-->Das hübsche Gedicht, das dottore unter dem Titel Credit est mort hier eingestellt hat, betrachtet die Welt (wie dottore auch) nur aus einer Sicht, nämlich der Kreditsicht (Schuldsicht), alles Geld ist Kredit (Schuld). In diesem Fall stirbt mit dem Kredit auch aller Handel.

Zum Glück gibt es aber nicht nur Kredit - also erst konsumieren, später arbeiten (Nachfragetheorie) sondern auch die umgekehrte Variante - also erst arbeiten, später konsumieren (Angebotstheorie).

Wenn ich mit einem erarbeiteten Tauschgegenstand (Goldklümpchen z.B.) zum Bäcker komme, gibt er mir Brötchen (Tausch). Wenn ich mit dem Versprechen zum Bäcker komme, später dafür zu arbeiten (Kredit), gibt er mir Nichts, wenn der Kredit (das Vertrauen) gestorben ist.

Es gibt also Hoffnung, liebe Brüder und Schwestern. Wenn der Kredit stirbt, aufersteht der Tausch (Gold und Silber). Die Welt geht nicht unter - es muss einfach wieder gearbeitet werden, bevor konsumiert werden kann.

Frohes Schaffen wünscht
RD

-->Das hübsche Gedicht, das dottore unter dem Titel Credit est mort hier eingestellt hat, betrachtet die Welt (wie dottore auch) nur aus einer Sicht, nämlich der Kreditsicht (Schuldsicht), alles Geld ist Kredit (Schuld). In diesem Fall stirbt mit dem Kredit auch aller Handel.
Zum Glück gibt es aber nicht nur Kredit - also erst konsumieren, später arbeiten (Nachfragetheorie) sondern auch die umgekehrte Variante - also erst arbeiten, später konsumieren (Angebotstheorie).
Wenn ich mit einem erarbeiteten Tauschgegenstand (Goldklümpchen z.B.) zum Bäcker komme, gibt er mir Brötchen (Tausch). Wenn ich mit dem Versprechen zum Bäcker komme, später dafür zu arbeiten (Kredit), gibt er mir Nichts, wenn der Kredit (das Vertrauen) gestorben ist.
Es gibt also Hoffnung, liebe Brüder und Schwestern. Wenn der Kredit stirbt, aufersteht der Tausch (Gold und Silber). Die Welt geht nicht unter - es muss einfach wieder gearbeitet werden, bevor konsumiert werden kann.
Frohes Schaffen wünscht
RD

Hallo Reinhardt

In der Finanzmathematik schaut man sich das Ganze - so wie Du - auch ein wenig differenzierter an, als dass man einfach vom völligen Aussterben von Krediten sprechen könnte.

Aus heutiger Perspektive betrachtet gab es zur Entstehungszeit des"Credit est mort"-Gedichts eben eine extrem steile Zinskurve und man konnte sich noch nicht so einfach durchswappen wie heute.

Deine völlig richtige Bemerkung, es müsse vor dem Konsum wieder gearbeitet werden, bedeutet nichts anderes, als dass durch eigene Arbeit wieder Beleihungsgrundlagen (Kollateralien) entstehen müssen, und somit Verschuldungsfähigkeit. Gelegentlich entsteht allerdings die Verschuldungsfähigkeit nicht dort, wo gearbeitet wird, so etwa bei Rohstoffhaussen infolge von Kriegs- oder Klimaeinwirkung.

Ende der Neunzigerjahre gab es in Russland aufgrund der extrem gestiegenen Zinsen einen ausgeprägten Barterhandel, so wurden etwa Lehrer mit Wodkalieferungen bezahlt und Arbeiter im Keramikwerk mit Kloschüsseln.

Gruss&schönen Sonntag!Ecki

-->>Das hübsche Gedicht, das dottore unter dem Titel Credit est mort hier eingestellt hat, betrachtet die Welt (wie dottore auch) nur aus einer Sicht, nämlich der Kreditsicht (Schuldsicht), alles Geld ist Kredit (Schuld).

"All money is credit" (wie bekannt, siehe Popeyes [ist ja wieder zurück, Grüezi!] unermüdliche Hinweise). Nur das"Metallgeld" ist kein Kredit, sondern per definitionem eine Schuld, nämlich die dem Abgabenherrn gegenüber, sofern der Metall zur Abgabe erklärt hat.

>In diesem Fall stirbt mit dem Kredit auch aller Handel.
>Zum Glück gibt es aber nicht nur Kredit - also erst konsumieren, später arbeiten (Nachfragetheorie) sondern auch die umgekehrte Variante - also erst arbeiten, später konsumieren (Angebotstheorie).

Nein. Es gibt immer nur die eine Variante: Der Mensch muss produzieren, weil er entweder die"Urschuld" oder die"Abgabenschuld" abzudecken hat. Wozu sollte er"auf Verdacht" oder"Vorschuss" arbeiten - außer im Rahmen seiner Vorrats- und Lagerdispositionen?

>Wenn ich mit einem erarbeiteten Tauschgegenstand (Goldklümpchen z.B.) zum Bäcker komme, gibt er mir Brötchen (Tausch).

Das"Goldklümpchen" ist bereits als Abgabe vorgesehen. Zur Zeit der Credit-est-mort-Grafik hatten die hohen Herren ein sehr großes, und nur in Goldklümpchen (bzw. Silber) abzudeckendes Finanzproblem.

Darob waren Gold und Silber auch so"rar".

>Wenn ich mit dem Versprechen zum Bäcker komme, später dafür zu arbeiten (Kredit), gibt er mir Nichts, wenn der Kredit (das Vertrauen) gestorben ist.

Genau so war es immer und so wird es wieder sein.

>Es gibt also Hoffnung, liebe Brüder und Schwestern. Wenn der Kredit stirbt, aufersteht der Tausch (Gold und Silber).

Wozu geben privat wirtschaftende Leute Waren oder Leistungen gegen Gold und Silber ab, wenn die Gesamtheit der privat Wirtschaftenden ihrerseits nicht dem Staat (Obrigkeit usw.) gegenüber nicht Gold und Silber schuldig ist?

>Die Welt geht nicht unter - es muss einfach wieder gearbeitet werden, bevor konsumiert werden kann.

Ja. Zum Schluss arbeitet wieder jeder auf seinem Acker, wie sonst könnte er die Früchte seiner Arbeit konsumieren?

Frohes Schaffen allen, die noch schaffen können. Man übe schon mal...

Gruß!

-->Hi Ecki,

>Aus heutiger Perspektive betrachtet gab es zur Entstehungszeit des"Credit est mort"-Gedichts eben eine extrem steile Zinskurve und man konnte sich noch nicht so einfach durchswappen wie heute.

Diese Zinskurve gab es nicht für die Privaten (nur bei Staatstiteln, die mit sehr hohem Agio nur noch zu platzieren waren). Die Privaten bekamen schlicht und einfach keinen Kredit, weil sie selbst keinen hatten.

Deshalb entstanden die Montes pietatis (Beleihung von Pfändern, welche die Leute vorbeibringen konnten) und natürlich die Kreditbanken - man denke an John Laws Genie und die ganze"Bankendiskussion" um 1700.

>Ende der Neunzigerjahre gab es in Russland aufgrund der extrem gestiegenen Zinsen einen ausgeprägten Barterhandel, so wurden etwa Lehrer mit Wodkalieferungen bezahlt und Arbeiter im Keramikwerk mit Kloschüsseln.

Das ist ein hübsches Beispiel. Schon Friedrich II. bezahlte seine Beamten mit Porzellanschüsseln aus der KPM.

Gruß!

-->>>Das hübsche Gedicht, das dottore unter dem Titel Credit est mort hier eingestellt hat, betrachtet die Welt (wie dottore auch) nur aus einer Sicht, nämlich der Kreditsicht (Schuldsicht), alles Geld ist Kredit (Schuld).
>"All money is credit" (wie bekannt, siehe Popeyes [ist ja wieder zurück, Grüezi!] unermüdliche Hinweise). Nur das"Metallgeld" ist kein Kredit, sondern per definitionem eine Schuld, nämlich die dem Abgabenherrn gegenüber, sofern der Metall zur Abgabe erklärt hat.
>>In diesem Fall stirbt mit dem Kredit auch aller Handel.
>>Zum Glück gibt es aber nicht nur Kredit - also erst konsumieren, später arbeiten (Nachfragetheorie) sondern auch die umgekehrte Variante - also erst arbeiten, später konsumieren (Angebotstheorie).

>Nein. Es gibt immer nur die eine Variante: Der Mensch muss produzieren, weil er entweder die"Urschuld" oder die"Abgabenschuld" abzudecken hat. Wozu sollte er"auf Verdacht" oder"Vorschuss" arbeiten - außer im Rahmen seiner Vorrats- und Lagerdispositionen?

*Was versteht man landläufig unter menschlicher Urschuld?


>>Wenn ich mit einem erarbeiteten Tauschgegenstand (Goldklümpchen z.B.) zum Bäcker komme, gibt er mir Brötchen (Tausch).

>Das"Goldklümpchen" ist bereits als Abgabe vorgesehen. Zur Zeit der Credit-est-mort-Grafik hatten die hohen Herren ein sehr großes, und nur in Goldklümpchen (bzw. Silber) abzudeckendes Finanzproblem.
>Darob waren Gold und Silber auch so"rar".

*Es ist also möglich sich einen Vorrat oder Lager anzuarbeiten um schlechte Zeiten zu überbrücken nicht? Also um immer noch tauschen zu können, wenn Kredittauscher nicht mehr tauschen können.


>>Wenn ich mit dem Versprechen zum Bäcker komme, später dafür zu arbeiten (Kredit), gibt er mir Nichts, wenn der Kredit (das Vertrauen) gestorben ist.

>Genau so war es immer und so wird es wieder sein.

>>Es gibt also Hoffnung, liebe Brüder und Schwestern. Wenn der Kredit stirbt, aufersteht der Tausch (Gold und Silber).

>Wozu geben privat wirtschaftende Leute Waren oder Leistungen gegen Gold und Silber ab, wenn die Gesamtheit der privat Wirtschaftenden ihrerseits nicht dem Staat (Obrigkeit usw.) gegenüber nicht Gold und Silber schuldig ist?

*Nunja, vielleicht um sich einen Vorteil zu verschaffen? Um im Geschäft zu bleiben, welches Arbeitsteilung und somit besseren Output ermöglicht.


>>Die Welt geht nicht unter - es muss einfach wieder gearbeitet werden, bevor konsumiert werden kann.

>Ja. Zum Schluss arbeitet wieder jeder auf seinem Acker, wie sonst könnte er die Früchte seiner Arbeit konsumieren?

*In dem er mit erarbeiteten Werten, wie Silber oder Schweinehälften tauscht. Es muss ja nicht bis zur selbstversorgung gehen.


>Frohes Schaffen allen, die noch schaffen können. Man übe schon mal...
>Gruß!

Erst mal den Sonntag, die Ruhe vor dem Sturm genießen.
Dito!

-->Hi,

... und hat sich immer aus einer Form der Abgabe heraus entwickelt. Warum hatten denn schon die"Häuptlinge" immer die dicksten Klumpen davon? Ich habe bei Schultz und anderen keine Ausnahme gefunden.

Der eigentliche Trick ist aber nicht die Abgabe (wer rollt schon tonnenschwere Steinräder zum"Kaufmann"?). Sondern aus der Waren-Abgabe etwas zu machen, das außer dem"Chief" auch andere interessiert, aus Statusgründen zunächst und dann immer weiter. Der"Kreislauf der Macht" war vollendet, als das Metall daher kam. Verwendbar zunächst als Waffe, zur Ausübung des bewaffneten Zwangs anderen gegenüber, und dann als Waffenmaterial (sehr schön zunächst bei Kupfer/Zinn zu beobachten) von anderen per Zwang abholbar, die dann ihrerseits das Material beschaffen mussten.

Das Metall ist der Schlüssel zum Verständnis der Geschichte - bis heute (Uran ist kein Stein).

>*Was versteht man landläufig unter menschlicher Urschuld?

Ich verstehe darunter die Verpflichtung eines produktionsfähigen Menschen, für sich selbst und jene zu produzieren, die er zu betreuen hat (Alte, Kinder).

>*Es ist also möglich sich einen Vorrat oder Lager anzuarbeiten um schlechte Zeiten zu überbrücken nicht? Also um immer noch tauschen zu können, wenn Kredittauscher nicht mehr tauschen können.

Erst nachdem</b ich sehe, dass andere bevorratete Waren nachfragen (siehe den Produktionszwang der"Aufseher" schon in Ancient Mesopotamia), weil sie ihr von der Macht vorgegebenes Soll nicht erreichen und in Bestrafungsgefahr geraten, beginne ich, mehr als den Vorrat anzulegen."Dazwischen" gibt es natürlich Übergänge, z.B. ergibt sich irgendwo bei irgendwem ein Ist über Soll, das nicht vorauszusehen war.

>>Wozu geben privat wirtschaftende Leute Waren oder Leistungen gegen Gold und Silber ab, wenn die Gesamtheit der privat Wirtschaftenden ihrerseits nicht dem [b]Staat (Obrigkeit usw.) gegenüber nicht Gold und Silber schuldig ist?

>*Nunja, vielleicht um sich einen Vorteil zu verschaffen?

Natürlich. Aber der Vorteil ergibt sich dem anderen gegenüber, der einen Nachteil hat, der darin besteht, nicht das geforderte Soll erreicht zu haben.

>Um im Geschäft zu bleiben, welches Arbeitsteilung und somit besseren Output ermöglicht.

In welchem Geschäft? Das startet erst, nachdem etwas per Zwang abgefordert wird. Wer das betreffende Gut (Abgabe) beschaffen kann bzw. hat, ist im Vorteil. Die Arbeitsteilung ist immer die Folge, nie die Ursache dieses Umstands. Niemand wirtschaftet arbeitsteilig, wenn weder er noch ein anderer den Nachteil eines anderen zu seinem Vorteil nutzne kann.

>>Ja. Zum Schluss arbeitet wieder jeder auf seinem Acker, wie sonst könnte er die Früchte seiner Arbeit konsumieren?
>*In dem er mit erarbeiteten Werten, wie Silber oder Schweinehälften tauscht. Es muss ja nicht bis zur selbstversorgung gehen.

Der Wert des Silbers ergibt sich aus dessen Abgabengut-Funktion. Alexander hob aus den persischen Tresoren Hunderte von Tonnen davon. Der Wert der Schweinehälfte ergibt sich aus deren Ernährungsgut-Funktion (sofern Schweine nicht ihrerseits Naturalabgaben sind). Hat jemand nichts, womit er sich ernähren kann, wird er auch keine Schweinehälften (die er ja wohl zur Ernährung braucht)"eintauschen" können.

Es sei denn, Silber ist Abgabengut, der Schweinehälften-Halter muss es liefern, der andere hat das Abgabengut bzw. fördert es: Dann kann sich der Silber-Halter die Schweinehälften andienen lassen. Der Schweine-Halter wird sich dann entscheiden müssen: Gibt er das Schwein auf, um das Abgabengut Silber zu erhalten oder trägt er lieber die Konsequenz aus seinem Nicht-Abliefern von Silber.

Den Sonntag genießen wir in vollen Zügen, hoffentlich alle. Danke!

Und Gruß!

-->hallo,
niemand kann von Metall existieren. Wenn ich es auf den Punkt bringe:
Alles beginnt mit den Bauern, die die Nahrung schaffen. Jeder kann ohne Geld, Metall, Industrieprodukt leben, aber nie ohne Nahrung. König Midas hat sich ja gewünscht, dass alles was er berührt, zu Gold wird. Er musste kläglich verhungern. In letzter Konsequenz:
Wenn ich auf meinem Anwesen nur soviel anbaue bzw. züchte, dass ich und meine Familie überlebt, da hat sich dann die ganze Herrschaft geschnitten!
Von wegen Zwang: Wenn sich einige zusammentun um einem herrschaftlichen Zwang zu widerstehen, was ist dann? Die müssten nicht einmal untereinander handel treiben, jeder ernährt sich selbst, gemeinsam gegen die Obrigkeit.
Dies schliesst technischen Fortschritt und bessere Bewaffnung nicht aus, somit läuft Drohung der Herrschaft ins Leere.
Kleines Beispiel Nordkorea!
Es gab hier an der Grenze zu Böhmen einmal sogenannte Freibauern, die waren niemandem untertan! Sie mussten lediglich die Grenze bewachen. Dafür waren sie abgabenfrei.
Gruss
Otto

-->>hallo,
>niemand kann von Metall existieren. Wenn ich es auf den Punkt bringe:
>Alles beginnt mit den Bauern, die die Nahrung schaffen.

Hi Otto!

Logischerweise waren damals alle Bauern (bzw. Jäger). Wie heißt es so schön seit Witclif: "Als Adam pflügte, Eva spann - wo war denn da der Edelmann?"

>Jeder kann ohne Geld, Metall, Industrieprodukt leben, aber nie ohne Nahrung. König Midas hat sich ja gewünscht, dass alles was er berührt, zu Gold wird. Er musste kläglich verhungern. In letzter Konsequenz:
>Wenn ich auf meinem Anwesen nur soviel anbaue bzw. züchte, dass ich und meine Familie überlebt, da hat sich dann die ganze Herrschaft geschnitten!

Du hast die Grundsteuer vergessen. Erst dann haut's hin.

>Von wegen Zwang: Wenn sich einige zusammentun um einem herrschaftlichen Zwang zu widerstehen, was ist dann? Die müssten nicht einmal untereinander handel treiben, jeder ernährt sich selbst, gemeinsam gegen die Obrigkeit.

Die dann unweigerlich zu irgendeinem Steuerinkasso daherkommt. Denke an die franz. taille, die hat das gesamte Land ruiniert, selbst die tüchtigsten Bauern hungerten.

>Dies schliesst technischen Fortschritt und bessere Bewaffnung nicht aus, somit läuft Drohung der Herrschaft ins Leere.

Dann aufpassen, ob nicht der Waco-Effekt eintritt. Erschieß den ersten Gov.-Lakaien, der versucht, Dein Grundstück zu betreten und schon machen die Dich kalt (sorry, fackeln Dich ab).

>Kleines Beispiel Nordkorea!

Die Menschen dort finden das nicht amusing, dort zu leben.

>Es gab hier an der Grenze zu Böhmen einmal sogenannte Freibauern, die waren niemandem untertan! Sie mussten lediglich die Grenze bewachen. Dafür waren sie abgabenfrei.

Natürlich delegiert die Macht, siehe auch Kosaken usw. Du übernimmst dann einen Teil der Militärausgaben. Chance immerhin: Es ist billiger, wenn Du gut ausgebildete Kämpfer um Dich scharen kannst als die sonst üblichen Steuern zu bezahlen.

Gruß!

-->Dottore schreibt:

Nur das"Metallgeld" ist kein Kredit, sondern per definitionem eine Schuld, nämlich die dem Abgabenherrn gegenüber, sofern der Metall zur Abgabe erklärt hat.

Nein - Metallgeld ist keineswegs per definitionem eine Schuld. Wenn ich im Wald einen Pilz finde, so ist das zunächst mein Pilz. Ich habe einen Pilz gefunden und nicht eine Schuld. Auch wenn der Landesherr eine Pilzabgabe verhängt, wird der Pilz nicht zur Schuld, sondern bleibt ein Pilz. Der simple linguistische Trick von dottore, dass er alles was Geld ist zur Schuld erklärt und so auch der unschuldige Pilz plötzlich zur Schuld wird, weil der Landesherr ihn zu Geld erkläert hat, sollte hier nicht verfangen. Weiter schreibt dottore:

Nein. Es gibt immer nur die eine Variante: Der Mensch muss produzieren, weil er entweder die"Urschuld" oder die"Abgabenschuld" abzudecken hat. Wozu sollte er"auf Verdacht" oder"Vorschuss" arbeiten - außer im Rahmen seiner Vorrats- und Lagerdispositionen?

Dieses falsche Argument wird durch ständige Wiederholung nicht richtig. Er arbeitet auf Verdacht oder Vorschuss, um Tauschmittel zu haben, um tauschbereit zu sein. Weiter schreibt er:
Das"Goldklümpchen" ist bereits als Abgabe vorgesehen.

Es gibt Abgabe und Handel gleichzeitig und nebeneinander. Einige Klümpchen sind für die Abgabe, andere für den Handel (Tausch) vorgesehen. Weiter fragt er:

Wozu geben privat wirtschaftende Leute Waren oder Leistungen gegen Gold und Silber ab, wenn die Gesamtheit der privat Wirtschaftenden ihrerseits nicht dem Staat (Obrigkeit usw.) gegenüber nicht Gold und Silber schuldig ist?

Weil der Staat kein Brot backt, sie aber Brot tauschen wollen.
Zum Schluss arbeitet wieder jeder auf seinem Acker, wie sonst könnte er die Früchte seiner Arbeit konsumieren?

Lieber dottore, ich werde wohl nie begreifen, warum Du die alberne Fiktion aufrecht halten willst, es gebe keinen Tausch. Die Gesellfritzen dürfen nicht zugeben, dass Buchgeld auch Geld ist, weil sonst ihre ganze Theorie zusammenbricht (Steuerung der Umlaufgeschwindigkeit). Aber warum ist es für Dich so wichtig, den Tausch weg zu definieren??? Die Machttheorie funktioniert doch auch, wenn es Tausch gibt.

Heinsohn/Steiger waren so überwältigt von ihrer Entdeckung des Kreditgeldes (das sie bis dahin offenbar nicht kannten), dass sie gleich behaupteten, es gäbe nur Kreditgeld und sonst gar nichts. Aber Du - warum kannst Du mit Warengeld als Tauschmittel nicht leben, an welcher Stelle stört das Deine Theorie? Nur weil eine alte Theorie überwunden werden muss, um eine neue Theorie zur Herrschaft zu führen:-)?

Gruß
R

-->>Dottore schreibt:
> Nur das"Metallgeld" ist kein Kredit, sondern per definitionem eine Schuld, nämlich die dem Abgabenherrn gegenüber, sofern der Metall zur Abgabe erklärt hat.
>Nein - Metallgeld ist keineswegs per definitionem eine Schuld.

Doch. Wozu wird es denn standardisiert, in Gewichtseinheiten fesgelegt, geprägt usw. (alles von der Macht!), wenn nicht von der Macht zum Zweck der Macht? Die Macht ist doch keine gütige Herz-Jesu-Fee!

[Und das muss ich zu jemand sagen, der von der unglaublichen, heimtückischen, brutalen, rücksichtslosen, usw. Perfidie der Macht so überzeugt ist, wie RD?]

>Wenn ich im Wald einen Pilz finde, so ist das zunächst mein Pilz. Ich habe einen Pilz gefunden und nicht eine Schuld. Auch wenn der Landesherr eine Pilzabgabe verhängt, wird der Pilz nicht zur Schuld, sondern bleibt ein Pilz. Der simple linguistische Trick von dottore, dass er alles was Geld ist zur Schuld erklärt und so auch der unschuldige Pilz plötzlich zur Schuld wird, weil der Landesherr ihn zu Geld erkläert hat, sollte hier nicht verfangen.

Das ist kein Trick. Das Metall wurde zur Abgabe erklärt und damit war"alles Metall" zunächst Abgabe. Nun beginnen alle zur Abgabe Verpflichteten, es sich zu beschaffen (Tausch, Handel entsteht). Das Abgabengut Metall kann zwar durchaus in höherer als zur Abgabe (und dem dann folgenden Macht-Kreislauf - was haben die Spanier für giganische Mengen an Pesos schlagen lassen!) erforderlichen Menge gefunden werden; diese Erscheinung macht sich die Macht indes zu Nutze, indem sie die Abgabe erhöht (zumal sie sonst sich selbst und ihre Ausgaben zu Machterhalt entwerten würde).

Die Macht muss immer auf maximale Einnahmen (Metallabgabe) und minimale Ausgaben (z.B. Münzverschlechterungen) bedacht sein.

So kam es in der Geschichte immer wieder zu dem rätselhaften, weil sonst nicht erklärbaren Phänomen, dass im Nicht-Macht-Kreislauf ununterbrochen Geld (Metall) fehlte. Habe gerade die early pamphlets aus Massuchusetts zum Thema gelesen: England forderte Metall aus den Kolonien ab - und die Kolonisten waren verzweifelt und rieten einander dringend zur Einrichtung einer Bank.

>Weiter schreibt dottore:
>Nein. Es gibt immer nur die eine Variante: Der Mensch muss produzieren, weil er entweder die"Urschuld" oder die"Abgabenschuld" abzudecken hat. Wozu sollte er"auf Verdacht" oder"Vorschuss" arbeiten - außer im Rahmen seiner Vorrats- und Lagerdispositionen?
>Dieses falsche Argument wird durch ständige Wiederholung nicht richtig. Er arbeitet auf Verdacht oder Vorschuss, um Tauschmittel zu haben, um tauschbereit zu sein.

Was ist denn das:"tauschbereit"? Erinnert mich an"empfängnisbereit". Wer ist so dumm,"auf Verdacht" Surplus zu erzeugen staat sich lieber in die Sonne zu legen? Dass die scheint, sehe ich. Ob ein anderer"Tauschbereiter" jemals des Weges kommen wird, weiß ich doch nicht! Woher denn?

>Weiter schreibt er:
>Das"Goldklümpchen" ist bereits als Abgabe vorgesehen.

>Es gibt Abgabe und Handel gleichzeitig und nebeneinander. Einige Klümpchen sind für die Abgabe, andere für den Handel (Tausch) vorgesehen.

Schon die Sicherheit, die Handel, Wandel plus Tausch haben müssen, die Plätze, die Abwicklung, die Prüfung, die Gewichte usw., also alles, was Märkte ausmacht, setzt Macht voraus. Ergo sind die ersten Klümpchen fürs Erste, die anderen fürs Später...

>Weiter fragt er:
>Wozu geben privat wirtschaftende Leute Waren oder Leistungen gegen Gold und Silber ab, wenn die Gesamtheit der privat Wirtschaftenden ihrerseits nicht dem Staat (Obrigkeit usw.) gegenüber nicht Gold und Silber schuldig ist?
>Weil der Staat kein Brot backt, sie aber Brot tauschen wollen.

Wozu brauche ich Gold und Silber, um ein Brot zu ertauschen? Da die ersten (!) Münzen für mindestens 500 Laib Brot gut waren - wozu und wo mit diesen (Groß)Münzen erscheinen?

>Zum Schluss arbeitet wieder jeder auf seinem Acker, wie sonst könnte er die Früchte seiner Arbeit konsumieren?

>Lieber dottore, ich werde wohl nie begreifen, warum Du die alberne Fiktion aufrecht halten willst, es gebe keinen Tausch.

Selbstverständlich gibt es Tausch: Ich muss Abgabe leisten und ertausche mir das Abgabengut, das ich leider nicht habe, indem ich etwas dem anderen, der es hat (findet, fördert, usw.) andiene, was ich habe und wogegen er mir (möglicherweise!) das Abgabengut gibt.

>Die Gesellfritzen dürfen nicht zugeben, dass Buchgeld auch Geld ist, weil sonst ihre ganze Theorie zusammenbricht (Steuerung der Umlaufgeschwindigkeit). Aber warum ist es für Dich so wichtig, den Tausch weg zu definieren??? Die Machttheorie funktioniert doch auch, wenn es Tausch gibt.

Die Macht erzwingt den Tausch (Eintauschen des Abgabengutes). Das hat mit Kredit und Kauf gar nichts zu tun. Die Abgabe ist Zwang, ein recht auf Kredit gibt es nicht, und der Kauf muss zum Termin der Fälligkeit der Kaufsumme mit Geld erfüllt werden (Geld, das wiederum erst als Abgabengut entstanden ist).

>Heinsohn/Steiger waren so überwältigt von ihrer Entdeckung des Kreditgeldes (das sie bis dahin offenbar nicht kannten), dass sie gleich behaupteten, es gäbe nur Kreditgeld und sonst gar nichts. Aber Du - warum kannst Du mit Warengeld als Tauschmittel nicht leben, an welcher Stelle stört das Deine Theorie? Nur weil eine alte Theorie überwunden werden muss, um eine neue Theorie zur Herrschaft zu führen:-)?

Ach was. Die Privattausch/Privatkauf-vor-Abgaben-Theorie ist leider falsch. Ich bin halt auch erst nach langen Einsichten, zumal in den Forumsdebatten hier, drauf gekommen.

Gruß!

-->Ach was. Die Privattausch/Privatkauf-vor-Abgaben-Theorie ist leider falsch. Ich bin halt auch erst nach langen Einsichten, zumal in den Forumsdebatten hier, drauf gekommen.
Gruß!


<hr>Hallo Dottore

Soviel zum historischen Entstehungsablauf und mir erscheint dies, wie ich oft genug dankbar zum Ausdruck gebracht habe, plausibel. Dennoch glaube ich, dass das Wirtschaften als komplexes System nicht digital aufgefasst werden darf, sondern eine Art fuzzy logic erfordert, in der Art etwa, zu sagen:"das Tauschen ist unbedeutend" anstatt"es findet kein Tauschen statt". Was meinst Du dazu? Schliesslich fordert ja nicht nur die Macht persönlichen Arbeitseinsatz, sondern auch das eigene Selbst und dessen Erhaltung, mit schon von jeher unterschiedlichen Veranlagungen und speziellen Fähigkeiten.

Gruss&einen schönen Sonntag noch

Ecki

-->Man hätte auch sagen können: Bürokratie und Markt.

Die private Wirtschaft beruht auf Kredit. Es kann aber vorkommen und ist auch immer wieder vorgekommen, daß der Kredit versiegt. Sollen dann alle verhungern? wohl kaum.

Dann übernimmt regelmäßig der Staat oder andere Autorität die Versorgung. Wer sich nur auf Kredit verläßt (Liberale und so) der ist langfristig genauso tot, wie derjenige, der sich nur auf Staat verläßt (Sozialist).

Die Geschichte lehrt dies: es gibt ein charakteristisches Hin-und-Her zwischen den beiden alternativen Versorgungswegen. Das läßt sich mit dem Kreditzyklus erklären. Versiegt der Kredit, so gewinnt automatisch der andere Versorgungsweg an Bedeutung.

Mit dem Geldbegriff allein läßt sich wenig erklären, es dient sowohl dem Kredit (z.B. die Börsenspekulation) als auch der Macht (bei den Steuern).

-->>Ach was. Die Privattausch/Privatkauf-vor-Abgaben-Theorie ist leider falsch. Ich bin halt auch erst nach langen Einsichten, zumal in den Forumsdebatten hier, drauf gekommen.
>Gruß!
>
><hr>Hallo Dottore
>Soviel zum historischen Entstehungsablauf und mir erscheint dies, wie ich oft genug dankbar zum Ausdruck gebracht habe, plausibel. Dennoch glaube ich, dass das Wirtschaften als komplexes System nicht digital aufgefasst werden darf, sondern eine Art fuzzy logic erfordert, in der Art etwa, zu sagen:"das Tauschen ist unbedeutend" anstatt"es findet kein Tauschen statt". Was meinst Du dazu?

Nachdem wir nun einmal ins Macht- und Abgebensystem geraten sind, ist es in der Tat komplexer geworden. Dennoch bleibe ich dabei: Im Kern besteht Wirtschaften darin, Abgaben zu erwirtschaften. Dass um den Kern herum sich"komplexe Systeme" entwickelt haben, ist unstreitig. Sie tragen sich eine Zeitlang selbst, so als eine Art Oszillator um den ehernen Pfad, den die Staatsmacht beschreitet. Sobald dieses"Band" schmaler wird und sich endlich wieder auf den Staatspfad reduziert (in Wirtschaftskrisen allemal) wird wieder einzig und allein die Macht gegen die Nicht-Mächtigen stehen.

>Schliesslich fordert ja nicht nur die Macht persönlichen Arbeitseinsatz, sondern auch das eigene Selbst und dessen Erhaltung, mit schon von jeher unterschiedlichen Veranlagungen und speziellen Fähigkeiten.

Zweifellos. Doch wozu fordert noch die Macht, wenn wir selbst mit uns genug zu tun haben? Dass wir für uns selbst und unseren Erhalt gerade zu stehen haben, versteht sich von selbst. Es ist aber nicht einzusehen, warum wir Arbeitseinsatz für die Macht leisten müssen und schon gar nicht, warum wir Arbeitseinsatz für jene leisten müssen, die ihrerseits nicht daran denken, an den Erhalt ihres eigenen Selbsts zu denken. Das sind bekanntlich nicht wenige und es werden immer mehr.

Ich frage die großen Herren aus Politik und"Sachverstand" immer:

"Wenn Sie so viel wissen oder sogar besser wissen als die anderen - warum machen Sie sich nicht selbständig und sorgen für sich selbst? Warum liegen Sie dem Staat und damit anderen auf der Tasche?"

Herr Müller (ehemals Wirtschaftsminister) sagte, er sei doch in die Privatwirtschaft gegangen. Aha, in einen vom Staat bis zum Exzess subventionierten Betrieb.

Und Herr Clement? In der Privatwirtschaft kläglich gescheitert (Chefredakteur einer Zeitung). Heute wird er von der Staatsmacht alimentiert.

Wir werden von Staatsdrohnen regiert, die keinerlei Ahnung von Wirtschaft und davon haben, wie man mit eigenem, vom Markt und ergo freiwillig von anderen zur Verfügung gestelltem Einkommen überleben kann.

Frau Sager sollte sich erst mal in einem Second-Hand-Shop bewähren, bevor sie große Töne spuckt. Wie wärs, wenn Frau Künast sich mit einem unsubventionierten Bauernhof durchschlüge? Herr Trittin - als was würde er in der freien Wirtschaft reüssieren? Endlos-Liste.

Schönen Gruß zurück!



>Gruss&einen schönen Sonntag noch
>Ecki

-->
>Frau Sager sollte sich erst mal in einem Second-Hand-Shop bewähren, bevor sie große Töne spuckt. Wie wärs, wenn Frau Künast sich mit einem unsubventionierten Bauernhof durchschlüge? Herr Trittin - als was würde er in der freien Wirtschaft reüssieren? Endlos-Liste.


Hallo, dottore,

klasse Beitrag, aber gar nicht so einfach, wozu die brauchbar wären, bzw. besser gesagt, jeweils nicht.

Wozu könntest Du beispielsweise Johannes den Trauerredner Rau hernehmen?

Als Werbefigur für Ila Rogoff Knoblauchpillen? Kaum, so vergreist, wie der ist. Als Trauerredner, ja, warum nicht, aber selbst dazu halte ich ihn für viel zu farblos.
Reserveprieser als Pausenfüller und Glockenläuter?


Oder den Wolfgang Wunschelkopf Thierse, dem könnte man höchstens einen alten Mantel aus der Altkleidersammlung anziehen und ihn mit einem Pappschild und einem kleinen Hund und einer Pulle Fusel Marke Pennerglück als Mitleidspenner an die Rolltreppe einer U-Bahn-Station setzen.

Rita Süßmutz, das wird schwierig. Die könnte als personifizierter Ehescheidungsgrund fungieren, Mietschwiegermutter für unglücklich verheiratete, die unbedingt einen Trennungskrach benötigen.

Trittihn, tja, Revoluzzer werden gerade nicht gebraucht, was kann der sonst noch....... als Gewerkschaftshilfsbote würde der sicher nicht auffallen, kann Briefe von hier nach da tragen im Gewerkschaftshaus.
Ob dazu die Qualifikation ausreichen würde? Hm....

Stoiber ist ja lt. Kabarett Oberkellner, das könnte ich mir vorstellen.

Merkel, auweia, bezüglich der US-Hinternpräferenz wäre die als Hilfsschwester im Pflegeheim für nicht mehr heimkehrende US-Veteranen denkbar, zum Hinternabwischen der US-Grufties. Oder etwa nicht? Na gut, dann meinetwegen Hilfsfriseurin im Hundesalon, aber das ist schon fast zu viel des Sarkasmus.

Hans Eichel, den könnte ich mir als Märchenonkel in der Vorschule gut vorstellen, vielleicht würden sie ihm da noch was abnehmen, obwohl, das mit dem Klapperstorch könnte der auch den 4-jährigen heutzutage nicht mehr vorgaukeln.

Nobbi die Rente iss sichä Blüm, vielleicht Bonsai-Gärtner, eine Gießkanne im Miniformat wird er wohl halten können.

Peter Strukk, hm, der soll ja Dachdecker gewesen sein, wenn man da runter fällt, kann da schon einiges durcheinandergewirbelt werden und so, und der harte Aufschlag, na ja, vielleicht erklärt das was. Wozu nehmen.........die Bundeswehr hat große Höfe, vielleicht kann er ja nach ein paar Wochen Einarbeitung mit einem Besen umgehen und kehren?

Ulla Schmitt, es gab ja hier schon Stimmen, die sie sich als Domina gut vorstellen konnten, will ich mal nicht widersprechen.

Volker Rühe, der wäre was für die Feuerwehr, weil, der hat was, was mich an Feuermelder erinnert, rumms und so, der könnte dann bei Alarm Feuuuurioohh rufen, feuuuuuriooohhhhhh....., oder ist das zuviel verlangt?

Otto Schily, jetzt wird es noch schwieriger, was könnte der im Zivilleben machen.....Anwalt issser........Hardliner isser.........den könnte ich mir als Knastwärter vorstellen. Immerhin. Am besten beim BND im Keller, oder beim Verfassungsschutz im Verhörverließ.......

Sonderlich produktiv und wertschöpfend ist das alles nicht - wen wunderts.

Ich denke, selbst wenn man Politiker als Organspender nehmen würde, die Abstoßungsreaktionen wären extrem heftig und umgehend am Werke......doch merke, keiner ist unnütz, und wenn er nur als schlechtes Beispiel dienen kann......

beste Grüße vom Baldur