family:"Times New Roman"">http://www.americansineurope.org</span>
<p class="MsoNormal"> <o:p>
</o:p>
|
Standing Bear
03.07.2003, 20:31
@ dottore
|
Mal wieder in Springer-Manier, Dottore???? |
-->>Verschwörungsprofis unter sich
Diese Überschrift ist schon eine boshafte Unterstellung. Die Verschwörer sitzen auf der GEGENSEITE!!!
> Eine Veranstaltung der prominenten Zweifler an der offiziellen Version der Geschehnisse des 11.
> September 2001 gerät in Berlin zur substanzlosen Selbstbestätigung. Horst Mahler darf
> teilnehmen,"Nazis raus"-Rufer müssen den Saal verlassen
Horst Mahler ist ein Bürger wie jeder andere und hat die gleichen RECHTE!! Störer fliegen überall raus.
> aus Berlin BERND PICKERT
>"Fragt immer nach! An unserer Fähigkeit zu fragen entscheidet sich, ob wir Untertanen sind oder Demokraten!" Ein schöner Satz
> von Eckart Spoo, dem altlinken langjährigen Autor der Frankfurter Rundschau und heutigen Redakteur der Zeitschrift Ossietzky.
> Ein paar Nachfragen allerdings sollte sich Spoo wohl selbst stellen, denn die Veranstaltung im überfüllten Audimax der Berliner
> Humboldt-Uni am Montagabend, deren Abschluss Spoos Aufruf bildete, war gründlich danebengegangen.
Danebengegangen?? LOL. Das schreibt die Systempresse, Dottore. Die Veranstaltung ist eingeschlagen wie eine Bombe. Sehr schön, wenn das manchen nicht paßt.
> Unter dem Titel"Der inszenierte Terrorismus -- Die Anschläge am 11. September 2001" hatten sechs Männer gut zwei
> Stunden lang erklärt, warum die Anschläge von New York und Washington vermutlich nicht durch al-Qaida ausgeführt wurden, die
> Flugzeuge keine entführten Passagiermaschinen, sondern ferngesteuerte Drohnen gewesen sein dürften, der Schaden im
> Pentagon unmöglich durch einen Düsenjet entstanden sein kann, die Zwillingstürme nicht wegen der Flugzeugeinschläge
> eingestürzt sein können.
> Ekkehard Sieker, Autor von"Monitor"-Beiträgen beim WDR, erzählt noch recht eindrucksvoll die Geschichte, wie seine Redaktion
> das Video selbst übersetzen ließ, auf dem Ussama Bin Laden sich im Kreise von Vertrauten angeblich mit Vorauswissen brüstete.
> Tatsächlich, so Sieker, gab Bin Laden laut der Übertragung mehrerer unabhängiger Übersetzer lediglich allgemein bekannte
> Fakten wieder und bestätigte mitnichten, im Vorhinein von den Anschlägen gewusst oder sie mit geplant zu haben. Das sei eine
> reine Fälschung der weltweit vom Pentagon verbreiteten Übersetzung.
Welch Wunder. Das kann man sogar unterschreiben. Sie schreiben mal die Wahrheit. Wäre auch dreist, das Offensichtliche zu leugnen.
> Über Ex-tazler Mathias Bröckers, mit seinem"11..9."-Buch zum Erfolgsautor des Zweitausendeins-Verlags geworden, der sich
> gerade müht, die diesen Monat erscheinende Fortsetzung wiederum erfolgreich zu vermarkten, geht der
Und weil er sich angeblich müht, wird er schon in die unseriöse Ecke gerückt, was? Nur ja auf kein ARGUMENT aus seinem Buch eingehen oder es zu widerlegen versuchen!
Parforce-Ritt durch die
> Theorie des US-amerikanischen Staatsterrorismus gegen die eigene Bevölkerung weiter, um irgendwann bei dem
> unvermeidlichen Andreas von Bülow anzulangen. Der Autor der Geheimdienste-kontrollieren-alles-Schmonzette"Im Namen des
> Staates" (Piper-Verlag 1998) kann seinen Fans erzählen, was er will -- er war mal Bundesminister und Staatssekretär, er muss es
> also wissen.
Pech, daß so einer mal aussagt, was? Er war wohl leider so bekannt, daß man sein"Machwerk" nicht verhindern konnte. Und wiederum: Auf ihn in billigster Weise einprügeln, aber ja nicht versuchen, ihn zu wiederlegen. Das kann nicht klappen.
Der immerhin nachdenkliche Ton von Bröckers und Sieker weicht wilder Polemik, gemischt mit unsinnigen
> Behauptungen -- etwa, dass die New Yorker Feuerwehr den Brandherd in den Türmen bereits unter Kontrolle gehabt hätte, als
> diese dann einstürzten, das also alles so überhaupt nicht gewesen sein könne.
Warum soll das nicht stimmen? Behauptungen, die ANDERS sind, werden als UNSINNIG abqualifiziert, ohne etwas zu BEWEISEN. Prima Journalismus. Es darf nicht sein, also ist es nicht so. Bushs abstruse Lügen und die schwachsinnigen Behauptungen der Geheimdienste werden sofort als Fakten in der Presse gebracht. Wenn es dann zu sehr zu stinken anfängt, gibt man einen Hauch von Wahrheit preis.
Das Publikum klatscht begeistert, viele schreiben
> mit, haben dieses Wir-haben-es-ja-immer-gewusst-Glänzen in den Augen, gucken sich vielsagend an. Die vielen dutzend
> Menschen, die sich aus den Fenstern der Zwillingstürme stürzten, weil sie die Hitze nicht mehr ertrugen, bleiben unerwähnt.
Die sind die üblichen Baueropfer, die auch die US-Regierung nicht interessieren. Die Toten des Afghanistan- und Irak-Einsatzes sind weitaus höher als die von New York. Und die sind offenbar weniger wert.
>
>Während die Spiegel-Autoren Reinhard Mohr und Henryk M. Broder schon nach 20 Minuten das Weite suchen,
Die Systempresse schleicht sich. Und? Willst Du das als Beleg für die mindere Qualität der Veranstaltung bringen? Das wäre echt ein Lacher. Broder ist im übrigen ein Brechmittel der übelsten Sorte. Dürfte kurz hinter Friedman kommen.
hält nach der Pause
> ein anderer Zuhörer Einzug ins Audimax -- und plötzlich wird auch verständlich, warum eine solche Veranstaltung eigentlich ein
> vielköpfiges Security-Team in schwarzen Anzügen braucht und wer die jungen glatzköpfigen Herren in kurzen Hosen sind, die im
> Eingangsbereich und an verschiedenen Stellen im Saal Aufstellung genommen haben: Horst Mahler betritt den Saal und setzt
> sich, begleitet von wenigen, aber lautstarken"Nazis raus"-Rufen, in die fünfte Reihe, wo ihm Vertraute einen Sitzplatz reserviert
> haben.
> Wer nun erwartet hätte, die kritischen Linken auf der Bühne würden unterbrechen, bis der prominenteste Rechtsextreme der
> Bundesrepublik mitsamt seinen Glatzköpfen den Saal wieder verlassen hätte, hat sich getäuscht: Stattdessen werden die"Nazis
> raus"-Rufer vom Sicherheitspersonal aus dem Saal geleitet und vor den Türen pfeifende Antifas am Eintritt gehindert.
Und das ist auch richtig so. Mahler hat die gleichen Rechte wie alle anderen.
>"Mahler hat sich sogar vor Gericht mit Zitaten aus meinem Buch verteidigt, da kann ich doch nichts dagegen machen", rechtfertigt
> sich Mathias Bröckers gegenüber der taz im Anschluss. Kann es wirklich sein, dass sechs Rechercheure, die das vermeintlich
> größte Geheimnis der jüngeren Geschichte aufdecken wollen, noch nie etwas vom Hausrecht eines Veranstalters gehört haben?
> Das Problem liegt tiefer. Bröckers und Co bedienen mit ihren Theorien auch jene Klientel, für die US-Außenpolitik einschließlich
> des 11. September ein großer Plan des jüdischen Finanzkapitals ist
Man greift hier zur üblichen Keule des"jüdischen Finanzkapitals", um alle Referenten und die ganze Veranstaltung madig zu machen. Dies denken aber nur die wenigsten. Aber die Hetzpresse rückt mit dieser BEHAUPTUNG alle Teilnehmer in die gewünschte Ecke.
-- da klatscht Horst Mahler, da nickt manch PDS-Opa eifrig
> mit dem Kopf. Es wäre den Veranstaltern ein Leichtes gewesen, sich solcher Freunde zu erwehren. Sie haben es nicht getan.
Wozu bitte?! Ob Mahler die Wahrheit spricht oder Gysi. Die Wahrheit ist die Wahrheit, egal welche Seite sie ausspricht.
> Der 11. 9. ein großer Plan des jüdischen Finanzkapitals -- da klatscht Horst Mahler
Unseriös hoch drei. Das ist Schmierenpresse, Dottore. Ist Dir ja vom"Hörensagen" bekannt... Es wurde garantiert mit KEINER SILBE behauptet, daß die Juden für den Anschlag verantwortlich sind. Also behauptet man mal was, weil ja alle Verschwörungstheoretiker so denken. Und wer die Juden angreift, ist eh ein Nazi und damit im Unrecht. Schön konstruiert.
Danke für den Artikel, Dottore. Er steht für alles, was ich an diesem Land verachte und was auch eines Tages FALLEN wird.
Gruß
SB
p.s. Pech, daß es nicht mehr so einfach wie 1941 (Pearl Harbor ) oder 1964 (Tonkin Zwischenfall). Wer immer die gleichen Muster zeigt, der verrät sich!
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silvereagle
03.07.2003, 21:37
@ Standing Bear
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Du steigerst Dich da völlig unnötig rein... |
-->Hallo SB,
Du weisst ja, mir geht die Totalablehnung von dottore jeglicher Verschwörungen auch zu weit. Aber entschuldige schon, wenn ich mir Deine Kommentare dazu durchlese, dann gibt es Momente, da kann ich ihn durchaus verstehen! ;-)
Dir steht selbstverständlich frei, zu schreiben, was immer Dir beliebt (ausser der Boardmaster sieht das anders), aber Dein Vorgehen im allgemeinen wie auch Deine Angriffe im besonderen kann ich nicht anders als plump bezeichnen. Das prallt an dem guten Mann einfach ab, und er tut gut daran.
Ganz abgesehen davon: Wenn Du Deine Vermutungen wirklich für wahrscheinlich hältst (100 % sicher kannst Du Dir nicht sein, sei doch ehrlich, kann ich mir ja auch nicht: wir wissen kaum etwas), dann müsstest Du doch erkennen, dass es nicht gerade sehr klug ist, den (vermeintlichen?) Gegner ständig mit Deinem aktuellen Wissens- und Vermutungsstand auf dem Laufenden zu halten, oder? ;-) Auch wenn Du jetzt entgegnen wirst, dass Du ja eh nicht alles geschrieben hast, was Du weisst, so ist es - für meinen Geschmack - dennoch stets ein Haus zuviel...
Die chemisch reine Wahrheit gibt es ohnehin nicht - ganz egal, wer sie für sich beansprucht. Und die feine Klinge ist in diesem"Kampf" (wenn es denn überhaupt einer ist) mit Sicherheit die erfolgversprechendere Alternative, als unnötige perönliche Angriffe, hart an der Grenze zur Beleidigung.
Gruß, silvereagle
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dr.seidel
03.07.2003, 22:15
@ Standing Bear
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Re: Mal wieder in Springer-Manier, Dottore???? |
--> >> Behauptungen -- etwa, dass die New Yorker Feuerwehr den Brandherd in den Türmen bereits unter Kontrolle gehabt hätte, als
>> diese dann einstürzten, das also alles so überhaupt nicht gewesen sein könne.
Das wäre eine glatte Lüge! Den Funkverkehr der Löschteams habe ich auf DVD.
Weder im Nord noch im Südturm kam jemand an den Brandherd nicht mal in die Nähe.
> Warum soll das nicht stimmen? Behauptungen, die ANDERS sind, werden als UNSINNIG abqualifiziert, ohne etwas zu BEWEISEN. Prima Journalismus. Es darf nicht sein, also ist es nicht so. Bushs abstruse Lügen und die schwachsinnigen Behauptungen der Geheimdienste werden sofort als Fakten in der Presse gebracht. Wenn es dann zu sehr zu stinken anfängt, gibt man einen Hauch von Wahrheit
>
>Das Publikum klatscht begeistert, viele schreiben
>> mit, haben dieses Wir-haben-es-ja-immer-gewusst-Glänzen in den Augen, gucken sich vielsagend an. Die vielen dutzend
>> Menschen, die sich aus den Fenstern der Zwillingstürme stürzten, weil sie die Hitze nicht mehr ertrugen, bleiben unerwähnt.
>Die sind die üblichen Baueropfer, die auch die US-Regierung nicht interessieren.
Die Leute schlugen dort im Sekundentakt ein und ließen einen Rückzug des Löschteams Nord für Minuten nicht zu.
>p.s. Pech, daß es nicht mehr so einfach wie 1941 (Pearl Harbor ) oder 1964 (Tonkin Zwischenfall). Wer immer die gleichen Muster zeigt, der verrät sich!
Schön das das mal angesprochen wird.Für beide Fälle gibt es widersprüchliche offizielle Unterlagen die freigegeben sind.In beiden Fällen kann man unterstellen das die US-Regierung in aktive Großkonflikte eingreifen WOLLTE.
Einer davon war ein Weltkrieg.Welche Gründe sollte es eigentlich geben den abscheulichsten Anschlag der Neuzeit ( mal abgesehen von dem Zionistenanschlag auf das King George mit über 1000 toten UNO-Soldaten)zu inszenieren ohne einen offenen Krieg für sich zu entscheiden? Wer profitiert denn von solchen Monströsitäten? Das ist doch die Frage man! Das verkackte Affgahnistan zu bombardieren, ein ruiniertes Land wie Irak zu besetzen das soll der Grund sein um eine solche Nummer abzuziehen?
Amerika ist VOR den Anschlägen weltweit die Nr.1 gewesen jetzt ist das nicht mehr so.
Ich als Berliner bin eher besorgt als erfreut darüber.
Gruß aus der schwul-bolschevistischen Zone |
kizkalesi
03.07.2003, 22:21
@ dr.seidel
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Re: Mal wieder in Springer-Manier, Dottore???? |
-->hallo
Nun muss ich aber auch mal nachfragen:
Wer hat denn nun in diesem Durcheinander was von sich gegeben?
Kann man denn das nicht mal besser abgrenzen?
aws.
kiz
|
prinz_eisenherz
03.07.2003, 22:35
@ Wassermann
|
Re: Seht ihr den Mond dort stehen...(Christian Morgenstern) |
-->>Zugegeben, sinnvolle Infos über die Versammlung zu finden ist schon schwer, daher hab ich hier mal eine Sammlung aus dem Stoertebeker.net angefügt - als Gegenpol zu den Ufologen und wie immer ohne Gewähr
>---snip---
><p class="MsoNormal" style="tab-stops:261.0pt"><span style="font-size:18.0pt;
>mso-bidi-font-size:12.0pt">Mißglückte Aufklärungsveranstaltung über 11.
>September in Berliner Humboldt-Universität (02.07.03)</span>
>
>
>
>Berlin: Daß die Anschläge vom 11. September 2001 in den USA
>keineswegs wirklich aufgeklärt sind, sondern sich nach wie vor in einen dichten
>Nebel zuweilen recht mysteriöser Widersprüche hüllen, ist allgemein bekannt,
>ohne daß man sich deshalb als Verschwörungstheoretiker bezeichnen lassen muß.
>Um mehr Licht in diese Angelegenheit zu bringen, hatte Ronald Thoden, ein
>Ex-Grüner der sich jetzt als Personalberater betätigt, zu einer Veranstaltung
>ins Audimax der Berliner Humboldt-Universität geladen, wo sieben Journalisten
>ihre verschiedenen Theorien über die wahren Ursachen und Umstände besagter
>Anschläge zum besten gaben. Die JUNGE WELT beschreibt die Auftritte der
>Journalisten folgendermaßen:
>
>
>
><span style="color:#333399">“... Als erster Redner beschrieb Ekkehard
>Sieker, wie er für seinen bekannten »Monitor«-Beitrag«</span> <span style="color:#333399">im
>Dezember 2001 versuchte, an den arabischen Originaltext von Bin Ladens
>angeblichem Geständnisvideo heranzukommen. In sämtlichen Redaktionen der
>US-Presse lag nur die CIA-Ãœbersetzung vor. Der Hamburger Orientalist Gernot
>Rotler entlarvte sie als falsch. </span><span lang="EN-GB" style="color:#333399;
>mso-ansi-language:EN-GB">Reaktion der Amipresse: »Hambug itself is a center of
>Bin Ladens Network and has a large islamic population.« </span><span style="color:#333399">Atta
>selbst habe an der Uni Hamburg studiert, damit habe sich dieser Einwand
>disqualifiziert. Siekers Schluß: »Der Mainstreamjournalismus soll die
>Zustimmung zur herrschenden Meinung herstellen.«
>
></span>
>
><span style="color:#333399">Mattias Bröckers</span><span style="color:#333399">
>prägte den Begriff »Illusive Information«: Beweise tauchen kurz in den
>Nachrichten auf und dann niemals wieder. Er zweifelt mittlerweile überhaupt, ob
>Flieger Nr. 3 und 4 je entführt wurden, waren doch weder im Pentagon noch in
>Shanksville/ Pennsylvania Trümmer gefunden worden. Die angeblichen Handygespräche
>von Bord der entführten Maschine fanden nachweislich nicht statt, und die Liste
>der 19 arabischen Entführer ist nachweislich falsch. Er hat mittlerweile sechs
>der Toten lebend gefunden, sie hatten nichts mit Al Qaida zu tun. Auf der
>FBI-Website wird aber immer noch nach ihnen gefahndet. Bröckers verkauft ab 25.
>Juli bei 2001 sein neues Buch.
>
></span>
>
><span style="color:#333399">Gerhard Wisniewski</span><span style="color:#333399">
>hat jetzt bei Knaur ein wichtiges Buch zum 9.11. rausgebracht, in dessen
>Dokumentenanhang er die 40 Jahre alten Versuche des US-Genralstabs dokumentiert,
>ferngesteuerte Terrorflieger gegen Kuba einzusetzen, »Operation Northwood«.
>Technologisch verfügen die USA seit 1960 über diese Alternative: Austausch
>gegen unbemannte Maschinen während des Fluges, ferngesteuerte Explosionen ohne
>Spuren... etc. Marylands Fluglotsen sprachen immer von »zwei Maschinen« und »unidentified
>objects« mit untypisch schnellen Flugbewegungen. Allerdings war, während er
>von »Flugzeugen« sprach, im an die Wand projizierten Geheimdokument nur von
>ferngesteuerten »Vessels« (Dampfern) die Rede.
>
></span>
>
><span style="color:#333399">Michael Opperskalski</span><span style="color:#333399">
>von der verdienstvollen Zeitschrift Geheim machte es sich dann leicht: Al Qaida
>existiere gar nicht, war seine These, ohne Beweis. Bei seiner kursorischen
>Darstellung der real existierenden Islamisten-Verschwörungen ging ihm einiges
>durcheinander.</span>
>
>
>
><span style="color:#333399">Die algerische GIA ist eine bekannterweise
>gesteuerte Bande, während die FIS auf soziale Projekte orientiert. Beide in
>einen Topf zu werfen, wie er, ist falsch. Ebenso wurde die Moslembruderschaft in
>Ägypten bereits in den zwanziger Jahren als antikoloniale Bewegung gegründet
>und ist schon deswegen nicht mit den antikommunistischen CIA-Ablegern
>Mudschaheddin oder Hamas vergleichbar. Opperskalski bezeichnete ganz Pakistan
>als eine geostrategische Aufmarschbasis für amerikanische Geheimdienste. Über
>den Geheimdienst ISI laufe die Finanzierung der weltweit operierenden
>Terrorgruppen. In aller Deutlichkeit wollte er sie nicht länger als »Islamistengruppen«
>benannt haben, sondern als das, was sie sind: faschistische Mörderbanden.
>...“
>
></span>
>
>Letztere Bemerkung dürfte hinlänglich zeigen wessen Geistes Kind, die
>Veranstalter und Protagonisten dieser Veranstaltung sind. Folgerichtig
>verschwieg man während der Veranstaltung dann auch, daß es in Deutschland vor
>allem nationale Kreise sofort und umgehend auf den 11. September 2001 reagiert
>hatten, indem sie ihn schon damals bezeichneten, als das was er ist, eine
>US-amerikanische Provokation, die dazu dienen soll, den USA endgültig die
>Weltherrschaft zu sichern. Die Kriege in Afghanistan und Irak hatten durch den
>11. September ihre überaus fadenscheinige moralische Legitimierung bekommen und
>die westliche Welt nutzte die Erfahrungen des 11. Septembers um mißliebige
>Oppositionelle noch schärfer an die Kandare zu nehmen als bisher. Der 11.
>September sorgte in den vergangenen Jahren derart für ein Anwachsen der
>Repressionspolitik in der ganzen Welt, daß es keineswegs verwunderlich ist,
>wenn sich immer mehr Menschen fragen, ob dieser Tag bestimmten politischen
>Kreisen nicht allzu gelegen kam. Die Parallelen zu Pearl Harbour 1941
>oder wenn man will auch zum Kreuzer Maine 1898 (Span.-Amerikan. Krieg um
>Kuba und die Philippinen) oder der Tongking-Affäre in den Sechzigern
>(Vietnamkrieg)<span style="mso-spacerun: yes">Â </span>sind allzu
>offensichtlich. In allen Fällen sorgten die USA dafür, daß die Welt den
>Eindruck gewann, daß es ihre Gegner waren, die den ersten Schuß taten, während
>es in Wirklichkeit die Amerikaner waren, die alles dafür getan hatten, um einen
>Kriegsgrund zu finden. Doch zurück nach Berlin.
>
>
>
>
>
><img border="0" src="Horst%20Mahler1.jpg" width="100" height="100"> Im Publikum
>der Veranstaltung saßen freilich nicht nur linke Verschwörungstheoretiker,
>sondern auch einiger ihrer Konkurrenten aus dem anderen Lager, allen voran der
>einstige Nationaldemokrat Horst Mahler, der ja bekanntlich auch eine sehr
>eigene Vorstellung von den Ereignissen um den 11. September hat, die er jetzt in
>seinem Buch „Die Septemberverbrecher“ veröffentlicht hat. Grund
>genug für die JUNGE WELT um aus diesem Buchtitel eine Parallele zum
>Kampfbegriff „Novemberverbrecher“ der deutschen Rechten in der
>Weimarer Zeit zu ziehen. Im Publikum fehlte es dann auch nicht an einem
>Provokationsjuden mit amerikanischem Akzent, der Mahler als <span style="color:#333399">„Judenmörder“</span>
>beschimpfte und sattsam bekannte Sprüche wie <span style="color:#333399">„Nazis
>raus“</span> skandierte. Sehr zum Ärger der linken Presse brachte diese Szene
>jedoch nicht Mahler, sondern dem Stänkerer einen Rauswurf ein. Veranstalter
>Thoden dazu in einem Interview: <span style="color:#333399">„Da war so ein Typ
>mit Brille und amerikanischem Akzent, der sich gezielt aufspulte.“</span> Wie
>es in linken Berichten heißt, verließen daraufhin auch einige andere Juden aus
>den Protest den Raum - allerdings leider nicht das Land.
>
>
>
>Mahler selbst mußte sich wieder einige persönliche Attacken gefallen lassen,
>so brüstete sich ein besonders toleranter Antifaschist auf Indymedia ihm
>Kakao ins Gesicht gegossen zu haben. Wie es heißt, soll ihm auch mal wieder die
>Brille zerschlagen worden sein. Auch sonst zeigte sich die Linke wieder einmal
>mehr von ihrer besten Seite, so daß die Veranstaltung letztlich abgebrochen
>werden mußte. Bezeichnenderweise allerdings erst dann, als sich
>herauskristallisierte, daß das Publikum sich mehr für die Ausführungen um den
>11. September statt für einen von Juden und Antifaschisten geforderten Rauswurf
>Mahlers aus dem Saal interessierte. Thoden beschrieb die Gründe für den
>vorzeitigen Abbruch in der JUNGEN WELT so: <span style="color:#333399">„...Nach
>der Pause hat mich der Sicherheitsdienst informiert, auch mit Bezug auf die
>Kripo, was sich am und vor dem Eingang abspielt. Sie sagten, die Veranstaltung
>stehe »auf des Messers Schneide«. Für jede zerbrochene Fensterscheibe wäre
>ich haftbar gemacht worden. Zudem mußte ich mich innerhalb kürzester Frist
>entscheiden. Aber wir hätten sowieso um spätestens 22.15 Uhr den Saal
>verlassen müssen.“</span>... Gleichzeitig machte er keine Hehl daraus, daß
>die ursprünglich geplante „Diskussion“ zum Thema nach herrschender
>demokratischer Sitte unter Ausschluß politisch unzuverlässiger Personen
>stattgefunden hätte. <span style="color:#333399">„...Unsere Sorge war eher,
>daß er sich in der Diskussion des Mikrofons bemächtigt und dann provoziert.
>Darauf waren wir vorbereitet. Eines ist klar: Wir haben ihn nicht eingeladen,
>und er hätte nie die Möglichkeit zu einem Diskussionsbeitrag bekommen. Er war
>einfacher Zuhörer....“</span> Nun, das kann man so und so sehen, denn wie
>Indymedia berichtet, hat Mahler sich bereits vier Tage zuvor „hochoffiziell“
>für diese Veranstaltung angemeldet.
>
>
>
>Wie dem auch sei, trotz des abrupten Abbruches der Veranstaltung sowie die gehässige
>Berichterstattung in den Medien, soll die Veranstaltung eine Fortsetzung finden
>und zwar am 7. oder 8. September wieder in Berlin.
>
>
>
><span style="font-size:10.0pt;mso-bidi-font-size:12.0pt">Siehe auch
>
>Junge Welt 02.07.03
>
>http://www.jungewelt.de/2003/07-02/021.php
>
>
>
>JW-Interview mit Ronald Thoden<o:p>
></o:p>
></span>
><p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;mso-bidi-font-size:12.0pt">http://www.jungewelt.de/2003/07-02/018.php</span>
><p class="MsoNormal">Zum Abschluß noch ein Auszug aus einem Indymedia-Bericht
>vom 1. Juli, der nicht nur wieder einmal mehr den linksorientierten Zeitgeist
>einiger politisch überkorrekter Berufs- und Gewohnheitsbetroffener wiedergibt,
>sondern auch durchaus vergnüglich zu lesen ist, zumal er immerhin einen höchst
>bemerkenswerten Tip gibt, wie man sich gegen PISA-Studien als Schüler wehren
>kann.
><p class="MsoNormal"><span style="font-size:14.0pt;mso-bidi-font-size:12.0pt;color:red">Auf
>zum Aufstand der Unanständigen!</span><span style="font-size:14.0pt;
>mso-bidi-font-size:12.0pt;color:red">
>
></span><span class="erg-ad1"><span style="mso-ansi-font-size:12.0pt;
>color:#333399">krümel mensch 01.07.2003 01:06
>
></span><span style="mso-ansi-font-size:12.0pt;
>color:#333333">
>
></span><span style="mso-ansi-font-size:12.0pt;
>mso-bidi-font-size:12.0pt;color:#333399">“... </span></span><span style="color:#333399">Doch
>nun zu Mahler und Co.:
>
>Das Publikum und Podium folgte den Empfehlungen, dass der Antisemit Horst Mahler
>und die NPD als"demokratisch" anzusehen sei. Ich halte nicht viel von
>einer Demokratie, die Nazis, das Bejubeln des Terrors vom 11. September und
>faschistischen Terror nicht nur toleriert, sondern auch hervorbringt und begünstigt.
>
>
>
>Nachdem klar war, dass sich Nazis - darunter der rassistische Antisemit Horst
>Mahler im Raum befanden - war die Stimmung im Audimax der HUB (und trotz des
>Entfernens einiger Antifaschist/innen) sehr angespannt. Viele - darunter auch Jüd/innen
>- haben aufgrund der repressiven Toleranz, die kaum noch auszuhalten war aber
>auch"freiwillig" den Raum und die HUB verlassen.
>
>
>
>Ich kam nicht umhin, meinen Ekel vor HM und Co. in der Form auszudrücken, dass
>ich ihm eine braune Brühe (Kakao) ins Gesicht schleudern mußte.
>
>
>
>Anschließend wurde auch ich aus dem Raum hinausgeworfen und für kurze Zeit der
>anwesenden Kripo übergeben, die mich auch bereits zu kennen schien. Eine
>Lehrerin, die in unmittelbarer Nähe von H.M. sass und etwas Kakao auf ihre weiße
>Hose abbekommen hatte, stürzte auf mich zu und versuchte mir mitzuteilen, dass
>ich Schuld am Nazismus sei (1) und ihre Schüler jetzt (wegen den sichtbaren
>braunen Flecken auf ihrer Hose) nun gegen sie seien. Ich bot Ihr an, zu ihrer
>Schule zu kommen und vor Ihrer Klasse mit den Schülern zu sprechen und ihnen
>mein Motiv für meine Tat darzulegen, was sie jedoch ablehnte. Sie versuchte
>mich weiterhin"pädagogisch" zu betreuen und redete auf mich ein,
>dass ich dafür kämpfen solle, dass die NPD verboten würde. Ich gab Ihr
>daraufhin zu verstehen, dass die ehrbare Gerichtsbarkeit des
>Bundesverfassungsgerichtes incl. des noch ehernen Otto Schily eigentlich auch
>braune Flecken verdient hätten, weil sie ja kund getan hätten, dass sie die
>NPD als ebenso demokratisch, wie Schulen ansehen würden. Aber sie hörte mir
>gar nicht wirklich zu. denn sie wollte eigentlich nur mein Geld für die
>Reinigungskosten. Ich teilte ihr deshalb dann lakonisch mit, dass bei mir nicht
>zu holen sei, da ich lediglich Sozialhilfe beziehe und ging dann ob des Gezeters
>von ihr fort.
>
>
>
>Anschließend wurde ich noch von einem vermeintlichen"Kriegsgegner"
>unbd"Friedensaktivisten" dahingehend belehrt, dass meine Intoleranz
>dazu führe, dass ich sich nun Israelis und Palästinenser auch nicht mehr
>leiden können und deshalb nicht mehr gemeinsam an einen Tisch zwecks
>Friedensverhandlungen setzen würden. Ich bemerkte lakonisch daz an, dass Mahler
>gefährlicher sei, wie die dialogbereiten Palästinenser, woraufhin mir
>entgegenschallte:"Die Israelis verhandeln doch auch mit Suzidattentätern!"
>Bekanntlich stimmt dies nicht, da die israelische Regierung nach wie vor darauf
>besteht, dass Hamas, Djihad und Al-Aksa-Brigaden entwaffnet werden sollen und
>diese gerade *nicht* als Verhandlungspartner toleriert. Irgendwie scheint der
>Demokratiefetisch die deutschen Friedenshirne vernebelt zu haben...
>
>
>
>Ich hörte auch noch davon, dass sich Mahler und Co. hochoffiziell vor 4 Tagen für
>diese Veranstaltung angemeldet hatten und mir kommt diese tolerant-tolerierte
>Inszenierung mit ihnen sehr obskur vor. Vielleicht können dies ja mal einige
>engagierte Medien-Leute recherchieren und diesbezüglich mal bei der Leitung der
>HUB nachfragen?
>
>
>
>Doch die Lehrerin brachte mich auf eine Idee:
>
>Ich werde mich den Schülern anschließen, die am Mittwoch um 12.30 Uhr vor dem
>Roten Rathaus ihre Zeugnisse verbrennen. Gut wäre es, wenn wir weitere deutsche
>Papiere dort verbrennen, wie Ausweise und Reisepässe. Dies sollten vor allem
>die tun, die es nicht mehr ertragen können, mit Mahler und Co. bzw. allen
>aufrechten Demoraten unter eine gemeinsame Rechtsanstalt mit gemeinsamen
>Dokumenten subsummiert zu werden. Diese Deutschen sind eine Beleidigung für
>alle wirklichen Europäer. Und solange sie als Demokraten und"Gleiche
>unter Gleichen" akzeptiert und toleriert werden, sollten wir kein Dokument
>des deutschen Staates mehr annehmen.
>
>
>
>Der"Aufstand der Anständigen" ist gescheitert. Veranstalten wir nun
>den"Aufstand der Unanständigen"!
>
>Zeugnisse von pisa-dumpf-deutsch verbrennen!
>
>Ausweise in einem gemeinsamen Go-In bei Otto Sch. abgeben und den Austritt aus
>der deutschen Staatsbürgerschaft organisieren!
>
>Deutsche Reispässe verbrennen!
>
>
>
>(1) Journalisten, die innerhalb des"Aufstandes der Anständigen" über
>nazistische Gewaltverbrechen berichteten - wie u.a. auch über den Tod des
>kleinen Joseph in Sebnitz - wurde auch vorgeworfen, sie würden die Stimmung
>"hysterisieren" und"eskalieren" und mit dem
>"Aufstand" war es dann auch schnell vorbei...
>
>
>
>p.s.: Bitte entschuldigt Tippfehler und Unzulänglichkeiten in den
>Formulierungen, aber mein inneres Korrektörchen ist noch zu aufgewühlt, um
>konzentriert arbeiten zu können und ich bin auch mittelerweile sehr müde...</span>
><p class="erg-adress1" style="margin-right:20.0pt"><span style="font-size:12.0pt;
>mso-bidi-font-size:10.0pt;font-family:"Times New Roman";color:#333333">e-Mail::
>menschl.emanzipation@gmx.de“
>
>
>
>Weiterer Kommentar wohl überflüssig, auch wenn wir keineswegs müde sind.
>
>
>
>Quelle: Indymedia 01.07.03
>
></span>http://de.indymedia.org/2003/07/56451.shtml<span style="font-size:12.0pt;mso-bidi-font-size:10.0pt;font-family:"Times New Roman";
>color:#333333">
>
>
>
></span><span style="font-family:"Times New Roman";color:#333333">Siehe
>auch
>
></span><span style="font-family:"Times New Roman"">Indymedia 01.07.03
>
></span><span lang="IT" style="font-family:"Times New Roman";mso-ansi-language:
>IT"><span lang="DE" style="mso-ansi-language:DE">http://de.indymedia.org/2003/06/56353.shtml</span></span><span style="font-family:"Times New Roman"">
>
>
>
>http://www.hintergrund.de/
>
></span><span class="erg-ad1"><span style="font-size:12.0pt;mso-bidi-font-size:
>10.0pt;font-family:"Times New Roman";color:#333333">
>
></span></span><span style="font-family:"Times New Roman"">http://www.americansineurope.org</span>
><p class="MsoNormal">Â <o:p>
></o:p>
>
Seht ihr den Mond dort stehen...(Christian Morgenstern)
Wenn das Gespräch mit den Reportern der Jungen Welt, dem Zentralorgan der National - Sozialisten (=PDS), wirklich so gelaufen sein sollte, dann bekomme ich schon wieder einen Tobsuchtsanfall.
Verdammt und zugenäht, kann denn von diesen roten Zecken nicht ein Mindestmaß an Toleranz abverlangt werden?
Ich könnte hier seitenweise die Verbrechen der roten Nazis aufzählen, die aus den den gleichen niederen Beweggründen geschehen sind, wie es alle Weltverbesserer in der Vergangenheit praktiziert haben.
Als Anfangspunkt setzte ich einfach einmal das"glorreiche Römische Imperium".
Eine ganz einfache Frage:
Was hatte die römische Soldateska im Teuteburger Wald zu suchen?
Auf dem Weg dorthin haben diese römischen Faschisten gemordet, vergewaltigt, gefoltert, erpreßt und kräftig ausgerottet.
Wie wurde im dem Hollywoodschinken"Der Gladiator" dieser andere Kulturkreis immer genannt: Die Babaren!!
Fein - und vorher und nachher konnten man diese rückständigen Untermenschen weiter systematisch ausrotten.
Jetzt höre ich schon wieder das Kleinkinderargument: das es aber keine sechs Millionen waren.
Welch ein Schwachsinn.
Die Absicht, die Motivation war genau die gleiche nur die techn Mittel hatte diese Mördebande nicht zur Verfügung.
Sechs oder sechzig Millionen Menschen, die dem Überlegenheitswahn einer politischen Klasse im Wege sind, mit einem Schwert oder einer ähnlichen Waffentechnik umzubringen ist eben nicht so leicht möglich wie mit Sprengstoff, Giftgas oder Atombomben.
Diese schnellen Ausrottungswerkzeuge hatten die Herrschaften zu dieser Zeit einfach nicht.
So simpel kan eine Erklährung für diese Zeit sein.
Wenn so etwas zur Verfügung gestanden hätte, dann hätten sie diese auch benutzt.
Aber, das können eigentlich nur die Nazis gewesen sein, die sich als römische Legionäre verkleidet hatten, eine andere Gruppierung kann uns Deutsche im Schlechtsein nicht übertreffen, oder?
Einige Jahrhunderte später war man da schon etwas fortschrittlicher:
In den ersten 50 Jahren nach der Entdeckung Amerikas durch die katholischen Spanier waren bereits eine Million Indianer im karibischen Raum zugrunde gegangen - ermordet, durch Zwangsarbeit zu Tode geschundenoder an Infektionen gestorben. Nach 150 Jahren waren in ganz Amerika 100 Millionen Menschen gestorben - über 90 Prozent der Bevölkerung (Südwestpresse, 2.5.92). Der katholische Theologe Leonardo Boff nennt die Eroberung Amerikas den"größten Völkermord aller Zeiten" (Publik-Forum,
31.5.91). Die Spanier behandelten die Indianer schlimmer als Tiere und massakrierten sie auf grausamste Weise. Sie erhängten"zur Ehre der Apostel und Jesu Christi", wie sie sagten, jeweils 13 Indianer über einem Feuer, so dass sie gleichzeitig erstickten und verbrannten. Sie trieben die Indianer in Fall-
gruben mit spitzen Pfählen, verstümmelten sie oder warfen ihre Kinder lebendig den Hunden vor. Der Kazike Hatuay wurde vor seiner Verbrennung gefragt, ob er sich taufen lassen wolle, um wenigstens in den Himmel zu kommen. Er fragte zurück, ob denn auch Christen in den Himmel kämen. Dies wurde bejaht."Sogleich und ohne weiteres Bedenken erwiderte der Kazike, dort wolle er nicht hin, son-
dern lieber in die Hölle, damit er nur dergleichen grausame Leute nicht mehr sehen, noch da sich aufhalten dürfe, wo sie zugegen wären."(taz, 21.2.87)
Das müssen schon wieder die Nazis gewesen sein, die sich als Priester verkleidet hatten, oder?
Um euch nicht zu langweilen mache ich einen großen Sprung in die Neuzeit.
Wer noch einen Rest von Gehirn hat und diesen roten Spinnern nicht auf den Leim gehen will, bestelle sich bei Amazon"Das Schwarzbuch des Kommunismus".
Zu Gunsten der Kummunisten geschätzte 150 Millionen ermordete, systematisch ausgerottete Menschen hat dort ein ehemaliger Trotzkist zusammengerechnet.
Aus genau den gleiche niederen Beweggründen ermordet, wie es die Nazis taten.
Jetzt höre ich schon wieder die roten Winseler argumentieren. Tja das mag ja alles so gewesen sein, aber das muß man im geschichtlichen Zusammenhang betrachten u.s.w, u.s.w.
Es wiedert mich an.
Und ausgerechnet die von der"Nazional - Sozialistischen" Jungen Welt nehmen sich Horst Mahler aufs Korn.
Wann wird die Deutsche Linke endliche aus ihren Träumen erwachen?
Ich habe doch noch zu meiner Sturm -und Drangzeit hier in Berlin - West unsere jetzigen Versager wie Schröder, Schilly, Fischer, Cohn Bendit.... erlebt, wie sie alle fünf Sekunden die Faust zum kommunistischen Gruß hochgerissen hatten.
Ich will mir von keinem aus zweiter oder dritter Quelle vorschreiben lassen wen ich als Nazi zu betrachten habe und wen nicht.
Mein Wahlspruch ist:
Was ist Aufklärung?
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit(für linke Schwachköpfe= selbstverschuldete Blödheit). Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.
Schön, was alles so in deutscher Sprache erschienen ist, nicht war?
Wer hätte das gedacht, es ist nicht in USA erfunden worden, nein im alten Deutschland.
Mit einem ernstgemeinten Gruß
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, wer dazu noch denken kann, dem kann man nur gratulieren.
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Standing Bear
03.07.2003, 22:47
@ kizkalesi
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Re: Mal wieder in Springer-Manier, Dottore???? |
-->>hallo
>Nun muss ich aber auch mal nachfragen:
>Wer hat denn nun in diesem Durcheinander was von sich gegeben?
>Kann man denn das nicht mal besser abgrenzen?
>aws.
>kiz
Dottore fett, ich kursiv.
Ahoi!
SB
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- Elli -
03.07.2003, 22:54
@ Standing Bear
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Re: fett... kursiv... |
-->>>hallo
>>Nun muss ich aber auch mal nachfragen:
>>Wer hat denn nun in diesem Durcheinander was von sich gegeben?
>>Kann man denn das nicht mal besser abgrenzen?
>>aws.
>>kiz
>Dottore fett, ich kursiv.
>Ahoi!
>SB
leider nicht durchgängig. Benutze doch Farben, es gibt doch die neuen Buttons dafür.
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Standing Bear
03.07.2003, 22:57
@ silvereagle
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Nö, ich bin völlig ruhig. |
-->>Hallo SB,
>Du weisst ja, mir geht die Totalablehnung von dottore jeglicher Verschwörungen auch zu weit.
Gut.
Aber entschuldige schon, wenn ich mir Deine Kommentare dazu durchlese, dann gibt es Momente, da kann ich ihn durchaus verstehen! ;-)
Geht mir mit Kommentaren von Dir auch so. Deine Meinung zur Biotech ist, mit Verlauf, zum K...., ahm, schwer nachvollziehbar.
>Dir steht selbstverständlich frei, zu schreiben, was immer Dir beliebt (ausser der Boardmaster sieht das anders), aber Dein Vorgehen im allgemeinen wie auch Deine Angriffe im besonderen kann ich nicht anders als plump bezeichnen.
Nein. Ich nenne das ehrlich. Dottore steht hier für den Stand der Systemmedien.
Das prallt an dem guten Mann einfach ab, und er tut gut daran.
Welchen guten Mann meinst Du?? Gut ist für mich der, der für RECHT und WAHRHAFTIGKEIT eintritt.
>Ganz abgesehen davon: Wenn Du Deine Vermutungen wirklich für wahrscheinlich hältst (100 % sicher kannst Du Dir nicht sein, sei doch ehrlich, kann ich mir ja auch nicht: wir wissen kaum etwas), dann müsstest Du doch erkennen, dass es nicht gerade sehr klug ist, den (vermeintlichen?) Gegner ständig mit Deinem aktuellen Wissens- und Vermutungsstand auf dem Laufenden zu halten, oder? ;-) Auch wenn Du jetzt entgegnen wirst, dass Du ja eh nicht alles geschrieben hast, was Du weisst, so ist es - für meinen Geschmack - dennoch stets ein Haus zuviel...
Wir alle wissen nur einen Bruchteil von der Wahrheit. Dieser Bruchteil aber muß immer wiederholt werden, damit er nicht auch noch verschüttet wird. Es geht einfach um zu viel als daß man den Mund halten kann. Dein Geschmack sei Dir belassen, meiner ebenso.
>Die chemisch reine Wahrheit gibt es ohnehin nicht - ganz egal, wer sie für sich beansprucht. Und die feine Klinge ist in diesem"Kampf" (wenn es denn überhaupt einer ist) mit Sicherheit die erfolgversprechendere Alternative, als unnötige perönliche Angriffe, hart an der Grenze zur Beleidigung.
Es wird mit gleichen Waffen gefochten. D. ist auch nicht zimperlich.
>Gruß, silvereagle
Dito
SB
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Standing Bear
03.07.2003, 23:11
@ - Elli -
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Jawoll!!!:-)) |
-->>>>hallo
>>>Nun muss ich aber auch mal nachfragen:
>>>Wer hat denn nun in diesem Durcheinander was von sich gegeben?
>>>Kann man denn das nicht mal besser abgrenzen?
>>>aws.
>>>kiz
>>Dottore fett, ich kursiv.
>>Ahoi!
>>SB
>leider nicht durchgängig. Benutze doch Farben, es gibt doch die neuen Buttons dafür.
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silvereagle
03.07.2003, 23:20
@ Standing Bear
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@SB: Wenn ich Deine Antwort lese... |
-->... habe ich das Gefühl, Du hast mich verstanden. Wie weit Du es für Dich nutzen kannst, oder auch nicht, ist Deine Sache.
Gruß, silvereagle
P.S.: Wenn Du hinsichtlich der Gentechnik-Geschichte Argumente vorzubringen hast, dann scheu Dich bitte nicht davor... ;-)
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- Elli -
03.07.2003, 23:41
@ Standing Bear
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Re: Nö, ich bin völlig ruhig. |
-->>>Dir steht selbstverständlich frei, zu schreiben, was immer Dir beliebt (ausser der Boardmaster sieht das anders), aber Dein Vorgehen im allgemeinen wie auch Deine Angriffe im besonderen kann ich nicht anders als plump bezeichnen.
>Nein. Ich nenne das ehrlich. Dottore steht hier für den Stand der Systemmedien.
<font color=#0000FF>Du wandelst oft genug am Rande einer gelben Karte. Dein Ton hat sich leider kaum verändert. Auf diese Weise erreicht man wenig. </font>
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Ivan
04.07.2003, 06:54
@ dottore
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Re: Ufos hat das"jüdische Finanzkapital" spendiert, siehe taz: / Soso, aha... |
-->Hallo dottore.
Einerseits stimme ich mit Dir in ökonomischen Belangen oft überein, und ich habe viel von Dir lernen können. Dafür danke ich Dir. Andererseits habe auch ich manchmal so ein Gefühl, dass Du"uns" für ziemlich dumm hältst. Bei Dir gibt es nur riesige Staatsschulden und nur die sind schlecht. Es sind aber erstens Guthaben-/Schulden-Paare und zweitens betragen die Systemverschuldung und die Systemguthaben (es sind Paare!) nun über 300% des BIPs! Die Staatsverschuldung ist zwar grauenhaft, die Systemverschuldung aber ist der absolute Horror!
Geldvermögen (~ 300% vom BIP):
Geldvermögen und Sozialprodukt Entwicklungsvergleich 1950-2000:
![[image]]([/img] <br />
Quelle: Deutsche Bundesbank (Helmut Creutz).<br />
<br />
<b>Geldschulden (~ 300% vom BIP):</b><br />
<br />
Schuldengrössen und Entwicklungen im Vergleich 1950-2000 (in Prozenten des BIP):<br />
[img])
Quelle: Deutsche Bundesbank (Helmut Creutz).
Wie soll man die Schulden eigentlich bezahlen, wenn die Guthaben nichts kaufen wollen?
"Hallo, wir haben da 'ne Menge Arbeitslose und eine ganz doll ausgebaute Wirtschaft, bitte kauft mit den riesigen Guthaben was, damit wir die Verschuldung kleinwenig abbauen können! Hallo?! Wir wären jetzt bereit zu produzieren! Ist da jemand?? Hallo!?!"
Und jetzt kommst Du (einmal mehr) mit"Verschwörungsprofis" und mit irgendwelchem"jüdischen Finanzkapital"... Um Himmels willen, dottore, es ist doch vollkommen egal, ob es"jüdisches Finanzkapital","christliches Finanzkapital" oder"atheistisches Finanzkapital" ist! Jedenfalls sammelt es sich durch den Zinseszinseffekt - ziemlich schnell - in wenigen Händen (ja, ich weiss, dass Du das nicht gerne liest, und trotzdem ist es so).
Michael Moore,"STUPID WHITE MEN", Seite 203, 204:
Heute jedoch ist es dank Bushs provokativer Außenpolitik viel schwerer geworden zu rechtfertigen, warum die arrogantesten vier Prozent der Weltbevölkerung ein Viertel des Weltvermögens besitzen sollen. Wenn wir nicht aufpassen, meinen die durch unsere Hochnäsigkeit gedemütigten, halbverhungerten Ausländer eines Tages noch, sie hätten ebenfalls ein Recht auf digitale Piepser und Einbauleuchten.
Und womöglich fällt den Zweiflern und Neinsagern, die in unterdrückten Ländern ja so zahlreich sind, dann auch noch auf, <font color="red">daß die drei reichsten Amerikaner zusammen ein größeres Vermögen haben als die gesamte Bevölkerung der sechzig ärmsten Länder des Planeten.</font>
Und hier:
![[image]]([/img] <br />
<br />
[img])
Und hier (Dynamik der Umverteilung berücksichtigen, die Grafik ist von 1982!):
Gegenüberstellung der Zinsbelastungen und Zinserträge der Haushalte in der BRD 1982:
 http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/religion/hiltbrand/
Also, werter dottore, wenn es heute noch keine"Verschwörungen" geben würde, so gäbe es halt morgen"Verschwörungen"- ganz bestimmt sogar!
Wie gross ist eigentlich die Chance, dass irgendwann ein Vater und danach sein Sohn Präsidenten der Vereinigten Staaten werden, wenn"jeder" Amerikaner auch nur annähernd diese Chance hat? Oder sagen wir, wenn nur jeder 100'000 Amerikaner diese Chance hätte? Oder liegt es an den Genen, dass das bei den beiden Bushs tatsächlich geklappt hat? Präsidentengene? Denn an denjenigen Edelmännern, die viele Millionen Dollars in den Wahlkampf investiert haben - für ihren Präsidenten -, kann's ja keinesfalls liegen, denn das wären ja gar garstige"Verschwörungsgedanken"...
Oder regiert"etwa" doch"das Geld" die Welt? Demokratie oder Plutokratie, das ist hier die"Frage"!
Michael Moore,"STUPID WHITE MEN", Seite 36 - 47:
<hr>
<font size="+1">Ein Who's Who der Junta</font>
Ausführender Präsident, auch"Vizepräsident"
genannt: Dick Cheney
Ich weiß nicht, woher das Wort"mitfühlend" in dem neuen
Schlagwort vom"Mitfühlenden Konservativismus" kommt, aber
ich weiß, wo der Konservativismus sein Hauptquartier hat.
Sechs Legislaturperioden lang war Cheney
Kongreßabgeordneter für Wyoming und kann auf eine der
konservativsten Bilanzen aller 435 Kongreßabgeordneten
zurückblicken. Cheney stimmte gegen das Equal Rights
Amendment (dem Verfassungszusatz zur Gleichstellung der
Frau), gegen die Finanzierung des Head Start Program (ein
Programm zur Förderung sozial benachteiligter Kinder), gegen
eine Resolution des Repräsentantenhauses zur Freilassung
Nelson Mandelas und gegen die staatliche Finanzierung von
Abtreibungen selbst nach einer Vergewaltigung oder bei Inzest.
Und damit ist die Bilanz noch lange nicht zu Ende. Cheney
hatte bei allen republikanischen Regierungen der letzten
Jahrzehnte die Finger im Spiel, zum Beispiel unter Richard
Nixon, bei dem er Stellvertreter von Don"Rummy" Rumsfeld
als Berater des Weißen Hauses war. Später ersetzte er
Rumsfeld als Präsident Fords Stabschef. Unter George Bush I
war Cheney Verteidigungsminister und führte das Land in zwei
der größten Militäreinsätze der jüngsten amerikanischen
Geschichte: die Intervention in Panama und der Krieg gegen
den Irak.
Zwischen den beiden Bush-Regimes war Cheney CEO von
Halliburton Industries, einem Zulieferer der Ã-lindustrie, der
Geschäfte mit repressiven Regimes wie in Myanmar oder dem
Irak macht. Im Wahlkampf 2000 leugnete Cheney, daß.
Halliburton Geschäftsbeziehungen zu Saddam Hussein
unterhielt. Im Juni 2001 enthüllte die Washington Post, daß
zwei Tochterunternehmen von Halliburton doch Geschäfte mit
dem Irak machten. Können Sie sich den Wirbel vorstellen, den
die Republikaner gemacht hätten, wenn sie solche
Verbindungen bei Clinton oder Gore entdeckt hätten? Cheney
will übrigens nicht nur in Alaska nach Ã-l suchen: Halliburton hat
einen großen Auftrag zur Erschließung der Cantarell-Ã-lfelder
im Golf von Mexiko. Nach der Nominierung zum
Vizepräsidenten zierte sich Cheney sehr, sich von seinen
Halliburton-Aktien zu trennen. Wahrscheinlich wußte er, daß
dieses Unternehmen noch eine große Zukunft hat.
Justizminister: John Ashcroft
Der Mann, der nun unserem Justizsystem vorsteht, lehnt eine
Abtreibung auch nach einer Vergewaltigung oder einem Inzest
ab. Er ist dagegen, daß Homosexuelle vor Diskriminierung am
Arbeitsplatz geschützt werden, stimmte dafür, daß die
Möglichkeiten der Begnadigung für zum Tode Verurteilte
eingeschränkt werden (während seiner Zeit als Gouverneur
wurden sieben Todesurteile vollstreckt), und er ist ein
überzeugter Anhänger übertriebener, restriktiver
Drogengesetze. Das alles erklärt vielleicht, warum er seinen
Sitz im Senat an einen toten Mann verloren hat. Der Demokrat
Mel Carnahan starb einen Monat vor der Wahl bei einem
Flugzeugabsturz. Ein seltsames Gesetz machte es jedoch
möglich, daß er weiterhin zur Wahl stand. Der Tote gewann,
Ashcroft verlor sein Mandat, und jetzt sitzt Carnahans Frau an
Stelle ihres toten Mannes im Senat.
Für seine Bemühungen erhielt Ashcroft erhebliche Summen
von AT&T, Enterprise Rent-A-Car und Monsanto. Der
Pharmazie-Konzern Schering-Plough ließ ihm 50000 Dollar
zukommen - vielleicht als Dankeschön für die.
Gesetzesvorlage, die er eingebracht hatte und die den
Patentschutz des Unternehmens für das Allergie-Medikament
Claritin verlängern sollte. (Das Gesetz kam allerdings nicht
zustande.) Die Finanzierung durch die pharmazeutische
Industrie erklärt vielleicht auch, warum Ashcroft dagegen
stimmte, daß verschreibungspflichtige Medikamente unter das
Medicare-Programm fallen sollen. Auch Microsoft hat für die
Wahlkampfkampagne der Republikaner gespendet und ließ
Ashcroft 10000 Dollar über sein Spendenkomitee beim National
Republican Senatorial Committee zukommen. Microsoft hatte
Glück, daß Ashcroft es nicht in den Senat schaffte und sich
ganz dem Justizministerium widmen kann -oder genauer
gesagt beiseite treten kann, während der Softwaregigant unter
Ashcrofts wachsamen Augen nach Belieben schaltet und
waltet. Das Gerichtsurteil, das den Konzern Microsoft
zerschlagen hätte, wurde ja niemals rechtsgültig.
Bei der Frage nach dem Besitz von Schußwaffen gehört Ash-croft
dem rechten Flügel der National Rifle Organisation an
(wenn das überhaupt möglich ist). Als Justizminister verkündete
er zum Schutz der Waffenbesitzer sogleich, daß 24 Stunden
nach dem Kauf einer Schußwaffe und der Überprüfung des
Käufers alle Informationen über den Käufer vernichtet werden
müssen, damit die Regierung KEINERLEI Unterlagen darüber
hat, wer eine Waffe besitzt und was für eine Waffe das sei.
Finanzminister: Paul O'Neill
Der eifrige Kämpfer für die Abschaffung von
Unternehmenssteuern war vor seinem Amt in der Regierung
Bush Präsident und CEO von Alcoa, dem größten
Aluminiumhersteller der Welt (Alcoa ist einer der größten
Umweltverschmutzer in Texas). Im Gegensatz zu früher hat
Alcoa kein Political Action Committee (PAC) mehr, sondern läßt
die Lobbyarbeit mittlerweile von der Anwaltskanzlei Vinson &.
Elkins erledigen. Die Kanzlei, die übrigens der drittgrößte
Spender bei Bushs Wahlkampagne war, fand für Alcoa ein
Schlupfloch in den Umweltbestimmungen von Texas, die dem
Unternehmen einen Schwefeldioxydausstoß von 60000 Tonnen
pro Jahr erlauben. Alcoa versorgt auch O'Neill großzügig mit
Spenden. Vor kurzem verkaufte O'Neill seine Alcoa-Aktien - die
einen Großteil seines Vermögens im Wert von 62 Millionen
Dollar ausmachen -, allerdings nur widerwillig und sehr
langsam; er wartete ein wenig ab, denn während seiner
Amtszeit stiegen sie um 30 Prozent. Als Finanzminister hat
O'Neill erklärt, daß die Sozialversicherung Social Security und
Medicare, die Krankenversicherung für Rentner, nicht
notwendig sind. Vielleicht erhält er deswegen jährlich 926 000
Dollar von Alcoa.
Landwirtschaftsministerin: Ann Veneman
Wie viele Mitglieder in Bushs Kabinett blickt Ann Veneman auf
eine lange Karriere in verschiedenen Republikanischen
Regierungen zurück. Sie arbeitete für Ronald Reagan und
Papa Bush und später als Leiterin des kalifornischen
Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft unter
Gouverneur Pete Wilson. In Kalifornien machte sie in der
Landwirtschaft eine Politik, die industrialisierte Großbetriebe auf
Kosten der traditionellen Familienbetriebe begünstigte - heute
produzieren beispielsweise nur noch vier Unternehmen 80
Prozent des amerikanischen Rindfleischs. Veneman ist eines
der ärmsten Kabinettmitglieder (sie besitzt nur 680000 Dollar).
Vielleicht besserte sie deshalb ihr Einkommen im Vorstand der
Biotechnologiefirma Calgene auf - das erste Unternehmen, das
in den USA genmanipulierte Lebensmittel auf den Markt bringt.
Calgene wurde von Monsanto aufgekauft, dem führenden
Biotechnologie-Unternehmen des Landes. Monsanto wiederum
wurde von Pharmacia übernommen. Monsanto spendete 12000.
Dollar für Bushs Wahlkampf und versucht derzeit, ein Gesetz
zu verhindern, das eine Kennzeichnung biotechnischer
Beigaben in Lebensmitteln vorschreibt. Veneman arbeitete
außerdem für den International Policy Council on Agriculture,
Food and Table, ein Ausschuß, der von
Nahrungsmittelkonzernen wie Nestle und Archer Daniels
Midland finanziert wird.
Handelsminister: Don Evans
Vor seiner Arbeit für die Regierung Bush war Evans
Vorsitzender und CEO von Tom Brown, Inc. einer 1,2 Milliarden
Dollar schweren Ã-l- und Gasgesellschaft. Evans saß außerdem
im Vorstand von TMBR/Sharp Drilling. Als Finanzmanager von
Bushs Wahlkampf stellte er beim Spendensammeln einen
Rekord in Höhe von 190 Millionen Dollar auf. Die National
Oceanic und Atmospheric Administration (Behörde für
Meteorologie und
Ozeanographie), die unter anderem für Küsten des Landes
zuständig ist, fällt ebenfalls in den Aufgabenbereich unseres
Mannes von der Ã-lindustrie.
Verteidigungsminister: Don Rumsfeld
Don Rumsfeld ist ein Republikanischer Falke der alten Schule.
Mit Dick Cheney als Stellvertreter war er Berater von Richard
Nixon. Als Verteidigungsminister unter Präsident Ford und
später als dessen Stabschef konnte Rumsfeld fast im
Alleingang das SALT-II-Abkommen mit der Sowjetunion zu Fall
bringen. Er ist seit jeher gegen Rüstungskontrolle und.
bezeichnete den ABM-Vertrag bei seiner Bestätigung als
Minister als"Schnee von gestern". Als langjähriger Befürworter
von"Star Wars" leitete Rumsfeld 1998 eine Kommission, die
die Gefährdung der Vereinigten Staaten durch feindliche
Raketen bewertete. Rumsfeld alias Chicken Little behauptete,
daß die USA binnen fünf Jahren (die Hälfte der Zeit, die die CIA
prognostizierte) mit derartigen Bedrohungen durch die
Schurkenstaaten rechnen müßten. Wenn er nicht gerade B-1-Bomber
oder MX-Raketen durchdrückt, arbeitet er als CEO für
das Pharmaunternehmen G.D. Searle (das mittlerweile zu
Pharmacia gehört) und für General Instrument (inzwischen bei
Motorola). Vor seiner Arbeit für die Regierung Bush saß
Rumsfeld in verschiedenen Vorständen, darunter Kellogg's,
Sears, Allstate und die Tribüne Company (der die Chicago
Tribüne und die Los Angeles Times sowie mehrere
Fernsehsender gehören, darunter auch Channel 11 in New
York).
Energieminister: Spencer Abraham
Als Senator aus Michigan hatte Abraham eine so
umweltfeindliche Bilanz vorzuweisen, daß ihn die League of
Conservative Voters mit einer Null bewertete. Abraham stimmte
gegen Forschungsgelder für erneuerbare Energien, wollte die
Benzinsteuer abschaffen und hält Ã-lbohrungen in Alaska für
zukunftsweisend. Vielleicht war er deshalb im Jahr 2000 auch
dafür, das Ministerium abzuschaffen, das er heute leitet.
Abraham erhielt mehr Geld von der Autoindustrie als jeder
andere Kandidat, insgesamt 700000 Dollar. Einer der größten
Spender war der Konzern DaimlerChrysler, der unter anderem
der Coalition for Vehicle Choice angehört, einer Gruppierung,
die eine Verschärfung der Standards zum Benzinverbrauch
verhindern will. Dieses Jahr plant DaimlerChrysler die
Einführung eines größeren Geländewagens, der etwa 28 Liter.
auf 100 Kilometer verbraucht. Keine Sorge: Als Senator
stimmte Abraham auch gegen eine Verschärfung der Standards
zum Benzinverbrauch bei Geländewagen.
Gesundheitsminister: Tommy Thompson
Der Mann, der vielleicht bei den Verhandlungen mit der
Tabakindustrie die größte Rolle spielen wird, dürfte keine
Probleme haben, objektiv zu bleiben. Gut, er gehörte zwar dem
Beraterausschuß des Washington Legal Fund an, als dieser
Klage im Namen der Tabakindustrie einreichte, und erhielt als
Gouverneur Wahlkampfspenden in Höhe von 72000 Dollar von
Philip Morris. Der Tabakkonzern bezahlte auch mehrere
Auslandsreisen, die Thompson zur Förderung des Freihandels
machte. Aber deswegen muß man doch nicht gleich annehmen,
er könne sein Gesundheitsministerium nicht vollkommen
unvoreingenommen führen. Zu schade, daß er vor kurzem
seine Philip Morris-Aktien für einen Betrag zwischen 15000 und
50000 Dollar verkaufte, denn dem Tabakkonzern stehen
voraussichtlich gute Jahre bevor. Auch für die Hersteller von
Drahtbügeln sieht die Zukunft rosig aus. Tommy T ist ein"Pro-Life"-
Anhänger, der entschlossen gegen das Recht der Frauen
auf Abtreibung kämpft. Als Gouverneur von Wisconsin sorgte er
dafür, daß sich Frauen vor einer Abtreibung beraten lassen und
drei Tage warten mußten.
Innenministerin: Gale Norton
Gale Norton ist in die Fußstapfen ihres Mentors und
Vorgängers James Watt getreten. Sie begann ihre Karriere als.
Rechtsanwältin bei der Mountain States Legal Foundation,
einer konservativen Gruppierung für den"Umweltschutz", die
von Ã-lgesellschaften finanziert wird und von Watt gegründet
wurde. In enger Zusammenarbeit mit dieser Gruppe half Norton
dem Bundesstaat Alaska, ein Fischereigesetz des
Innenministeriums anzufechten. Norton hält das Gesetz zum
Schutz bedrohter Tierarten für verfassungswidrig und hat
Rechtsgutachten gegen den National Environment Protection
Act verfaßt. Als Rechtsanwältin bei Brownstein, Hyatt & Farber
vertrat Norton Delta Petroleum und setzte sich als Lobbyistin für
NL Industries ein (ehemals National Lead), als das
Unternehmen verklagt wurde, weil Kinder Gesundheitsschäden
durch eine bleihaltige Farbe erlitten haben sollten. Norton war
außerdem Vorsitzende der Coalition of Republican
Environmental Advocates, einer Vereinigung, die von der Ford
Motor Company und BP Amoco gegründet wurde.
Arbeitsministerin: Elaine Chao
Chao war überwiegend im gemeinnützigen Bereich bei United
Way und beim Peace Corps tätig, saß aber auch im Vorstand
von Dole Food, Clorox und zwei Unternehmen im
gesundheitlich-medizinischen Bereich, C.R. Bard (das
Unternehmen bekannte sich schuldig, daß es in den neunziger
Jahren fehlerhafte Herzkatheter hergestellt und illegale
Experimente damit durchgeführt hatte) und dem
Krankenhausgiganten Hospital Corporation of America (HCA).
Außerdem war sie Vorstandsmitglied bei Northwest Airlines.
Chao ist mit dem konservativen Senator Mitch McConnell aus
Kentucky verheiratet.
Außenminister: Colin Powell.
Wenn Powell nicht gerade Krieg führt, sitzt er im Vorstand von
Gulfstream Aerospace und AOL. Gulfstream stellt Jets für
Hollywood-Studiobosse und ausländische Regierungen her,
beispielsweise für Kuwait oder Saudi Arabien. Während
Powells Zeit bei AOL fusionierte das Unternehmen mit Time
Warner, und Powells Aktien stiegen um vier Millionen Dollar.
Damals war Colins Sohn Michael Powell das einzige Mitglied
der Federal Communications Commission (FCC), das empfahl,
die Fusion zwischen AOL und Time Warner anstandslos zu
genehmigen. Powells Sohn wurde später von George W. Bush
zum Vorsitzenden der Kommission ernannt, zu seinen
Aufgaben gehört die Kontrolle der Aktivitäten von AOL/Time
Warner. Außerdem beaufsichtigt er die Regulierung des AOL-Monopols
bei der"Instant Messaging"-Technologie.
Verkehrsminister: Norman Y. Mineta
Mineta ist ein Ãœberbleibsel der Regierung Clinton und damit der
einzige"Demokrat" in Bushs Kabinett. Er verfügt über gute
Beziehungen zur amerikanischen Wirtschaft. Als
Kongreßabgeordneter von Silicon Valley erhielt er
Wahlkampfspenden von Northwest Airlines, Greyhound, Boeing
und Union Pacific. Nach seiner Amtszeit im
Repräsentantenhaus arbeitete er für Lockheed Martin. Gibt es
ein besseres Plätzchen für ihn als das Ministerium, das all
diese Unternehmen"beaufsichtigt"?.
Stabschef im Weißen Haus: Andrew H. Card Jr.
Vor seiner Tätigkeit für die Regierung Bush war Card der
wichtigste Lobbyist von General Motors. Außerdem war er CEO
der heute nicht mehr existierenden American Automobile
Manufac-turers Association, eine Vereinigung, die sich gegen
strengere Abgasvorschriften wehrte und die Automobilindustrie
bei Handelsstreitigkeiten mit Japan vertrat. Card sagte im
Namen der U.S. Chamber of Commerce Lobbying Group vor
dem Kongreß gegen die"Passenger's Bill of Rights" aus,
einem Gesetzentwurf zum Schutz der Rechte von Fluggästen.
Aus seinem persönlichen Vermögen spendete er jeweils 1000
Dollar für die Wahlkampagnen von John Ashcroft und Spencer
Abraham, allerdings wurden beide nicht gewählt.
Leiter des Haushalts- und Verwaltungsbüros:
Mitch Daniels Jr.
Daniels war Senior Vice President beim Pharmaunternehmen
Eli Lilly. In seiner jetzigen Position bereitet Daniels die
Haushaltsvorlage des Präsidenten an den Kongreß vor und
bestimmt unter anderem darüber, wieviel Geld (wenn
überhaupt) für die Versorgung der Medicare-Patienten mit
verschreibungspflichtigen Medikamenten bewilligt wird - eine
Bereitstellung, gegen die sich Eli Lilly und andere
Pharmaunternehmen wehren. Daniels besitzt Aktien von
General Electric, Citigroup und Merck in einem Wert von 50000.
bis 100000 Dollar. Die Wahrscheinlichkeit, daß diese Regierung
im kommenden Jahr eine Zahlungsbefreiung für Senioren bei
verschreibungspflichtigen Medikamenten genehmigt, ist etwa
so groß wie die Chance, daß ich mich selbst vor einem
Drogeriemarkt lebendigen Leibes verbrenne.
Beraterin für nationale Sicherheit: Condoleeza Rice
Als Dank für ihre Dienste im Vorstand von Chevron wurde ein
130000-Tonnen-Ã-ltanker nach ihr benannt. Rice saß außerdem
im Vorstand von Charles Schwab und Transamerica und
fungierte bei J.P. Morgan als Beraterin; auch im Stab für
Nationale Sicherheit von Papa Bush war sie bereits vertreten.
Politischer Berater des Präsidenten: Karl Rove
Rove ist ein treuer Anhänger und Freund von Bush und
arbeitete früher als Berater für Philip Morris. Als Berater von
Gouverneur Bush bezahlte ihm die Tabakindustrie fünf Jahre
lang 3 000 Dollar im Monat für seine Berichte über die
Entwicklung des Wahlkampfs und der Kandidaten. Seit Rover
den Job im Weißen Haus angenommen hat, ist er beständig
Vorwürfen ausgesetzt, er benutze seine Position, um die
Interessen der Unternehmen zu fördern, deren Aktien er besitzt.
Vor kurzem wurde Rove kritisiert, weil er mit der Führung von
Intel über eine anstehende Fusion beriet, obwohl er noch Intel-Aktien
besaß (Teil eines Portfolios, das insgesamt auf etwa l.
Million bis 2,5 Millionen Dollar geschätzt wird). Zwei Monate
später wurde die Fusion genehmigt, und Rove verkaufte seine
Aktien einen Monat später.
Schatten-Berater des Präsidenten: Kenneth L. Lay
Lay stand einige Zeit an der Spitze von Enron, dem größten
Energieversorger der USA und einem der wichtigsten Spender
bei Bushs Wahlkampf. (Enron macht derzeit wegen des
Bilanzskandals Schlagzeilen. Der Bankrott von Enron ist eine
der größten Firmenpleiten in der Geschichte der USA; Anm. d.
Red.).
Lay nutzte seine enge Beziehung zum Präsidenten, um Druck
auf den Vorsitzenden der Kommission zur Regulierung des
Strommarktes auszuüben und die Deregulierung
voranzutreiben. Ganz offensichtlich hat Lay Bush eine Liste mit
seinen bevorzugten Kandidaten für wichtige Kommissionen
vorgelegt. Nicht zuletzt wegen der Energiekrise in Kalifornien ist
Enron rasch zu einem 100 Milliarden Dollar schweren
Unternehmen herangewachsen. Bush und Cheney vertrauen
auf Lays Rat; manche Kandidaten in der Regierung mußten
zuerst von Lay"interviewt" werden, bevor sie den Posten
bekamen.
Wie Sie sehen können, meine lieben Freunde und Nachbarn,
hat es dieses Regime darauf abgesehen, in die eigenen
Taschen zu wirtschaften. Es wird sich nicht kampflos aus dem
Amt vertreiben lassen. Diese Leute haben es sich in den Kopf
gesetzt, ihre wirtschaftliche und (neu erworbene) politische
Macht zu vereinen und das Land zu regieren und ihren
Freunden zu helfen, damit diese noch reicher werden.
Diese dummen weißen Männer müssen aufgehalten werden.
Ich habe Kofi Annan über die Aufenthaltsorte der Männer (und
Frauen) unterrichtet, damit sie von den UN-Truppen.festgenommen werden können. Mr. Annan, ich flehe Sie an! Sie
sind in anderen Ländern schon wegen geringerer Übel
einmarschiert. Verschließen Sie nicht die Augen vor unserer
Not! Wir bitten Sie: Retten Sie die Vereinigten Staaten von
Amerika! Verlangen Sie, daß neue, saubere Wahlen
abgehalten werden. Geben Sie der Junta 48 Stunden Zeit -
und wenn sie nicht einlenkt, dann spendieren Sie ihr eine
Laser-Lightshow im Stil der US-Air Force!
<hr>
Und das noch ohne Kommentar:
USA und Ã-l:
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
Quelle: www.spiegel.de
USA und Ã-l:
 http://www.energiekrise.de/images/Grafik9.gif
Total America debt vs. national income 1957-2001:
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
Quelle: http://mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat-a.htm
Components of total America debt 1957-2001:
http://mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat-a.htm
Handelsdefizit Amerika:
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
Quelle: http://home.att.net/~mwhodges/reserves.htm
Abschliessend noch ein Satz, den"richtige" Verschwörungstheoretiker immer gerne bringen:
Nur weil du keine Paranoia hast, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht hinter dir her sind!
Gruss - Ivan.
|
XSurvivor
04.07.2003, 09:11
@ Ivan
|
Danke - aber das darf man hier nicht schreiben... |
-->... weils sonst gleich wieder die Keule des FM gibt.
Du weißt doch, wie"unser" dottore vorrechnete, daß die Unternehmen nur 10 Mrd. Euro im Jahr Zinsen zahlen, gerade 2 Prozent der Ausgaben...
Nicht nur das: Der Zinsanteil in den ganzen Preisen ist verschwindend gering, nich mal ein Prozent hoch. Woher dann die ausgewiesenen Zinsen von etwa 400 Mrd. Euro im Jahr kommen, welche an die Banken fließen, die zudem nur ein kleiner Teil dergesamten zinslast sind - spielt doch keine Rolle.
Die privaten Haushalte zahlen auch keine Zinsen nur der böse Staat ist Schuld. Ja, ja, die bösen Politiker. Wie schön, wen man das problem so einfach wegscheiben kann.
Doch alles nicht so schlimm:n Schließlich verteilen sich die Staatsanleihen auf alle Bürger, so daß"wir" ja alles wieder an Zins bekommen, was wir zahlen.
Superreiche gibt es genausowenig, wie daß die Reichen reicher und die Armen ärmer werden. Vermögenskonzentration ist alles Humbug, da ändert auch die UNO Studie zum Reichtum auf der Welt und andere Untersuchungen nichts.
Wer den Schwachsinn glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen. Machts gut.
XS
|
-- Elli --
04.07.2003, 09:13
@ Ivan
|
Re: Ufos hat das"jüdische Finanzkapital".. / Soso, aha.../ WOW! (owT) |
-->
|
-- Elli --
04.07.2003, 09:23
@ XSurvivor
|
Re: Danke - aber das darf man hier nicht schreiben... / Gelbe Karte... |
-->>... weils sonst gleich wieder die Keule des FM gibt.
... für diesen Unfug!
Das ist eine sehr umfassende Zusammenstellung, wenn auch viele Punkte daraus für mich"abgehakt" sind. Trotzdem sehr interessant.
Sparen Sie sich diese Angriffe auf den FM.
|
XSurvivor
04.07.2003, 09:43
@ -- Elli --
|
Warum? |
-->>>... weils sonst gleich wieder die Keule des FM gibt.
><... für diesen Unfug!
>Das ist eine sehr umfassende Zusammenstellung, wenn auch viele Punkte daraus für mich"abgehakt" sind. Trotzdem sehr interessant.
>Sparen Sie sich diese Angriffe auf den FM.
[b]Warum gelbe Karte? Ich habe mich lediglich an den Stil von dottore angepasst und der bekommt ja auch keine gelbe Karte?
Einziger Unterschied er Satz:"weils sonst gleich wieder die Keule des FM gibt" - das reicht für ne gelbe Karte?
Macht nichts, ich wollte hier eh nicht mehr schreiben.
XS
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- Elli -
04.07.2003, 10:08
@ XSurvivor
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Re: Warum? |
-->>>>... weils sonst gleich wieder die Keule des FM gibt.
>><... für diesen Unfug!
>>Das ist eine sehr umfassende Zusammenstellung, wenn auch viele Punkte daraus für mich"abgehakt" sind. Trotzdem sehr interessant.
>>Sparen Sie sich diese Angriffe auf den FM.
>Warum gelbe Karte? Ich habe mich lediglich an den Stil von dottore angepasst
<font color=#0000FF>Das ist Ihnen leider nicht geglückt.</font>
[b] >und der bekommt ja auch keine gelbe Karte?
>Einziger Unterschied er Satz:"weils sonst gleich wieder die Keule des FM gibt" - das reicht für ne gelbe Karte?
<font color=#0000FF>Ja, das reicht.</font>
>Macht nichts, ich wollte hier eh nicht mehr schreiben.
>XS
<font color=#0000FF>Macht nichts, von Ihnen kommt eh immer das selbe.</font>
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Baldur der Ketzer
04.07.2003, 11:03
@ Ivan
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Re: beeindruckender Beitrag - vielen Dank! +++ mfG owT |
-->
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XSurvivor
04.07.2003, 11:33
@ - Elli -
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Re: Warum? |
-->Macht nichts, ich wollte hier eh nicht mehr schreiben.
[b]Von Ihnen auch nur Beleidigungen an mich. Wie war das mit den"kinderbüchern2 die ich schreiben würde?
Kann/soll ich das als Beleidigung auffassen?
XS
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- Elli -
04.07.2003, 11:38
@ XSurvivor
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Re: Warum? |
-->>Macht nichts, ich wollte hier eh nicht mehr schreiben.
>[b]Von Ihnen auch nur Beleidigungen an mich. Wie war das mit den"kinderbüchern2 die ich schreiben würde?
>Kann/soll ich das als Beleidigung auffassen?
>XS
<font color=#0000FF>Das kam nicht von mir! Wie Sie das auffassen, darüber können Sie ja mal nachdenken. </font>
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dottore
04.07.2003, 12:21
@ Ivan
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Re: Soso, aha... |
-->>Hallo dottore.
>Einerseits stimme ich mit Dir in ökonomischen Belangen oft überein, und ich habe viel von Dir lernen können. Dafür danke ich Dir. Andererseits habe auch ich manchmal so ein Gefühl, dass Du"uns" für ziemlich dumm hältst.
Hi Ivan,
das tue ich nicht. Eher umgekehrt. Ich hatte vor den Diskussionen im Forum hier in vielen Fragen eine ziemlich andere Sicht der Dinge und habe mich korrigiert bzw. Gedanken, die ich zunächst für richtig hielt, fallen gelassen und anderes, was mir unwichtig erschien, stärker in den Vordergrund geholt. Das bezieht sich vor allem auf die Rolle von Staat,"Zins", Termin und Fälligkeit.
Ich ging usprünglich auch davon aus, dass es so etwas wie"Zins" als solchen gäbe - unabhängig von Staat, Abgabentermin und Fälligkeit in täglich verfügbarer Ware (früher) bzw. in"Geld" (in heutigen Abgabensystemen per ZB), was nicht der Fall ist. Als ehemaliger"Ordoliberaler" Freiburger Schule),"Rest-Monetarist" (Friedman) und"Libertarian" (Rand-Schule) glaubte ich an die Funktion des Staates als"Ordnungsfaktor" oder"Rahmensetzer" und dachte, es könne etwas ein für alle Mal"verändert" werden, sofern man es mit einem"minimalistic government" versuchte (siehe Timothy Roth).
Doch auch das haut nicht hin. Das Phänomen des"bewaffneten Zwangs" (Oswald), das das Wirtschaften startet, bestimmt und steuert, kann nicht beseitigt werden, da es keine Möglichkeit gibt, den Staat zur Entwaffnung zu zwingen bzw. das Phänomen der Ausübung von obrigkeitlicher Macht zur Erzwingung von wirtschaftlicher Leistung zu beseitigen.
Ich halte das Problem inzwischen für unlösbar. Es muss immer wieder zu dem bekannten"Durchläufen" kommen, die schon in der Antike (Herodot, Plutarch usw.) beobachtet wurden, aktuell z.B. Paul Kennedy. Diese"Aufstieg und Fall"-Erscheinungen (man lese Gibbon!), das"Werden und Vergehen" von Macht und (von ihr deriviertem) privaten Wohlstand ist das, womit wir leben müssen. Der nahende Fall der USA ist Thema auch hier noch und noch. Wichtig ist es, zu wissen, wo auf der Zeitachse wir uns befinden und natürlich auch, welchem"Gemeinwesen" wir angehören.
Patentlösungen gibt es nicht. Heilslehren haben wir genug erlebt. Sie funktionieren nicht, weder in der Theorie noch in der Praxis.
Solange wir in Machtsystemen leben, ist bestenfalls das eine oder andere im Ablauf zu korrigieren (reformieren), aber den"Idealzustand" suchen wir vergebens, zumal der bei der massiven"Menschenproduktion" (siehe Heinsohn) plus Zwangs-)Demokratisierung und damit intra-generativer Einkommensverteilung (Vertagung von Leistungen mit Hilfe des Staats- und ZB-Apparats) entfernen wir uns automatisch immer weiter von dem"Urzustand" (Famlie, Sippe, Stamm, evtl. noch genossenschaftlicher Versuche wie Mönchstum oder Kibbuzim) und steuern stracks auf eine große Katastrophe zu, die sich nicht in einem"clash of cultures" (wenn's das nur wäre!), sondern in einem"clash of weapons" (reicht von klassischem Krieg über Terrorismus bis zum full blown Bürgerkrieg entladen wird, letzterer typisch für"finale Phasen", siehe das Rom vor Augustus und dann wieder das der"Soldatenkaiser", siehe Athen, siehe Florenz, siehe 30jährigen Krieg, 100jährigen Krieg,"Revolutionen" usw., usw.).
Am Ende steht immer eine Um- bzw. Neuverteilung von Macht - ohne dass diese selbst zum Verschwinden zu bringen wäre.
>Bei Dir gibt es nur riesige Staatsschulden und nur die sind schlecht.
Staatsschulden sind Macht-Schulden. Ihre Auflösung geschieht entweder deflationär-depressionär oder inflationär, was letztlich, da es zu Gläubiger- (besser: Rentner-)Enteignung kommt (Variante: Proskriptionen, Pogrome usw.), auf das Gleiche hinausläuft. Sie schaffen arbeitslose Einkommen, die bekannte"ungerechte Verteilung" und lähmen letztlich jene private Aktivität ("Arbeitsteilung","Handel" usw.), die ursprünglich durch tributäre bzw. kontributive Abgabensysteme erst gestartet wurde.
Die über den Kapitalmarkt geschickten Staatsschulden sind nur ein Bruchteil der gesamten Staats-Passiva, die selbstverständlich auch Renten und Pensionen sowie"gesetzlich festliegende" sonstige Ansprüche gegen den Staat enthalten wie die Alimentation riesiger Bürokratien, Subventionen, Zuschüssen, Sozial"hilfen", Mindesteinkommen usw. aller Art.
>Es sind aber erstens Guthaben-/Schulden-Paare
Der Staat bilanziert nicht. Dadurch wird dessen längst eingetretene Insolvenz immer wieder verschleiert und seine Illiquidität bis zum letztmöglichen Zeitpunkt hinausgezögert.
>und zweitens betragen die Systemverschuldung und die Systemguthaben (es sind Paare!) nun über 300% des BIPs!
Damit wären sie ein Nullsummenspiel ("Paare"), also ohne Belang. Der Punkt auf den es ankommt, ist Termin plus Fälligkeit. Eine"Verschuldung als solche" gibt es nicht. Jede Rechnung, die einem Unternehmer auf den Tisch flattert, verwandelt diesen in einen Schuldner. Die Verbindlichkeiten (Schulden) aus Lieferungen und Leistungen sind ein Vielfaches der sog."monetären" Schulden, wie die Passivseiten der Unternehmen hinlänglich beweisen.
>Die Staatsverschuldung ist zwar grauenhaft, die Systemverschuldung aber ist der absolute Horror!
Die Staatsverschuldung kann nur aus dem System bedient werden, also aus bereits geleistetem BIP. Ob es überhaupt zur Erstellung von BIP kommt, ist eine ganz andere Frage. Mit zunehmender Staatsverschuldung nimmt sie automatisch ab (siehe u.a."Verrentungseffekt"). Die Verschuldung der Privaten untereinander löst sich immer auf - entweder durch auf dem Markt erzielte Leistung oder durch Bankrott.
Die private Verschuldung zwingt den privaten Schuldner, zu leisten (oder auszuscheiden), die Staatsverschuldung zwingt den staatlichen Schuldner dagegen zu nichts. Gegen den bewaffneten Zwang kann nicht vollstreckt werden, der bewaffnete Zwang kann die Privaten zur Leistung (bzw. zum Ausscheiden) zwingen, was freilich auch immer mehr nachlässt. Diese Dichotomie geht eine Zeitlang gut, aber nicht für immer.
Die Vorstellung, es gäbe"außerhalb" des Systems irgendetwas, das das System"aussaugt" ist irrig. Es gibt nur ein einziges System, auch wenn es sich über viele Subsysteme verteilt, vulgo: nationale Volkswirtschaften. Dieses System besteht nur aus zwei Sektoren: dem privaten, also über den Markt und ergo mit Hilfe von Freiwilligkeiten (in verschiedenen Abstufungen, aber so ist nun mal das Leben) arbeitenden und dem staatlichen, also dem mit Hilfe von bewaffnetem Zwang arbeitendem.
Zu den Grafiken komme ich aus Platzgründen gesondert.
Gruß!
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Tassie Devil
04.07.2003, 12:34
@ Ivan
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Re: Paranoia |
-->Hi Ivan,
ein guter Beitrag von Dir.
Wenn Du aber schreibst:
>Jedenfalls sammelt es sich durch den Zinseszinseffekt - ziemlich schnell - in wenigen Händen (ja, ich weiss, dass Du das nicht gerne liest, und trotzdem ist es so).
dann sehe ich das als Haar in der Suppe.
Es ist nicht der Zinseszinseffekt und auch nicht der Zins auf geliehenes Geld, der den ganzen Mammon ziemlich schnell in wenige Haende spuelt, es ist der Mafiastaat, der mit seinen Gesetzen, Steuern (census) und Abgaben das so bewerkstelligt, dass schnell die wenigen Haende zum Zuge kommen.
Das faengt bei den staatsmafiagesteuerten Subventionen aus Steuergeldern an, die irrsinniger Weise oft noch als Investitionen (aus erzwungener Steuerzahlerperspektive) bezeichnet werden, und hoert nicht zuletzt bei manchen multinationalen Unternehmen auf, die keine oder so gut wie keine Steuern und Abgaben entrichten, obwohl sie dick eincashen.
Manche Unternehmen haben ggf. Jahre zuvor Mafiastaatssubventionen in irgendeiner Form wie z.B. cash oder guenstigstes Bauland etc. etc. eingesackt.
Du glaubst doch wohl im Ernst nicht daran, dass wenn diese Einseitigkeit sowohl bei den Schulden wie auch bei den Guthaben staatsmafiaseitig zeitweilig nicht zumindest geduldet wurde/wuerde, dass es heutzutage derartig katastrophal in der BRDDR aussehen wuerde!?
Auch wirst Du mir wohl nicht weissmachen wollen, dass alle bis dato angesammelten Renten- und Pensionszusagen, deren Faelligkeiten heute noch nicht anstehen, im Schaubild bei der Mafiastaatsverschuldung mit enthalten sind!
Zurecht sind die naemlich dort nicht mit enthalten, weil diese zukuenftig stark anwachsenden Faelligkeiten infolge Altersexplosion der Bevoelkerung erst noch kommen werden, ganz im Gegensatz jedoch zu Unternehmen der"freien" Wirtschaft, die solche Zusagen in ihrem Finanzkorsett mit eingebaut haben muessen, nicht zuletzt auch aus steuerlichen Gruenden.
Im Uebrigen sind auch Einkommen aus Geld-Kapital, Zinsen genannt, zu versteuern, in der BRDDR schon seit Jahrzehnten.
Ich will jetzt nicht weitermachen, was alles gegen die Theorie des Zinseszinseffektes und was alles fuer die reine Staatsmafiapraxis per Gesetze, Steuern und Abgaben spricht, die sowieso zu reiner Willkuehr verkommen ist.
Nee, nee, Vermoegenskonzentrationen aus Zinseszinseffekten, besser noch verursacht aus Zinseszinseffekten, das laeuft nicht, die Vermoegenskonzentrationen kamen und kommen auf andere Art und Weise zu Stande, und dabei hat die Staatsmafia auch der BRDDR kraeftigst ihre dreckigen Gichtgriffel mit drinne.
>Nur weil du keine Paranoia hast, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht hinter dir her sind!
Genau.
Dieser Satz laesst sich wunderschoen variieren, ich bevorzuge jetzt diese Permutationsvariante, rein auf die BRDDR bezogen:
>Nur weil du Paranoia hast, heisst das noch lange nicht, dass sie hinter dir her sind!
>Gruss - Ivan.
Gruss
TD
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dottore
04.07.2003, 13:16
@ Ivan
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Re: Zur 1. Grafik |
-->Hi again,
nun einige Anmerkungen zu den Grafiken, hier Nr. 1:
>Geldvermögen (~ 300% vom BIP):
>Geldvermögen und Sozialprodukt Entwicklungsvergleich 1950-2000:
>[img][/img]
>Quelle: Deutsche Bundesbank (Helmut Creutz).
1. Das Geldvermögen"als soches", also als eine Nettogröße wie das in monetären Größen gerechnete BIP, existiert nicht. Es saldiert sich mit gleich hohen Geldschulden auf Null.
2. Das Geldvermögen enthält jede Menge Mehrfachzählungen, z.B. zählt sowohl Bargeld dazu als auch jene Titel, gegen die Bargeld ex ZB erscheinen. Es enthält Versicherungsansprüche ohne die in den Versicherungen liegenden, auf Geld lautenden (oder in Geld bewerteten) Aktiva davon abzuziehen. Es berücksichtigt auch nicht die Tatsache, dass ein 30-Jahres-Titel jederzeit zusätzlich einen 10-Jahres-Titel (der 30-Jahres-Titel wird zur Besicherung hinterlegt) erzeugen kann, der 10-Jahres-Titel einen 5-Jahres-Titel, usw.
3. Das Geldvermögen enthält dagegen nicht die Ansprüche aufgrund bereits erfolgter Lieferungen und Leistungen, die in monetären Größen abgewickelt werden müssen (Alternative: Bankrott).
4. Das Geldvermögen der Creutz-Statistik berücksichtigt keinerlei Fälligkeiten. Mit einem 10-Jahres-Titel selbst kann ich keine täglichen Fälligkeiten bedienen. Ich muss ihn diskontieren, d.h. am Markt in tägliche Fälligkeit verwandeln.
5. Aus dem Geldvermögen, welcher Fälligkeit auch immer, erfolgt gar nichts, wenn die entsprechend fällige Schuld nicht berücksichtigt wird. Es kommt einzig und allein auf die jeweilige Fälligkeit an. Erscheint sie, muss spätestens zu diesem Zeitpunkt vom Schuldner BIP über den Markt realisiert sein. Die Fälligkeit ist der Driver des Systems: Wer nicht bis zur Fälligkeit BIP über den Markt realisiert hat und über eine dann tägliche Fälligkeit verfügt, die er zedieren kann (solange bis das"Geld" wieder in der ZB verschwindet, da ihr gegenüber ebenfalls fällig), geht unter. Aus den Fälligkeiten ergibt sich automatisch der Zwang, BIP überhaupt zu erstellen / erzielen.
6. Die"Zinsen" bleiben logischerweise im System. Sie werden, siehe Bankenstatistik (wir hatten dies jüngst diskutiert) automatisch zu Einkommen (Gehaltszahlungen, Dividenden usw.) also BIP und können nicht getrennt davon betrachtet werden - so als gäbe es einmal BIP und dann nochmal"Zinsen".
7. Die Zinsen aus der Staatsverschuldung selbst sind Renten (daher ja auch"Rentenpapiere"), denen kein vom Staat selbst in Konkurrenz und über freie Märkte erzieltes BIP entspricht.
8. Die Zinserträge der Banken sind, auch das hatten wir ausführlich diskutiert, nicht etwa ein"Aussaugen" der Wirtschaft durch die Banken, die selbst an Banken netto nur einen Bruchteil der Summe als Aufwendungen (Kosten) überweist (wo sie ihrereits, siehe 6., zu Einkommen und damit BIP werden), sondern entsprechen zum größten Teil Zinsaufwendungen der Banken selbst, die - da innerhalb der Banken laufend - saldiert werden müssen.
9. Die dem (hier völlig falsch berechneten, siehe oben Punkt 2)"Geldvermögen" zum Teil entsprechenden Verschuldungen der Privaten resultieren nicht aus Verleihvorgängen (also quasi an die Privaten"vermietetem" Geld), sondern sind Diskontierungen künftiger Einnahmen des privaten Sektors (vor allem künftiger Lohn- und Gehaltszahlungen).
10. Die aus diesen Diskontierungen sich ergebenden Zahlungen (sog."Zinsen") stammen also nicht aus einem rätselhaften Einkommen der Privaten von irgendwoher, sondern sie kommen aus den Lohn- und Gehaltszahlungen der Arbeitgeber an die Privaten, die diese per Diskontierung an die Banken abgetreten haben. Die ganze Vorstellung von"Zinsen" ist falsch. Wir hatten dies auch schon diskutiert: Die"Zinsen" sind nichts als die Differenz zwischen später erwarteten Zahlungen, welche der Schuldner zum Zwecke des Erhalts früherer Zahlungen an Dritte abgetreten hat.
Die Grafik taugt leider nichts.
Gruß!
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Der Husky
04.07.2003, 13:30
@ dottore
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Ab einem gewissen Punkt"Taugen auch deine Beurteilungen nichts"! (owT) |
-->
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Der Husky
04.07.2003, 13:33
@ XSurvivor
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FM? Freimaurer? (owT) |
-->
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- Elli -
04.07.2003, 13:40
@ Der Husky
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Re: Ab einem gewissen Punkt... / bitte konkret! (owT) |
-->
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- Elli -
04.07.2003, 13:41
@ Der Husky
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Re: FM? Freimaurer? / Forenmaster..... |
-->... hat dich was gebissen?
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dottore
04.07.2003, 14:02
@ Ivan
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Re: Die 2. Grafik |
-->Hi Ivan,
>Geldschulden (~ 300% vom BIP):
Da die Geldschulden dem Geldvermögen entsprechen (siehe 1. Grafik), ergibt sich automatisch, dass sich zu den jeweilgen Fälligkeiten, die logischerweise fristenkongruent sein müssen, nichts anzufangen ist, da sich beide auf Null saldieren.
Durch Zession von Geldguthaben (Gläubigerzession), also den Übergang einer Geldforderung auf einen anderen, folgt nichts: alle Größen bleiben unverändert. Da der Geldschuldner seinerseits nicht zedieren kann, muss er versuchen, entweder die entsprechende Fälligkeit fristenkongruent einzufangen, womit Forderung und Schuld zeitgleich verschwinden oder er muss anders versuchen, an eine fristenkongruente Forderung zu kommen.
Daraus und nur daraus resultieren zusätzliche Schulden/Guthaben-Summen, also die berühmten"new credits". Diese entstehen nicht in der ZB, so nach dem Motto: Die ZB gibt"Nettogeld" ins System, das dann"weiter verliehen" werden kann. Sondern sie entstehen grundsätzlich im Markt selbst, angefangen mit Lieferungen / Leistungen, deren monetäre Fälligkeit und ergo der Zwang, sie eines Tages in täglicher Fälligkeit bedienen zu müssen, überhaupt erst das Geld erscheinen lassen.
Geld, dem kein Kredit, wo auch immer, von wem auch immer genommen, von wem auch immer gegeben, vorangegangen wäre, gibt es nicht (Scheidemünzen ausgenommen).
>Schuldengrössen und Entwicklungen im Vergleich 1950-2000 (in Prozenten des BIP):
>[img][/img]
>Quelle: Deutsche Bundesbank (Helmut Creutz).
>Wie soll man die Schulden eigentlich bezahlen, wenn die Guthaben nichts kaufen wollen?
Warum sollten die Guthaben etwas kaufen? Sind die Schulden fällig, und nur darauf kommt es an, muss der Schuldner ein Guthaben in gleicher Summe zur selben Fälligkeit haben. Der mit dem Guthaben hat längst seine Aufgabe erfüllt. Nun ist es an dem Schuldner, seine zu erfüllen, nämlich an irgendeine tägliche Fälligkeit zu kommen (vorher braucht er sie nicht).
Ob er an irgendeine tägliche Fälligkeit kommt bzw. kommen kann, muss er sich in dem Moment überlegen, da er sich eine spätere Fälligkeit aufhalst, die durch Zeitablauf logischerweise zu einer täglichen wird. Ein monetärer Kredit wird bekanntlich nur als"sofort" (tägliche Fälligkeit) für den Schuldner gegeben. Dafür tritt der Schuldner eine spätere (an ihn zu leistende) Fälligkeit ab.
Das Problem bei der Staatsverschuldung liegt völlig anders: Der Staat tritt an seine Gläubiger nicht etwas ab, was er - wie der Private (Löhne, Umsätze usw.) - über den Markt erwartet, sondern etwas, das er als Abgabe unter Zwang einfordern kann. Die Abgaben erscheinen nur leider nicht, wie wir weltweit deutlich sehen.
>"Hallo, wir haben da 'ne Menge Arbeitslose und eine ganz doll ausgebaute Wirtschaft, bitte kauft mit den riesigen Guthaben was, damit wir die Verschuldung kleinwenig abbauen können! Hallo?! Wir wären jetzt bereit zu produzieren! Ist da jemand?? Hallo!?!"
Die Guthaben kauften bereits (in Form von"new credits" der ehemaligen Käufer bzw. Erfüller von Kaufkontrakten). Wie können sie zwei Mal kaufen - jetzt, da sie fällig sind? Sie können leider nicht zwei Mal verwendet werden: Einmal zum Ausgleich der gleichzeitig erscheinenden Fälligkeit (Schuld) und dann noch ein Mal zum Ausgleich einer, sich"schnell noch" aus einem Kaufvertrag ergebenden gleichhohen Schuld.
>Und jetzt kommst Du (einmal mehr) mit"Verschwörungsprofis" und mit irgendwelchem"jüdischen Finanzkapital"... Um Himmels willen, dottore, es ist doch vollkommen egal, ob es"jüdisches Finanzkapital","christliches Finanzkapital" oder"atheistisches Finanzkapital" ist!
Das war O-Ton aus der (linken) taz. Nicht mehr, nicht weniger.
>Jedenfalls sammelt es sich durch den Zinseszinseffekt - ziemlich schnell - in wenigen Händen (ja, ich weiss, dass Du das nicht gerne liest, und trotzdem ist es so).
Der Zinseszinseffekt wirkt auf beiden Seiten: einmal als Guthaben auf Guthaben. Und zum zweiten mal als Schuld auf Schuld. Da die Privatwirtschaft nicht Schuld auf Schuld türmen kann (ich wüsste keine Bank, die das einem privaten Schuldner erlauben würde, sonst hätten es auch längst alle Schuldner gemacht - einfach"stehen lassen", wunderbar!) setzt der Zinseszinseffekt einen Schuldner (!) voraus, der hochbuchen darf. Ich wüsste niemand außer dem Staat, der auf Dauer (Privaten gelingt es - siehe"moral hazard" - gelegentlich für kurze Zeit) dafür in Frage käme.
Also ist der"Zinseszinseffekt" (wobei Zins und Ziseszins jeweils die Differenz zwischen Abdiskont und später"erwartetem" Steuereingang ist, also ein Derivat des Abgabenzwangs der bewaffneten Macht und deshalb auch kein Zins, sondern eine Rente!) ausschließlich ein Staatsphänomen.
Gruß!
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Der Husky
04.07.2003, 14:09
@ - Elli -
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Re: Ab einem gewissen Punkt... / bitte konkret! (owT) |
-->Ich kann es super finden wenn moderne LKW´s gebaut werden und darüber philosophieren. Wenn ich die Halterungen und Flansche für Kanonen und Raketen aber nicht sehen will, und die Betonung liegt auf dem will, mit welchen der Super-LKW zur Mordmaschine umgebaut wird, dann taugt die Beurteilung des Lkw´s durch die betreffende Person nichts.
Der Husky!
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Der Husky
04.07.2003, 14:11
@ - Elli -
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Re: FM? Freimaurer? / Forenmaster..... |
-->>... hat dich was gebissen?
Nöööö. Aber eine Frage ist doch frei. Oder?
Der Husky!
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- Elli -
04.07.2003, 14:20
@ Der Husky
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Re: FM? Freimaurer? / Forenmaster...../ klar ;-) oT |
-->>>... hat dich was gebissen?
>Nöööö. Aber eine Frage ist doch frei. Oder?
>Der Husky!
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Standing Bear
04.07.2003, 15:14
@ silvereagle
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Re: @SB: Wenn ich Deine Antwort lese... |
-->>... habe ich das Gefühl, Du hast mich verstanden. Wie weit Du es für Dich nutzen kannst, oder auch nicht, ist Deine Sache.
>Gruß, silvereagle
>P.S.: Wenn Du hinsichtlich der Gentechnik-Geschichte Argumente vorzubringen hast, dann scheu Dich bitte nicht davor... ;-)
Hallo Silberadler,
zur Gentechnik hatte ich schon was geschrieben. Frage die Leute und Du wirst merken, daß die große Mehrheit NICHTS damit zu tun haben will. Jetzt wurde schon durchgedrückt, daß man 0,9% beimischen kann und es noch als"manipulationsfrei" gilt. Wem dient denn die Genmanipulation? Du bist doch nicht so naiv zu glauben, daß man damit den Hunger der Welt lindern will. Je größer die Gewinnmöglichkeiten sind, um so kindischer argumentiert die US-Regierung. Die Rüstung wird hochgeschraubt, wegen einer"Achse des Bösen". Gentechnik ist gut, um den Hunger in Afrika zu lindern. Die halten uns für komplett bescheuert. Jedes Jahr fette Lizenzgebühr an Monsanto etc. löhnen, natürliche Artenvielfalt auslöschen und verseuchen.... Nebenwirkungen, die keine vorhersagen kann. Die Genmanipulation ist ÜBERFLÜSSIG. Es ging bisher über natürliche Zucht und das ist gut so. Wer mit den Genen weiter herumpfuscht, wird eine Katastrophe ernten. Aber wie Du weißt, geht das Kapital und seine Regierungs-Büttel über Leichen.
Gruß
SB
p.s. Wenn etwas gegen den klaren Willen des Volkes durchgedrückt wird, kann es nur eigennützigen Interessen dienen. So war es beim Affen-Euro ja auch.
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dottore
04.07.2003, 15:41
@ Ivan
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Re: Zum Verteilungsproblem |
-->Hi Ivan,
nun zum Verteilungsproblem.
Grundsätzlich (und mich wiederholend, sorry) vorweg:
1. Die monetären Zinsen spielen in den Aufwendungsrechnungen (als Kosten also letztlich) aller im System nur eine sehr geringe Rolle. Bei den Unternehmen (wir hatten das bereits) liegen sie in der BRD brutto (also nicht mit Zinseinnahmen saldiert) bei ca. 100 Mrd € p.a., was ca. 2,5 % der Erträge ausmacht (ca. 3,8 Bio €). Netto entsprechend weniger. Ein mittelständisches Unternehmen hat im Schnitt p.a. 15.000 € Zinsaufwendungen, was niedriger liegt als der Lohn eines einzigen Facharbeiters. Der kalkulatorische, also in den zur Realisierung erwarteten Preisen steckende"Zinsanteil" ist geradezu winzig, wenn man ihn mit anderen Preisanteilen (u.a. MWSt., Lohnkosten usw.) vergleicht.
2. Bei den Krediten an wirtschaftlich unselbständiger und sonstige Privatpersonen, also den besonders ins Auge gefassten Personenkreis ist es so: Kredite für Wohnungsbau, als mit Abstand größter Posten: 725 Mrd €. Da diese Summe letztlich mit - sonst in vergleichbarer Höhe fälligen - Mieten zu vergleichen ist, haben wir es mit so etwas wie einem"Mietzahlungsvermeidungsposten" zu tun, da jeder letztlich irgendwelche"Aufenthaltskosten" hat. [Die hier hereinspielende Diskussion um die Berechtigung eines"Bodenzinses", der klassischen Renten-Charakter hat, siehe auch das englische Wort"rent" lassen wir beiseite].
3. Die Ratenkredite machen 115 Mrd € aus und die Debetsalden auf Lohn-, Gehalts-, Renten- und Pensionskosten 22 Mrd €, woraus sich grosso modo eine Gesamtzinsbelastung von vielleicht 12 Mrd € ergibt (eher weniger, zumal die Zinssätze fallen), was sich pro Kopf und Jahr etwa auf 500 € belaufen dürfte oder p.m. auf irgendwo um die 40 bis 50 €.
4. Der betroffene Personenkreis (also die"Unteren") bezieht in der Regel in erheblich größerem Umfang staatliche Subventionen aller Art und kommt zudem in den Genuss des progressiven Steuertarifs, bezahlt also einen erheblich niedrigeren Steuersatz auf seine laufenden Löhne, Gehälter usw. als die"Oberen". Die"Unteren" werden ohne Zweifel stärker aus den Zwangsabgaben, die der"Sozialstaat" erhebt, alimentiert als sie über Zinsaufwendungen zur Ader gelassen werden. [Das mit den Wohnungsbau-Krediten haut nicht hin, da der"Häuslebauer" nicht vollständig konsumiert, auch wenn sein Haus"abgewohnt" wird, sondern ein weiter verwertbares Aktivum zu eigen hat].
5. Die Bezuschussung der"Unteren" dadurch, dass sie staatliche"Renten" (nicht nur Altersrenten!) beziehen, ist - jedenfalls in"entwickelten" Volkswirtschaften - offenkundig. Die monetären Sozialleistungen liegen übrigens bei 365 Mrd €. Gerechnet am"Masseneinkommen" (2002 = 959 Mrd €), also dem"Umsatz" der breiten Bevölkerung spielen die Zinsen für Konsumschulden (siehe eben) so gut wie keine Rolle. Sie dürften bei ca. 1,3 bis 1,5 % liegen [ohne das Häuslebauer-Phänomen, wobei der Häuslebauer eher als Investor denn als Nur-Konsument zu zählen ist].
Nun zum Weiteren:
>Michael Moore,"STUPID WHITE MEN", Seite 203, 204:
>Heute jedoch ist es dank Bushs provokativer Außenpolitik viel schwerer geworden zu rechtfertigen, warum die arrogantesten vier Prozent der Weltbevölkerung ein Viertel des Weltvermögens besitzen sollen. Wenn wir nicht aufpassen, meinen die durch unsere Hochnäsigkeit gedemütigten, halbverhungerten Ausländer eines Tages noch, sie hätten ebenfalls ein Recht auf digitale Piepser und Einbauleuchten.
>Und womöglich fällt den Zweiflern und Neinsagern, die in unterdrückten Ländern ja so zahlreich sind, dann auch noch auf, <font color="red">daß die drei reichsten Amerikaner zusammen ein größeres Vermögen haben als die gesamte Bevölkerung der sechzig ärmsten Länder des Planeten.</font>
Wir haben es hier mit höchst"griffigen" Aussagen zu tun ("provokativ","arrogant","demütigen", usw.). Dagegen sind auch andere"griffige" Aussagen zu setzen, wie:
- Vor 100 Jahren hatte eine einzige deutsche Familie (Krupp) mehr Vermögen als der gesamte afrikanische Kontinent und eine einzige US-Familie (Rockefeller) mehr als China, Indien und Südamerika zusammen. Also hat sich die Lage deutlich verbessert.
- Weder gibt es ein"Recht" auf den angesprochenen Konsum (Handys, Einbauleuchten) noch eins auf Kredit.
- Armut ist per se der Naturzustand des Menschen. Woher leiten sie das"Recht" ab, weniger arm als arm zu sein, sofern sie nicht selbst dafür sorgen?
Auf solchem Niveau von Rede und Gegenrede kommen wir nicht weiter.
>Und hier:
>![[image]]([/img] <br />
>[img])
Die"Vermögensverteilung", wie es so schön heißt, war schon immer"ungerecht". Ich bitte, die entsprechenden Verteilungskurven etwa bei Fischer, Great Wave, nachzuschauen.
Die Verteilung von Sachvermögen (speziell Grundbesitz) ist heute in sämtlichen"armen" Ländern noch viel skandalöser als in der"entwickelten" Schweiz. Ich erinnere mich an Statistiken der Bodenverteilung [Details müsste ich erst nachschauen] in Südamerika, muslimischen Staaten und dem Afrika südlich der Sahara, wo 1 Prozent der Bevölkerung (Latifundistas, usw.) mehr als 90 % des Bodens halten.
Die Geschichte der (revolutionären) Bodenumverteilung, auch des"religiösen" Grundeigentums (siehe für D u.a. die"Reformation") ist bestens bekannt.
Die Verteilung von Geldvermögen (mit den bereits gemachten Korrekturen, siehe Posting zu Grafik 1) beginnt automatisch"ungerecht" zu werden, sobald der Staat Zwangsabgaben diskontiert, also Schulden macht. Erst dadurch entsteht in der Regel die berühmte"Schicht" der"Rentiers", also jener"Kapitalisten" (vormarxistischer Ausdruck hier), die sich auf"sicheren" Staatspapieren ausruhen konnten.
Auch die"Enteignung" dieser"Schichten" (klassische Gläubigerfraktion) ist ad nauseam in jedem Geschichtsbuch nachzulesen. Aktuell hat gerade Argentinien (Staat!) seine Gläubiger (Staatsrentner) unliebsam überrascht. Weiteres in der Art wird folgen. Ab einem bestimmten Punkt wird der Verteilungsknoten eben revolutionär durchschlagen.
>Und hier (Dynamik der Umverteilung berücksichtigen, die Grafik ist von 1982!):
>Gegenüberstellung der Zinsbelastungen und Zinserträge der Haushalte in der BRD 1982:
>[img][/img]
>Quelle: Prof. W. Lienemann, http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/religion/hiltbrand/
Leider konnte ich keine Quelle zu der Darstellung finden, so dass ich die aktuellere (als 1982) Situation nicht beurteilen kann. Zum Ausgleich der Einkommenslage der"unteren" 90 Prozent der Bevölkerung durch Sozialtransferzahlungen wurde oben schon versucht.
Der Irrtum der Statistik von Prof. Lienemann besteht vermutlich darin, dass den unteren 80 % jene Zinssalden passiv zugerechnet werden, welche die oberen 20 % kassieren (je 35,9). Dies ist saldentechnisch unmöglich, da die Zinsen aus der - auch damals schon existenten - Staatsverschuldung nirgends erscheinen. Die Zinsen aus der Staatsverschuldung können nicht aus Zinszahlungen an den Staat resultieren, da dieser keine solchen bezieht, sondern seine, von ihm zu zahlenden Zinsen entweder aus Steuern (also Zwangsabgaben und nicht Zinseinnahmen) bestreitet oder aus zusätzlicher Staatsverschuldung.
Die Grafik ist demnach wertlos.
>Also, werter dottore, wenn es heute noch keine"Verschwörungen" geben würde, so gäbe es halt morgen"Verschwörungen"- ganz bestimmt sogar!
Meine Meinung zu"Verschwörungen" ist bekannt und ich darf mir erlauben, sie nicht nochmals zu wiederholen.
>Oder regiert"etwa" doch"das Geld" die Welt? Demokratie oder Plutokratie, das ist hier die"Frage"!
Diese Frage ist schon vor mehr als 2000 Jahren von intelligenten Köpfen beantwortet worden: Aus der Demokratie folgt die Plutokratie. Nicht das Geld regiert die Welt, sondern nach wie vor die Staatsmacht (von wem auch immer personell besetzt).
Das Geld ist ein Staats-Derivat und sonst gar nichts.
Gruß!
[Die Viten habe ich zur Kenntnis genommen; leider gehören wir beide nicht zu diesem illustren Kreis und können uns nur mit dem Gedanken trösten, dass auch die Zeit der mächtigsten Ensembles unwiderruflich zu Ende geht. Dann sind jene freilich froh, die nicht dazu gehört haben].
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dottore
04.07.2003, 15:58
@ Standing Bear
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Re: Die taz ist"Systemmedium"? Jedenfalls gehört sie nicht zu Springer, sorry (owT) |
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silvereagle
04.07.2003, 16:18
@ dottore
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besten Dank |
-->Hallo dottore,
> Nun zum Weiteren:
>>Michael Moore,"STUPID WHITE MEN", Seite 203, 204:
>>Heute jedoch ist es dank Bushs provokativer Außenpolitik viel schwerer geworden zu rechtfertigen, warum die arrogantesten vier Prozent der Weltbevölkerung ein Viertel des Weltvermögens besitzen sollen. Wenn wir nicht aufpassen, meinen die durch unsere Hochnäsigkeit gedemütigten, halbverhungerten Ausländer eines Tages noch, sie hätten ebenfalls ein Recht auf digitale Piepser und Einbauleuchten.
>>Und womöglich fällt den Zweiflern und Neinsagern, die in unterdrückten Ländern ja so zahlreich sind, dann auch noch auf, <font color="red">daß die drei reichsten Amerikaner zusammen ein größeres Vermögen haben als die gesamte Bevölkerung der sechzig ärmsten Länder des Planeten.</font>
>Wir haben es hier mit höchst"griffigen" Aussagen zu tun ("provokativ","arrogant","demütigen", usw.). Dagegen sind auch andere"griffige" Aussagen zu setzen, wie:
>- Vor 100 Jahren hatte eine einzige deutsche Familie (Krupp) mehr Vermögen als der gesamte afrikanische Kontinent und eine einzige US-Familie (Rockefeller) mehr als China, Indien und Südamerika zusammen. Also hat sich die Lage deutlich verbessert.
>- Weder gibt es ein"Recht" auf den angesprochenen Konsum (Handys, Einbauleuchten) noch eins auf Kredit.
>- Armut ist per se der Naturzustand des Menschen. Woher leiten sie das"Recht" ab, weniger arm als arm zu sein, sofern sie nicht selbst dafür sorgen?
>Auf solchem Niveau von Rede und Gegenrede kommen wir nicht weiter.
Besten Dank für diese Ausführungen. Kommt augenblicklich in meine Sammlung. Gerade als ein Mensch, der sich seinen bescheidenen Wohlstand durch nichts anderes als jahrelange, harte Arbeit, die auch konkret nachgefragt wurde, aufgebaut hat, neigt mein Hals gelegentlich dazu, an Umfang zuzulegen, wenn irgendwelche neunmalklugen Weltverbesserer das kommunistische"Ideal" hochhalten, der von einigen erarbeitete Wohlstand müsse selbtverständlich auf alle"gerecht" aufgeteilt werden, obwohl diese All-Fülle von Personen sich zu 99,999 % noch nicht einmal kennt.
Gruß, silvereagle
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wasil
04.07.2003, 17:04
@ silvereagle
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Re: besten Dank |
-->>>- Armut ist per se der Naturzustand des Menschen. Woher leiten sie das"Recht" ab, weniger arm als arm zu sein, sofern sie nicht selbst dafür sorgen?
>Gruß, silvereagle
Hallo
Zugegeben, wenn die Chance für alle Menschen die gleiche ist. Dem ist aber nicht so. Wenn man für die Sonne bezahlen müsste, wärst Du einer derjenigen, welcher die meiste Zeit im Schatten sitzt, nur weil Dir jemand erzählt, dass es nicht für alle genug Sonnenschein hat und das im übrigen schon vor 100 Jahren so gewesen sei.
Nicht dass ich etwas gegen Arm und Reich hätte. Denn: Kein Licht ohne Dunkelheit. Das ist die Zweipoligkeit der Welt. Trotzdem. Eine vernünftige Verhältnismässigkeit sollte gewahrt bleiben. 12 Stunden Nacht pro Tag genügt.
Gruss Wasil
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Baldur der Ketzer
04.07.2003, 17:24
@ Standing Bear
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Re: grundsätzliches zu Gentec, Saatgutpatenten, Pharmacaust und Co. |
-->Hallo,
die Gentechnik hat ja in ihrer Anwendung in der Medizin bewiesen, daß die Wirkungen entweder ausbleiben oder aber unerwartete Nebenwirkungen auftreten, oder das Zeug sich aus unbekannten Gründen vom natürlichen Ziel-Produkt unterscheidet.
Erinnert Euch nur mal an das gentechnische menschliche Insulin, was es da für Probleme gab.
Raum und Zeit beschreibt immer eindrucksvoll, daß die Information halt doch nicht in irgendwelchen Aminosäuresequenzen gespeichert ist, sondern in was anderem.
Egal, wie, wir haben jetzt defacto:
- Versorgungs(oligo-/mono-) pole für Energie (Ã-lkonzerne)
- Versorgungs(oligo-/mono-) pole für öffentliche Meinungen (vulgo: Parteien)
- Versorgungs(oligo-/mono-) pole für Saatgut, so weit, daß die Pflanzen selber nicht mehr keimfähig sind, was die Perversion auf die Spitze treibt
- Versorgungs(oligo-/mono-) pole für Ladenketten des täglichen Bedarfs (derzeit NOCH national kontrolliert)
- Versorgungs(oligo-/mono-) pole für Gesundheit, will sagen, Pharmakonzerne mit amerikanischen Einflußgrößen bestimmen, was gesund ist (Chemotherapie) und was ungesund ist (Vitamine)
- Versorgungs(oligo-/mono-) pole für Bildung (affenstaatlich, PISA-progressiv verblödend)
- Versorgungsmonpol für Sicherheit (vulgo: Polizei, die nie da ist, wenn sie braucht, aber immer da ist, wenn man sie garantiert nicht brauchen kann)
Da läuft was schief.
dazu kommt, Hallo, XSurvivor, Frank und Oldy:
- Versorgungspol für Zahlungsmittel (vulgo: Drecksstaats-Geld)
- Versorgungs(oligo-/mono-) pole für Bankleistungen (Nepper, Schlepper, Bauernfänger, Lumpen, Gauner und Verbrecher)
Der Leitzins steht nahe null, der Guthabenzins sowieso, der Schuldzins aber bei ca. 10% und der Überzeihungszins irgendwo bei 16% und mehr, das ist völlig pervers und zeigt, wie weit die Sache schon im perversen liegt, das ist jenseits von gut und böse.....
Die natürliche Ordnung der Dinge ist erkrankt, daran leiden wir.
leistung lohnt nicht mehr, irgendwelche unkontrollierbaren, fernen Moloche bestimmen über unser Leben, bereichern sich an allen Tätigkeiten, die wir leisten, und wenn wir uns des Schmarotzens entziehen, machen wir uns strafbar.
Mich erinnert das an Gulliver im Land der Schmarotzer, er, in einen Teich gefallen, als Riese, von abertausenden blutsaugenden Blutegeln bedeckt und festgebunden am Boden durch ein geflecht von unentwirrbaren (Gesetzes-) Fäden.
Jeder von uns merkt, das hat mit einer harmonischen Ordnung nichts mehr gemein. Aber hinter allem einen gemeinsamen steuernden Sinn zu suchen, das schreckt uns ab - warum?
Hans Castorp meint, es sei ein Naturgesetz, Macht balle sich nun mal, und das kann gut sein.
Andere meinen, es ist ein jahrtausende JAhre währender Plan, um die Weltherrschaft zu erlangen und alle freien Geister zu unterjochen.
Man kann über vieles streiten, vieles kontrovers sehen, aber eines scheint mir ziemlich eindeutig:
wenn nur noch gemacht wird, was patentier- und ausschlachtbar ist, dann läuft was im roten Bereich.
Wenn etwas im wahrsten Sinne des Wortes PERVERSES normalisiert wird, wie die Verunmöglichung der keimfähigkeit von Mutterpflanzen, dann läuft was im dunkelroten Bereich.
wenn jemand meine bürgerliche Integrität unter Generalverdacht stellt, mich zur Analuntersuchung zwingt und rotzfrech in meine Privatsphäre eindringt, dann schrillen die Alarmglocken.
Es ist doch völlig wurscht, ob es den Pumuckl nun gibt oder nicht, die Wirkungen sind nun mal da, es spukt, es klabautert, es poltergeistert, rasselt, Ketten schlurfen über Treppen und Bilder fliegen von der Wand.
Es spukt im Gebälk, und zwar kräftig.
Ob ein Wal Disney dahintersteckt oder ein Poltergeist, dürfte dem soeben zur Salzsäule erstarrten wurscht sein.........
Es reicht. Aufhören mit dem Spuk.
Weil das irreal ist, hilft nur, die Geisterbahn zu verlassen. Das ist nicht einfach, aber man muß nur mal den Anfang machen, ab dann gehts leichter.
Und wenn dann der Geisterbahnbetreiber lästert, man habe bloß Schiß - ist doch ganz egal, aber von mir verdient der Typ nix mehr.
Egal, welchen Glaubens er ist, ob mit oder ohne Vorhaut, ob Paolo Pinkler oder feinstofflicher Repto, ob Bundestagsabgeordneter oder örtlicher Staatsbeamter.
Ich habe fertig. Und fühl mich gut dabei.
Beste Grüße vom Baldur
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silvereagle
04.07.2003, 17:33
@ Standing Bear
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Re: Gentechnik und anderes |
-->Hallo SB,
ich hätte es natürlich vorgezogen, Du wärst auf die konkreten Argumente in meinem Ursprungsposting zur Gentechnik eingegangen, da ich mir damit doch ein bisschen Mühe gegeben habe... Aber meinetwegen, dann eben auch so... ;-)
> Frage die Leute und Du wirst merken, daß die große Mehrheit NICHTS damit zu tun haben will.
Wunderbar, niemand braucht das Zeug zu kaufen. Kein Bauer, kein Konsument. Ich habe im Kaufhaus auch schon oft auf Verpackungen gelesen:"Ohne genveränderte Inhaltsstoffe hergestellt" - oder so ähnlich. Man muss nur die Augen aufmachen... ;-)
> Jetzt wurde schon durchgedrückt, daß man 0,9% beimischen kann und es noch als"manipulationsfrei" gilt.
Nun denn, immerhin. Aber ich gebe Dir Recht, ganz sauber ist das nicht. Auf der anderen Seite hindert dies nichts und niemanden, gerade ob der nun stattfindenden Diskussionen und Sensibilisierung darüber, ein Etikett zu entwerfen: "0,0 % genveränderte Bestandteile" oder "absolut gentechnikfrei". Wenn das"gemeine Volk" ;-) darauf nicht achtet, dann gilt wiederum, wie immer im Leben: Augen auf! ;-) Wer dazu zu faul ist, der soll sich bitte auch nicht beklagen. Die Politik kann den Bürgern nicht das Mitdenken abnehmen. Soll sie doch auch nicht, oder?
> Wem dient denn die Genmanipulation?
Denen, die damit Vorteile erlangen: Den Bauern, die billigeres Saatgut bekommen (warum würden sie es sonst freiwillig kaufen?), den Herstellern von Produkten, weil sie sich z.B. den Einsatz von Konservierungsmitteln ersparen, und den Endverbrauchern, die für ein Produkt ohne den oben angedachten Aufkleber halt um 10 % weniger bezahlen müssen.
Verschwörungen sind natürlich möglich, immer wieder, aber überall und stets eine Verschwörung zu vermuten, davon würde ich abraten. Das geht auf die Psyche... ;-)
> Du bist doch nicht so naiv zu glauben, daß man damit den Hunger der Welt lindern will.
Nein, in erster Linie werden sich damit eine Menge Leute Einsparungen und wirtschaftliche Vorteile erhoffen, siehe oben. Andere können aber genauso gut darauf verzichten, und das ist ihr gutes Recht. Nun aber zur Kernfrage:"Müssen deshalb auch alle anderen darauf verzichten?"
> Je größer die Gewinnmöglichkeiten sind, um so kindischer argumentiert die US-Regierung.
Ja, für uns, die wir immerhin erkannt haben, dass die Fassade nicht mit dem Hintergrund übereinstimmen muss, ein zulässiger Befund.
> Die Rüstung wird hochgeschraubt, wegen einer"Achse des Bösen".
Hoffentlich unnötig zu erwähnen, wie sehr ich der amerikanischen Regierung und ihrem Präsidenten"vertraue"... ;-)
> Gentechnik ist gut, um den Hunger in Afrika zu lindern. Die halten uns für komplett bescheuert.
Vorsicht, Du urteilst möglicherweise vorschnell! Nur weil das vorgeschobene Argument aus dem Munde von GWB als nichts anderes als geheuchelt zu qualifizieren ist, heisst das noch lange nicht, Dein Generalverdacht ;-) über den wir alle mittlerweile sehr gut bescheid wissen ;-) wäre schon wieder zwingend bestätigt. Es könnten auch"zur Abwechslung" ganz banale wirtschaftliche Motive sein... ;-)
> Jedes Jahr fette Lizenzgebühr an Monsanto etc. löhnen,
Aber wieso denn? Wäre ich Bauer, ich würde das Zeugs nicht kaufen. Aber man soll eben nicht unbedingt von sich auf andere schliessen. Offensichtlich gibt es Bauern, die wollen das Zeugs, freiwillig. Sind die einfach nur dumm? Haben wir beide die Imtelligenz gepachtet? Ich denke, man sollte das grundsätzlich akzeptieren, wenn andere andere Entscheidungen treffen, als man selbst.
> natürliche Artenvielfalt auslöschen und verseuchen....
Ach was. Bitte lies doch einfach noch mal den Ursprungsthread durch. Von"auslöschen" und"verseuchen" kann wirklich keine Rede sein. Das geht zu weit.
> Nebenwirkungen, die keine vorhersagen kann.
Genausowenig, wie die Aktienkurse... ;-) Dennoch kann man Neues entdecken, und Chancen sollte man nutzen. Auf die Nase kann man immer fliegen... ;-)
> Die Genmanipulation ist ÃœBERFLÃœSSIG.
Ein schöner Klimax eines schönen Pamphlets, keine Frage. ;-) Aber eine - für meinen bescheidenen Geschmack - etwas selbstherrliche Einschätzung... ;-)
> Es ging bisher über natürliche Zucht und das ist gut so.
Jahrhunderte lang bewegte man sich fort mit Pferden, Ochsenkarren und mit der"Gehmaschine". Auch"gut so"? ;-)
> Wer mit den Genen weiter herumpfuscht, wird eine Katastrophe ernten.
Eine prophetische Aussage. Bist Du Dir wirklich sicher?
> Aber wie Du weißt, geht das Kapital und seine Regierungs-Büttel über Leichen.
Ich bitte Dich, ein letztes Mal, um Deine Aufmerksamkeit, denn hier muss ich wohl ein bisschen ausholen. Es hat mich seit jeher irritiert, wenn offensichtlich leistungsorientierte,"straighte" Persönlichkeiten das Vokabular der Marxisten übernehmen (Du weisst doch, wer das Wort"Kapitalist" erfunden hat? ;-)). Nachdem Du erklärtermaßen zu denen gehörst, die eine Verschwörung größeren Stils für jedenfalls wahrscheinlich halten, sollte es Dir nicht allzu schwer fallen, Dir vorzustellen, dass die besten"Waffen" im Konflikt möglicherweise diejenigen sind, die man (zunächst) gar nicht erkennt. In einem solchen Umfeld spielt logischerweise die Tarnung eine ganz entscheidende Rolle.
Um es kurz zu machen: Das"Kapital" ist (vergleichsweise) geradezu harmlos, mehr noch, es ist eine bloße Fiktion. Alles, was es gibt, sind Menschen, und fast jeder von ihnen will immer mehr Wohlstand. Wenn Du schon der Meinung bist, es gehe nur um materielle Dinge (wobei ich schon wieder den alten Marx höre ;-)), dann vergegenwärtige Dir doch mal, wie oft in den letzten 2000 Jahren die Regierungen und damit der Staat enteignet wurde von Seiten der"Besitzenden", und wie oft die"Besitzenden" von Regierung und Staat enteignet wurden!
All das führt zwar auch nur wieder in eine Sackgasse (namens"Staat"), solange man nicht in Erwägung zieht, dass es noch weit motivierendere Ziele geben kann, als bloß materielle. Aber man tut sich möglicherweise leichter, sich dem vermuteten Schlüssel zum Sitz der"Macht" ein bisschen anzunähern... ;-)
> p.s. Wenn etwas gegen den klaren Willen des Volkes durchgedrückt wird, kann es nur eigennützigen Interessen dienen. So war es beim Affen-Euro ja auch.
Alles dient (zumindest auch) eigennützigen Interessen. Das Problem ist, dass es im"Volk" immer sehr viele unterschiedliche Interessen gibt. Das ist u.a. seine große Stärke, wenn Du es so formuliert haben willst. Vielfalt ist Leben, Einheitsbrei ist toter Mist. Sorry, aber auch das musste mal gesagt werden. Wir brauchen keine"Hopp-oder Dropp"-Volksabstimmung, ob Gentechnik erlaubt sein soll, oder nicht. Wer es haben will, soll es kriegen, wer darauf verzichtet, soll sich nachher auch nicht beklagen. Und selbstverständlich das Ganze auch andersrum! ;-)
Meine Meinung.
Gruß, silvereagle
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silvereagle
04.07.2003, 18:10
@ wasil
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Das Märchen von der 'Chancengleichheit' |
-->Hallo wasil,
> Zugegeben, wenn die Chance für alle Menschen die gleiche ist. Dem ist aber nicht so.
Das ist ein wunderbares Beispiel für das von bestimmter Seite in die Welt gesetzte "Märchen von der Chancengleichheit". Es appelliert zwar an unzweifelhaft Wertvolles, und zwar an den Sinn für (ausgleichende) Gerechtigkeit, oder auch schlicht und einfach menschliches Mitgefühl. Aber der Fehler liegt nun mal darin, dass diese beiden wichtigen Eigenschaften von ausnahmslos zwischenmenschlicher Kategorie sind, sprich: Nur dann etwas wert sind, wenn sie konkret von Mensch zu Mensch angewandt werden, und nicht auf hypothetische Kollektivkonstruktionen abgeschoben werden, um das eigene Gewissen zu befried(ig)en. Dann verkehrt sich die Sache - wie unschwer anhand des Wirkens wuchernder Bürokratien feststellbar - ins genaue Gegenteil.
Eine"allgemeine Chancengleichheit" ist - wie jedermann sehen kann - eine Utopie, da Individuen nun mal alle unterschiedlich sind, und schon ob ihrer unterschiedlichen Charaktere völlig unterschiedliche"Chancen" haben. Das hindert natürlich viele nicht daran, zumindest"ein 'Mehr' an Chancengleichheit anzustreben", wobei dies ohnehin stets nur auf rein materieller Ebene gedacht wird..."Umverteilung für Chancengleichheit", lautet für nicht wenige die Devise.
Aber auch dies ändert an der Situation nicht das Geringste: In ebensolchem Maße, wie die staatlich erzwungenen Umverteilung tatsächlich da und dort für Begünstigte neue Chancen eröffnet, genauso schränkt sie für viele die Realisierung ihrer Chancen auch wieder ein: Wer ein"Recht" hat auf Unterstützung von dritter Hand, der wird des öfteren wenig Motivation empfinden, sein Leben so zu ändern, dass er dieses Recht womöglich wieder verliert. Ganz abgesehen davon, dass der Preis für die"Chancen" der Begünstigten selbstverständlich in einem Weniger an Chancen derer besteht, denen etwas weggenommen wird, das sie vielleicht gut gebrauchen hätten können. Die Bilanz dieser (vorgeblichen)"Chancengleichheitsmaschinerie" ist also mit Sicherheit nicht positiv. Vielmehr entwickelt sich - je nach Intensität - allmählich eine Spirale abwärts.
> Wenn man für die Sonne bezahlen müsste, wärst Du einer derjenigen, welcher die meiste Zeit im Schatten sitzt, nur weil Dir jemand erzählt, dass es nicht für alle genug Sonnenschein hat und das im übrigen schon vor 100 Jahren so gewesen sei.
Ich verstehe das Beispiel nicht ganz. Für die Sonne bezahlen ist doch fern jeglicher Realität, da sie von niemandem beherrschbar ist. Im übrigen muss man schon bereit sein, die Augen aufzumachen, und die Dinge zu hinterfragen. Von alleine wird sich die eigene Situation nicht verbessern, in aller Regel, denke ich... ;-)
> Nicht dass ich etwas gegen Arm und Reich hätte. Denn: Kein Licht ohne Dunkelheit.
Zustimmung. Das eine kann ohne das andere nicht existieren.
> Das ist die Zweipoligkeit der Welt. Trotzdem. Eine vernünftige Verhältnismässigkeit sollte gewahrt bleiben.
Wer bestimmt diese Verhältnismäßigkeit? Und wer legt fest, was vernünftig ist? Sorry, it's still every man for himself. Aber man kann sich auch verbünden, selbst mit Leuten, die in vielen anderen Bereichen ganz andere Interessen verfolgen. Vieles kann man bekanntlich nur gemeinsam erreichen. Aber daraus zu folgern, alle müssten deshalb Brüder sein und sich von planwirtschaftlichen Bürokratien zur"unendlichen Glückseligkeit" leiten lassen, das ist genau wieder so ein Fall, wie ganz oben beschrieben: Wo sich die Dinge in ihr absolutes Gegenteil verkehren...
> 12 Stunden Nacht pro Tag genügt.
Wenn Du für die Differenz im Winter sorgen kannst... ;-)
Gruß, silvereagle
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Wassermann
04.07.2003, 18:34
@ silvereagle
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Re: Gentechnik und anderes |
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>Wunderbar, niemand braucht das Zeug zu kaufen. Kein Bauer, kein Konsument. Ich habe im Kaufhaus auch schon oft auf Verpackungen gelesen:"Ohne genveränderte Inhaltsstoffe hergestellt" - oder so ähnlich. Man muss nur die Augen aufmachen... ;-)
Cool,
momentan bedeutet"ohne genmanipulierte Inhaltsstoffe" = max 0,9% Gentech, in ein paar Jahren stellt man dann fest:"Oha, nun sinds in Stichproben immer um die 5% also ändern wir mal fix die Deklaration -> ab jetzt"ohne Gentech" = max 5%. Wie willst Du das überwachen, wie willst Du"Spülverluste" vermeiden. Glaubst Du das Silo, Läger, Fahrzeuge und lw. Gerät immer gereiningt wird?
Bei der CO2-Problematik klappts ja auch. Da wird verteufelt und gedämmt was das Zeug hält und die wissenschaftliche Seite ist mindestens genauso zerstritten wie im Genbereich.
Ausserdem hast Du schon mal ne Tafel Schokolade agesehen: Da steht manchmal"kann Spuren von Nüssen enthalten" damit die Allergiker planen können. Ich kenn jemanden der heftige Reaktionen hat wenn er so ne Schoki frisst -> der hat dann heftige Probleme wenn man Gene lustig über die Artgrenzen verteilt.
>> Jetzt wurde schon durchgedrückt, daß man 0,9% beimischen kann und es noch als"manipulationsfrei" gilt.
>Nun denn, immerhin. Aber ich gebe Dir Recht, ganz sauber ist das nicht. Auf der anderen Seite hindert dies nichts und niemanden, gerade ob der nun stattfindenden Diskussionen und Sensibilisierung darüber, ein Etikett zu entwerfen: "0,0 % genveränderte Bestandteile" oder "absolut gentechnikfrei". Wenn das"gemeine Volk" ;-) darauf nicht achtet, dann gilt wiederum, wie immer im Leben: Augen auf! ;-) Wer dazu zu faul ist, der soll sich bitte auch nicht beklagen. Die Politik kann den Bürgern nicht das Mitdenken abnehmen. Soll sie doch auch nicht, oder?
>> Wem dient denn die Genmanipulation?
>Denen, die damit Vorteile erlangen: Den Bauern, die billigeres Saatgut bekommen (warum würden sie es sonst freiwillig kaufen?), den Herstellern von Produkten, weil sie sich z.B. den Einsatz von Konservierungsmitteln ersparen, und den Endverbrauchern, die für ein Produkt ohne den oben angedachten Aufkleber halt um 10 % weniger bezahlen müssen.
Was das ganze mit freiwillig zu tun hat? Schon jetzt müssen Bauern für ihr eigen erzeugtes Saatgetreide Abgaben zahlen weil sie irgendwann mal Saatgut gekauft haben. EU sei dank muss man auch noch bestimmte Sorten anpflanzen sonst gibts Zoff. Unterhalte Dich mal mit nem Landwirt, der kann dir ne Story erzählen. Von wegen freiwillig.
>Nein, in erster Linie werden sich damit eine Menge Leute Einsparungen und wirtschaftliche Vorteile erhoffen, siehe oben. Andere können aber genauso gut darauf verzichten, und das ist ihr gutes Recht. Nun aber zur Kernfrage:"Müssen deshalb auch alle anderen darauf verzichten?"
!!!!SIE KÃ-NNEN OFTMALS NICHT DARAUF VERZICHTEN!!!!
Offensichtlich gibt es Bauern, die wollen das Zeugs, freiwillig. Sind die einfach nur dumm? Haben wir beide die Imtelligenz gepachtet? Ich denke, man sollte das grundsätzlich akzeptieren, wenn andere andere Entscheidungen treffen, als man selbst.
Wir brauchen keine"Hopp-oder Dropp"-Volksabstimmung, ob Gentechnik erlaubt sein soll, oder nicht. Wer es haben will, soll es kriegen, wer darauf verzichtet, soll sich nachher auch nicht beklagen. Und selbstverständlich das Ganze auch andersrum! ;-)
>Meine Meinung.
>Gruß, silvereagle
Das ist wie wenn Du zu jemandem sagts der sich über deinen Gestank beschwert (Metapher!)"dann riech halt weg!"
-roland
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silvereagle
04.07.2003, 18:48
@ Wassermann
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@Wassermann: Darf ich Dich bitten... |
-->... bevor wir hier fortfahren, dass Du zunächst auf mein letztes Posting im Anschluss an Dein erstes Posting an mich antwortest? Ich muss jetzt für ein paar Stunden weg.
Ich denke, das wäre nur fair.
Gruß, silvereagle
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Ivan
06.07.2003, 00:38
@ dottore
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Re: @dottore: 'Soso, aha'-Diskussion: Ãœber Macht, Gewalt, Tribut und Zins... |
-->Hi dottore.
Danke für die Antworten, hab' nicht unbedingt damit gerechnet.
Ein paar logische Gedanken und drei frühere Beiträge vorab, denn darauf werde ich mich nachfolgend öfters beziehen.
Will etwas sehr kleines mal eine relevante Grösse erreichen, so braucht es dazu eine exponentielle Ausdehnungsphase. (Für alle die nicht wissen was das ist: exponentielles Wachsen/Schrumpfen bedeutet Verdoppeln/Halbieren in konstanten Zeitabschnitten. Also 1, 2, 4, 8, 16... bzw. 1, 1/2, 1/4, 1/8, 1/16...) Jedoch kann nichts langfristig konstant exponentiell wachsen, da das physikalischen Erhaltungssätzen widerspricht. Immer füllt derartiges Wachstum den verfügbaren Raum irgendwann vollständig aus, braucht alle verfügbare Ressourcen die da sind (Energie, Masse usw.), würde sich schneller ausbreiten als die Lichtgeschwindigkeit etc. pp. Irgendetwas verhindert also immer, dass solche reinen Exponentialfunktionen entstehen. Deshalb gibt es in unserem Universum keine real beobachtbare Grösse, die langfristig exponentiell wächst. Alle Exponentialfunktionen sind immer nur kurzfristiger Art und treiben das System, aus dem sie ihre Kraft zum Wachsen beziehen, in Sättigung. Weitere Möglichkeiten sind, dass Exponentialfunktionen das System, aus dem sie ihre Kraft beziehen, zerstören (z.B. Krebs), oder dass es Zyklen des Zusammenbruchs gibt, was auch eine Art Sättigung bedeutet.
Nehmen wir als erstes Beispiel das Universum. Da man annimmt, dass das Universum mal sehr klein war (sodass quantenmechanische Theorien zur Entstehung herangezogen werden können), mussten die Wissenschaftler in ihrer Theorie eine exponentielle Ausdehnungsphase einbauen (Inflationstheorie). Wäre das Universum nicht wenigsten eine Zeitlang exponentiell gewachsen, so hätte es sich niemals in solch"kurzer" Zeit (~ 14 Milliarden Jahre) zu dieser Grösse entwickeln können.
Nehmen wir als zweites Beispiel einen menschlichen Embryo. Dieser ist Anfangs sehr klein und besteht nur aus wenigen Zellen. Will er in nützlicher Frist (also bevor er wieder stirbt) eine relevante Grösse erreichen, so benötigt er eine exponentielle Ausdehnungsphase, diese geschieht per Zellteilung (1, 2, 4, 8, 16...).
Nehmen wir als drittes Beispiel eine Idee. Ideen können nur von einem Kopf in sehr viele Köpfe gelangen, wenn es eine exponentiell Ausdehnungsphase gab. Einer erzählt es also z.B. zwei anderen, diese beiden tun dasselbe (1, 2, 4, 8, 16...)
Und jetzt nach dieser"Vorbereitung" möchte ich noch drei Beiträge anführen, damit ich nicht alles noch einmal neu formulieren muss:
http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/28467.htm
http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/28534.htm
http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/28565.htm
Super kurze Zusammenfassung: Wenn in soziologischen Systemen Exponentialfunktionen wuchern, so wächst da was und breitet sich folglich aus. Die einzelnen Individuen, Familien, Firmen, Gemeinden, Städte, Bundesländer, Staaten, Wirtschaftsräume, Währungsräume und Kontinente werden dadurch divergiert. Zudem muss mindestens eine hierarchische Struktur im System - in zeitlich ungefähr konstanten Abständen - neue Schichten kriegen (vorzugsweise an der Spitze, wie beispielsweise die EZB). Das ist erstens pure Logik und lässt sich zweitens in der Geschichte wie auch in der Gegenwart beobachten.
Ob Du das nun"Verschwörung" nennen willst oder nicht, ist mir vollkommen egal. Jedenfalls ist es eine Verschwörung des Systems gegen die Mehrheit der Menschen. Ob die Mehrheit dieses System demokratisch gewählt hat, macht's nicht einen Deut besser, wenn diese Mehrheit das System bzw. die Exponentialfunktion nicht begriffen hat.
Wie Du den drei Beiträgen sicher entnehmen konntest, ist es mir durchaus klar, dass man Staat und Macht nicht getrennt sehen kann. Alle hierarchischen Strukturen - z.B. Judikative, Legislative, Exekutive, Polizei, Militär und natürlich auch Aristokratie, Autokratie, Religion usw. - bedeuten solche Machtkonzentrationen. Ich glaube eindeutig zu erkennen, dass jede dieser Strukturen früher oder auch später missbraucht wurde, egal ob sie ursprünglich einem"guten" Zweck dienen sollte.
Ja ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass es riesige hierarchische Strukturen letztlich nur brauchte/braucht bzw. gab/gibt, damit sie irgendwelchen Mächten dienten/dienen, damit sie ("uns") erhalten blieben/bleiben - und natürlich, dass sie weiter der Machtvollkommenheit zustreben konnten/können. Seit mindestens 5000 Jahren hat sich offensichtlich nichts wesentliches daran geändert - das <strike>ist wirklich zum Kotzen</strike> erzeugt einigermassen unangenehme Empfindungen.
(Dazu auch ein"schönes" Pamphlet, nur wenn Du magst, von einem Schweizer Anwalt namens Edmund Schönenberger, der Gründer des Vereins PSYCHEX."Nieder mit der Demokratie": Teil1, Teil2.)
Was sich geändert hat, sind die Machmittel. Denn erstens wurden die alten Machtmittel langsam aber sicher durchschaut - und somit unbrauchbar - und natürlich auch deswegen:
"Die Sklaverei lässt sich bedeutend steigern, indem man ihr den Anschein der Freiheit gewährt." (Ernst Jünger)
Einer der vielen Tricks ist's, dass man die Individuen einer"freiheitlichen Demokratie" so manipuliert, dass sie glauben, Macht müsse unbedingt mit Macht bekämpft werden:
- Europa muss zu Amerika eine wirtschaftliche und militärische Gegenmacht bilden,"wir" brauchen ein starkes Europa.
- Schurkenstaaten bedrohen Amerika.
- Die wuchernden Juden sind an allem Schuld (Nationalsozialismus).
- Die schlimmen Kapitalisten (bzw. die Menschen) müssen gezügelt werden (Kommunismus).
- Die argen Aristokraten sind's (franz. Revolution).
- Der bööse Teufel, die"Ungläubigen" und die gar garstigen Hexen und Hexer müssen unbedingt ausgetrieben werden.
- Die sittenlosen Barbaren müssen unterworfen und"zivilisiert" werden, denn sie sind eine Gefahr für Rom/Athen.
Ich bin sicher, gerade Du könntest diese Liste fast beliebig erweitern. Und"seltsamerweise" wurden irgendwelche Machapparate dabei stets grösser und Machtvollkommener... (Historiker nennen das dann oftmals"grossartige Zivilisationen".) Da fragt man sich doch: Wem hat's nutzen gebracht, und wer durfte dafür bluten?
<font color="red">Macht kann man nicht mit Macht"bekämpfen", nur dekonzentrieren!</font>
<font color="brown">>>I:
>>Hallo dottore.
>>Einerseits stimme ich mit Dir in ökonomischen Belangen oft überein, und ich habe viel von Dir lernen können. Dafür danke ich Dir. Andererseits habe auch ich manchmal so ein Gefühl, dass Du"uns" für ziemlich dumm hältst.
>D:
>Hi Ivan,
>das tue ich nicht. Eher umgekehrt. Ich hatte vor den Diskussionen im Forum hier in vielen Fragen eine ziemlich andere Sicht der Dinge und habe mich korrigiert bzw. Gedanken, die ich zunächst für richtig hielt, fallen gelassen und anderes, was mir unwichtig erschien, stärker in den Vordergrund geholt. Das bezieht sich vor allem auf die Rolle von Staat,"Zins", Termin und Fälligkeit.
>Ich ging usprünglich auch davon aus, dass es so etwas wie"Zins" als solchen gäbe - unabhängig von Staat, Abgabentermin und Fälligkeit in täglich verfügbarer Ware (früher) bzw. in"Geld" (in heutigen Abgabensystemen per ZB), was nicht der Fall ist. Als ehemaliger"Ordoliberaler" Freiburger Schule),"Rest-Monetarist" (Friedman) und"Libertarian" (Rand-Schule) glaubte ich an die Funktion des Staates als"Ordnungsfaktor" oder"Rahmensetzer" und dachte, es könne etwas ein für alle Mal"verändert" werden, sofern man es mit einem"minimalistic government" versuchte (siehe Timothy Roth).</font>
Ich kenne diese Schulen nicht (jedenfalls nicht alle und schon gar nicht im Detail), aber ich habe eine gräuliche Masse zwischen meinen Ohren, die gerne selber arbeitet. Sie kommt zu dem Schluss:
Wird Macht dekonzentriert, so ergibt sich so was wie"freie Machtwirtschaft". Die Leutchen hauen dann ganz einfach ab, wenn so eine verbleibende mickrige Macht sie zwingen möchte. Im Moment haben wir aber riesige Machtoligopole.
<font color="brown">>D:
>Doch auch das haut nicht hin. Das Phänomen des"bewaffneten Zwangs" (Oswald), das das Wirtschaften startet, bestimmt und steuert, kann nicht beseitigt werden, da es keine Möglichkeit gibt, den Staat zur Entwaffnung zu zwingen bzw. das Phänomen der Ausübung von obrigkeitlicher Macht zur Erzwingung von wirtschaftlicher Leistung zu beseitigen.</font>
Doch, dottore, ich glaube, es gibt da Möglichkeiten. Aber eben nicht durch primitiv-dümmlichen Gegenzwang, denn davon profitiert - wie bis anhin durch jede Zwingokratie - erneut die Macht. Es muss subtiler passieren.
Bekämpft man Gewalt mit Gewalt, so bleibt die Gewalt. Bekämpft man Macht mit Macht, so bleibt die Macht. Bekämpft man Zins mit einem Zinsverbot, so bleibt der Zins. Gewalt hat halt ihre Ursachen, viele Menschen bilden nun mal eine Macht, und wenn etwas knapp und begehrt ist, dann trägt es eben Zins. Um Gewalt zu beseitigen, muss die Ursache gesucht werden. Macht kann man nur dekonzentrieren. Und Zins bekämpft man, indem man die zugrundeliegende Knappheit beseitigt.
Vielleicht würde mir dieser Herr recht geben:
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Einst wurde Indien von der damaligen Macht (England) gewaltlos befreit (Gandhi). Und heute ist Indien eine Atommacht, weil's da doch ach so arge Nachbarstaaten gibt. Was ist bloss passiert? Ach so, ich vergass: da man Macht am besten mit noch grösserer Macht bekämpft - so wie man Nässe am besten mit sehr viel Wasser trocknet - brauchte Indien abschreckende Atomwaffen, um die gefährlichen Nachbarstaaten so zu zügeln...
<font color="brown">>D:
>Ich halte das Problem inzwischen für unlösbar.</font>
Da wird sich die Macht aber freuen.
<font color="brown">>D:
>Es muss immer wieder zu dem bekannten"Durchläufen" kommen, die schon in der Antike (Herodot, Plutarch usw.) beobachtet wurden, aktuell z.B. Paul Kennedy. Diese"Aufstieg und Fall"-Erscheinungen (man lese Gibbon!), das"Werden und Vergehen" von Macht und (von ihr deriviertem) privaten Wohlstand ist das, womit wir leben müssen. Der nahende Fall der USA ist Thema auch hier noch und noch. Wichtig ist es, zu wissen, wo auf der Zeitachse wir uns befinden und natürlich auch, welchem"Gemeinwesen" wir angehören.</font>
Wir befinden uns kurz vor der"Endzeit". Es ist nur noch ein Zyklus nötig (wenn's noch zwei bräuchte, würde mich das ziemlich wundern, aber ausschliessen kann ich's natürlich nicht), dann ist das Gebilde am Endpunkt angelangt: es ist dann nahezu Machtvollkommen (Kosmopolitismus). Ist das Gebilde erst einmal so weit, so glaube ich nicht mehr an weitere Zyklen (in nächster Zeit). Sie sind dann einfach nicht mehr nötig, nur noch eine kleine"Eingreiftruppe", die für die"innere Sicherheit" sorgt...
Ich weiss, ich weiss, alles nur stupide"Verschwörungsgedanken", rein gar nichts deutet darauf hin...
<font color="brown">>D:
>Patentlösungen gibt es nicht. Heilslehren haben wir genug erlebt. Sie funktionieren nicht, weder in der Theorie noch in der Praxis.</font>
Heilslehren brauchen wir tatsächlich nicht, die nutzen nur erneut der Macht. Und genau solche Heilslehren sind es, die von der Macht verbreitet und unterstützt werden. Andere - möglicherweise wirksame (?) - Möglichkeiten werden angeschwärzt, lächerlich gemacht und zerredet.
Deshalb brauchen wir mutige Machtdekonzentrierer. Konkurrierende Tauschmittel sind ein elementarer Anfang. (Grüsse an R. Deutsch! Wünsche gutes Gelingen, die Zeit scheint ja schon ziemlich nah. Mögen sich die dienlichsten Tauschmittel durchsetzten!)
<font color="brown">>D:
>Solange wir in Machtsystemen leben, ist bestenfalls das eine oder andere im Ablauf zu korrigieren (reformieren), aber den"Idealzustand" suchen wir vergebens, zumal der bei der massiven"Menschenproduktion" (siehe Heinsohn) plus Zwangs-)Demokratisierung und damit intra-generativer Einkommensverteilung (Vertagung von Leistungen mit Hilfe des Staats- und ZB-Apparats) entfernen wir uns automatisch immer weiter von dem"Urzustand" (Famlie, Sippe, Stamm, evtl. noch genossenschaftlicher Versuche wie Mönchstum oder Kibbuzim) und steuern stracks auf eine große Katastrophe zu, die sich nicht in einem"clash of cultures" (wenn's das nur wäre!), sondern in einem"clash of weapons" (reicht von klassischem Krieg über Terrorismus bis zum full blown Bürgerkrieg entladen wird, letzterer typisch für"finale Phasen", siehe das Rom vor Augustus und dann wieder das der"Soldatenkaiser", siehe Athen, siehe Florenz, siehe 30jährigen Krieg, 100jährigen Krieg,"Revolutionen" usw., usw.).
>Am Ende steht immer eine Um- bzw. Neuverteilung von Macht - ohne dass diese selbst zum Verschwinden zu bringen wäre.</font>
Ja, dottore, ganz genau. Ich staune immer wieder aufs neue, wie nah wir uns doch kommen, und wie fern wir uns trotzdem sind. Lass uns sie also dekonzentrieren,"die Macht", wir versuchen nicht erneut dümmlich sie mit Gegenmacht zu zerstören, sondern kümmern uns diesmal - fies und hinterlistig, mit scharfem Blick und peinlichst - um die der Machtausdehnung zugrundeliegenden Machtmittel. Einverstanden?
<font color="brown">>>I:
>>Bei Dir gibt es nur riesige Staatsschulden und nur die sind schlecht.
>D:
>Staatsschulden sind Macht-Schulden. Ihre Auflösung geschieht entweder deflationär-depressionär oder inflationär, was letztlich, da es zu Gläubiger- (besser: Rentner-)Enteignung kommt (Variante: Proskriptionen, Pogrome usw.), auf das Gleiche hinausläuft. Sie schaffen arbeitslose Einkommen, die bekannte"ungerechte Verteilung" und lähmen letztlich jene private Aktivität ("Arbeitsteilung","Handel" usw.), die ursprünglich durch tributäre bzw. kontributive Abgabensysteme erst gestartet wurde.
>Die über den Kapitalmarkt geschickten Staatsschulden sind nur ein Bruchteil der gesamten Staats-Passiva, die selbstverständlich auch Renten und Pensionen sowie"gesetzlich festliegende" sonstige Ansprüche gegen den Staat enthalten wie die Alimentation riesiger Bürokratien, Subventionen, Zuschüssen, Sozial"hilfen", Mindesteinkommen usw. aller Art.
>>I:
>>Es sind aber erstens Guthaben-/Schulden-Paare
>D:
>Der Staat bilanziert nicht. Dadurch wird dessen längst eingetretene Insolvenz immer wieder verschleiert und seine Illiquidität bis zum letztmöglichen Zeitpunkt hinausgezögert.
>>I:
>>und zweitens betragen die Systemverschuldung und die Systemguthaben (es sind Paare!) nun über 300% des BIPs!
>D:
>Damit wären sie ein Nullsummenspiel ("Paare"), also ohne Belang. Der Punkt auf den es ankommt, ist Termin plus Fälligkeit. Eine"Verschuldung als solche" gibt es nicht. Jede Rechnung, die einem Unternehmer auf den Tisch flattert, verwandelt diesen in einen Schuldner. Die Verbindlichkeiten (Schulden) aus Lieferungen und Leistungen sind ein Vielfaches der sog."monetären" Schulden, wie die Passivseiten der Unternehmen hinlänglich beweisen.
>>I:
>>Die Staatsverschuldung ist zwar grauenhaft, die Systemverschuldung aber ist der absolute Horror!
>D:
>Die Staatsverschuldung kann nur aus dem System bedient werden, also aus bereits geleistetem BIP. Ob es überhaupt zur Erstellung von BIP kommt, ist eine ganz andere Frage. Mit zunehmender Staatsverschuldung nimmt sie automatisch ab (siehe u.a."Verrentungseffekt"). Die Verschuldung der Privaten untereinander löst sich immer auf - entweder durch auf dem Markt erzielte Leistung oder durch Bankrott.
>Die private Verschuldung zwingt den privaten Schuldner, zu leisten (oder auszuscheiden), die Staatsverschuldung zwingt den staatlichen Schuldner dagegen zu nichts. Gegen den bewaffneten Zwang kann nicht vollstreckt werden, der bewaffnete Zwang kann die Privaten zur Leistung (bzw. zum Ausscheiden) zwingen, was freilich auch immer mehr nachlässt. Diese Dichotomie geht eine Zeitlang gut, aber nicht für immer.
>Die Vorstellung, es gäbe"außerhalb" des Systems irgendetwas, das das System"aussaugt" ist irrig. Es gibt nur ein einziges System, auch wenn es sich über viele Subsysteme verteilt, vulgo: nationale Volkswirtschaften. Dieses System besteht nur aus zwei Sektoren: dem privaten, also über den Markt und ergo mit Hilfe von Freiwilligkeiten (in verschiedenen Abstufungen, aber so ist nun mal das Leben) arbeitenden und dem staatlichen, also dem mit Hilfe von bewaffnetem Zwang arbeitendem.</font>
In diesem Beitrag ging's mir jetzt erstmal um e^t. Zu obigem Abschnitt äussere ich mich separat und nicht mehr heute.
Zudem bin ich nicht ein solch gewandter Schreiber wie Du, deshalb bitte ich, dass man mir die zeitliche Verzögerung und die Recktschriebefeler verzeihen möge.
<font color="brown">>D:
>Zu den Grafiken komme ich aus Platzgründen gesondert.</font>
Gruss - Ivan.
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dottore
06.07.2003, 13:39
@ Ivan
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Re: @dottore: 'Soso, aha'-Diskussion: Ãœber Macht, Gewalt, Tribut und Zins... |
-->>Hi dottore.
>Danke für die Antworten, hab' nicht unbedingt damit gerechnet.
>Ein paar logische Gedanken und drei frühere Beiträge vorab, denn darauf werde ich mich nachfolgend öfters beziehen.
Die Ausführung zu e-Funktionen sprechen für sich selbst und müssen hier nicht eigens diskutiert zu werden. Schon gar nicht, dass exponentielles Wachsen schief geht. That's why we are here.
>Super kurze Zusammenfassung: Wenn in soziologischen Systemen Exponentialfunktionen wuchern, so wächst da was und breitet sich folglich aus. Die einzelnen Individuen, Familien, Firmen, Gemeinden, Städte, Bundesländer, Staaten, Wirtschaftsräume, Währungsräume und Kontinente werden dadurch divergiert.
Einspruch! Die e-Funktionen"wuchern" nicht von sich aus, sozusagen als eigene, vom System zu trennende, außerhalb von ihm stehende oder das System beeinflussende "Gebilde","Entitäten","Personen","Mechanismen" o.ä.
Sie sind das System selbst und zwar genau deshalb:
>Zudem muss mindestens eine hierarchische Struktur im System - in zeitlich ungefähr konstanten Abständen - neue Schichten kriegen (vorzugsweise an der Spitze, wie beispielsweise die EZB). Das ist erstens pure Logik und lässt sich zweitens in der Geschichte wie auch in der Gegenwart beobachten.
Die Hierarchie ist das"System". Oder anders: Ohne Hierarchien, die institutionelle und nicht natürliche Hierarchien sind (also Staat statt Familie, Stamm o.ä.) erledigen sich e-Funktionen bereits im Ansatz.
Institutionelle Hierarchien sind immer machtbasiert. Also kann man vereinfacht sagen: Macht ---> Hierarchie ---> E-Funktion ---> Kollaps.
>Ob Du das nun"Verschwörung" nennen willst oder nicht, ist mir vollkommen egal. Jedenfalls ist es eine Verschwörung des Systems gegen die Mehrheit der Menschen. Ob die Mehrheit dieses System demokratisch gewählt hat, macht's nicht einen Deut besser, wenn diese Mehrheit das System bzw. die Exponentialfunktion nicht begriffen hat.
Die Mehrheit hat das Funktion von Macht und Hierarchie nicht begriffen. Vor allem nicht, dass diese im"System" der Demokratie ihre optimale Auffahrtrampe zu allen möglichen e-Funtkionen gefunden haben. Nichts verallgemeinert bzw. beschleunigt e-Funktionen mehr als das"demokratische Prinzip", wonach die"einen" immer zu den"anderen" aufschließen sollen.
Kein Wunder deshalb, dass der e-Exzess, den wir derzeit erleben, sich mit der Ausbreitung des"demokratischen Gedankens" zeitlich deckt.
>Wie Du den drei Beiträgen sicher entnehmen konntest, ist es mir durchaus klar, dass man Staat und Macht nicht getrennt sehen kann. Alle hierarchischen Strukturen - z.B. Judikative, Legislative, Exekutive, Polizei, Militär und natürlich auch Aristokratie, Autokratie, Religion usw. - bedeuten solche Machtkonzentrationen. Ich glaube eindeutig zu erkennen, dass jede dieser Strukturen früher oder auch später missbraucht wurde, egal ob sie ursprünglich einem"guten" Zweck dienen sollte.
Ich würde nicht von"früher oder späterem Missbrauch" sprechen. Sie sind von Anfang an und ex definitone Missbrauch.
Eine"guten" Zweck gibt es schlicht nicht! Der"gute Zweck" ist brainwash, damit die"Vielen" freudig Hierarhcien akzeptieren.
>Ja ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass es riesige hierarchische Strukturen letztlich nur brauchte/braucht bzw. gab/gibt, damit sie irgendwelchen Mächten dienten/dienen,
Nein, sie dienen keinen"Mächten". Sie dienen ausschließlich sich selbst.
>damit sie ("uns") erhalten blieben/bleiben - und natürlich, dass sie weiter der Machtvollkommenheit zustreben konnten/können. Seit mindestens 5000 Jahren hat sich offensichtlich nichts wesentliches daran geändert - das <strike>ist wirklich zum Kotzen</strike> erzeugt einigermassen unangenehme Empfindungen.
So ist nun mal die Welt seit 5000 Jahren. Solange es die Möglichkleit gibt, andere mit Hilfe von bewaffnetem Zwang zu etwas zu veranlassen, was sie von sich aus und freiwllig nicht täten, wird es Hierarchien geben.
Und als Nemesis die e-Funktion.
[... keine nenneswerten Einwände...]
>Ich bin sicher, gerade Du könntest diese Liste fast beliebig erweitern. Und"seltsamerweise" wurden irgendwelche Machapparate dabei stets grösser und Machtvollkommener... (Historiker nennen das dann oftmals"grossartige Zivilisationen".) Da fragt man sich doch: Wem hat's nutzen gebracht, und wer durfte dafür bluten?
Genutzt zeitweise den Hierarchien, geblutet haben die Nicht-Hierarchiker. Man denke nur an Falkenhayn / Verdun.
><font color="red">Macht kann man nicht mit Macht"bekämpfen", nur dekonzentrieren!</font>
Wie dekonzentrieren? Mit Macht oder ohne? Mit: siehe Geschichte durchwegs, ohne: Unmöglich.
>Ich kenne diese Schulen nicht (jedenfalls nicht alle und schon gar nicht im Detail), aber ich habe eine gräuliche Masse zwischen meinen Ohren, die gerne selber arbeitet. Sie kommt zu dem Schluss:
>Wird Macht dekonzentriert, so ergibt sich so was wie"freie Machtwirtschaft".
Die alte Idee der"Balance of Power(s)". Ging auch immer schief.
>Die Leutchen hauen dann ganz einfach ab, wenn so eine verbleibende mickrige Macht sie zwingen möchte. Im Moment haben wir aber riesige Machtoligopole.
Guter Hinweis. Die Preisbildung im Oligopol ist (trotz Krelles Versuch, einen"Gleichgewichtspreis" zu finden) extrem volatil. Dies werden wir in sämtlichen sozio-ökonomischen Bereichen noch heftigst merken.
Leider geht der Weg aber nie vom Oligopol zum Polypol, sondern umgekehrt. Weshalb ich"freier Machtwirtschaft" im Sinne einer atomistischen Konkurrenz maximal möglicher"Mächte" keinerlei Chance gebe.
>Doch, dottore, ich glaube, es gibt da Möglichkeiten. Aber eben nicht durch primitiv-dümmlichen Gegenzwang, denn davon profitiert - wie bis anhin durch jede Zwingokratie - erneut die Macht. Es muss subtiler passieren.
>Bekämpft man Gewalt mit Gewalt, so bleibt die Gewalt. Bekämpft man Macht mit Macht, so bleibt die Macht. Bekämpft man Zins mit einem Zinsverbot, so bleibt der Zins.
Warum kann der Zins nicht verboten werden? Jeder hat dann auf das zu warten, was er will, bis es eintrifft. Vor allem der Staat. Jeder Diskont entfällt. Ein Beitrag auch zur gewünschten"Entschleunigung".
>Gewalt hat halt ihre Ursachen, viele Menschen bilden nun mal eine Macht,
Durchaus nicht. Sie brauchen eine Hierarchie.
>und wenn etwas knapp und begehrt ist, dann trägt es eben Zins.
Nein. Zins hat mit Knappheit nichts zu tun, sondern damit, dass jemand früher das haben will, was er erst später erhalten würde. Er ist kein Mengen-, sondern ein Zeitphänomen (das seinerseits sich natürlich auf Mengen auswirkt, die dadurch, dass sie früher verlangt werden, entsprechend"knapper" erscheinen).
Knapp ist alles, da alles per definitonem begrenzt ist. Das unendliche Alles gibt es nicht.
>Einst wurde Indien von der damaligen Macht (England) gewaltlos befreit (Gandhi).
Und Gandhi prompt erschossen.
>>Ich halte das Problem inzwischen für unlösbar.</font>
>Da wird sich die Macht aber freuen.
Das ist mir wurscht. Es ist so, wie es ist.
>Heilslehren brauchen wir tatsächlich nicht, die nutzen nur erneut der Macht. Und genau solche Heilslehren sind es, die von der Macht verbreitet und unterstützt werden. Andere - möglicherweise wirksame (?) - Möglichkeiten werden angeschwärzt, lächerlich gemacht und zerredet.
Moment! Heilslehren landen unausweichlich dadurch, dass sie sich verbreiten, wieder in Hierarchien, sieh Christentum, Sozialismus, what ever.
>Deshalb brauchen wir mutige Machtdekonzentrierer. Konkurrierende Tauschmittel sind ein elementarer Anfang. (Grüsse an R. Deutsch! Wünsche gutes Gelingen, die Zeit scheint ja schon ziemlich nah. Mögen sich die dienlichsten Tauschmittel durchsetzten!)
Contradictio in adjecto! Sobald sich solche Tauschmitteln"durchsetzen", beginnt automatisch wieder die Hierarchisierung. Was wohl sonst? Mit"Durchsetzen" läuft's gleich wieder schief.
>>Am Ende steht immer eine Um- bzw. Neuverteilung von Macht - ohne dass diese selbst zum Verschwinden zu bringen wäre.
>Ja, dottore, ganz genau. Ich staune immer wieder aufs neue, wie nah wir uns doch kommen, und wie fern wir uns trotzdem sind. Lass uns sie also dekonzentrieren,"die Macht", wir versuchen nicht erneut dümmlich sie mit Gegenmacht zu zerstören, sondern kümmern uns diesmal - fies und hinterlistig, mit scharfem Blick und peinlichst - um die der Machtausdehnung zugrundeliegenden Machtmittel. Einverstanden?
Gern. Nur das Machtmittel selbst ist immer die Waffe, die zwingt. Und die beste Waffe zwingt am stärksten. Wo also ansetzen?
Gruß!
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