-->Hi,

ein Autor bereitet ein Buch zum Thema US-Gold vor. Ich habe ihm zugesichert, seine Ergebnisse nicht vor Erscheinen des Buches zu verwursten. Meine davon unabhängigen Schlussfolgerungen dagegen stelle ich deshalb auch nicht zur Diskussion.

Einige Fragen, die er mir stellte, konnte ich allerdings leider nicht beantworten, vielleicht sind die Goldexperten hier besser drauf.

1. Wie viel Gold wurde von Europa zwischen 1934 und 1940 in die USA tatsächlich exportiert? [Es soll dazu nur eine - ex post fabrizierte? - Statistik geben, die 1952 veröffentlicht wurde]

2. Kann es sein, dass es sich dabei um"Fluchtgold" gehandelt hat? [Die angegebenen Mengen schließen das eigentlich aus]

3. Gibt es kompatible Export-Statistiken dazu? [Im berühmten Stat. Jb. von 1949, das die NS-Zahlen korrigiert, wurde ich nicht fündig]

4. Wieviel Gold haben die Japaner auf ihren Kriegszügen seit den 30er Jahren in Asien an sich gerissen?

5. Gibt es ueberhaupt einigermaßen verlässliche Statistiken / Schätzungen zum damaligen monetären und nichtmonetären Goldbestand in den betroffenen asiatischen Ländern?

6. Kann es sein, dass die in Asien damals vorhandene Goldmenge plus die in Europa und Nordamerika monetär vorhandene plus die dortige private Goldmenge die bekannten (ex Soetbeer) Förderstatistiken seit ca. 1500 bei weitem übersteigt, also tatsächlich erheblich mehr Gold"vorhanden" war (und heute ist) als die bekannten 80.000 / 120.000 Tonnen?

7. Gab es in den USA Ende der 30er Jahre Pläne, Gold wieder abzuwerten?

8. Was ist mit dem japanischen Raubgold bis heute geschehen?

9. [Und als Wichtigstes:] Ist es vorstellbar (evtl. nachqweisbar), dass die USA außer den Beständen des US Trearury noch eine weitere (strategische) Goldreserve halten, die sie möglicherweise dazu einsetzen, um den POG zu manipulieren (Klartext: damit den Dollarkurs zu stützen)?

Je präziser auf die Fragen selbst eingegangen würde, desto lieber wäre es mir.

Schönen Dank und besten Sommergruß!

-->Wie spekulativ die Aussagen dieses Autors zu bewerten sind, wage ich aber nicht einzuschätzen:

THE SPOILS OF WAR: The Secret Story of WWII Japanese & Nazi Gold

HIROHITO'S GOLD: Explosive Japanese WWII Secrets Revealed

Weitere, allerdings nicht zum Thema gehörende, Geschichten über Gold vom selben Autor, aber vielleicht gefällt das jemandem:

THE ELECTRONIC BLACK MARKET: Banknotes, Diamonds, Gold, Oil, Cigarettes - That Will Do Nicely, Sir!

THE SECRET GOLD TREATY: A review/blurb of The Secret Gold Treaty book

-->

-->9. [Und als Wichtigstes:] Ist es vorstellbar (evtl. nachqweisbar), dass die USA außer den Beständen des US Trearury noch eine weitere (strategische) Goldreserve halten, die sie möglicherweise dazu einsetzen, um den POG zu manipulieren (Klartext: damit den Dollarkurs zu stützen)?

Hi,

es gibt ja bekanntlich den Exchange Stabilization Fund ESF. Er soll über 30 Milliarden USD schwer sein. Bei entsprechendem Leverage kann man da einige Unzen Gold kaufen. Untersteht nur Snow und Bush. Bilanz mehr oder weniger geheim. Darf alles kaufen Aktien, Commodities, Currencies.

gruss
cg

-->>1. Wie viel Gold wurde von Europa zwischen 1934 und 1940 in die USA tatsächlich exportiert? [Es soll dazu nur eine - ex post fabrizierte? - Statistik geben, die 1952 veröffentlicht wurde]

Vielleicht 2000-3000 t

>2. Kann es sein, dass es sich dabei um"Fluchtgold" gehandelt hat? [Die angegebenen Mengen schließen das eigentlich aus]

Eher wenig

>3. Gibt es kompatible Export-Statistiken dazu? [Im berühmten Stat. Jb. von 1949, das die NS-Zahlen korrigiert, wurde ich nicht fündig]
>4. Wieviel Gold haben die Japaner auf ihren Kriegszügen seit den 30er Jahren in Asien an sich gerissen?

Silber lag den Asiaten mehr. Nur wenig monetäres Gold. Asien war kaum industrialisiert. Viele Staaten waren (Ex-)Kolonien. Da hatte sich kein unbemerkter, abholbarer 'Inka'-Goldschatz angesammelt.

>5. Gibt es ueberhaupt einigermaßen verlässliche Statistiken / Schätzungen zum damaligen monetären und nichtmonetären Goldbestand in den betroffenen asiatischen Ländern?

Potentielle Fundstellen bei: Green, Timothy; Eichengreen, Barry; Bordo, Michael

>6. Kann es sein, dass die in Asien damals vorhandene Goldmenge plus die in Europa und Nordamerika monetär vorhandene plus die dortige private Goldmenge die bekannten (ex Soetbeer) Förderstatistiken seit ca. 1500 bei weitem übersteigt, also tatsächlich erheblich mehr Gold"vorhanden" war (und heute ist) als die bekannten 80.000 / 120.000 Tonnen?

147000 (gesamt, bis 2002)

M.W. enthalten die Statistiken schwarz gefördertes Gold. Wie gut solche Schätzungen sind ist ein anderes Thema. Das meiste Gold wurde aber im 20-zigsten Jahrhundert von Aktiengesellschaften gefördert, extrem weit daneben sollten die Schätzungen also nicht liegen.

>7. Gab es in den USA Ende der 30er Jahre Pläne, Gold wieder abzuwerten?

Vermute ich mal.

>8. Was ist mit dem japanischen Raubgold bis heute geschehen?

Der Krieg war teuer und manches mußte im Ausland besorgt werden, wofür die Japaner ihr Gold benötigten.

>9. [Und als Wichtigstes:] Ist es vorstellbar (evtl. nachqweisbar), dass die USA außer den Beständen des US Trearury noch eine weitere (strategische) Goldreserve halten, die sie möglicherweise dazu einsetzen, um den POG zu manipulieren (Klartext: damit den Dollarkurs zu stützen)?

Kleine übriggebliebene schwarze Kassen vielleicht. In größeren Mengen abwegig. Woher sollte es kommen? Zudem: Die Menge des Goldes aus Verkäufen und Verleihungen reicht zudem, um die bisherige Goldpreismanipulation zu erklären.

>Je präziser auf die Fragen selbst eingegangen würde, desto lieber wäre es mir.
>Schönen Dank und besten Sommergruß!

Gruß, Dimi

-->.

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/207140.htm

-->Eine Auftischung ;-)

Gruß, Dimi

-->Die Frage ist nur, wo die Realität aufhört und die Spekulation beginnt...

Hoffen wir mal, dass uns dottore das aufdröselt, sobald er sich kundig gemacht hat...

-->Hi Dimi,

leider kann ich nur die mir gegenüber gemachten Angaben anführen, die ich selbst noch nicht überprüfen konnte. Die Zahlen also mit Vorsicht zu genießen. Immerhin ergibt sich zu einzelnen Punkten Folgendes:

>>1. Wie viel Gold wurde von Europa zwischen 1934 und 1940 in die USA tatsächlich exportiert? [Es soll dazu nur eine - ex post fabrizierte? - Statistik geben, die 1952 veröffentlicht wurde]
>Vielleicht 2000-3000 t

Die (monetären?) Goldbestände der USA (jedenfalls die lt."Quelle" ausgewiesenen) haben sich von 1935 = 8.998 t bis 1940 auf 19.543 to erhöht. Lässt sich dies allein mit der Zwangsabgabe des Goldes ab 1934 im Zusammenhang mit der Dollarabwertung / Goldaufwertung (Roosevelt) erklären?

Hinzu kommt ein Anstieg der Goldreserven Großbritanniens um ca. 10.000 t im selben Zeitraum. Dort gab es keinen Ablieferungszwang.

Kurzum (falls die Zahlen stimmen): Woher kamen die mehr als 20.000 t Gold, die in den USA (als"offizieller" Bestand) und in GB (offenbar in der BoE) in einem halben Jahrzehnt zusätzlich erschienen?

1940 soll die BoE 12.000 t gehabt haben und 1945 nur noch 1.772 t. Ist das allein mit Käufen von Kriegsmaterial gegen Gold zu erklären?

>>4. Wieviel Gold haben die Japaner auf ihren Kriegszügen seit den 30er Jahren in Asien an sich gerissen?
>Silber lag den Asiaten mehr. Nur wenig monetäres Gold. Asien war kaum industrialisiert. Viele Staaten waren (Ex-)Kolonien. Da hatte sich kein unbemerkter, abholbarer 'Inka'-Goldschatz angesammelt.

Immerhin stehen die 6000 t"japanisches Raubgold" im Raum. Aus den dankenswerterweise von HB offerierten Links bin ich in diesem Punkte schlauer geworden, den Rest der Texte kann ich nicht beurteilen.

>>6. Kann es sein, dass die in Asien damals vorhandene Goldmenge plus die in Europa und Nordamerika monetär vorhandene plus die dortige private Goldmenge die bekannten (ex Soetbeer) Förderstatistiken seit ca. 1500 bei weitem übersteigt, also tatsächlich erheblich mehr Gold"vorhanden" war (und heute ist) als die bekannten 80.000 / 120.000 Tonnen?
>147000 (gesamt, bis 2002)

Angeblich hatte das ZB-Gold 1938 insgesamt ein Volumen von ca. 38.000 t. Wie könnte das mit den 147.000 heute zusammenpassen?

>M.W. enthalten die Statistiken schwarz gefördertes Gold. Wie gut solche Schätzungen sind ist ein anderes Thema. Das meiste Gold wurde aber im 20-zigsten Jahrhundert von Aktiengesellschaften gefördert, extrem weit daneben sollten die Schätzungen also nicht liegen.

Vielleicht stimmen die von Soetbeer gegebenen Ausgangszahlen nicht (die immer weiter hochgerechnet wurden) und es existiert insgesamt (als bisher überhaupt gefördert) viel mehr Gold?

>>7. Gab es in den USA Ende der 30er Jahre Pläne, Gold wieder abzuwerten?
>Vermute ich mal.
>>8. Was ist mit dem japanischen Raubgold bis heute geschehen?
>Der Krieg war teuer und manches mußte im Ausland besorgt werden, wofür die Japaner ihr Gold benötigten.

Also in den USA, mit denen noch Frieden war? Immerhin sind 6.000 t, so sie denn stimmen, nicht unbeachtlich.

>>9. [Und als Wichtigstes:] Ist es vorstellbar (evtl. nachqweisbar), dass die USA außer den Beständen des US Trearury noch eine weitere (strategische) Goldreserve halten, die sie möglicherweise dazu einsetzen, um den POG zu manipulieren (Klartext: damit den Dollarkurs zu stützen)?
>Kleine übriggebliebene schwarze Kassen vielleicht. In größeren Mengen abwegig. Woher sollte es kommen? Zudem: Die Menge des Goldes aus Verkäufen und Verleihungen reicht zudem, um die bisherige Goldpreismanipulation zu erklären.

Dann müsste nach dem absehbaren Ende der Manipulationen der POG steigen.

Welche Motive hätten Deiner Meinung nach die dann auftretenden Käufer:

- Rechnen sie mit einer Wiederkehr des GS, dann zu einer erheblich höheren Parität? An welche Größenordnung würdest Du als Goldhalter denken?

- Anziehen der Goldnachfrage insgesamt? Dabei aus erhöhtem industriellen Bedarf (vor allem wohl Schmuck)? Oder als Hedging gegen eine erwartete Inflation?

Falls Letzteres: Wann und wodurch würde diese Inflation starten?

Könntest Du Dir Goldkäufe durch Nicht-US-ZBs vorstellen, auch wenn diese Käufe den Dollarkurs drücken und die Exportchancen der Länder, in denen diese ZBs sitzen, verschlechtern?

Ich bin beim POG in Euro, auf dem ich gerade hocke, unschlüssig. Beim POG in Euro tut sich eigentlich nicht viel. Was müsste also Deiner Meinung nach passieren, damit der POG gegen Euro nachhaltig steigt?

Vielen Dank im Voraus für eventuelle Antworten.

Gruß!

-->>Re: Na ja, alles hat er sich ja wohl doch nicht aus dem Finger gesogen...

Wieso nicht? Nur damit kann er sich wichtig machen. Er ist zu schlecht, um etwas wirklich Bedeutendes aufzudecken, also erfindet er etwas.

>Die Frage ist nur, wo die Realität aufhört und die Spekulation beginnt...

Alles, was irgendwie spektakulär klingt, scheint von ihm erfunden zu sein (sofern es nicht schon bekannt war). Beispielweise unterstellt er allen Ernstes die sagenhafte Menge von 1 Million Tonnen Gold in Asien. Mal abgesehen davon, daß er sie belegen müßte, hält sie keiner Überprüfung stand:

- Es wäre eine merkwürdige geologische Besonderheit, wenn in Asien zehnmalsoviel Gold wie ansonsten insgesamt vorkommt.
- Es gibt darüber keine Quellen (China usw. kennt die Schrift seit Jahrtausenden).
- Wo sind die Reste von mehreren 100.000 vorindustriellen Bergwerken?
- Wenn es in Asien so viel Gold gab: Wieso entwickelte es Silbergeld?
- Wenn es in Asien so viel Gold gab: Wieso ist nicht in jedem wohlhabenderem Haushalt Gold?
- Wenn es in Asien so viel Gold gab: Wieso tragen die Frauen keinen Goldschmuck?
- Wenn es in Asien so viel Gold gab: Wieso hatten die asiatischen Staaten so enorme Probleme, selbst geringe Goldreserven zu aufzubauen (<1000t!), als sie im neunzehnten Jahrhundert auf den Goldstandard wechelten, um international kredit- und zahlungsfähig zu werden?
- Wieso floß es nicht aus Asien ab? Gold war jahrtausende bestes Zahlungsmittel.
- Wieso floß es nicht aus Asien ab? Gold wäre wichtige Beute gewesen von Dschingis Khan bis zu den erupopäischen Kolonialmächten.
- Die Japaner konnten nicht alles rauben: Wo ist der Rest?
Usw.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Dottore,

>Die (monetären?) Goldbestände der USA (jedenfalls die lt."Quelle" ausgewiesenen) haben sich von 1935 = 8.998 t bis 1940 auf 19.543 to erhöht. Lässt sich dies allein mit der Zwangsabgabe des Goldes ab 1934 im Zusammenhang mit der Dollarabwertung / Goldaufwertung (Roosevelt) erklären?

Ja. 90% der Produktion flossen in die USA (ca. 5000 t), 2000-3000 t gaben europäische Zentralbanken ab, Rest Enthortung (z.B. aus Indien).

>Hinzu kommt ein Anstieg der Goldreserven Großbritanniens um ca. 10.000 t im selben Zeitraum. Dort gab es keinen Ablieferungszwang.

Den gab es nicht! Es ist ein Tippfehler von Timothy Green in Table 1 (eine '0' zuviel entsprechend 10000 t).

>Kurzum (falls die Zahlen stimmen): Woher kamen die mehr als 20.000 t Gold, die in den USA (als"offizieller" Bestand) und in GB (offenbar in der BoE) in einem halben Jahrzehnt zusätzlich erschienen?

S.o.

>1940 soll die BoE 12.000 t gehabt haben und 1945 nur noch 1.772 t. Ist das allein mit Käufen von Kriegsmaterial gegen Gold zu erklären?

S.o.

>Immerhin stehen die 6000 t"japanisches Raubgold" im Raum. Aus den dankenswerterweise von HB offerierten Links bin ich in diesem Punkte schlauer geworden, den Rest der Texte kann ich nicht beurteilen.

s. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/207220.htm

Wer eine Million Tonnen herbeiphantasiert, der macht auch aus 60 kg 6000 Tonnen.

>Angeblich hatte das ZB-Gold 1938 insgesamt ein Volumen von ca. 38.000 t. Wie könnte das mit den 147.000 heute zusammenpassen?

28.000 t (s.o.). 1938 eher sogar weniger

Förderung 1939-2002: 93.000 t. Zudem war ca. die Hälfte, rechnerisch 26.000 t, vorher nicht ZB-Gold.

>Vielleicht stimmen die von Soetbeer gegebenen Ausgangszahlen nicht (die immer weiter hochgerechnet wurden) und es existiert insgesamt (als bisher überhaupt gefördert) viel mehr Gold?

Es sind die besten, die wir haben.

http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/of01-006/gold.html

>Also in den USA, mit denen noch Frieden war? Immerhin sind 6.000 t, so sie denn stimmen, nicht unbeachtlich.

Mit jedem, der bereit war zu verkaufen.

6000t: Da sie nicht stimmen sind sie unbeachtlich

>Dann müsste nach dem absehbaren Ende der Manipulationen der POG steigen.

Die Manipulation führte zu einem Defizit von sagen wir 1000 t p.a.. Dies müßte erst ausgeglichen werden.

>Welche Motive hätten Deiner Meinung nach die dann auftretenden Käufer:

Mußt Du dann die Käufer fragen

>- Rechnen sie mit einer Wiederkehr des GS, dann zu einer erheblich höheren Parität? An welche Größenordnung würdest Du als Goldhalter denken?

Ein Goldstandard allein löst das Überschuldungsproblem nicht. Wir benötigten zusätzlich eine Währungsreform 2 oder 3:1, oder eine einmalige Nettogeld induzierte Inflation von vielleicht 100%.

Größenordnung erheblich.

>- Anziehen der Goldnachfrage insgesamt? Dabei aus erhöhtem industriellen Bedarf (vor allem wohl Schmuck)? Oder als Hedging gegen eine erwartete Inflation?
>Falls Letzteres: Wann und wodurch würde diese Inflation starten?
>Könntest Du Dir Goldkäufe durch Nicht-US-ZBs vorstellen, auch wenn diese Käufe den Dollarkurs drücken und die Exportchancen der Länder, in denen diese ZBs sitzen, verschlechtern?
>Ich bin beim POG in Euro, auf dem ich gerade hocke, unschlüssig. Beim POG in Euro tut sich eigentlich nicht viel. Was müsste also Deiner Meinung nach passieren, damit der POG gegen Euro nachhaltig steigt?

Gold müßte schneller steigen ;-)

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->guten morgen Dottore;

Ich kann zu Ihren Fragen nicht beitragen, weil ich schlichtweg nicht über das
fragliche Wissen verfüge.

Immerhin muss ein Punkt dazu eingebracht werden: Es gilt anzunehmen, dass
bei den vielen Schiff-Transporten von Gold auf den Weltmeeren eine Unmenge
an Tonnen des Goldes in der Tiefe des Meeres liegen, wo sie noch zu
bergen sind. Gold als Zahlungs-Mittel oder Raubgut wurde meistens auf
Schiffen von Kontinent zu Kontinent verschoben. Ueber diese Verluste sind
m.E. nur sehr wenig Aufzeichnungen vorhanden.

Und zum Sommerloch-Thema allgemein: Gold steigt gegenwärtig mit oder ohne
endgültige Klarheit wer es wann, wieso und wieviel überhaupt woher geholt
hat.

Have a golden week-end.

Emerald.

-->>>Re: Na ja, alles hat er sich ja wohl doch nicht aus dem Finger gesogen...
>Wieso nicht? Nur damit kann er sich wichtig machen. Er ist zu schlecht, um etwas wirklich Bedeutendes aufzudecken, also erfindet er etwas.
>>Die Frage ist nur, wo die Realität aufhört und die Spekulation beginnt...
>Alles, was irgendwie spektakulär klingt, scheint von ihm erfunden zu sein (sofern es nicht schon bekannt war). Beispielweise unterstellt er allen Ernstes die sagenhafte Menge von 1 Million Tonnen Gold in Asien. Mal abgesehen davon, daß er sie belegen müßte, hält sie keiner Überprüfung stand:

Die Zahl ist vermutlich fabuliert.

>- Es wäre eine merkwürdige geologische Besonderheit, wenn in Asien zehnmalsoviel Gold wie ansonsten insgesamt vorkommt.

Wir lesen bei Herodot, dass die Inder p.a. 360 Talente Oberflächengold an die Perser lieferten. Das Talent (Gewichtseinheit) kann als"talanton" mit je 150 Kilo interpretiert werden. Dann ergäbe das 54 t p.a. Als griechische Gewichtseinheiten im späteren Münzsystem kämen wir noch auf ca. 9 t. Ich neige ersterem zu, da die indischen Tribute nicht vermünzt abgeliefert wurden.

>- Es gibt darüber keine Quellen (China usw. kennt die Schrift seit Jahrtausenden).

Das wird seit langem ernsthaft bestritten. Ich kann es nicht beurteilen. Immerhin findet sich keine schriftliche Überlieferung auf anderem als Papier. Soweit erinnerlich sind die ältesten chinesischen Schriftquellen nach 1000 AD.

>- Wo sind die Reste von mehreren 100.000 vorindustriellen Bergwerken?

Warum immer Bergwerke? Es gab zuerst Unmengen von Oberflächengold.

>- Wenn es in Asien so viel Gold gab: Wieso entwickelte es Silbergeld?

Warum entwickelte das klassische Goldland Ägypten (inkl. Nubien) kein Goldgeld?

>- Wenn es in Asien so viel Gold gab: Wieso ist nicht in jedem wohlhabenderem Haushalt Gold?

Exportiert.

>- Wenn es in Asien so viel Gold gab: Wieso tragen die Frauen keinen Goldschmuck?

Herrschaftlich monopolisiert. Goldschmuckverbote waren auch in Europa an der Tagesordnung. Siehe auch Moses und seine Vorschriften (Goldenes Kalb ff.).

>- Wenn es in Asien so viel Gold gab: Wieso hatten die asiatischen Staaten so enorme Probleme, selbst geringe Goldreserven zu aufzubauen (<1000t!), als sie im neunzehnten Jahrhundert auf den Goldstandard wechelten, um international kredit- und zahlungsfähig zu werden?

Vielleicht war das Gold schon weg?

>- Wieso floß es nicht aus Asien ab? Gold war jahrtausende bestes Zahlungsmittel.

Zahlungsmittel ist auf den Kern gebracht immer nur Steuerzahlungs- bzw. Tributmittel. Ich kann bis heute kein privates Zahlungsmittel entdecken, das vor der Etablisierung von Herrschaft und bewaffnetem Zwang existiert hätte, egal ob ungemünzt oder gemünzt. Herrschaft definiert sich durch Zwangsabgaben.

>- Wieso floß es nicht aus Asien ab? Gold wäre wichtige Beute gewesen von Dschingis Khan bis zu den erupopäischen Kolonialmächten.

Gold floss massiv aus Asien ab. Kollege Deutsch weiß mehr. Dschinghis Khan schlug Goldmünzen. Vermutlich, um seine weiter westlichen Hilfstruppen zu bezahlen. Die Truppen Alexanders in Baktrien wurden mit Silber bezahlt, da Silber in ihrer griechischen Heimat Steuerzahlungsmittel war. Die Münzen zeigen neben der attischen Eule Schiffssteven (prora) - Hinweis auf Rückkehr per Schiff und Weinreben - Hinweis auf griechischen Wein.

>- Die Japaner konnten nicht alles rauben: Wo ist der Rest?

Das genau ist die Frage, ob es überhaupt einen"Rest" gegeben hatte.

Gruß!

-->

-->

-->Meine Antwort bezog sich auf seine Phantasiemenge.

Natürlich gab es Gold in Asien, aber nicht unglaublich viel mehr als anderswo. Zudem stand Asien anders als Amerika vor Kolumbus nicht jenseits der Weltpolitik und -wirtschaft.

Guyatt will uns hier eine Eldoradostory^1000 auftischen.

Zur Währungsreformfrage (207233: 'Re: Danke. Aber Währungsreform 2 oder 3:1 - wie? (owT)'): Z.B.: Guthaben/Schulden gestaffelt reduziert, Ausgleichsausgabe, Preise neu verhandeln bzw. festsetzen, absolutes Staatskreditverbot mit effektiven Durchsetzungsmitteln, entsprechendes in Privatwirtschaft, Neuorganisation des Außenhandels (Gold?).

Gruß, Dimi

-->Dottore fragt:

Welche Motive hätten Deiner Meinung nach die dann auftretenden Käufer:
tauschbereit zu sein - Gold ist höchste und letzte Liquidität (Tauschbereitschaft).
Rechnen sie mit einer Wiederkehr des GS, dann zu einer erheblich höheren Parität? An welche Größenordnung würdest Du als Goldhalter denken?

nix GS und nix Parität - es geht einfach darum, eine Beleihungsgrundlage zu haben, für the day after, oder eben direkt tauschbereit zu sein

- Anziehen der Goldnachfrage insgesamt? Dabei aus erhöhtem industriellen Bedarf (vor allem wohl Schmuck)? Oder als Hedging gegen eine erwartete Inflation?

wegen Wiederentdeckung als Geld
Falls Letzteres: Wann und wodurch würde diese Inflation starten?

durch verstärkte Erzeugung von fiat money
Könntest Du Dir Goldkäufe durch Nicht-US-ZBs vorstellen, auch wenn diese Käufe den Dollarkurs drücken und die Exportchancen der Länder, in denen diese ZBs sitzen, verschlechtern?

die Chance, Waren zu verschenken (gegen grüne Zettel) besteht immer. Es ist besser, die Produktionskraft ins eigene Land zu investieren. Irgendwann begreift selbst der dümmste Zentralbänker, dass Dollarreserven noch keine Ware, sondern nur ein Versprechen sind
Ich bin beim POG in Euro, auf dem ich gerade hocke, unschlüssig. Beim POG in Euro tut sich eigentlich nicht viel. Was müsste also Deiner Meinung nach passieren, damit der POG gegen Euro nachhaltig steigt?

alles fiat money muss letztlich gegen real things (Gold und Silber) abwerten. Der Euro vielleicht etwas später als der Dollar (Abwertungswettlauf)
Vielen Dank im Voraus für eventuelle Antworten.
p.s. wie viel Gold vorhanden ist, (10.000, 100.000, oder 200.000 Tonnen) spielt eigentlich keine Rolle. Entscheidend ist lediglich, dass es nicht beliebig aus dem Nichts erzeugt werden kann.
Gruß
RD

-->Hallo Dimi das sehe ich ähnlich.
Der Außenhandel wie er jetzt läuft würde unweigerlich im Protektionismus enden.
Das Privileg der USA mit den grünen Zetteln wird nicht mehr zu halten sein.
Man ist bei den Großinvestoren vorsichtig geworden mit der wirtschaftlichen Leistungskraft der USA wenn man zusätzlich deren Verschuldung ins Kalkül zieht.
Dort gibt es ja nicht nur das Problem der hohen Verschuldung sondern zusätzlich das Problem des gigantisch defizitären Außenhandels.
Jedes Land weiß wohl inzwischen daß man im Ernstfall mit den grünen Zetteln nichts anfangen kann weil die militärische Alleinmacht der USA zwingt vorsichtig zu sein.
Die USA wird jetzt gerade wegen ihrer militärischen Macht ihr eigenes Opfer.
Und ganz schlimm für das Vertrauen der Welt in die USA war die alleinige Okupation des Irak gegen das Mandat der UNO.
Jetzt überlegt man wohl weltweit als Großinvestor was man selbst zu tun gedenkt wenn in der USA die Anwendung der Gesetze zur Enteignung von ausländischen Vermögen ansteht wenn politische Verwicklungen drohen.
Das Vertrauen ist ganz einfach weg.So etwas kann man nicht riskieren als Investor.
Die USA hat in der Vergangenheit gezeigt daß sie diese Gesetze rabiat anwendet.
So wendet sich jetzt das Schwert gegen die USA selbst.
George Bush hat außenpolitisch verbrannte Erde hinterlassen.
Schlicht und einfach haben dessen diplomatischen Fähigkeiten das Irak-Problem sauber zu lösen nicht ausgéreicht.
Zu allem Unglück hat er dann noch solche Figuren wie Rumsfeld,Wolfowitz,Rice als engste Mitarbeiter was den Scherbenhaufen der amerikanischen Politik nur noch vergrößert hat.
Er hätte jemand gebraucht der ihn nicht scharf macht sondern jemand der ihn mäßigt.Er ist von Natur aus scharf genug;-))
Die Verteidungsanstrengungen der Europäer sind richtig und zielgenau.Das stärkt am Ende die Verhandlungsposition und macht die Währung auch etwas weicher und mildert die Deflation.
Man kanns auch anders machen und Washington auf Jahre hinaus Billionensummen auf den Tisch des Hauses legen.
Ich glaube nicht daß dies im Sinne der Europäer ist denn einen bissigen Hund macht man auch nicht zahm indem man ihm jeden Tag den Napf hinstellt.
Versucht man ihm den wegzuziehen wird er beißen.
Daher ist ein gerechteres Weltwährungssystem sogar für Amerika wichtiger als für Europa.
Tut sich hier nichts wäre zuerst der Währungskrieg mit anschließendem Weltkrieg wohl die zwangsläufige Folge.
Gruß EUKLID

-->>>>1. Wie viel Gold wurde von Europa zwischen 1934 und 1940 in die USA tatsächlich exportiert? [Es soll dazu nur eine - ex post fabrizierte? - Statistik geben, die 1952 veröffentlicht wurde]

Jones/Obstfeld führen Reserven, Goldexporte usw. auf:

http://www.nber.org/databases/jones-obstfeld/[/link]

Hier der Aufsatz (20 MB):

http://elsa.berkeley.edu/users/obstfeld/ftp/account_data/copyright.html

>Hinzu kommt ein Anstieg der Goldreserven Großbritanniens um ca. 10.000 t im selben Zeitraum. Dort gab es keinen Ablieferungszwang.

Der Eingabefehler von Green für 1940 ist auch in seiner Studie ersichtlich. In Tafel 1 gibt er für alles ZB-Gold 38189 t an, in Tafel 3 hingegen 28189 t. Die Zahl des Völkerbundes ist 24600 t, für 1939, aber nur 21 Staaten.

Ancheinend hat Green in seinem Spreadsheet in Tafel 1 bei UK versehentlich 12390 statt 1239 eingegeben.

Gruß, Dimi

-->>Meine Antwort bezog sich auf seine Phantasiemenge.
>Natürlich gab es Gold in Asien, aber nicht unglaublich viel mehr als anderswo. Zudem stand Asien anders als Amerika vor Kolumbus nicht jenseits der Weltpolitik und -wirtschaft.

Hi Dimi,

Kolumbus wollte nach Indien. Warum? Weil er dort kein Gold zu finden hoffte? Oder wollte er die Katholischen Majestäten mit Saris beglücken?

Warum sprach er dauernd vom Gold ("das die Seelen sogar ins Pardies bringen" könnte).

Er fand nur wenig Gold und fiel darob in Ungnade. Denn es war von ihm Gold erwartet worden, sonst hätte ihn auch niemand vorfinanziert. Die Wechsel gibt es bis heute, als geplatzte.

>Guyatt will uns hier eine Eldoradostory^1000 auftischen.

Seine Zahlen sind sicher märchenhaft. Aber im Kern gings doch wohl ums asiatische Gold, jedenfalls das dort vermutete.

>Zur Währungsreformfrage (207233: 'Re: Danke. Aber Währungsreform 2 oder 3:1 - wie? (owT)'):

>Z.B.: Guthaben/Schulden gestaffelt reduziert,

Falls zeitgleich überall eine Null gestrichen wird und anders als zeitgleich gehts zumindest bei gleichen Fälligkeiten nicht, macht das keinen Sinn. Werden die Nuller erst hinten (längere Fälligkeit) gestrichen, wandern alle in frühere Fälligkeiten und zum Schluss in Bargeld.

Nun aber! Da alles Bargeld auf später fälligen Titeln basiert, würden die späteren Titel, die bei der ZB als Pfand legern, eine Null verlieren. Dann könnten sich die Banken für ein Zehntel des ZB-Geldes die Titel wieder abholen und bleiben auf 90 % des Baren hocken, das sie nie wieder zurückreichen müssten, um die Titel abzuholen, die sie ja schon abgeholt hatten. Dann haben sie 90 % des ZB-Geldes netto. Und bedanken sich herzlichst.

Falls die Nuller auch beim Bargeld gestrichen würde, würden die Nuller sofort auch bei den Preisen der aktuell angebotenen Waren wegfallen. Das Ganze ist eine Nullnummer.

Eine Währungsreform ist immer ein Staatsbankrott. Funktioniert also nur bei Wegfall der Staatszahlungen. Da der Staat sowohl Zahlungen an seine Beamten als auch an die Halter seiner Titel gesetzlich zu leisten hat, kann unmöglich der Beamte weiterhin jeden Monat 1000 € beziehen, der Titelhalter aber nur noch 100. Das funktioniert also hinten und vorn nicht.

>Ausgleichsausgabe,

Was sollte bei überall eine Null weg ausgeglichen werden?

>Preise neu verhandeln bzw. festsetzen,

Der Preis 100 (und dito alle Bezüge, Renten usw.) wird beim Nullerwegfall eben zum Preis 10. Außerdem: Wer sollte welche Preise"festsetzen"? Wir haben mindestens 2 Millionen Einzelpreise.

>absolutes Staatskreditverbot mit effektiven Durchsetzungsmitteln,

Das haut auch nicht hin, da der Staat immer früher Auszahlungen hat als er Einzahlungen haben kann. Seine Einzahlungen sind umsatz- und ertragsabhängig, also müssen erst Umsätze und Erträge da sein, bevor er zugreifen kann. Außerdem zahlt der Staat vielfach vorschüssig (Beamte, Rentner). Der"Staat ohne Schulden" ist eine Chimäre und in der Geschichte sub summa aller Staaten niemals beobachtet worden.

Ich sags gern nochmal: Das Staatsproblem ist nicht zu lösen, weil nicht nachher vor vorher vorstellbar ist.

>entsprechendes in Privatwirtschaft,

Dann würde jeder gegen Rechnung liefern, was dann auch verboten werden müsste, da jede Rechnung ein Kredit ist. Der Lieferant verbucht aktiv, der Belieferte passiv. Die allermeisten Transaktionen sind zunächst unverzinslich: Guthaben beim Gläubiger, Schulden beim Belieferten.

>Neuorganisation des Außenhandels (Gold?).

Dann müsste auch der Binnenhandel gegen Gold und das als direkter Tausch ohne jegliche Zeitverzögerung erfolgen. Wer setzt fest, dass nur gegen sofort geliefertes Gold getauscht werden kann? In welcher Parität von 1 Gramm Gold gegen 1 Einheit von was? Und wie willst Du alle Transaktionen (weltweite Umsätze von Gütern und Leistungen von weit mehr als 100 Bio Euro) mit 150.000 t überhaupt vorhandenem Gold (= 1,5 Bio Euro) abwickeln? Für einen dicken Benz bräuchte man allein 10 Kilo (falls ich die Zahlen richtig zusammenklamüsert habe).

Das mit Deiner"Währungsreform" musst Du bitte nochmal erklären.

Gruß!

-->>Hallo Dimi das sehe ich ähnlich.
>Der Außenhandel wie er jetzt läuft würde unweigerlich im Protektionismus enden.
>Das Privileg der USA mit den grünen Zetteln wird nicht mehr zu halten sein.

Die grünen Zettel spielen keine Rolle. Das sog. Außerdefizit der USA ist ein auf Dollar lautende Verschuldung, die - da auf Dollar lautend - eine Binnenverschuldung ist - wo der Gläubiger sitzt, spielt keine Rolle. Er hat Dollar zu fordern und sonst nichts.

Das Ganze endet also beim Kredit Ranking der USA und diese beim Kredit Ranking ihrer sichersten Titel, also Gov-Bonds. Verlieren die ihr AAA vor anderen Titeln - dann erst ist es aus. Aber die US-Titel werden ihr AAA als letzte verlieren bzw. wenn sie tatsächlich nur noch AA haben sollten, liegen die anderen noch tiefer.

Das Geheimnis einer Weltmacht besteht eben darin, immer eine relativ höhere Bonität als andere zu haben. Das ist nun wirklich nicht neu. Die Bonität von Weltmächten ging - relativ - immer nur flöten, wenn andere Mächte (Armeen, Waffen usw.) zur neuen Weltmacht aufstiegen, was nicht so einfach zu bewerkstelligen ist.

>Man ist bei den Großinvestoren vorsichtig geworden mit der wirtschaftlichen Leistungskraft der USA wenn man zusätzlich deren Verschuldung ins Kalkül zieht.
>Dort gibt es ja nicht nur das Problem der hohen Verschuldung sondern zusätzlich das Problem des gigantisch defizitären Außenhandels.
>Jedes Land weiß wohl inzwischen daß man im Ernstfall mit den grünen Zetteln nichts anfangen kann weil die militärische Alleinmacht der USA zwingt vorsichtig zu sein.

Was heißt"Ernstfall"? Die Alleinmacht der USA ist gerade der"Ernstfall" nicht.

>Die USA wird jetzt gerade wegen ihrer militärischen Macht ihr eigenes Opfer.
>Und ganz schlimm für das Vertrauen der Welt in die USA war die alleinige Okupation des Irak gegen das Mandat der UNO.
>Jetzt überlegt man wohl weltweit als Großinvestor was man selbst zu tun gedenkt wenn in der USA die Anwendung der Gesetze zur Enteignung von ausländischen Vermögen ansteht wenn politische Verwicklungen drohen.
>Das Vertrauen ist ganz einfach weg.So etwas kann man nicht riskieren als Investor.

Du investierst also lieber im bereits bankrotten Europa (D, F, I) als im noch nicht bankrotten Amerika?

Es wird immer dort angelegt, wo der Bankrott am spätestens zu erwarten ist.

>Die USA hat in der Vergangenheit gezeigt daß sie diese Gesetze rabiat anwendet.
>So wendet sich jetzt das Schwert gegen die USA selbst.
>George Bush hat außenpolitisch verbrannte Erde hinterlassen.
>Schlicht und einfach haben dessen diplomatischen Fähigkeiten das Irak-Problem sauber zu lösen nicht ausgéreicht.
>Zu allem Unglück hat er dann noch solche Figuren wie Rumsfeld,Wolfowitz,Rice als engste Mitarbeiter was den Scherbenhaufen der amerikanischen Politik nur noch vergrößert hat.
>Er hätte jemand gebraucht der ihn nicht scharf macht sondern jemand der ihn mäßigt.Er ist von Natur aus scharf genug;-))
>Die Verteidungsanstrengungen der Europäer sind richtig und zielgenau.

Na die Verteidigungsanstrengungen wollen wir doch erst Mal sehen. Alle Militäranstrengungen taugen letztlich nur, wenn angegriffen wird. Deutschland wird nicht am Hindukusch"verteidigt", sondern es greift dort an (schönes Wieselwort"Eingreiftruppen"). Alles andere ist Augenwischerei ("Friedenstruppen" usw.).

Gruß!

-->
>>Die Verteidungsanstrengungen der Europäer sind richtig und zielgenau.
>Na die Verteidigungsanstrengungen wollen wir doch erst Mal sehen. Alle Militäranstrengungen taugen letztlich nur, wenn angegriffen wird. Deutschland wird nicht am Hindukusch"verteidigt", sondern es greift dort an (schönes Wieselwort"Eingreiftruppen"). Alles andere ist Augenwischerei ("Friedenstruppen" usw.).
>Gruß!

Hallo dottore hier muß ich entschieden widersprechen.
Du schreibst daß alle Verteidigungsanstrengungen erst nützen wenn angegriffen wird.
Das kann man nicht stehen lassen.
Vor dem Angriff ist es erst die Position der Verhandlung die gestärkt wird.
Da Europa von den Amerikanern (gilt übrigens nicht nur für Europa) nicht ernst genommen wurde und wird kann man dies nur wiederherstellen indem man aufrüstet.
Klipp und klar doch das Konzept des kalten Krieges.
Warum hat die USA wohl Rußland in den 60ern und 70ern überhaupt ernst genommen?
Ich meine daß wir vor einer Phase der Neuordnung von Freund und Feind stehen.Das kann ganz langsam geschehen aber es geschieht.Im Fluß der Geschichte gibt es keine Konstanten wie bei einer Differentialgleichung.Es gibt nur Variablen die sich im Fluß der Geschichte ändern.

Gruß EUKLID

-->Hallo Dottore,

>>Guyatt will uns hier eine Eldoradostory^1000 auftischen.
>Seine Zahlen sind sicher märchenhaft. Aber im Kern gings doch wohl ums asiatische Gold, jedenfalls das dort vermutete.

Das er dort vermutete, ohne es zu belegen.

>[...]Das Ganze ist eine Nullnummer.

Währungsreformen sind keine Nullnummer, auch historisch nicht.

>Eine Währungsreform ist immer ein Staatsbankrott. Funktioniert also nur bei Wegfall der Staatszahlungen. Da der Staat sowohl Zahlungen an seine Beamten als auch an die Halter seiner Titel gesetzlich zu leisten hat, kann unmöglich der Beamte weiterhin jeden Monat 1000 € beziehen, der Titelhalter aber nur noch 100.

Man kann doch zwischen titulierter Forderung und Einkommen differenzieren.

>Das funktioniert also hinten und vorn nicht.
>>Ausgleichsausgabe,
>Was sollte bei überall eine Null weg ausgeglichen werden?
>>Preise neu verhandeln bzw. festsetzen,
>Der Preis 100 (und dito alle Bezüge, Renten usw.) wird beim Nullerwegfall eben zum Preis 10. Außerdem: Wer sollte welche Preise"festsetzen"? Wir haben mindestens 2 Millionen Einzelpreise.

Damit meinte ich lediglich solche Preise, die durch die Währungsumstellung unmittelbar tangiert würden (z.B. schon ausgeführte, aber noch nicht bezahlte Lieferungen, Mietverträge und dergleichen).

>>absolutes Staatskreditverbot mit effektiven Durchsetzungsmitteln,
>Das haut auch nicht hin, da der Staat immer früher Auszahlungen hat als er Einzahlungen haben kann.

Na, das ist wohl um des Kaisers Bart - dann bekommen die Beamten ihr Gehalt eben am Monatsende

>Seine Einzahlungen sind umsatz- und ertragsabhängig, also müssen erst Umsätze und Erträge da sein, bevor er zugreifen kann. Außerdem zahlt der Staat vielfach vorschüssig (Beamte, Rentner). Der"Staat ohne Schulden" ist eine Chimäre und in der Geschichte sub summa aller Staaten niemals beobachtet worden.

Fliegen ist eine Chimäre und niemals beobacht worden (unbekannt, um 1700)

;-)

>Ich sags gern nochmal: Das Staatsproblem ist nicht zu lösen, weil nicht nachher vor vorher vorstellbar ist.

S.o.

>>entsprechendes in Privatwirtschaft,
>Dann würde jeder gegen Rechnung liefern, was dann auch verboten werden müsste, da jede Rechnung ein Kredit ist. Der Lieferant verbucht aktiv, der Belieferte passiv. Die allermeisten Transaktionen sind zunächst unverzinslich: Guthaben beim Gläubiger, Schulden beim Belieferten.

Ich meinte etwa keine steuerliche Begünstigung der Kreditaufnahme.

>>Neuorganisation des Außenhandels (Gold?).
>Dann müsste auch der Binnenhandel gegen Gold und das als direkter Tausch ohne jegliche Zeitverzögerung erfolgen.

Nee

Im Außenhandel ergibt sich Handlungsbedarf, um politische Macht aus dem Währungsgefüge herauszuhalten, und um die Folgen zu begrenzen, falls sich ein Staat nicht um ein geordnetes Geld- und Kreditwesen bemüht.

>Wer setzt fest, dass nur gegen sofort geliefertes Gold getauscht werden kann? In welcher Parität von 1 Gramm Gold gegen 1 Einheit von was? Und wie willst Du alle Transaktionen (weltweite Umsätze von Gütern und Leistungen von weit mehr als 100 Bio Euro) mit 150.000 t überhaupt vorhandenem Gold (= 1,5 Bio Euro) abwickeln? Für einen dicken Benz bräuchte man allein 10 Kilo (falls ich die Zahlen richtig zusammenklamüsert habe).

Davon rede ich doch gar nicht. Wer hat denn 1948 einen Benz mit 10 Kilo gekauft?

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->>Hallo dottore hier muß ich entschieden widersprechen.
>Du schreibst daß alle Verteidigungsanstrengungen erst nützen wenn angegriffen wird.
>Das kann man nicht stehen lassen.
>Vor dem Angriff ist es erst die Position der Verhandlung die gestärkt wird.

Wem gegenüber? Verhandelt wird zwischen Parteien, die möglicherweise gegeneinander Krieg führen.

>Da Europa von den Amerikanern (gilt übrigens nicht nur für Europa) nicht ernst genommen wurde und wird kann man dies nur wiederherstellen indem man aufrüstet.

Gegen wen? Gegen die USA? Nur das hätte einen Sinn. Ansonsten bleiben die Europäer immer Hilfstruppen, die mit ziehen oder sich verweigern können. Ziehen sie mit, können sie die Beute teilen, verweigern sie sich, können sie die Weltmacht bei ihren Kriegszügen schwächen, was aber nur Sinn macht, wenn man sie eines Tages selbst angreifen und besiegen will.

>Klipp und klar doch das Konzept des kalten Krieges.
>Warum hat die USA wohl Rußland in den 60ern und 70ern überhaupt ernst genommen?

Weil die UdSSR die USA hätte angreifen können. Du bestätigst es doch!

Eine europäische Aufrüstung macht nur Sinn, wenn man damit eines Tages die USA besiegen will. Ansonsten ist es rausgeschmissenes Geld, da nicht erkennbar ist, dass jemand Europa angreifen will. Sollte das eines Tages kommen, kann es nur einen Sieger geben. Und um zu siegen, muss man angreifen.

Das muss man dann aber auch sagen. Rüstung als Rüstung ist Schwachsinn. Und als"friedenssichernde Maßnahme" Schwachsinn hoch 10. Dann stehen die aufrüstenden Europäer eines Tages überall in der Welt, nicht um dort Angriffskriege gegen sich zu verhindern, sondern um Bürgerkriege dort zu"schlichten". Was ohnedies eine Einmischung in die Angelegenheiten anderer"Staaten" wäre. Lass' doch deren Bürger machen, was sie wollen.

Solche"Weltpolizei"-Mätzchen sind dasselbe, als wurde jeder Deutsche unter Polizeischutz nachts spazieren gehen. Das würde nur den Staatsbankrott beschleunigen.

Gruß!

-->>Dottore fragt:
>Welche Motive hätten Deiner Meinung nach die dann auftretenden Käufer:
>tauschbereit zu sein - Gold ist höchste und letzte Liquidität (Tauschbereitschaft).

Liquidität ist das, wo Geld- und Briefkurs zusammenfallen. Das ist bei ungemünztem Gold oder Gold das nicht GZ ist, niemals der Fall.

Ich kaufe für 10 Kilo einen Benz. Der Verkäufer nimmt das Gold zu seinem (!)Geldkurs an. Ohne Gold als GZ in Form von GZ-Nominalen, sprich einzelnen Ausprägungen, wo Geld und Brief zusammenfallen müssen, da dies vom Staat gesetzlich vorgeschrieben ist, wirst Du Milliarden verschiedener Geld/Brief-Kurse auf den Märkten erleben. Damit hat sich die"Liquidität" erledigt. Du kennst doch die Geschichten von den Goldschürfern, die erstaunt die Whiskypreise betrachteten. Der Geldkurs für Gold der Whiskyverkäufer in Whisky war halt sehr niedrig.

>Rechnen sie mit einer Wiederkehr des GS, dann zu einer erheblich höheren Parität? An welche Größenordnung würdest Du als Goldhalter denken?
>nix GS und nix Parität - es geht einfach darum, eine Beleihungsgrundlage zu haben, für the day after, oder eben direkt tauschbereit zu sein

Gold musst Du deponieren, bevor Du es beleihen kannst. Du kannst Dein bei Dir befindliches Gold nicht beleihen. Tauschbereit bist Du in allem in alles. Dazu brauchst Du kein Gold, sondern besser das, was der andere gerade haben will.

>- Anziehen der Goldnachfrage insgesamt? Dabei aus erhöhtem industriellen Bedarf (vor allem wohl Schmuck)? Oder als Hedging gegen eine erwartete Inflation?
>wegen Wiederentdeckung als Geld

Geld ist, was der Staat als GZ vorschreibt. Also müsste es schon der Staat"wieder entdecken" und zwar als Steuerzahlungsmittel. Darauf wirst Du warten, bis Du schwarz wirst.

Oder glaubst Du, es gäbe eines Tages so etwas wie Gold als"Geld" und der Staat würde sich seine Steuern in Nicht-Gold bezahlen lassen? Der Bürger ist ein Würstchen, der Staat hat die Macht. Du glaubst doch nicht im Ernst, der Bürger könnte dem Staat vorschreiben (wie denn?), worin der Staat sich die Steuern bezahlen lässt?

>Falls Letzteres: Wann und wodurch würde diese Inflation starten?
>durch verstärkte Erzeugung von fiat money

Du kannst nur Käufe auf Kredit meinen. Fiat money ist das Resultat solcher Käufe, niemals seine Ursache.

>Könntest Du Dir Goldkäufe durch Nicht-US-ZBs vorstellen, auch wenn diese Käufe den Dollarkurs drücken und die Exportchancen der Länder, in denen diese ZBs sitzen, verschlechtern?
>die Chance, Waren zu verschenken (gegen grüne Zettel) besteht immer. Es ist besser, die Produktionskraft ins eigene Land zu investieren. Irgendwann begreift selbst der dümmste Zentralbänker, dass Dollarreserven noch keine Ware, sondern nur ein Versprechen sind

Ach, was. Den Zentralbänker interessiert letztlich nur eins: Ob er sich mit dem Gehalt, das er in vom ihm fabrizierten GZ bekommt, nach wie vor was kaufen kann.

>Ich bin beim POG in Euro, auf dem ich gerade hocke, unschlüssig. Beim POG in Euro tut sich eigentlich nicht viel. Was müsste also Deiner Meinung nach passieren, damit der POG gegen Euro nachhaltig steigt?
>alles fiat money muss letztlich gegen real things (Gold und Silber) abwerten. Der Euro vielleicht etwas später als der Dollar (Abwertungswettlauf)

Im Gegenteil. Fiat Money kann nur aus Krediten entstehen. Fallen die Kredite aus, fällt es auch aus. Entstehen = Vergehen. Fallen die Kredite aus, fallen die Käufe aus. Auch die Käufe von Gold und Silber.

Gruß!

-->Lieber dottore,

Dein Untertanenkomplex, von der Urschuld bis zum Staat als alleinigen Beweger und Verursacher ist schon verblüffend. Wenn Du unbedingt dran glauben willst, helfen auch keine Argumente. Es gibt allerdings durchaus intelligente Leute, die es ganz anders sehen als Du. Will sagen, es gibt schon gute Argumente gegen den Staatsansatz, auch wenn Du sie alle vom Tisch wischst. Ich hänge mal einen Aufsatz von Gary North: „Zwei Arten von Goldstandard“ hier an, als Beispiel für eine gegenteilige Ansicht

Wäre denn Deine Staatstheorie widerlegt, wenn jetzt der Goldpreis dramatisch steigt, ohne dass der Staat Gold wieder zum GZ erklärt?

Two Kinds of Gold Standard
By Gary North
The British economist, John Maynard Keynes, is famous for one aphorism,"In the long run, we are all dead," which he applied to the operations of the price system, and one phrase:"barbarous relic," which he applied the phrase to the gold standard. He believed that the free market needed to be policed by bureaucrats to be made efficient. He also believed that the gold standard's restriction of State power is a great evil.
Keynes' hostility to the traditional gold standard is shared by all inflationists and statists. It places temporary limits on the government's ability to create fiat money and thereby spend without taxing directly. I say"temporary," because the traditional gold standard is a promise made by a government. It is made to be broken later, during an emergency that is declared by the government. It is ultimately paper gold. It is a misuse of the people's trust.
The gold standard made possible much of the civilization of the ancient world, until gold was abandoned by the in the third-century government of Rome. Then classical civilization disappeared in the West. But in the Eastern Roman Empire (Byzantium), a reliable gold coinage lasted for over a thousand years.
Even in the Alexandrian and Roman empires, the government needed gold to pay its troops. When the costs of maintaining Rome's war machine and its bread and circuses at home grew too great for direct taxation to fund them, the government began to debase its coins. This debasement paralleled the decay of the Roman Empire.
Is the traditional gold standard really a relic? Yes. It becomes a relic in every empire, as surely as there was gold at the beginning of that empire. No nation honors the requirements of a State-run gold standard: the free convertibility of the State's money into gold.
TWO VIEWS OF GOLD'S ROLE
The first view is that of the free market. The gold standard is seen as the product of voluntary exchange. The State's enforcement of the laws of contract leads to the development of a commodity money. The commodity usually is gold or silver. Whatever commodity is portable, widely recognized, divisible, and has a high value in terms of weight and volume can function as money. But gold and silver are the common winners in the competition for money. Money is therefore initially not the product of State action. It is the product of voluntary exchange. This is the view of Austrian School economists: Mises, Rothbard, Hayek. See my eBook,"Mises on Money."
http://www.lewrockwell.com/north/mom2.html
The other view of gold argues that money is the product of State declaration, i.e., fiat announcement. Money is anything that the State says it is. This has been the view of all governments from the beginning of coinage in the sixth century B.C. The State's gold standard can be extended as a result of military conquest. The victorious nation steals the gold hoard of the defeated nation. While the empire is expanding, the gold standard is possible. When the empire shrinks, gold is abandoned. The costs of empire lead to the debasement of the currency.
Keynes' statement on gold came in the early 1920's, which was when the British Empire had begun to fade. World War I had nearly bankrupted the British government. World War II would end the British empire.
Lenin's famous quote on gold was that gold would someday be used for public urinals. But that would be later. Under Communism, torture was common to get men to surrender their gold to the state.
Barbarism began in the twentieth century when World War I broke out in 1914. Within weeks, the commercial banks suspended redeemability in gold. The governments authorized this, and then had their central banks confiscate the confiscated gold from the commercial banks. The degree of barbarism that the war produced could not have been accomplished had a gold standard been in force. The public would have stripped the banks of the public's gold. The governments would have had to come to terms with the enemy.
It was the abandonment of the gold standard that made modern barbarism affordable.
THE STATE INTERVENES
Gold initially becomes the favored money metal because of the decisions of individuals. The division of labor is not the product of State sovereignty over money. It is the product of the rule of law.
Under contract law, if a gold coin's producer debases his coins, he can be sued in court by his victims or by his competitors. Debasement is fraud: a violation of contract. The State need only enforce contracts in order for a gold standard to be extended by market participants.
Government officials then see that gold coins circulate. They intervene, mandating that all coins be stamped with the State's seal. The State comes in the name of its own sovereignty to bask in the light of a free market institution: the gold standard. It is like a species of bird that lays its eggs in another species' nests. It has to fool the other birds. So does the State have to fool the public."Money is an attribute of the state's sovereignty!" Not initially, it isn't.
The State then offers to store coins for free and issues receipts: IOU's. A free service! How wonderful! Something for nothing! But the offer is bogus. The State's goal is to get the public to start using IOU's for gold coins rather than actual coins. The State can then more easily confiscate these coins: nothing for something!
There is no long-run limit on the State when the State controls the coinage. The traditional gold standard is a paper standard, revocable at will by politicians.
Commercial banks can also issue IOU's for depositors' gold. The banks make the same offer: redeemable on demand. The tip-off that there is fraud in the arrangement is when storage fees are not charged for the service. There are no free lunches. You must ask: How can the institution afford to offer a free service? Who pays now? Who will pay later? Someone must pay for storage.
There is a limit on the ability of a bank to issue credit, but only when the government enforces gold contracts. The government can and will change the gold contract law during an emergency.
I suggest this relationship: a government-guaranteed gold standard is to money what government-guaranteed health inspection is to prostitution. Both guarantees are subsidies to the providers. Both guarantees create the illusion of decreased risk. Finally, the operations of both systems are best described by the same verb.
When money fails, legitimacy is lost, too. Gold's price is a test of political legitimacy: the value of a national currency. A rising gold price is a vote of reduced confidence in the State's money. This is why governments since World War I have done everything they could to remove gold coins from circulation. Politicians want no public referendum on the legitimacy of the state. They allow political voting. Political voting can be controlled. Gold coins cannot be controlled. So, they are abolished by law.
This is why governments sell off gold. It de-legitimizes gold and legitimizes government currency. But this can go only for as long as central banks sell their confiscated gold.
THE PROBLEMS WITH GOLD COINS
Most of the problems are obvious. Coins are bulky. They must be carried with you, which increases the risk of robbery and loss. There are problems with making small change.
The solution is an IOU redeemable in gold. The IOU must be signed over by the existing owner to a new owner. The IOU, if trusted, results in wide acceptance. It is"as good as gold." It may even be better than gold: less risky.
But then comes default on the IOU contract. If the agency that stores the gold and issues the IOU is protected by the government, as banks are, or if the issuer is an arm of the government, then the risk of default in wartime is high.
We see an extension of trust: by the public to the banks, by the banks to the central bank; by the central bans to the State. The transfer of trust moves from economics to political sovereignty. But a system based on political sovereignty is not trustworthy. It has the ability to cheat, and no agency can bring charges. No agency of appeal exists.
During World War II, the Bank for International Settlements (Basle) was created so that agents of the various central banks of warring nations could clear their accounts. It was a neutral third-party agency that enforced the rules. This made a gold exchange standard possible among central bankers. What they did not allow to the masses whose gold had been stolen by the commercial banks they demanded from each other: settlement in gold. This allowed the national war machines to continue their bloody efforts.
MONETIZATION
In the republican phase of government, the State monetizes gold. It places its stamp of approval on gold coins. It asserts sovereignty over money in the name of preserving the value of money by guaranteeing the fineness and weight of the coins.
Then, in the empire phase, debasement begins. The State de-monetizes gold. It substitutes base metals and calls the new coins equally valuable. The free market assesses the truth of this claim, exchange by exchange.
The result of the de-monetization of gold is the de-capitalization of the State. The de-monetized IOU's become IOU nothings. The State finds it more difficult to get the masses to accept its money.
In the twentieth century, the State persuaded the masses to accept its IOU nothings. The result has been a vast expansion of state power and state debt, coupled with a vast depreciation of money's purchasing power. This will not be reversed until the debt system overwhelms the monetary system (deflation), or the state's official money is abandoned by the public (inflation).
CONCLUSION
The State's gold standard is a preliminary to eventual confiscation or debasement. The State's promise of redemption on demand should not be trusted.
A gold coin standard by profit-seeking storage organizations can be trusted with less risk, but not if the storage is offered for free. There are no free lunches. Someone will eventually pay for free services. When it comes to fractional reserve banking, that someone is always the late-coming depositor.
This is why any call by conservatives for the State to adopt a gold standard is futile. No one will listen. Even if voters understood the case for a limited State, they would not be able to limit the State by a State-run gold standard. A State-run monetary system, with the exception only of Byzantium, becomes a debased standard.
This is why the free market is the only reliable source for the re-establishment of a gold standard. Honest money begins with these steps: (1) the revocation of legal tender laws that require people to accept the State's money; (2) the enforcement of contracts; (3) laws against fraud, which fractional reserve banking is. The free market can do the rest.
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For a free copy of Gary North's book,"Honest Money," click here.
You can subscribe to Gary North's free newsletter by sending a blank e-mail to: goldwars@kbot.com
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Published by GoldMoney
Edited by James Turk, alert@goldmoney.com

-->Hi Dimi,

>>[...]Das Ganze ist eine Nullnummer.
>Währungsreformen sind keine Nullnummer, auch historisch nicht.

Die geschilderte Nullerstreich-Währungsreform ist eine, ebenso wie Deine 2: 1 oder 3: 1 eine wäre. Währung ist allgemein, da kannst Du aber nicht bestimmte"Gruppen" herauspicken und sagen, nur für die gilt die Währungsreform.

>>Eine Währungsreform ist immer ein Staatsbankrott. Funktioniert also nur bei Wegfall der Staatszahlungen. Da der Staat sowohl Zahlungen an seine Beamten als auch an die Halter seiner Titel gesetzlich zu leisten hat, kann unmöglich der Beamte weiterhin jeden Monat 1000 € beziehen, der Titelhalter aber nur noch 100.
>Man kann doch zwischen titulierter Forderung und Einkommen differenzieren.

Natürlich kann man das. Das Gesetz über Beamentbesoldung und die Renten wird geändert (alle kriegen nur noch die Hälfe, eben wg. 2: 1) und die Titel-Inhaber bleiben bei 1: 1 stehen. Und freuen sich. Oder umgekehrt. Dann schlag's mal vor.

Du kannst auch eine Bundeskanzler-Währungsreform 2: 1 machen. Dann kriegt er statt 350.000 eben nur noch 175.000 Euro p.a.

>>>Preise neu verhandeln bzw. festsetzen,
>>Der Preis 100 (und dito alle Bezüge, Renten usw.) wird beim Nullerwegfall eben zum Preis 10. Außerdem: Wer sollte welche Preise"festsetzen"? Wir haben mindestens 2 Millionen Einzelpreise.
>Damit meinte ich lediglich solche Preise, die durch die Währungsumstellung unmittelbar tangiert würden (z.B. schon ausgeführte, aber noch nicht bezahlte Lieferungen, Mietverträge und dergleichen).

Aha, die Lieferanten gehen in Bankrott und die Vermieter können ihre Bankverbindlichkeiten nicht bezahlen. Du kannst doch nicht im Ernst annehmen, dass es"unbestimmte" (= nicht unmittelbar tangierte - was soll das überhaupt sein?) Verbindlichkeiten gibt, die nicht tangiert würden, wenn"bestimmte" Verbindlichkeiten"herabgesetzt" würden (also tangiert wären).

>>>absolutes Staatskreditverbot mit effektiven Durchsetzungsmitteln,
>>Das haut auch nicht hin, da der Staat immer früher Auszahlungen hat als er Einzahlungen haben kann.
>Na, das ist wohl um des Kaisers Bart - dann bekommen die Beamten ihr Gehalt eben am Monatsende

Am Monatsende hat der Staat auch noch keine Einzahlungen - welche denn? Am Monatsende kann überhaupt erst festgestellt werden, welche Einzahlungen (aufgrund von Steuern, die sich auf das Geschäftsgeschehen des Monats beziehen) per Steuerbescheid erhoben werden können. Das Selbe kannst Du pro Tag, pro Stunde usw. machen. Der Staat kann niemals vor denen von denen kassieren, die er überhaupt besteuert. Den Staat gibt es aber vor denen, die wirtschaften. Ohne ihn könnten die, von denen er kassieren will, gar nicht rechtsfest wirtschaften (Eigentum, Verträge usw.).

Das Problem Staat-Wirtschaft ist schlicht unlösbar.

Deine ausweichenden Witzeleien helfen da nicht wirklich weiter.

>>>entsprechendes in Privatwirtschaft,
>>Dann würde jeder gegen Rechnung liefern, was dann auch verboten werden müsste, da jede Rechnung ein Kredit ist. Der Lieferant verbucht aktiv, der Belieferte passiv. Die allermeisten Transaktionen sind zunächst unverzinslich: Guthaben beim Gläubiger, Schulden beim Belieferten.
>Ich meinte etwa keine steuerliche Begünstigung der Kreditaufnahme.

Ach so, Zinsaufwendungen aus versteuertem Gewinn? Fangen wir mit dem GZ an. Welches"Geld" sollte dann verliehen werden? Selbst die Banken müssten dann die Kosten für Beschaffung von ZB-Geld aus Gewinnen bezahlen. Da sie aber erst Gewinne machen müssen - es geht los mit dem"Verleih" von ZB-Geld - bevor sie an die ZB bezahlen können, die ZB-Sätze aber fällig sind, bevor die Zinsen aus den Titel einkommen können (Titel hier:"Verleih" von ZB-Geld, als ZB-fähiger Titel) kann das nicht funktionieren, weil die ZB immer vor Ablauf der verpfändeten Titel Geld plus ihren Satz sehen will.

Gegen WAS leiht sich die Bank ZB-Geld, wenn sie der ZB keinen Titel einreichen kann, nicht mal den"A schuldet mir 1000 ZB-Geld"?

Die Ãœbung endet, bevor sie beginnen kann.

>>>Neuorganisation des Außenhandels (Gold?).
>>Dann müsste auch der Binnenhandel gegen Gold und das als direkter Tausch ohne jegliche Zeitverzögerung erfolgen.
>Nee
>Im Außenhandel ergibt sich Handlungsbedarf, um politische Macht aus dem Währungsgefüge herauszuhalten, und um die Folgen zu begrenzen, falls sich ein Staat nicht um ein geordnetes Geld- und Kreditwesen bemüht.

Erstens: Was heißt denn"Währungsgefüge"? Zweitens: Es gibt kein"geordnetes Geld- und Kreditwesen" - was soll das sein? Es gibt nur Zahlungen, die zu leisten sind und einen Zahlungsausfall (heißt wirklich so), falls nicht geleistet wird. Alles in Schuld- und Sachenrecht bestens geregelt.

>>Wer setzt fest, dass nur gegen sofort geliefertes Gold getauscht werden kann? In welcher Parität von 1 Gramm Gold gegen 1 Einheit von was? Und wie willst Du alle Transaktionen (weltweite Umsätze von Gütern und Leistungen von weit mehr als 100 Bio Euro) mit 150.000 t überhaupt vorhandenem Gold (= 1,5 Bio Euro) abwickeln? Für einen dicken Benz bräuchte man allein 10 Kilo (falls ich die Zahlen richtig zusammenklamüsert habe).
>Davon rede ich doch gar nicht. Wer hat denn 1948 einen Benz mit 10 Kilo gekauft?

1948 wurden für mindestens 10.000 Tonnen Stahl für einen inländischen Abnehmer aus dem Ausland geliefert: Den Stahl willst Du also hinfort mit Gold bezahlen?

Bester Dimi! Mit Deiner"Währungsreform" 3: 1, 2: 1 hast Du Dich verrannt und willst es bloß nicht zugeben. Schade.

Gruß!

-->Hallo Dottore,

ich hatte lediglich angemerkt, daß ein GS das vorhandene Überschuldungsproblem nicht löst und neben anderem eine Währungsreform erwähnt (207229). Dafür, daß Währungsreformen Überschuldungssituationen lösen können, gibt es historische Beispiele, bloß leider zuletzt nach einem Krieg.

>Die geschilderte Nullerstreich-Währungsreform ist eine, ebenso wie Deine 2: 1 oder 3: 1 eine wäre. Währung ist allgemein, da kannst Du aber nicht bestimmte"Gruppen" herauspicken und sagen, nur für die gilt die Währungsreform.

Das habe ich auch nicht getan.

>Natürlich kann man das. Das Gesetz über Beamentbesoldung und die Renten wird geändert (alle kriegen nur noch die Hälfe, eben wg. 2: 1) und die Titel-Inhaber bleiben bei 1: 1 stehen. Und freuen sich. Oder umgekehrt. Dann schlag's mal vor.

Ziel müßte sein, die Verschuldung in Relation zum BIP zu reduzieren. Alle Einkommen aus Arbeitnehmertätigkeit und unternehmerischer Tätigkeit blieben real gleich (bzw. stiegen leicht), lediglich die Zinseinkommen wären geringer. Sie sind es auch, die in den letzten Jahrzehnten relativ zugenommen haben.

>Aha, die Lieferanten gehen in Bankrott und die Vermieter können ihre Bankverbindlichkeiten nicht bezahlen.

Nein, gerade deswegen muß dieser Fall doch getrennt geregelt werden, sonst hätte ich das doch gar nicht erwähnt.

>Du kannst doch nicht im Ernst annehmen, dass es"unbestimmte" (= nicht unmittelbar tangierte - was soll das überhaupt sein?) Verbindlichkeiten gibt, die nicht tangiert würden, wenn"bestimmte" Verbindlichkeiten"herabgesetzt" würden (also tangiert wären).

Ich sprach von unmittelbar tangierten Preisen, nicht Verbindlichkeiten.

>Am Monatsende hat der Staat auch noch keine Einzahlungen - welche denn? Am Monatsende kann überhaupt erst festgestellt werden, welche Einzahlungen (aufgrund von Steuern, die sich auf das Geschäftsgeschehen des Monats beziehen) per Steuerbescheid erhoben werden können. Das Selbe kannst Du pro Tag, pro Stunde usw. machen. Der Staat kann niemals vor denen von denen kassieren, die er überhaupt besteuert. Den Staat gibt es aber vor denen, die wirtschaften. Ohne ihn könnten die, von denen er kassieren will, gar nicht rechtsfest wirtschaften (Eigentum, Verträge usw.).

Das vor-nach-Problem ist konstruiert. Das kannst Du auch bei Henne-Ei bringen, und dennoch gibt es Henne und Ei.

>Das Problem Staat-Wirtschaft ist schlicht unlösbar.

Man muß wegen der Staatsverschuldung nicht gleich den ganzen Staat abschaffen.

>Deine ausweichenden Witzeleien helfen da nicht wirklich weiter.

Meine Witzelei war nicht ausweichend, sondern bezog sich auf ein Gesellschaftsbild, das sich schwertut, die Möglichkeit von Neuentwicklungen ins Auge zu fassen.

>>Ich meinte etwa keine steuerliche Begünstigung der Kreditaufnahme.
>Ach so, Zinsaufwendungen aus versteuertem Gewinn? Fangen wir mit dem GZ an. Welches"Geld" sollte dann verliehen werden? Selbst die Banken müssten dann die Kosten für Beschaffung von ZB-Geld aus Gewinnen bezahlen. Da sie aber erst Gewinne machen müssen - es geht los mit dem"Verleih" von ZB-Geld - bevor sie an die ZB bezahlen können, die ZB-Sätze aber fällig sind, bevor die Zinsen aus den Titel einkommen können (Titel hier:"Verleih" von ZB-Geld, als ZB-fähiger Titel) kann das nicht funktionieren, weil die ZB immer vor Ablauf der verpfändeten Titel Geld plus ihren Satz sehen will.
>Gegen WAS leiht sich die Bank ZB-Geld, wenn sie der ZB keinen Titel einreichen kann, nicht mal den"A schuldet mir 1000 ZB-Geld"?
>Die Ãœbung endet, bevor sie beginnen kann.

Interpretiere doch bitte in meinen Satz nicht soviel hinein. Mann kann doch z.B. die Absetzung der Zinsen für vermietete Immobilien abschaffen, und gleichzeitig die Steuern senken. Du wirst doch nicht bestreiten, daß das einer Verschuldungstendenz entgegenwirkt?

>>Im Außenhandel ergibt sich Handlungsbedarf, um politische Macht aus dem Währungsgefüge herauszuhalten, und um die Folgen zu begrenzen, falls sich ein Staat nicht um ein geordnetes Geld- und Kreditwesen bemüht.
>Erstens: Was heißt denn"Währungsgefüge"?

Das stand summarisch für alles, wo man mit politischer Macht im Geld- und Kreditbereich auf internationaler Ebene Schindluder treiben kann

>Zweitens: Es gibt kein"geordnetes Geld- und Kreditwesen" - was soll das sein?

Was derzeit insbesondere fehlt: (Geld und Kredit) konstant zum BIP.

>Es gibt nur Zahlungen, die zu leisten sind und einen Zahlungsausfall (heißt wirklich so), falls nicht geleistet wird. Alles in Schuld- und Sachenrecht bestens geregelt.

Schön, daß es den Staat gibt, spart uns die Keule.

>1948 wurden für mindestens 10.000 Tonnen Stahl für einen inländischen Abnehmer aus dem Ausland geliefert: Den Stahl willst Du also hinfort mit Gold bezahlen?

Nein! Es geht doch nur um Ungleichgewichte.

>Bester Dimi! Mit Deiner"Währungsreform" 3: 1, 2: 1 hast Du Dich verrannt und willst es bloß nicht zugeben. Schade.

Lieber Dottore! Ich laufe doch gar nicht, wie soll ich mich da verrannt haben?

Gruß Dimi

-->Hallo dottore,

nach"Die Weltwirtschaftskrise" von C. Kindleberger (1973) muss es um das Jahr 1937 eine Diskussion um die Abwertung des Goldes gegeben haben.
Habe leider das Buch nicht mehr zur Hand um genaueres zu schreiben.
Vielleicht hilft dieser Hinweis ein Stückchen.

Gruss,
Raubgraf

-->Der Staat stellt die Verzinsung seiner Staatsschuld ein (Moratorium - vielleicht später wieder Zahlung, wenn es dem Staat besser geht:-)

Die neuen, goldgedeckten Anleihen werden mit 5% verzinst.

Gruß
RD

-->Hi Dimi,

>>Die geschilderte Nullerstreich-Währungsreform ist eine, ebenso wie Deine 2: 1 oder 3: 1 eine wäre. Währung ist allgemein, da kannst Du aber nicht bestimmte"Gruppen" herauspicken und sagen, nur für die gilt die Währungsreform.
>Das habe ich auch nicht getan.

Doch, z.B. die Vermieter, der Mietforderungen zusammengestrichen werden sollen.

>>Natürlich kann man das. Das Gesetz über Beamentbesoldung und die Renten wird geändert (alle kriegen nur noch die Hälfe, eben wg. 2: 1) und die Titel-Inhaber bleiben bei 1: 1 stehen. Und freuen sich. Oder umgekehrt. Dann schlag's mal vor.
>Ziel müßte sein, die Verschuldung in Relation zum BIP zu reduzieren.

Ein BIP vor oder außerhalb eines BIPs gibt es nicht. Die Verschuldung erwzingt die Erstellung von BIP (sofern nicht Eigenwirtschaft betrieben wird, die wiederum nicht im BIP erfasst ist, wie Gemüseanbau im Garten oder Heimarbeit, wo jeder die Löhne dafür an sich selbst zahlt).

>Alle Einkommen aus Arbeitnehmertätigkeit und unternehmerischer Tätigkeit blieben real gleich (bzw. stiegen leicht), lediglich die Zinseinkommen wären geringer. Sie sind es auch, die in den letzten Jahrzehnten relativ zugenommen haben.

Zinseinkommen? Das sind spätere Einzahlungen, die, um an frühere zu kommen, vom Forderer an einen Dritten abgetreten werden. Das geht immer beim Staat los, der seine Zwangsabgaben diskontiert und später von ihm erwartete Steuern an das Publikum abtritt, das die Steuern später zahlen muss - und - oh Wunder - an sich selbst.

>>Aha, die Lieferanten gehen in Bankrott und die Vermieter können ihre Bankverbindlichkeiten nicht bezahlen.
>Nein, gerade deswegen muß dieser Fall doch getrennt geregelt werden, sonst hätte ich das doch gar nicht erwähnt.

Ich denke, die sollen gestrichen werden, was wäre sonst ein 3:1-Schnitt?

>>Du kannst doch nicht im Ernst annehmen, dass es"unbestimmte" (= nicht unmittelbar tangierte - was soll das überhaupt sein?) Verbindlichkeiten gibt, die nicht tangiert würden, wenn"bestimmte" Verbindlichkeiten"herabgesetzt" würden (also tangiert wären).
>Ich sprach von unmittelbar tangierten Preisen, nicht Verbindlichkeiten.

Die Miete ist eine Verbindlichkeit des Mieters. Jeder geforderte Preis mal Menge ist - das solltest Du wissen - der Versuch, von seinen eigenen Verbindlichkeiten im Umfang von Preis mal Menge herunterzukommen.

>>Am Monatsende hat der Staat auch noch keine Einzahlungen - welche denn? Am Monatsende kann überhaupt erst festgestellt werden, welche Einzahlungen (aufgrund von Steuern, die sich auf das Geschäftsgeschehen des Monats beziehen) per Steuerbescheid erhoben werden können. Das Selbe kannst Du pro Tag, pro Stunde usw. machen. Der Staat kann niemals vor denen von denen kassieren, die er überhaupt besteuert. Den Staat gibt es aber vor denen, die wirtschaften. Ohne ihn könnten die, von denen er kassieren will, gar nicht rechtsfest wirtschaften (Eigentum, Verträge usw.).
>Das vor-nach-Problem ist konstruiert. Das kannst Du auch bei Henne-Ei bringen, und dennoch gibt es Henne und Ei.

Das ist nicht konstruiert. Die Henne ist der Staat, der als erster Forderungen willkürlich in die Welt setzen kann (Zwangsabgaben) und diese mit der Waffe in der Hand eintreiben kann.

>>Das Problem Staat-Wirtschaft ist schlicht unlösbar.
>Man muß wegen der Staatsverschuldung nicht gleich den ganzen Staat abschaffen.

Einen Staat ohne Schulden zu konstruieren ist finanzmathematisch nicht möglich. Er muss immer als erster leisten, weshalb er die Bürger in eine Schuldnerposition setzt (Steuerzahler). Da die Bürger aber erst nach Erstellung von zugriffsfähigem BIP leisten können, muss der Staat über kurz oder lang auf diese Leistungen vorgreifen, indem er die Steuern an die Titelhalter abtritt.

>>Deine ausweichenden Witzeleien helfen da nicht wirklich weiter.
>Meine Witzelei war nicht ausweichend, sondern bezog sich auf ein Gesellschaftsbild, das sich schwertut, die Möglichkeit von Neuentwicklungen ins Auge zu fassen.

Es gibt keine Neuentwicklungen. Es war immer so und es wird immer so sein - jedenfalls solang beaffneter Zwang existiert.

>>Gegen WAS leiht sich die Bank ZB-Geld, wenn sie der ZB keinen Titel einreichen kann, nicht mal den"A schuldet mir 1000 ZB-Geld"?
>>Die Ãœbung endet, bevor sie beginnen kann.
>Interpretiere doch bitte in meinen Satz nicht soviel hinein. Mann kann doch z.B. die Absetzung der Zinsen für vermietete Immobilien abschaffen, und gleichzeitig die Steuern senken. Du wirst doch nicht bestreiten, daß das einer Verschuldungstendenz entgegenwirkt?

Du kannst kein Mietshaus oder ein Gewerbeobjekt bauen ohne es zu finanzieren. Können die Finanzierungskosten nicht gegen die Mieten gerechnet werden, kann es keine Bautätigkeit geben. Also entfällt das Problem der Steuersenkung auf den Gewinn, den der Bauherr nach Mietzahlungen minus Finanzierungskostenzahlungen erzielen könnte.

>>>Im Außenhandel ergibt sich Handlungsbedarf, um politische Macht aus dem Währungsgefüge herauszuhalten, und um die Folgen zu begrenzen, falls sich ein Staat nicht um ein geordnetes Geld- und Kreditwesen bemüht.
>>Erstens: Was heißt denn"Währungsgefüge"?
>Das stand summarisch für alles, wo man mit politischer Macht im Geld- und Kreditbereich auf internationaler Ebene Schindluder treiben kann.

Der Schindluder, den die politische Macht betreibt, ist die Abforderung von unfreiwllig gezahlten Zwangsabgaben. Alles weitere folgt daraus.

>>Zweitens: Es gibt kein"geordnetes Geld- und Kreditwesen" - was soll das sein?
>Was derzeit insbesondere fehlt: (Geld und Kredit) konstant zum BIP.

Geld ist ein Kreditderivat. Und Kredite bedeuten Erstellungszwang von BIP. Nur der Staat kann es sich leisten, ohne Erstellungszwang zu wirtschaften.

>>Es gibt nur Zahlungen, die zu leisten sind und einen Zahlungsausfall (heißt wirklich so), falls nicht geleistet wird. Alles in Schuld- und Sachenrecht bestens geregelt.
>Schön, daß es den Staat gibt, spart uns die Keule.

Der Staat IST die Keule.

>>1948 wurden für mindestens 10.000 Tonnen Stahl für einen inländischen Abnehmer aus dem Ausland geliefert: Den Stahl willst Du also hinfort mit Gold bezahlen?
>Nein! Es geht doch nur um Ungleichgewichte.

Ohne Ungleichgewichte keine Forderungen / Verbindlichkeiten. Du willst auf den zeitgleichen Naturaltausch hinaus. Dann sag es wenigstens.

Gruß!

-->>Der Staat stellt die Verzinsung seiner Staatsschuld ein (Moratorium - vielleicht später wieder Zahlung, wenn es dem Staat besser geht:-)

Dem Staat wird es nie besser gehen können. Jedes Zwangssystem ist ein Widerspruch in sich und endet - wie alle Staaten bisher im Bankrott geendet haben. Hatte schon Adam Smith erkannt. Es ist immer derselbe Durchlauf, egal wie kunstvoll er gestretcht wird.

>Die neuen, goldgedeckten Anleihen werden mit 5% verzinst.

In Gold? 20 bis 30 Bio Staatsschulden (von den nicht gebuchten Rentenverpflichtungen ganz abgesehen). Macht ein jährliche Goldförderung von 1 Billion Euro / Dollar mindestens.

Na dann schürf mal schön.

Gruß!

-->Hallo Dottore,

>Doch, z.B. die Vermieter, der Mietforderungen zusammengestrichen werden sollen.

Das habe ich weder geschrieben und noch gemeint.

Ziel einer Währungsreform ist der Abbau der Überschuldung. Deshalb ist ihr Effekt in bezug auf die laufenden Ströme, daß die Erträge aus Zinsen abnehmen in Relation zu allen übrigen. Demnach steigen Mieten im gleichen Maße wie Gehälter usw. relativ zu den Zinseinnahmen.

>>Nein, gerade deswegen muß dieser Fall doch getrennt geregelt werden, sonst hätte ich das doch gar nicht erwähnt.
>Ich denke, die sollen gestrichen werden, was wäre sonst ein 3:1-Schnitt?

Du hast weniger auf dem Konto.

>>Ich sprach von unmittelbar tangierten Preisen, nicht Verbindlichkeiten.
>Die Miete ist eine Verbindlichkeit des Mieters. Jeder geforderte Preis mal Menge ist - das solltest Du wissen - der Versuch, von seinen eigenen Verbindlichkeiten im Umfang von Preis mal Menge herunterzukommen.

Es geht nur darum, worauf die Verbindlichkeit nominell lautet.

>>Das vor-nach-Problem ist konstruiert. Das kannst Du auch bei Henne-Ei bringen, und dennoch gibt es Henne und Ei.
>Das ist nicht konstruiert. Die Henne ist der Staat, der als erster Forderungen willkürlich in die Welt setzen kann (Zwangsabgaben) und diese mit der Waffe in der Hand eintreiben kann.

Die Henne brütet die Eier

>>Man muß wegen der Staatsverschuldung nicht gleich den ganzen Staat abschaffen.
>Einen Staat ohne Schulden zu konstruieren ist finanzmathematisch nicht möglich. Er muss immer als erster leisten, weshalb er die Bürger in eine Schuldnerposition setzt (Steuerzahler). Da die Bürger aber erst nach Erstellung von zugriffsfähigem BIP leisten können, muss der Staat über kurz oder lang auf diese Leistungen vorgreifen, indem er die Steuern an die Titelhalter abtritt.

Der Staat könnte auch, sagen wir, mit Gold starten, oder, sagen wir, mit Naturalabgaben, die sich die Beamten eintreiben müssen, bevor sie ihr Gehalt bekommen.

>>Meine Witzelei war nicht ausweichend, sondern bezog sich auf ein Gesellschaftsbild, das sich schwertut, die Möglichkeit von Neuentwicklungen ins Auge zu fassen.
>Es gibt keine Neuentwicklungen. Es war immer so und es wird immer so sein - jedenfalls solang beaffneter Zwang existiert.

Ich geh' jetzt meinen Sklaven auspeitschen...

>Du kannst kein Mietshaus oder ein Gewerbeobjekt bauen ohne es zu finanzieren. Können die Finanzierungskosten nicht gegen die Mieten gerechnet werden, kann es keine Bautätigkeit geben.

? - Man kann doch, sagen wir, Mieten mit pauschal 15% versteuern, und jede Absetzungsmöglichkeit abschaffen. Wieso sollte dann nicht mehr gebaut werden?

>Der Schindluder, den die politische Macht betreibt, ist die Abforderung von unfreiwllig gezahlten Zwangsabgaben.

Zum Glück tut er das, weil ansonsten niemand Steuern zahlen würde.

>Der Staat IST die Keule.

Da hast Du jetzt aber Deinen persönlichen Bösewicht gefunden ;-)

>>Nein! Es geht doch nur um Ungleichgewichte.
>Ohne Ungleichgewichte keine Forderungen / Verbindlichkeiten. Du willst auf den zeitgleichen Naturaltausch hinaus. Dann sag es wenigstens.

Nein, möchte ich nicht. Mit Ungleichgewicht meinte ich z.B. ein Außenhandelsdefizit.

Gruß, Dimi

-->>Lieber dottore,
>Dein Untertanenkomplex, von der Urschuld bis zum Staat als alleinigen Beweger und Verursacher ist schon verblüffend.

Der Macht habe ich mich zu beugen wie jeder andere auch. Leider kann ich mich der Staatsmacht nur sehr bedingt entziehen. Als Cash-Halter zumindest a bisserl.

>Wenn Du unbedingt dran glauben willst, helfen auch keine Argumente.

Ich habe gegen Staatswaffen keine Gegenwehr.

>Es gibt allerdings durchaus intelligente Leute, die es ganz anders sehen als Du. Will sagen, es gibt schon gute Argumente gegen den Staatsansatz, auch wenn Du sie alle vom Tisch wischst. Ich hänge mal einen Aufsatz von Gary North: „Zwei Arten von Goldstandard“ hier an, als Beispiel für eine gegenteilige Ansicht.

Ja, ist bekannt."Honest Money" ist hübsche Sozialromantik. Als ob es eine staats- und machtfreie Welt gäbe, in der sich nur die"Ehrlichen" in freiwilliger Seinsgestaltung und Lebensentfaltung tummeln. Die Vorstellung, es gäbe in Staats-, also mit bewaffnetem Zwang operierenden Machtsystemen eine"honesten" Bereich ist naiv.

>Wäre denn Deine Staatstheorie widerlegt, wenn jetzt der Goldpreis dramatisch steigt, ohne dass der Staat Gold wieder zum GZ erklärt?

Die Goldspekulation ist eine Anti-Staatsspekulation und die geht leider nicht auf.

>Two Kinds of Gold Standard
>By Gary North
>The British economist, John Maynard Keynes, is famous for one aphorism,"In the long run, we are all dead," which he applied to the operations of the price system, and one phrase:"barbarous relic," which he applied the phrase to the gold standard. He believed that the free market needed to be policed by bureaucrats to be made efficient. He also believed that the gold standard's restriction of State power is a great evil.
>Keynes' hostility to the traditional gold standard is shared by all inflationists and statists.

"Statists" sind Realisten. Solange Staat, solange macht der mit seinem GZ, was er will.

>It places temporary limits on the government's ability to create fiat money and thereby spend without taxing directly. I say"temporary," because the traditional gold standard is a promise made by a government. It is made to be broken later, during an emergency that is declared by the government. It is ultimately paper gold. It is a misuse of the people's trust.

Was denn sonst? Der Staat ist definitionsgemäß dazu da, um zu betrügen. Es hat noch nie einen anderen Staat gegeben und es wird auch niemals einen anderen geben. Die Ausübung von bewaffnetem Zwang ist die erste kriminelle Handlung.

>The gold standard made possible much of the civilization of the ancient world, until gold was abandoned by the in the third-century government of Rome.

Ganz falsch. Die Steuern waren immer in Gold fällig.

>Then classical civilization disappeared in the West. But in the Eastern Roman Empire (Byzantium), a reliable gold coinage lasted for over a thousand years.

In Byzanz zahlte der Staat nur seinen Truppen in Gold. Und als es alle war, war Byzanz auch alle. Warum hatten sie denn von Venedig und anderswo Gold erfleht?

>Even in the Alexandrian and Roman empires, the government needed gold to pay its troops.

Voilà!

>When the costs of maintaining Rome's war machine and its bread and circuses at home grew too great for direct taxation to fund them, the government began to debase its coins. This debasement paralleled the decay of the Roman Empire.
>Is the traditional gold standard really a relic? Yes. It becomes a relic in every empire, as surely as there was gold at the beginning of that empire. No nation honors the requirements of a State-run gold standard: the free convertibility of the State's money into gold.

Voilà!

>TWO VIEWS OF GOLD'S ROLE
>The first view is that of the free market. The gold standard is seen as the product of voluntary exchange. The State's enforcement of the laws of contract leads to the development of a commodity money. The commodity usually is gold or silver. Whatever commodity is portable, widely recognized,

Das GZ als Steuerzahlungsmittel wird automatisch"recognized", weil es GZ ist. Womit sonst die Steuern zahlen?

>divisible, and has a high value in terms of weight and volume can function as money. But gold and silver are the common winners in the competition for money. Money is therefore initially not the product of State action.

Ganz falsch. Es war Steuerzahlungsmittel. Die Erklärung von Gold zum Steuerzahlungsmittel ist das"initially".

>It is the product of voluntary exchange.

Jeder, der Steuern in Gold zu bezahlen hatte, musste es sich beschaffen - daher der exchange. Kein Mensch hätte sich Gold ertauscht, wenn er es nicht hätte an den Staat abliefern müssen.

>This is the view of Austrian School economists: Mises, Rothbard, Hayek. See my eBook,"Mises on Money."
>http://www.lewrockwell.com/north/mom2.html
>The other view of gold argues that money is the product of State declaration, i.e., fiat announcement. Money is anything that the State says it is. This has been the view of all governments from the beginning of coinage in the sixth century B.C.

Voilà.

>The State's gold standard can be extended as a result of military conquest.

Staat und"military contest" (Machtzwang nach außen und nach innen, sobald außen innen geworden ist, wg."conquest") sind ein und dieselbe Erscheinung.

>The victorious nation steals the gold hoard of the defeated nation. While the empire is expanding, the gold standard is possible.

Just so.

>When the empire shrinks, gold is abandoned. The costs of empire lead to the debasement of the currency.

Dito.

>Keynes' statement on gold came in the early 1920's, which was when the British Empire had begun to fade. World War I had nearly bankrupted the British government. World War II would end the British empire.
>Lenin's famous quote on gold was that gold would someday be used for public urinals. But that would be later. Under Communism, torture was common to get men to surrender their gold to the state.

Na klar doch.

>Barbarism began in the twentieth century when World War I broke out in 1914.

Ja, genau: Der Staat mit Waffen- und daraus deriviertem Abgaben- und Geldmonopol ist das barbarische Relikt!

>Within weeks, the commercial banks suspended redeemability in gold. The governments authorized this, and then had their central banks confiscate the confiscated gold from the commercial banks. The degree of barbarism that the war produced could not have been accomplished had a gold standard been in force. The public would have stripped the banks of the public's gold. The governments would have had to come to terms with the enemy.
>It was the abandonment of the gold standard that made modern barbarism affordable.

"Modern"? Der Staat ist und war und bleibt der Barbar.

>THE STATE INTERVENES
>Gold initially becomes the favored money metal because of the decisions of individuals.

Falsch. Die individuals mussten Gold abliefern. Die Entscheidung für Gold ergabe sich ergo aus dem Machtzwang des Staates, nicht aus"Freiwilligkeit" der Individuen.

>The division of labor is not the product of State sovereignty over money.

Doch. Der Staat erzwingt die Arbeitsteilung, die letztlich darauf hinausläuft, das Abgabengut, das per Waffenzwang abgefordert wird, zu beschaffen.

>It is the product of the rule of law.

Das"law" ist nichts anderes als die Gebrauchsanleitung für den bewaffneten Zwang.

>Under contract law, if a gold coin's producer debases his coins, he can be sued in court by his victims or by his competitors.

Die Gerichte sind Staatsinstitutionen, daher heute noch"Staatsanwalt".

>Debasement is fraud: a violation of contract.

Es gibt keinen contract mit dem Staat. Zwischen Bewaffnetem und Unbewaffnetem gibt es niemals einen Kontrakt - der Bewaffnete wäre doch bescheuert. Die ganze"Gesellschaftsvertragstheorie" ist Mumpitz.

>The State need only enforce contracts in order for a gold standard to be extended by market participants.
>Government officials then see that gold coins circulate. They intervene, mandating that all coins be stamped with the State's seal. The State comes in the name of its own sovereignty to bask in the light of a free market institution: the gold standard. It is like a species of bird that lays its eggs in another species' nests. It has to fool the other birds. So does the State have to fool the public."Money is an attribute of the state's sovereignty!" Not initially, it isn't.

Es ist doch. Und zwar initially. Privates Geld in Form von Gold o.ä. hat es nie gegeben. Ich warte immer noch auf Belege für diese Sozialromantiker-Vorstellung.

>The State then offers to store coins for free and issues receipts: IOU's. A free service! How wonderful! Something for nothing! But the offer is bogus. The State's goal is to get the public to start using IOU's for gold coins rather than actual coins. The State can then more easily confiscate these coins: nothing for something!
>There is no long-run limit on the State when the State controls the coinage.

Noch nie hat jemand anderer als der Staat die coinage kontrolliert.[/b] Wo sind die"privaten Münzen"?

(...)

>When money fails, legitimacy is lost, too. Gold's price is a test of political legitimacy: the value of a national currency.

Money fails immer. Muss wirklich nicht bewiesen werden. Die historische Evidenz liegt klar zutage.

(...)

>MONETIZATION
>In the republican phase of government, the State monetizes gold.

Auch Republiken leben nicht von Luft. Auch sie brauchen etwas, in dem Steuern bezahlt werden müssen.

(...)

>Then, in the empire phase, debasement begins.

The empire phase always begins. Es liegt in der Natur der Macht, zu Imperien zu werden. Wem sage ich das!

(...)

>The result of the de-monetization of gold is the de-capitalization of the State.

Es gibt nur ein Kapital des Staates: seine Macht, mit Hilfe von bewaffnetem Zwang Abgaben eintreiben zu können.

>The de-monetized IOU's become IOU nothings. The State finds it more difficult to get the masses to accept its money.
>In the twentieth century, the State persuaded the masses to accept its IOU nothings.

"Persuaded"? Lach! Er setzt es mit Waffengewalt fest. Mit einer Pistole kommt man weiter als ohne sie. Der ohne Pistole ist sehr schnell"überzeugt".

>The result has been a vast expansion of state power and state debt, coupled with a vast depreciation of money's purchasing power. This will not be reversed until the debt system overwhelms the monetary system (deflation), or the state's official money is abandoned by the public (inflation).

Wie auch jemals anders?

>CONCLUSION
>The State's gold standard is a preliminary to eventual confiscation or debasement. The State's promise of redemption on demand should not be trusted.

Seit wann vertraut jemand einem bewaffneten Verbrecher?

>A gold coin standard by profit-seeking storage organizations can be trusted with less risk, but not if the storage is offered for free. There are no free lunches. Someone will eventually pay for free services. When it comes to fractional reserve banking, that someone is always the late-coming depositor.
>This is why any call by conservatives for the State to adopt a gold standard is futile. No one will listen. Even if voters understood the case for a limited State, they would not be able to limit the State by a State-run gold standard. A State-run monetary system, with the exception only of Byzantium, becomes a debased standard.

Byzanz diskutieren wir gern ein andermal. Gegen das, was da abging, sind moderne Dikaturen Zuckerschlecken.

>This is why the free market is the only reliable source for the re-establishment of a gold standard. Honest money begins with these steps: (1) the revocation of legal tender laws that require people to accept the State's money;

Damit kannst Du jegliche Besteuerung knicken, da Steuern nur in GZ, also Staatsgeld bezahlt werden.

>(2) the enforcement of contracts;

Also mit Staat? Dann siehe eben.

(3) laws against fraud, which fractional reserve banking is. The free market can do the rest.

"Free market" ist Sozialromantik. Wann gabs jemals einen"free market" ohne übergestülpten Staat?

>-------------
>For a free copy of Gary North's book,"Honest Money," click here.
>You can subscribe to Gary North's free newsletter by sending a blank e-mail to: goldwars@kbot.com
>___________________________________________
>Published by GoldMoney
>Edited by James Turk, alert@goldmoney.com

Ex ungue leonem.

Gruß!

-->Für die neuen goldgedeckten Anleihen muss natürlich kein Gramm Gold neu geschürft werden. Es handelt sich doch nur um ein neues (nicht erfüllbares) Versprechen, wie bei der alten Staatsschuld auch:-)

Gruß
R

-->Auf meine Frage:

Wäre denn Deine Staatstheorie widerlegt, wenn jetzt der Goldpreis dramatisch steigt, ohne dass der Staat Gold wieder zum GZ erklärt? Antwortet dottore mit dem bedeutungsvollen Satz:
Die Goldspekulation ist eine Anti-Staatsspekulation und die geht leider nicht auf.

Der Einwand hat Gewicht. Ich kann mir zwar nicht richtig vorstellen, wie heute ein weltweites Goldverbot durchzusetzen ist, oder der Goldpreis dauerhaft gedeckelt werden kann, aber ich hätte auch nie geglaubt, dass eine gewählte Regierung 3000 eigene Leute umbringen lässt um einen Kriegsvorwand zu inszenieren. Wir müssen wohl in der Tat wie dottore schreibt, den Staat als bewaffnete Mafiabande begreifen, dem alles zuzutrauen ist, also auch wieder ein Goldverbot.

Dies ist übrigens einer der Gründe, warum ich Silber bevorzuge.

Gruß
RD

-->Wir müssen wohl in der Tat wie dottore schreibt, den Staat als bewaffnete Mafiabande begreifen, dem alles zuzutrauen ist, also auch wieder ein Goldverbot.
>Dies ist übrigens einer der Gründe, warum ich Silber bevorzuge.

Lern lieber schießen. Gegen Verbrecher hilft Silber nur, wenn es in Kugelform aus dem Lauf kommt. ;-)

-->Hi Dimi,

>Ziel einer Währungsreform ist der Abbau der Überschuldung.

Der Abbau der Überschuldung ist die Währungsreform. Da jede Verschuldung im privaten Sektor einer Beguthabung entspricht, kannst Du nur beides gleichzeitig"abbauen". Damit ist nichts gewonnen.

Also muss der Staatsektor einbezogen werden. Der ist verschuldet ohne gleichhohe Guthaben auszuweisen - es sei denn Du erklärst die noch nicht bezahlten Steuern zu"Guthaben" des Staates. Wie willst Du die Verschuldung des Staates abbauen, wenn nicht über Steuern?

Jetzt erklär bitte mal den Ablauf Deiner 3:1-Währungsreform. Wir fangen mit dem Zustand heute an.

>Deshalb ist ihr Effekt in bezug auf die laufenden Ströme,

Eine Währungsreform bezieht sich nicht auf Ströme (flows), sondern auf Bestände (stocks). Eine Überschuldung ist eine Verschuldung, also ein stock und kein flow.

>daß die Erträge aus Zinsen abnehmen in Relation zu allen übrigen.

Wie soll das gehen, wenn die Zinsen aus"allem übrigen" (i.e. am Markt realisierten Erträgen) bezahlt werden? Die vereinbarten Zinsen liegen als ex-ante-Größen - im Gegensatz zu Gewinnen, die ex-post-Größen sind - schon vor den erscheinenden Erträgen fest.

>Demnach steigen Mieten im gleichen Maße wie Gehälter usw. relativ zu den Zinseinnahmen.

Zirkelschluss. Die Zinsen werden aus den Mieten bzw. Gehältern usw. bezahlt. Zinsen, die aus"Nichts" bezahlt werden, gibt es nicht. Die Zinsen liegen schon vor den Mieten und Gehältern fest. Ob überhaupt Mieten und Gehälter erscheinen, steht nicht vorher fest. Die Zinsen sind abgetretene Teile von später erscheinenden Mieten und Gehältern (sofern sie erscheinen) und dies an jeweils Dritte.

>>>Nein, gerade deswegen muß dieser Fall doch getrennt geregelt werden, sonst hätte ich das doch gar nicht erwähnt.
>>Ich denke, die sollen gestrichen werden, was wäre sonst ein 3:1-Schnitt?
>Du hast weniger auf dem Konto.

Wer konkret hat weniger auf dem Konto? Oder meinst Du"wird haben"? Dann würde ich gern wissen, wie das bei freien Märkten bewerkstelligt werden soll.

>>>Ich sprach von unmittelbar tangierten Preisen, nicht Verbindlichkeiten.
>>Die Miete ist eine Verbindlichkeit des Mieters. Jeder geforderte Preis mal Menge ist - das solltest Du wissen - der Versuch, von seinen eigenen Verbindlichkeiten im Umfang von Preis mal Menge herunterzukommen.
>Es geht nur darum, worauf die Verbindlichkeit nominell lautet.

Ja klar geht's darum. Jemand zahlt 1000 € Miete p.m. Falls Deine 3:1-Währungsreform: Wie soll bewerkstelligt werden, dass er ab Tag X nur noch 333 € Miete bezahlt?

>>>Man muß wegen der Staatsverschuldung nicht gleich den ganzen Staat abschaffen.
>>Einen Staat ohne Schulden zu konstruieren ist finanzmathematisch nicht möglich. Er muss immer als erster leisten, weshalb er die Bürger in eine Schuldnerposition setzt (Steuerzahler). Da die Bürger aber erst nach Erstellung von zugriffsfähigem BIP leisten können, muss der Staat über kurz oder lang auf diese Leistungen vorgreifen, indem er die Steuern an die Titelhalter abtritt.
>Der Staat könnte auch, sagen wir, mit Gold starten, oder, sagen wir, mit Naturalabgaben, die sich die Beamten eintreiben müssen, bevor sie ihr Gehalt bekommen.

Woher hat der Staat das Gold? Das Gold der ZB? Was ist mit Staaten, deren ZBs so gut wie kein Gold mehr haben? Mit dem Gold der Buba, komplett an den Staat ausgekehrt, kann der Staat übrigens nicht mal 3 Monate lang seine Gehälter bezahlen.

Die Beamten sollen überdies die Naturalabgaben wie eintreiben? Kommt die Kripo mit gezogener Waffe auf den Bauernhof?

>>Du kannst kein Mietshaus oder ein Gewerbeobjekt bauen ohne es zu finanzieren. Können die Finanzierungskosten nicht gegen die Mieten gerechnet werden, kann es keine Bautätigkeit geben.
>? - Man kann doch, sagen wir, Mieten mit pauschal 15% versteuern, und jede Absetzungsmöglichkeit abschaffen. Wieso sollte dann nicht mehr gebaut werden?

Du kannst doch von einer Investition nicht die Kosten der Erstellung der Investition nicht abziehen und die Umsätze, die dieser Investition zuzurechnen wären (und Mieten sind Umsätze) mit 15 % zusätzlich besteuern. Das wäre eine neue Umsatzsteuer. Mieten sind doch keine Nettogewinne.

>>Der Schindluder, den die politische Macht betreibt, ist die Abforderung von unfreiwillig gezahlten Zwangsabgaben.
>Zum Glück tut er das, weil ansonsten niemand Steuern zahlen würde.

Eben.

>>>Nein! Es geht doch nur um Ungleichgewichte.
>>Ohne Ungleichgewichte keine Forderungen / Verbindlichkeiten. Du willst auf den zeitgleichen Naturaltausch hinaus. Dann sag es wenigstens.
>Nein, möchte ich nicht. Mit Ungleichgewicht meinte ich z.B. ein Außenhandelsdefizit.

Der Außenhandel ist immer im Ungleichgewicht. Geht schon mit der ersten Lieferung gegen Papiere los. Ein Schiff kann niemals gleichzeitig Waren im Hafen A löschen und andere Waren im Hafen B.

Verlassen die Waren fob Hafen A ist die HaBi bereits im Ungleichgewicht.

Gruß!

-->>Wir müssen wohl in der Tat wie dottore schreibt, den Staat als bewaffnete Mafiabande begreifen, dem alles zuzutrauen ist, also auch wieder ein Goldverbot.

Wohl, wohl. [img][/img]

Es ist wohl wirklich allerhoechste Zeit, die Staatsmafiabande als solche voll umfassend zu erkennen und zu begreifen.

>Dies ist übrigens einer der Gründe, warum ich Silber bevorzuge.

Auch das Silber wird Dir leider nicht viel Nutzen bringen, wenn es die Staatsmafiabande der BRDDR fuer geraten haelt, ihre Verbrechergriffel auch darueber zu halten, denn auch eine voll kontrollierte zweckbestimmte Nutzung des Silbers laesst dieser Staatsmafiabande wirklich keine Wuensche offen.

Es geht doch der Staatsmafia letztendlich nur um eines: die Enteignung aller bereits erbrachter und aller zukuenftigen Leistungen, und um dieses Ziel zu erreichen schreckt diese Verbrecherbande vor wirklich absolut nichts zurueck.

>Gruß
>RD

Gruss
TD

-->Hallo Dottore,

>>Ziel einer Währungsreform ist der Abbau der Überschuldung.
>Der Abbau der Überschuldung ist die Währungsreform. Da jede Verschuldung im privaten Sektor einer Beguthabung entspricht, kannst Du nur beides gleichzeitig"abbauen". Damit ist nichts gewonnen.

Natürlich, weil es neben Schulden/Guthaben noch Dinge gibt.

>Also muss der Staatsektor einbezogen werden. Der ist verschuldet ohne gleichhohe Guthaben auszuweisen - es sei denn Du erklärst die noch nicht bezahlten Steuern zu"Guthaben" des Staates. Wie willst Du die Verschuldung des Staates abbauen, wenn nicht über Steuern?
>Jetzt erklär bitte mal den Ablauf Deiner 3:1-Währungsreform. Wir fangen mit dem Zustand heute an.

Manchmal kann es lohnen, für die Vorstellung einen Grenzwert zu bilden. Hier: Streichen aller Guthaben und Schulden. Neustart mit neuer Währung, laufende Verträge wie Mietverträge werden weitergeführt mit 1 GEuro = 1 Euro.

Sind nun die Schulden wech oder nich?

>>Deshalb ist ihr Effekt in bezug auf die laufenden Ströme,
>Eine Währungsreform bezieht sich nicht auf Ströme (flows), sondern auf Bestände (stocks). Eine Überschuldung ist eine Verschuldung, also ein stock und kein flow.

Eben!

>>daß die Erträge aus Zinsen abnehmen in Relation zu allen übrigen.
>Wie soll das gehen, wenn die Zinsen aus"allem übrigen" (i.e. am Markt realisierten Erträgen) bezahlt werden?

Weil der Stock an Guthaben abnimmt, der Stock an Fabriken und Immobilien aber bleibt.

>Die vereinbarten Zinsen liegen als ex-ante-Größen - im Gegensatz zu Gewinnen, die ex-post-Größen sind - schon vor den erscheinenden Erträgen fest.

Die Reform ändert den Stock und damit auch den Zins daraus.

>>Demnach steigen Mieten im gleichen Maße wie Gehälter usw. relativ zu den Zinseinnahmen.
>Zirkelschluss.

Nein.

>Die Zinsen werden aus den Mieten bzw. Gehältern usw. bezahlt. Zinsen, die aus"Nichts" bezahlt werden, gibt es nicht.

Sie werden heute vor allem durch Neuverschuldung bezahlt.

>Die Zinsen liegen schon vor den Mieten und Gehältern fest.

Hier greift eine Währungsreform doch ein.

>Wer konkret hat weniger auf dem Konto?

Alle, die was auf dem Konto haben. Freigrenzen sind natürlich möglich.

>Oder meinst Du"wird haben"?

Ja

>Dann würde ich gern wissen, wie das bei freien Märkten bewerkstelligt werden soll.

Eine Währungsreform ist ein einmaliger Eingriff in den freien Markt, um die Überschuldung zu beseitigen.

>Ja klar geht's darum. Jemand zahlt 1000 € Miete p.m. Falls Deine 3:1-Währungsreform: Wie soll bewerkstelligt werden, dass er ab Tag X nur noch 333 € Miete bezahlt?

Die Miete bleibt (real). Miete ist doch kein Guthaben.

>Woher hat der Staat das Gold? Das Gold der ZB? Was ist mit Staaten, deren ZBs so gut wie kein Gold mehr haben? Mit dem Gold der Buba, komplett an den Staat ausgekehrt, kann der Staat übrigens nicht mal 3 Monate lang seine Gehälter bezahlen.
>Die Beamten sollen überdies die Naturalabgaben wie eintreiben? Kommt die Kripo mit gezogener Waffe auf den Bauernhof?

Das Problem gibt es nicht. Mal abgesehen davon, daß die laufenden Steuerzahlungen nach einer Währungsreform unmittelbar weitergingen, sind alle Zahlungen des Staates während der wenigen Monate, bis die ersten Steuern nach einem Komplettneustart fließen, eine Marginalie in Relation zum heutigen Schuldenberg.

>Du kannst doch von einer Investition nicht die Kosten der Erstellung der Investition nicht abziehen und die Umsätze, die dieser Investition zuzurechnen wären (und Mieten sind Umsätze) mit 15 % zusätzlich besteuern. Das wäre eine neue Umsatzsteuer. Mieten sind doch keine Nettogewinne.

Wieso denn nicht? Es geht doch bei Zinsen auch.

Es ist wirklich kein Naturgesetz, daß man Zinsen absetzen können muß.

>Der Außenhandel ist immer im Ungleichgewicht. Geht schon mit der ersten Lieferung gegen Papiere los. Ein Schiff kann niemals gleichzeitig Waren im Hafen A löschen und andere Waren im Hafen B.
>Verlassen die Waren fob Hafen A ist die HaBi bereits im Ungleichgewicht.

Mußt Du unbedingt gegen alles, was ich heute sage, etwas haben? ;-)

Daß es so etwas wie ein Außenhandelsdefizit gibt, kannst Du aber nicht ernsthaft bestreiten.

Gruß, Dimi

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