-->Hi all!

Ich bin hier neu und hab gleich ein paar Fragen:

Irgendwie verstehe ich nicht, wieso wir immer Wachstum brauchen. Wir können doch nicht immer weiter wachsen, doch irgendwie scheinen wir das zu müssen.

Kann mir jemand erklären wieso unsere Gesellschaft nicht ohne Wachstum auskommen kann?

Kopfschüttler

-->>Hi all!
>Ich bin hier neu und hab gleich ein paar Fragen:
>Irgendwie verstehe ich nicht, wieso wir immer Wachstum brauchen. Wir können doch nicht immer weiter wachsen, doch irgendwie scheinen wir das zu müssen.
>Kann mir jemand erklären wieso unsere Gesellschaft nicht ohne Wachstum auskommen kann?
>Kopfschüttler

Ohne Wachstum keine steigenden Profite. Aber wir können nciht ewig wachsen irgendwann erreichen wir die Grenzen. aber das begreifen unsere Wirtschaftsbosse irgendwie nicht bzw. wollen es nciht begreifen. Spätestens wenn die Rohstoffe alle sind ist Schicht im Schacht.[img][/img]

-->Rohstoffe werden nicht alle.Sie werden höchstens umgewandelt.
das Erdöl ist in gebundener Form noch immer da selbst wenn es in Plastik-Armaturen-Brettern gebunden ist.

Gruß EUKLID

-->Wachstum ist offenbar nötig, um eine wie auch immer geartete Inflation auszugleichen. Ebenso ist Wachstum erforderlich, um die Zinslasten für Kredite bedienen zu können, die wiederum in mir unbekannter Weise in die Entwertung des Geldes hineinwirkt (Inflation).

Andererseits entsteht Wachstum dadurch, daß es einen Technischen Fortschritt gibt, höhere Produktivität, Verschlankung von Arbeitsabläufen, Automatisierung etc.
Wer hier die Nase vorn hat, hat einen Vorteil.

Der sozialpolitische Nachteil sind steigende Zahlen von Leuten, die keine Beschäftigung mehr haben bzw. keine mehr finden.

Wenn ich mir auf der anderen Seite ansehe, wieviel solche Menschen mit den Mitteln der Bundesanstalt für Arbeit, die heute in den Konsum investiert werden, statt in Senkung der Lohnkosten, wird mir übel.
Unsere Poli-Ticker haben offenbar überhaupt nix kapiert!

Karl

-->>Rohstoffe werden nicht alle.Sie werden höchstens umgewandelt.
>das Erdöl ist in gebundener Form noch immer da selbst wenn es in Plastik-Armaturen-Brettern gebunden ist.
>Gruß EUKLID

Ã-hm und das Ã-l was als Benzin in die Luft gepustet wird wie willste dat wieder recykeln?

-->>Rohstoffe werden nicht alle. Sie werden höchstens umgewandelt.

Als Rohstoffe werden in menschlichen Zivilisationen Materialien bezeichnet, die noch keine Bearbeitung erfahren haben. Und wenn man bedenkt das wir in den letzten 70ig Jahren 97% des bisher verbrauchten Ã-l verbraucht haben, werden wir bald schmerzhaft lernen das Rohstoffe alle werden.
Macht aber nichts, Gott hat bestimmt noch ne Erde im Schrank.

Was du meinst ist Energie, welche nicht verloren geht.


>das Erdöl ist in gebundener Form noch immer da selbst wenn es in Plastik-Armaturen-Brettern gebunden ist.

Nach dieser Logik besteht auch eine Wolke aus Erdöl, da in ihr sowohl Kohlenstoff als auch Wasserstoff vorhanden ist.

Kopfschüttler

-->Hallo

Also zunächst einmal ist"Wachstum" eine Kategorie der Biologie: Ein gesunder Mensch wächst; zunächst einmal körperlich, dann - zumindest der Zielsetzung nach - geistig und seelisch."Wachstum" ist ein evolutionäres Phänomen: Alles was nicht wächst, stirbt.

Das Ganze in den Bereich der Wirtschaft zu übertragen (und darum scheint's Dir ja zu gehen!) ist keineswegs so abwegig, wie man auf den ersten Blick glauben möchte:

Eine stagnierende Wirtschaft/Firma wird von ihren Konkurrenten mehr und mehr überholt und verschwindet früher oder später. Der Untergang der ehemaligen Sowjetunion ist dafür ein glänzendes Beispiel: Die Wirtschaft des Landes wuchs überhaupt nicht mehr oder zumindest zu langsam. Und da das Wachstum des Bruttoinlandproduktes der Sowjetunion mit den Anforderungen, die daran gestellt wurden, nicht Schritt zu halten vermochte, brach das ganze Staaten-Gebilde schließlich zusammen.

Auch subjektiv verlangt der Mensch eine stetige Verbesserung seiner Lebensumstände. Und da die Bevölkerung - im säkularen Maßstab - anwächst, bedeutet das (äußeres)"Wachstum" zu fordern.

Lies doch bitte einmal in den Beschreibungen aus alten Zeiten, wie es damals zu- und herging. Möchtest Du heute noch so leben? Sicher nicht! Und damit hast Du Dir Deine Frage ja schon selbst beantwortet.

Ich erinnere mich beispielsweise, bei J. G. Büsch (Hamburger Mathematiklehrer, der am Ende des 18. und zu Beginn des 19. Jahrhunderts etliche ökonomische Schriften verfaßte) dessen Bemerkung gelesen zu haben, daß um 1800 niemand mehr so einfach leben wollte wie in seiner Jugend (also etwa um 1750); daß also die Ansprüche der damals Lebenden schon in dieser relativ kurzen Zeitspanne ganz erheblich gestiegen waren. Das reizt zum Vergleich der Möglichkeiten, die der Mensch um 1800 hatte, mit den heutigen Möglichkeiten.

Siehst Du, das ist Wachstum! Und weil alle Menschen so empfinden und stets höhere Ansprüche haben, ist"Wachstum" notwendig. Besserwisserisches, Gutmenschen-artiges Geplapper, wie schrecklich wir den Planeten angeblich aurauben würden, und daß man dagegen mit Polizeigewalt oder sonstwie vorgehen sollte, und ähnliche Menschheitsbeglückungsideen sind da völlig realitätsfremd, weil sie an der Natur des Menschen vorbeigehen. Außerdem zeigt sich immer wieder: Derartiges ist nichts anderes als dummes Kassandra-Geschwätz von Pennälern, deren Horizont meist nicht über ihre PC-Tastatur hinausreicht! Was hat uns der"Club of Rome" in seiner Prognose"Die Grenzen des Wachstums" in den frühen 70-er Jahren nicht alles an Katastrophen für das Jahr 2000 vorhergesagt!? Und? Sind sie eingetreten?

Nicht, daß wir heute keine Probleme hätten! Aber der Mangel an Ã-l, Stahl und sonstigen Rohstoffen, den uns die Gescheitiane vom"Club of Rome" prophezeit haben, gehört Gott sei Dank nicht dazu...

OK?

OK!

Gruß

G.

-->Denn wenn die Wachstumsgrenzen erreicht sind, müssen aktuelle Bestände erst vernichtet werden, um neuen Bedarf zu schaffen. Die Autoindustrie arbeitet seit Jahren schwer daran, so wenig Haltbarkeit wie möglich auf den Markt zu bringen. Nach Expertenschätzungen wird es schon in 20 Jahren kaum einen Mercedes-SLK auf den Straßen geben. Nicht wegen der mangelnden Rostvorsorge, sondern weil es keine elektronischen Bauteile mehr gibt, ohne die der Wagen nicht läuft, wenn er erst einmal einen Defekt hat. Aber was schert uns der SLK? Die wahren Probleme liegen im Größeren: Die Produktionsstätten sind bestens in Schuss, das Straßennetz bis auf Kleinigkeiten ausgebaut, (fast) jeder hat in Deutschland ein dichtes Dach über dem Kopf.

Hinzu kommt das dekadente Verlangen nach Luxus, wie es schon bei Griechen ud Römern kurz vor dem Untergang der großen Imperien war.

Das sind die Kernprobleme. Und die Lösung? Meiner Meinung nach nur eine: Krieg. Das ist seit Jahrtausenden so. Erst wurden Dörfer niedergebrannt und wieder aufgebaut, dann Städte, dann Staaten. Es ändert sich nix - aber vorstellen mag man sich so eine Zerstörung eben nur äußerst ungern. Ich persönlich halte sie für unvermeidlich - und leider dringend notwendig.

Es gibt übrigens Stimmen in der Wissenschaft, die bereits seit einigen Jahren auf eine wachsende Kriegsgefahr aus dem Osten aufmerksam machen. Und zwar nicht auf nukleare Gefahren, sondern auf einen konventionell geführten Krieg. Wenn ich die Quellen wieder ausgegraben habe, werde ich sie beizeiten bekannt geben. Bis dahin, beste Grüße aus Dortmund, Christian

-->>Wachstum ist offenbar nötig, um eine wie auch immer geartete Inflation auszugleichen.

Kann nicht sein. Wenn wir Wirtschaftswachsum haben erhöht sich das BIP und wir haben genau genommen Defaltion, weil einem größeren Warenwert die gleiche Geldmenge gegenübersteht. Damit die Warenpreise nicht sinken passt die Zentralbank die Geldmenge idealer Weise ans Wirtschaftswachstum an. Die Zentralbank ist der einzige Grund für Inflation, da sie als einziges die Geldmenge erhöhen können. Aber die Zentralbanken sind auch in den Arsch gekniffen da sich die nachfragewirksame Geldmenge aus Geldmenge mal Umaufgeschwindigkeit zusammensetzt.
Jetzt haben wir grade deflationäre Tendenzen und die Umlaufgeschwindigkeit sinkt. Damit ist weniger nachfragewirksame Geldmenge am Markt und die Zentralbank müsste die Geldmenge erhöhen damit die Preise nicht sinken. Doch wenn dann die Umaufgeschwindigkeit wieder steigt, gibt es ne größere Inflation, die ja auch nicht erwünscht ist. Man sollte irgendwie nach einer Möglichkeit forschen die nachfragewirksame Geldmenge besser zu steuern, doch solange der Geldumlauf nicht verstetigt ist, kann die Zentralbank eigendlich nur im Nebel stochern. Da ist es IMHO kein Wunder das wir immer wieder Wirtschaftsprobleme haben. Ne falsch angepasste Geldmenge kann extreme Folgen haben. Den zweiten Weltkrieg haben wir den Umstand zu verdanken das die Geldmenge reduziert wurde als USA ihr Gold zurückforderten.

>Ebenso ist Wachstum erforderlich, um die Zinslasten für Kredite bedienen zu können, die wiederum in mir unbekannter Weise in die Entwertung des Geldes hineinwirkt (Inflation).

Das leuchtet mir eher ein. Wenn man sich nur mal VW anschaut: Die wollen bis 2005 an die 80Milliarden Euro investieren. Für die Kohle müssen die bestimmt fette Zinsen bezahlen. Wenn sie ihre eigenen Wachstumserwartungen nicht treffen, fressen die Zinszahlungen sie wohl langsam auf. Wenn man sich anschaut wie kapitalintensiv die wirtschaftlichen Neuentwicklungen geworden sind kann man sich vorstellen das unsere Wirtschaft Panik bekommt wenn wir kein Wachstum haben, da sie sonst nicht die Zinslasten zahlen können.

>Andererseits entsteht Wachstum dadurch, daß es einen Technischen Fortschritt gibt, höhere Produktivität, Verschlankung von Arbeitsabläufen, Automatisierung etc.


Wenn man sich mal anschaut wie wir in den letzten jahrzehnten gewachsen sind, ist es doch extrem komisch das soviele immer ärmer werden.

>Unsere Poli-Ticker haben offenbar überhaupt nix kapiert!

Die Politiker machen das gleiche wie auch alle hier. Sie haben das subjektive Gefühl voll die Durchblicker zu sein:-)
Wir müssen raffen das die Welt ultrakomplex ist und jeder von uns in einer erdachten Wirklichkeit lebt, die nichts mit der Realität zu tun hat. Wenn man sich nur mal überlegt das Politiker einen 14 Stundentag haben und den ganzen Tag ihre Informationen hauptsächlich aus Akten bekommen, ist es doch kein Wunder wenn die nichts checken. Aber das ist bei jedem von uns genauso. Wir beschäftigen uns nur mit einen Bruchteil der Welt und halten uns selbst für"Informiert". Ich kann wetten, das sie Politiker wirklich meinen das sie was gutes fürs Volk tun. Wir müssen immer wieder unsere Prozesse hinterfragen und überprüfen ob sie das leisten wofür wir sie entworfen haben. Heute verlassen wir uns aber einfach auf ein subjektives Gefühl das Prozess xy schon richtig ist, weil er ja gestern auch funktioniert hat.

Wenn ich mir unser Geldsystem anschaue beschleicht mich das Gefühl das es nicht das macht was es sollte. Es ist eingeführt wurden um Tauschhandel zu beschleunigen in dem es Marktteilnehmer von der Notwendigkeit des direkten Handels befreite.

Wenn wir also einen KFZ-Mechaniker haben, der Autos reparieren kann und seine Wohnung tapeziert haben möchte. Einen Maler der gar kein Auto hat, aber einen Elektriker bräuchte. Und noch einen Elektriker der sein Auto repariert braucht.
Dann soll Geld die Funktion des Tauschvermittlers übernehmen um die Marktteilnehmer zusammenzubringen.

Doch wenn man sich unsere Arbeitslosen anschaut haben wir jegliches Know-How dabei und Bedarf ist auch genug vorhanden. Wieso erfüllt das Geld hier nicht den Zweck für den es Entworfen wurde?

WIESO MACHT DAS GELD NICHT DAS WAS ES SOLL?

Kopfschüttler.

-->>Wenn wir also einen KFZ-Mechaniker haben, der Autos reparieren kann und seine Wohnung tapeziert haben möchte. Einen Maler der gar kein Auto hat, aber einen Elektriker bräuchte. Und noch einen Elektriker der sein Auto repariert braucht.
>Dann soll Geld die Funktion des Tauschvermittlers übernehmen um die Marktteilnehmer zusammenzubringen.
>Doch wenn man sich unsere Arbeitslosen anschaut haben wir jegliches Know-How dabei und Bedarf ist auch genug vorhanden. Wieso erfüllt das Geld hier nicht den Zweck für den es Entworfen wurde?
>WIESO MACHT DAS GELD NICHT DAS WAS ES SOLL?
>Kopfschüttler.

Hallo Kopfschüttler,

zwischen deinem Mechaniker, Elektriker und Maler sitzt leider etwas, das nennt sich"Regierung".
Dieses Wesen sorgt mittels Steuern und Sozialabgaben dafür, daß der Maler 8 Stunden arbeiten muß, um sich von seinem Nettolohn den Elektriker für eine Stunde zu mieten, der Elektriker wiederum 8 Stunden, um den Mechaniker-Stundensatz zu bezahlen.
In Deiner Mikroökonomie hat jeder für jeden eine Stunde Arbeit.
Indula (in diesem unserem Lande) erwirtschaftet aber jeder der drei mit seiner Arbeit nur den Nettoertrag, um davon ca.8 Minuten zu bezahlen.

Darum kann das Geld gar nicht machen, was es soll.

Gruß
P.

-->>Das sind die Kernprobleme. Und die Lösung? Meiner Meinung nach nur eine: Krieg. Das ist seit Jahrtausenden so. Erst wurden Dörfer niedergebrannt und wieder aufgebaut, dann Städte, dann Staaten. Es ändert sich nix - aber vorstellen mag man sich so eine Zerstörung eben nur äußerst ungern. Ich persönlich halte sie für unvermeidlich - und leider dringend notwendig.

-->>Aber die Zentralbanken sind auch in den Arsch gekniffen da sich die nachfragewirksame Geldmenge aus Geldmenge mal Umaufgeschwindigkeit zusammensetzt.
>Jetzt haben wir grade deflationäre Tendenzen und die Umlaufgeschwindigkeit sinkt.

s. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/71625.htm

-->>Siehst Du, das ist Wachstum! Und weil alle Menschen so empfinden und stets höhere Ansprüche haben, ist"Wachstum" notwendig. Besserwisserisches, Gutmenschen-artiges Geplapper, wie schrecklich wir den Planeten angeblich aurauben würden, und daß man dagegen mit Polizeigewalt oder sonstwie vorgehen sollte, und ähnliche Menschheitsbeglückungsideen sind da völlig realitätsfremd, weil sie an der Natur des Menschen vorbeigehen.

Ich bitte dich vorsichtig mit der"Realität" umzugehen. Wie extrapolieren die Welt aus unseren Erfahrungen, die im Vergleich zu den machbaren Erfahrungen eine vernachlässig kleine Größe ist. Möglicherweise hast du recht, das die Natur des Menschen es nicht zuläßt sich zu ändern. Eventuell sind wir wirklich ein Virus der seinen Wirt zerstört. Doch es liegt auch in unserer Natur uns anzupassen und selber überleben zu wollen. Wenn wir die Leute jeden Tag den Zustand der Umwelt zeigen und ihnen klarmachen das wir am eigenen Ast sägen könnte der Mensch seiner Natur folgen und ums überleben zu kämpfen.
Ich denke das wir alle egoistisch genug sind um selber überleben zu wollen.


>Außerdem zeigt sich immer wieder: Derartiges ist nichts anderes als dummes Kassandra-Geschwätz von Pennälern, deren Horizont meist nicht über ihre PC-Tastatur hinausreicht! Was hat uns der"Club of Rome" in seiner Prognose"Die Grenzen des Wachstums" in den frühen 70-er Jahren nicht alles an Katastrophen für das Jahr 2000 vorhergesagt!? Und? Sind sie eingetreten?

He, was willst du? Mach mal ne Schätzung was 2030 so abläuft. Ich wette du wirst heftiger daneben liegen als die"Club of Rome". Die Tendenz haben sie genau getroffen.


>Nicht, daß wir heute keine Probleme hätten! Aber der Mangel an Ã-l, Stahl und sonstigen Rohstoffen, den uns die Gescheitiane vom"Club of Rome" prophezeit haben, gehört Gott sei Dank nicht dazu...

Ich weis nicht. Für mich ist"Club of Rome" so zu verstehen das sie die Tendenz erkannt haben. Sie hatten keine Ahnung was für Möglichkeiten entwickelt würden die unsere Ausbeutung effektiver machen. Du kannst bei solchen Vorhersagen nicht alles auf die Goldwage legen.
Doch schau dir nur mal die Meere an. Die sind so überfischt das wir eigendlich sofort mit dem industriellen Fischfang aufhören müßten. Doch wir fördern in der EU sogar noch neue Fischfangflotten.

In Deutschland sind 50% der Vögel auf der roten Liste und weltweit ist jede vierte Säugetierart vom aussterben bedroht. Wir raffen gar nicht wie wir unsere Natur vergewaltigen, weil wir am Staßenrand noch Bäume sehen. Das heile Welt Gefühl ist extrem subjektiv, da wir die Veränderungen neben unseren Alltag kaum wahrnehmen.

Kopfschüttler

-->Wegen unserem Geldsystem, um Zins und Zinseszins des Kapitals zu befriedigen. Ein System mit Verfallsdatum!
Da gibt es zwei geeignetere Foren für Deine Frage. Die Leute hier möchten diese Problematik größtenteils ignorieren. http://www.systemfehler.de und http://www.geldcrash.de

-->>>Das sind die Kernprobleme. Und die Lösung? Meiner Meinung nach nur eine: Krieg. Das ist seit Jahrtausenden so. Erst wurden Dörfer niedergebrannt und wieder aufgebaut, dann Städte, dann Staaten. Es ändert sich nix - aber vorstellen mag man sich so eine Zerstörung eben nur äußerst ungern. Ich persönlich halte sie für unvermeidlich - und leider dringend notwendig.

...."und leider dringend notwendig." - Diese Passage ist schon heftig. Lieber Mord und Totschlag und Zerstörung, als sich von eingefahrenden Denkgewohnheiten zu trennen. Also haben die"alten Gesellianer" wohl doch recht, wenn sie sagen, dass lieber der Krieg in Kauf genommen wird, als irgendetwas an unserem (Geld-)System zu ändern. Und das alles nur, damit das anlagesuchende Kapital genügend Rendite erwirtschaftet - und das ist nun mal nach einer großen Zerstörung der Fall, wie nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland.

Besteht"Gefahr", dass der Wohlstand ausbricht, sinkt nunmal auch die Rendite derjenigen, die allein durch die Investion (Zurverfügungstellung von Kapital)nur an der Arbeit der anderen mitverdienen wollen. Nein, dann sollte doch lieber statt des allgemeinen Wohlstandes der Krieg ausbrechen. Das macht die arbeitenden Menschen auch wieder bescheiden - und dann stimmts auch wieder mit der Rendite.

Tut mir leid, aber die obige Passage empfinde ich einfach nur als zynisch.

gut nacht Deutschland

Campo

-->"Wenn ich mir unser Geldsystem anschaue beschleicht mich das Gefühl das es nicht das macht was es sollte. Es ist eingeführt wurden um Tauschhandel zu beschleunigen in dem es Marktteilnehmer von der Notwendigkeit des direkten Handels befreite."

Hallo!

Sorry aber das ist nun wirklich blauäugig. Du verwechselst hier glaube ich Geld mit Papiergeld.
Unser jetziges Geldsystem ist eingeführt worden um
Bankern mehr risiokolosen Profit zu verschaffen und um demokratisch gewählten Regierungen bzw. Politikern die Möglichkeit zu geben sich unbegrenzte Mengen von Kredit zu beschaffen um damit das Volk zu beglücken.

gruss
cg

-->>Denn wenn die Wachstumsgrenzen erreicht sind, müssen aktuelle Bestände erst vernichtet werden, um neuen Bedarf zu schaffen. Die Autoindustrie arbeitet seit Jahren schwer daran, so wenig Haltbarkeit wie möglich auf den Markt zu bringen. Nach Expertenschätzungen wird es schon in 20 Jahren kaum einen Mercedes-SLK auf den Straßen geben. Nicht wegen der mangelnden Rostvorsorge, sondern weil es keine elektronischen Bauteile mehr gibt, ohne die der Wagen nicht läuft, wenn er erst einmal einen Defekt hat. Aber was schert uns der SLK? Die wahren Probleme liegen im Größeren: Die Produktionsstätten sind bestens in Schuss, das Straßennetz bis auf Kleinigkeiten ausgebaut, (fast) jeder hat in Deutschland ein dichtes Dach über dem Kopf.
>Hinzu kommt das dekadente Verlangen nach Luxus, wie es schon bei Griechen ud Römern kurz vor dem Untergang der großen Imperien war.
>Das sind die Kernprobleme. Und die Lösung? Meiner Meinung nach nur eine: Krieg. Das ist seit Jahrtausenden so. Erst wurden Dörfer niedergebrannt und wieder aufgebaut, dann Städte, dann Staaten. Es ändert sich nix - aber vorstellen mag man sich so eine Zerstörung eben nur äußerst ungern. Ich persönlich halte sie für unvermeidlich - und leider dringend notwendig.
>Es gibt übrigens Stimmen in der Wissenschaft, die bereits seit einigen Jahren auf eine wachsende Kriegsgefahr aus dem Osten aufmerksam machen. Und zwar nicht auf nukleare Gefahren, sondern auf einen konventionell geführten Krieg. Wenn ich die Quellen wieder ausgegraben habe, werde ich sie beizeiten bekannt geben. Bis dahin, beste Grüße aus Dortmund, Christian


Die Bezeichnung zynisch finde ich zu schwach. Soviel geballten Schwachsinn habe ich hier bisher noch nicht gelesen.
Du solltest mal einen Psychiater aufsuchen oder warum gibst Du Dir nicht einfach selbst die Kugel? Solche Gedanken sind ja bekanntlich ansteckend und warum sollen Andere unter Deiner Todessehnsucht leiden?

cg

-->>>>Das sind die Kernprobleme. Und die Lösung? Meiner Meinung nach nur eine: Krieg. Das ist seit Jahrtausenden so. Erst wurden Dörfer niedergebrannt und wieder aufgebaut, dann Städte, dann Staaten. Es ändert sich nix - aber vorstellen mag man sich so eine Zerstörung eben nur äußerst ungern. Ich persönlich halte sie für unvermeidlich - und leider dringend notwendig.

>...."und leider dringend notwendig." - Diese Passage ist schon heftig. Lieber Mord und Totschlag und Zerstörung, als sich von eingefahrenden Denkgewohnheiten zu trennen. Also haben die"alten Gesellianer" wohl doch recht, wenn sie sagen, dass lieber der Krieg in Kauf genommen wird, als irgendetwas an unserem (Geld-)System zu ändern.

Das hast du leider völlig falsch verstanden. Ich wäre der Letzte, der für das System"Krieg in Kauf nimmt". Ich sehe aber LEIDER keine andere Möglichkeit, die Geschichte war LEIDER immer so.

-->>Du solltest mal einen Psychiater aufsuchen oder warum gibst Du Dir nicht einfach selbst die Kugel? Solche Gedanken sind ja bekanntlich ansteckend und warum sollen Andere unter Deiner Todessehnsucht leiden?
>cg

-->>Das hast du leider völlig falsch verstanden. Ich wäre der Letzte, der für das System"Krieg in Kauf nimmt". Ich sehe aber LEIDER keine andere Möglichkeit, die Geschichte war LEIDER immer so.

Also, ich sehe Krieg leider nicht als Möglichkeit. Den entgegen unserer Vergangenheit haben wir heute die Möglichkeit des xfachen Megadeath. Wer bei unseren heutigen Waffen einen großen Krieg als gangbare Möglichkeit sieht, hat IMHO ein Wahrnehmungsproblem.

Wenn wir wirklich einen Krieg in Kauf nehmen haben wir es verdient völlig ausgelöscht zu werden. IMHO sollten wir eher auf den Kapitalismus verzichten und eine bessere Wirtschaftsform entwickeln, als etwas anzubeten was nicht bei gesättigter Wirtschaft funktioniert und Kriege braucht um Sachwerte zu vernichten und Bedarf zu generieren.

Wenn man sich anschaut wie negativ sich der Kapitalismus auf unsere Umwelt auswirkt, wird uns die Natur wahrscheinlich sowieso zwingen ihn aufzugeben. Jetzt liegt es an uns. Entweder wir schaffen wir es uns von"war Leider immer so" loszumachen und mit der Natur in einklang leben oder die Natur entsorgt uns und probiert was überlebensfähigeres als den Menschen.

Kopfschüttler

-->>>Das hast du leider völlig falsch verstanden. Ich wäre der Letzte, der für das System"Krieg in Kauf nimmt". Ich sehe aber LEIDER keine andere Möglichkeit, die Geschichte war LEIDER immer so.

>Also, ich sehe Krieg leider nicht als Möglichkeit. Den entgegen unserer Vergangenheit haben wir heute die Möglichkeit des xfachen Megadeath. Wer bei unseren heutigen Waffen einen großen Krieg als gangbare Möglichkeit sieht, hat IMHO ein Wahrnehmungsproblem.
>Wenn wir wirklich einen Krieg in Kauf nehmen haben wir es verdient völlig ausgelöscht zu werden. IMHO sollten wir eher auf den Kapitalismus verzichten und eine bessere Wirtschaftsform entwickeln, als etwas anzubeten was nicht bei gesättigter Wirtschaft funktioniert und Kriege braucht um Sachwerte zu vernichten und Bedarf zu generieren.
>Wenn man sich anschaut wie negativ sich der Kapitalismus auf unsere Umwelt auswirkt, wird uns die Natur wahrscheinlich sowieso zwingen ihn aufzugeben. Jetzt liegt es an uns. Entweder wir schaffen wir es uns von"war Leider immer so" loszumachen und mit der Natur in einklang leben oder die Natur entsorgt uns und probiert was überlebensfähigeres als den Menschen.
>Kopfschüttler

Du willst mich anscheinend nicht verstehen: Ich stimme dir ja zu, dass Krieg keine"gangbare Möglichkeit" ist. Ich sage nur, es wird wieder so kommen, OBWOHL es Scheiße ist. Du und ich bestimmen doch nicht darüber. Jetzt verstanden?

Die Menschen brauchen die Erde, aber die Erde baucht die Menschen nicht. Sie wird sie loswerden oder auf ein Minimum reduzieren.

-->...werden Postings in diesem Forum nicht die Natur der Menschheit verändern. Ebenso wenig wie tausendseitige Traktate über neue Gesellschaftsformen.

Wir leben nicht in der Zeit nach dem"Ersten Kontakt", noch hat niemand die Flugmaschine mit Lichtgeschwindigkeit entwickelt, noch waren keine Vilkanier auf der Erde, noch gibt es nicht die Föderation und keine Sternenflotte. Wir leben auf einem einsamen Planeten namens Erde, und dieser Planet wird von den Menschen systematisch zu Grunde gerichtet. Und weil das alleine nicht ausreicht, richten die Menschen sich auch noch gegenseitig zu Grunde.

Was glaubst du denn, wovon unsere Waffenindustrie in Friedenszeiten lebt? Vom Gänseblümchen pflücken? Die machen sich doch vor Lachen in die Hosen bei all dem Friedensgequatsche. Während die Ostermärsche eine Renaissance erlebt haben, verheizen die ihr Pulver auf der anderen Seite der Welt. Das sorgt zwar für Umsatz, aber ein zerstörtes Stammesdomizil in Schwarzafrika lässt den Einfamilienhausbesitzer in Wanne-Eickel doch nur müde lächeln. Der baut erst wieder, wenn seine Hütte nicht mehr steht.

Das ist eben meine Argumentation, und ich bin natürlich bereit, auch andere Standpunkte zu diskutieren. Wenn du anderer Meinung bist, dann vergiss die Wellen, vergiss Wirtschaftsanalyse - denn es braucht ja nur jemand zu kommen, der mit ein paar gut gemeinten Ideen das System auf den Kopf stellt.

Nee nee, mein Lieber:

Kriege sind immer und immer wieder geführt worden, und sie werden heute zu dieser Sekunde weiter geführt. Das ist Realität. Und die beste Aufbauhilfe ist nun mal die Zerstörung. Das lernen schon Kinder: Wenn sie ihre Legosteine verbaut haben, müssen sie den Turm einreißen, denn sonst können sie mit den kleinen Steinchen ja nix mehr anfangen.

PS @elli: Wenn CRASH_GURU mir eine Bewusstseinsstörung zuschreibt, dann ist das zwar nicht freundlich, dennoch gibt er damit eine Menge über sich preis. Von daher finde ich es sogar interessant, auf diesem Wege zu erfahren, mit welchen Bewusstseinszuständen man es hier im Forum teilweise zu tun hat. Von daher hatte sein Beitrag durchaus Unterhaltungs- und Aufklärungswert.

Wünsche einen guten Start in eine heiße Woche - vom einen Ende ans andere Ende des Reviers.
Somit beste Grüße aus Dortmund, Christian

-->Dazu ein Literaturhinweis des weisen Popeye:

Charles Tilly, Coercion, Capital, and European States, AD 990-1992, Cambridge, MA, 1990 [2002]

Und das Summary dazu:

States make war and war makes states.

War making states require money to fund their conflicts. They acquire this money through developing extractive capacity. The need to develop further extractive capacity leads to conflict, war, and an increase in the size of the state. The state eventual develops the capacity to raise its own standing armies, and develops a standing bureaucracy, ever more interested in the activity of its citizens, in order to support those armies.

[Diese"activity" ist übrigens genau die Antwort auf die Frage, warum"wir" Wachstum brauchen:"Wir" brauchen so etwas überhaupt nicht].

The increased power of the state parallels the decreased power of private actors within the state.

Eventually, the compromises necessary for increasing extractive capacity force the state to engage in other pursuits, such as social spending and mass democracy.

[Wie schon des öfteren formuliert: Die Demokratie ist die letzte Perversion des Staatsmacht-Phänomens]

Na ja. Das Problem ist einfach nicht zu lösen. Sorry!

Und weil wieder Hinweise auf Symptomkuren erfolgt sind:

Nur der Staat braucht so etwas wie"Geld". Wer sog."Geldreform"-Vorschläge macht, kann sich dies sparen. Solange es das Staatsmacht-Phänomen gibt, wird der Staatsmacht-Inhaber vorschreiben, was er als"Geld" akzeptiert und was passiert, wenn das Steuerzahlungsmittel"Geld" nicht bei ihm zum von ihm gesetzten Termin erscheint.

Ohne Staat keine vollstreckbare Fälligkeit und ergo auch kein Geld. Geld hat zur Fälligkeit zu erscheinen (schon beim einfachen"Kauf", bei dem der"Kaufpreis" fällig ist). Geld ohne Fälligkeit desselben macht keinerlei Sinn. Da Fälligkeiten ohne den Vollstreckungshelfer"Staat" keine Fälligkeiten sind, sondern Versprechen in den Wind, bleibt es stets beim gleiche Rondo:

Fälligkeit = Vollstreckung = Staat = Macht = Zwang = Steuern = Geld = Zins = Fälligkeit = Vollstreckung = Staat, usw., usw..

Es ist wirklich müßig, sich damit weiter rumzuquälen. Es ist so wie es ist: Das Problem Staat --> Wirtschaft --> Staat ist schlicht nicht zu lösen.

Es ist sinnvoller, von diesem Phänomen zu profitieren als es stets aufs Neue"anzuklagen". Von der Macht kann immer nur eine Minderheit profitieren und es ist klüger, sich der Minderheit anzuschließen, egal in welcher Form, als dauernd in der Ecke zu stehen und darüber zu jammern, wie schlecht die Welt ist.

Sorry for that + Gruß!

-->>Du willst mich anscheinend nicht verstehen: Ich stimme dir ja zu, dass Krieg keine"gangbare Möglichkeit" ist. Ich sage nur, es wird wieder so kommen, OBWOHL es Scheiße ist. Du und ich bestimmen doch nicht darüber. Jetzt verstanden?
>Die Menschen brauchen die Erde, aber die Erde baucht die Menschen nicht. Sie wird sie loswerden oder auf ein Minimum reduzieren.
>

Ich kann zwar verstehen das jemand so denkt, halte den Krieg aber nicht für unvermeidbar.
Pass mal auf, du wirst noch Sachen erleben, die du niemals für Möglich gehalten hättest. Ich verspreche dir das du noch Menschen auf die Straße gehen siehst von denen du es niemals gedacht hättest.

Wenn die Leute erstmal realisieren das sie 45Jahre für Lau gearbeitet haben und keine Rente bekommen werden, wird der OTTO-NORMAL-SKLAVE ganz schön angepisst sein.
Die Frage ist dann, ob die Medien ihnen ein Feindbild einflanzen können oder ob sie z.B mittels Internet sich zu Organisationen ala Attac zusammen schließen um gegen das ausbeuterische Kapital auflehnen.

Ich sehe es so das DU UND ICH unsern TEIL dazu beitragen. Wenn du nichts zum ÜBERLEBEN der Menschheit beitragen möchtest, ist das OK. Doch bei dem kommenden Wirtschaftscrash werden die Menschen aus ihrer subjektiven Sicherheit gerissen werden und Kräfte mobilisieren die extrem positive Veränderungen bewirken können. Möglicherweise wirst auch du mitmachen wenn dein Arsch nicht mehr in trockenen Tüchern ist.

Der Kapitalismus hat IMHO nur eine Chance wenn wir uns ins Mittelalter zurückbomben werden. Sonst werden wir in 30-60Jahren soviel automatisieren das kaum noch Arbeitersklaven für Deppenjobs gebraucht werden. Dummerweise ist der Großteil der Bevölkerung nicht in der Lage mehr als Deppenjobs zu erledigen. Doch was werden wir mit denen dann machen? UMBRINGEN?
Oder durchfüttern und ständig in die Fresse treten, in dem wir ihnen immer zeigen das sie nichts Wert sind? Damit haben wir bestimmt eine geile Monsterfabrik. Dann brauchen wir gar keine Terroristen importieren weil wir uns unsere Kaputten selber bauen.
Das ist schon witzig. Eigentlich realisieren wir das der Kapitalismus umbringen wird, aber wir halten an ihm fest weil:"So war es schon immer, und so wird es bleiben". Ich kann ja nichts ändern......blah.


Mögest du in interessanten Zeiten leben!

Kopfschüttler

-->>Pass mal auf, du wirst noch Sachen erleben, die du niemals für Möglich gehalten hättest. Ich verspreche dir das du noch Menschen auf die Straße gehen siehst von denen du es niemals gedacht hättest.

Ich hoffe es.

>Ich sehe es so das DU UND ICH unsern TEIL dazu beitragen. Wenn du nichts zum ÜBERLEBEN der Menschheit beitragen möchtest, ist das OK.

Doch ich möchte. M. E. ist das wichtigste, ein Bewusstsein dafür zu fördern und dieses Forum trägt (so hoffe ich) dazu bei. Die"kritische Masse" muss erreicht werden, bis es kippt (im positiven Sinn).

>Mögest du in interessanten Zeiten leben!
>Kopfschüttler

Lieber in friedlichen...

-->Hallo dottore!

Sie schreiben: Ohne Staat keine vollstreckbare Fälligkeit und ergo auch kein Geld. Geld hat zur Fälligkeit zu erscheinen (schon beim einfachen"Kauf", bei dem der"Kaufpreis" fällig ist). Geld ohne Fälligkeit desselben macht keinerlei Sinn. Da Fälligkeiten ohne den Vollstreckungshelfer"Staat" keine Fälligkeiten sind, sondern Versprechen in den Wind, bleibt es stets beim gleiche Rondo:

Wenn der Staat abgeschafft werden soll, um das ewig blechern dudelnde Musikstück durch eine neuen flotte"private" Weise zu ersetzen, wer sorgt denn dann, ohne Staat, für die Vollstreckung?
Vollstreckt wird doch auch dann noch werden oder etwa nicht?
Wie wird denn dann bezahlt, wenn nicht mit Geld? Oder wird ohne Staat nicht mehr bezahlt. Ergo - zurück in die Höhle oder wie?

Es ist wirklich müßig, sich damit weiter rumzuquälen. Es ist so wie es ist: Das Problem Staat --> Wirtschaft --> Staat ist schlicht nicht zu lösen.

Das kann schon sein.
Nur scheint ohne Staat auch das offenbar effizienteste Wirtschaftssystem der Geschichte nicht zu funktionieren.
Forderungen müssen vollstreckbar bleiben - wozu soll der Unternehmer sonst den Buckel krumm machen? Mit der Aussicht in's Leere zu greifen, dürften die wenigsten Willigen sich in's Abenteuer stürzen.

Oder vollstrecken dann die Todesschwadrone der Privatunternehmen?
"Hiermit erhalten Sie unsere zweite und letzte Zahlungsaufforderung. Ein dritte Mahnung wird nicht verschickt - Sie würden sie sowieso nicht mehr lesen können." [img][/img]
Mit nachdrücklichem Gruß, Ihr Lieferant

Es ist sinnvoller, von diesem Phänomen zu profitieren als es stets aufs Neue"anzuklagen".
Von der Macht kann immer nur eine Minderheit profitieren und es ist klüger, sich der Minderheit anzuschließen, egal in welcher Form, als dauernd in der Ecke zu stehen und darüber zu jammern, wie schlecht die Welt ist.

Oha, Tante Grete!
Da haben Sie ja wieder mal sehr schön die Katze aus dem Sack gelassen.

Macht ist somit als Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit definiert.
Allen Sozialisten, Kommunisten und Demokraten wurde eben die Maske vom Gesicht gerissen.
Eine Herrschaft der Mehrheit (Arbeiterklasse, Wähler von Parteien) ist nichts als pure Polemik.

Doch auch die schwärzesten und fettesten Kapitalisten dürfen aufhören zu heucheln.
Sie brauchen den lieben Staat wie die Luft zum Atmen, wegen des Mammons, der Fälligkeiten und den Vollstreckern und vor allem.. wegen der schönen Subventionen. ;-)
Sie greifen nicht direkt dem Bürger in die Tasche sondern lassen das den bösen Staat für sich erledigen. Das nenne ich jetzt einfach mal clever.

Sich der Minderheit anzuschließen, egal in welcher Form, ist der eigentliche Höhepunkt des Statements. Das war zwar alles schon bekannt, doch in so kurzer und geraffter Form ist es immer wieder erbaulich zu lesen.

Freiheit für alle Stasis und Spitzel, Sondervergütungen für die akribischsten Steuerprüfer und ein dreifach Hoch auf die gesamte Beamten- und Gewerkschaftsschar.
Sie haben nur klug gehandelt und dienen der Macht und bedürfen daher unserer Bewunderung.
Daher kann es bei den Spielen um die Macht auch kein Fair-Play geben, da dies definitionsgemäß nicht möglich sein kann.

Ihr Rat sich dieser Minderheit anzuschließen, kann demzufolge auch nur für eine Minderheit gelten, nicht wahr?
Denn wenn aus den sich zusammenschließenden Minderheiten, dann doch einmal Mehrheiten werden sollten, geht es hinüber mit der Macht.

Also ist die eigentliche Gretchenfrage nicht die nach dem Staat sondern die nach der Macht.
Ginge es auch ohne?

mfG
nereus

-->Hallo Kopfschüttler

Duschreibst:
>Ich denke das wir alle egoistisch genug sind um selber überleben zu wollen.

Ja natürlich; da stimme ich Dir schon zu! Die Frage ist nur, wie das zu erreichen ist. Entweder durch Ge- und Verbote, durch"eine überlegene Gesamtplanung" und durch Anordnungen eines Leviathan; oder durch den ganz normalen, altmodischen Markt-Prozess:
Die Geschichte der Menschheit ist voll von Beispielen dafür, daß sich die Menschen durchaus geänderten Umständen sehr geschmeidig anpassen, wenn sie müssen, daß aber alle gut gemeinten"überlegenen Gesamtplanungen" (wie sie Dir offenbar irgendwie vorschweben; zumindest entnehme ich diese Tendenz aus Deinen Worten) schiefgehen: Angefangen beim Preisedikt Diokletians um 300 nach Chr. bis zum (mittlerweile erbärmlich zusammengebrochenen) Planungssystem der Sowjets!

Das wollte ich festhalten!




>..."Club of Rome". Die Tendenz haben sie genau getroffen...
Das sehe ich keineswegs so! Die Leute vom"Club of Rome" sagten vor 30 Jahren für die soeben vorübergezogene Jahrtausendwende einen ihrer Ansicht nach unvermeidlichen Zusammenbruch unserer Wirtschaft voraus, weil angeblich lebenswichtige Rohstoffreserven, wie beispielsweise die Kohle, zu Ende gingen. Beim Blick auf die mit staatlichen Subventionen geförderten Kohlehalden nicht nur in Deutschland vermag ich nicht zu erkennen, welche"Tendenz" der Club of Rome da"richtig" getroffen haben sollte. Wir haben eher zuviel als zuwenig Kohle, Erdöl, Stahl u.s.w.
Gut! Die Meere beginnen leergefischt zu sein! Was meinst Du, wie schnell sich das ändert, wenn der Preis für Fische sich verdoppelt oder verdreifacht?! Was natürlich passieren wird, wenn Fisch zur Mangelware wird! (Wobei ich die Problematik für diejenigen Menschen nicht übersehe, die sich mit selbst gefangenem Fisch ernähren müssen. Aber das ist ein anderes Kapitel und hat mit unserem Problem nur insofern zu tun, als solche Völker (aus welchen Gründen auch immer) zu wenig (ökonomisch-produktives)"Wachstum" aufwiesen, wodurch das Überleben für sie immer schwerer wird. Insofern ist das alles schlüssig!


>Das heile Welt Gefühl ist extrem subjektiv, da wir die Veränderungen neben unseren Alltag kaum wahrnehmen.
Das ist schon richtig! Ich behaupte auch gar nicht, daß wir keine Probleme hätten. Ich glaube aber, daß sich diese Probleme über einen funktionierenden Marktmechanismus lösen werden, während"Anordnungen von oben" nur schaden. Nirgendwo habe ich die Natur mehr geschunden gesehen als in den früheren so genannten Arbeiter-Paradiesen des Ostens mit ihren geplanten Wirtschaften.

Und was glaubst Du wohl, um wieviel schneller und effizienter alle von Dir aufgezeigten Probleme gelöst würden, wenn sich die Wälder mit ihrem Vogel- und Wildbestand, die Meere, überhaupt also die Natur, nicht im Besitz von Staaten, bezw. überhaupt im Staats-, sondern im Privatbesitz befänden, wo ein"Investor" auf die Qualität seines Besitzes sieht...

Nur so eine Idee...!

Gruß

G.

-->>Hallo dottore!
>Sie schreiben: Ohne Staat keine vollstreckbare Fälligkeit und ergo auch kein Geld. Geld hat zur Fälligkeit zu erscheinen (schon beim einfachen"Kauf", bei dem der"Kaufpreis" fällig ist). Geld ohne Fälligkeit desselben macht keinerlei Sinn. Da Fälligkeiten ohne den Vollstreckungshelfer"Staat" keine Fälligkeiten sind, sondern Versprechen in den Wind, bleibt es stets beim gleiche Rondo:
>Wenn der Staat abgeschafft werden soll, um das ewig blechern dudelnde Musikstück durch eine neuen flotte"private" Weise zu ersetzen, wer sorgt denn dann, ohne Staat, für die Vollstreckung?

Niemand. Ich wüßte jedenfalls nicht wer.

>Vollstreckt wird doch auch dann noch werden oder etwa nicht?

Vollstreckung ist Einsatz von bewaffnetem Zwang.

>Wie wird denn dann bezahlt, wenn nicht mit Geld?

Entweder mit dem beidseitig Vereinbarten oder gar nicht. Ersteres nur, wenn Vollstreckung möglich.

>Oder wird ohne Staat nicht mehr bezahlt.

Nicht in dem vom Staat zur Zahlung der Schulden an ihn Gekürten.

>Ergo - zurück in die Höhle oder wie?

Mehr oder weniger. Aber bekanntlich stochert die Staatsmacht auch in den tiefsten Höhlen herum. Notfalls setzt sie Profiler und Zielfahnder ein.

> Es ist wirklich müßig, sich damit weiter rumzuquälen. Es ist so wie es ist: Das Problem Staat --> Wirtschaft --> Staat ist schlicht nicht zu lösen.
>Das kann schon sein.
>Nur scheint ohne Staat auch das offenbar effizienteste Wirtschaftssystem der Geschichte nicht zu funktionieren.

Ja.

>Forderungen müssen vollstreckbar bleiben - wozu soll der Unternehmer sonst den Buckel krumm machen? Mit der Aussicht in's Leere zu greifen, dürften die wenigsten Willigen sich in's Abenteuer stürzen.

Ja.

>Oder vollstrecken dann die Todesschwadrone der Privatunternehmen?

Schwadron gegen Schwadron führt nicht sehr weit, siehe Mafia-Stories. Privatinkasso-Versuche sind in der Geschichte noch und noch gescheitert.

>"Hiermit erhalten Sie unsere zweite und letzte Zahlungsaufforderung. Ein dritte Mahnung wird nicht verschickt - Sie würden sie sowieso nicht mehr lesen können." [img][/img]
>Mit nachdrücklichem Gruß, Ihr Lieferant

Dass das nichts bringt, ist offenkundig.

> Es ist sinnvoller, von diesem Phänomen zu profitieren als es stets aufs Neue"anzuklagen".
>Von der Macht kann immer nur eine Minderheit profitieren und es ist klüger, sich der Minderheit anzuschließen, egal in welcher Form, als dauernd in der Ecke zu stehen und darüber zu jammern, wie schlecht die Welt ist.
>Oha, Tante Grete!
>Da haben Sie ja wieder mal sehr schön die Katze aus dem Sack gelassen.

Nein, ihr nur die Schelle umgehängt.

>Macht ist somit als Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit definiert.

Logisch.

>Allen Sozialisten, Kommunisten und Demokraten wurde eben die Maske vom Gesicht gerissen.

Wieso Maske? Jeder weiß doch, was er von diesen Machtausübern hat.

>Eine Herrschaft der Mehrheit (Arbeiterklasse, Wähler von Parteien) ist nichts als pure Polemik.

In diesen sog."Mehrheiten" herrscht dann die nur besser versteckte Minderheit.

>Doch auch die schwärzesten und fettesten Kapitalisten dürfen aufhören zu heucheln.

Ich weiß nicht, ob Periodengewinnmaximierung als erklärtes Ziel Heuchelei ist. Nur ist auch der schönste Gewinn nur mit Staatshilfe zu realisieren.

>Sie brauchen den lieben Staat wie die Luft zum Atmen, wegen des Mammons, der Fälligkeiten und den Vollstreckern und vor allem.. wegen der schönen Subventionen. ;-)

Ja. Die Kapitalisten kommen so langsam dahinter.

>Sie greifen nicht direkt dem Bürger in die Tasche sondern lassen das den bösen Staat für sich erledigen. Das nenne ich jetzt einfach mal clever.

Schon richtig. Nur hätte es sie ohne Staat von vorneherein nicht gegeben. Der Kapitalist besteht aus Kapital. Ist dieses weg, weil es der Staat nicht sichert, sind sie weg bzw. treten gar nicht erst in Erscheinung.

>Sich der Minderheit anzuschließen, egal in welcher Form, ist der eigentliche Höhepunkt des Statements. Das war zwar alles schon bekannt, doch in so kurzer und geraffter Form ist es immer wieder erbaulich zu lesen.

Wie's ist, so isses eben.

>Freiheit für alle Stasis und Spitzel, Sondervergütungen für die akribischsten Steuerprüfer und ein dreifach Hoch auf die gesamte Beamten- und Gewerkschaftsschar.

Vor allem, wenn sie sich klug - also mit lebenslanger Vergütung aus sicheren, da per Zwang gefüllten Kassen abgesichert haben. Dazu besonders ideal: Die hochdotierte Altersversorgung, vgl. die Kapitalwerte der Beamtenpensionen.

>Sie haben nur klug gehandelt und dienen der Macht und bedürfen daher unserer Bewunderung.

Bewundern nicht. Zur Kenntnis nehmen.

>Daher kann es bei den Spielen um die Macht auch kein Fair-Play geben, da dies definitionsgemäß nicht möglich sein kann.

So ist es.

>Ihr Rat sich dieser Minderheit anzuschließen, kann demzufolge auch nur für eine Minderheit gelten, nicht wahr?

Ja, logisch.

>Denn wenn aus den sich zusammenschließenden Minderheiten, dann doch einmal Mehrheiten werden sollten, geht es hinüber mit der Macht.

Nein. Die Macht bleibt. Dann haben sie bloß andere, wieder die Minderheiten aus den Mehrheiten.

>Also ist die eigentliche Gretchenfrage nicht die nach dem Staat sondern die nach der Macht.

Genau das ist es. Nur den"machtlosen" Staat gibt es definitionsgemäß nicht. Die Macht steht immer dem Staat zu (Machtmonopol). Wer sie dann für sich zu nutzen weiß (und wie) muss jeder für sich selbst herausfinden.

>Ginge es auch ohne?

Leider nein.

Gruß!

-->>Es ist sinnvoller, von diesem Phänomen zu profitieren als es stets aufs Neue"anzuklagen". Von der Macht kann immer nur eine Minderheit profitieren und es ist klüger, sich der Minderheit anzuschließen, egal in welcher Form, als dauernd in der Ecke zu stehen und darüber zu jammern, wie schlecht die Welt ist.

Na, wenn da mal nicht einige Variablen ignoriert werden.

Wenn nur eine Minderheit profitieren kann, muß die Mehrheit also Negativeffekte in Kauf nehmen, die durch den Machtge(miß)brauch zustande kommen. Da immer mehr von der Macht profitieren wollen, wird die machtlose Mehrheit mit fortlaufender Zeit, immer effektiver verarscht werden müssen.

Doch hier haben wir ein neues Phänomen das wir in unserer Vergangenheit noch nicht hatten. Die machtlose Mehrheit ist nicht mehr so machtlos wie früher. Wir brauchen aus jeder Bevölkerungsschicht Menschen die die technische Entwicklung, für den Erhalt unserer Wirtschaft und zum füttern der Mächtigen, vorantreiben.
Das bedeutet das mit 100%iger Sicherheit jemand der von den Mächtigen richtig angepisst ist, die"richtige" Ausbildung und den"richtigen" Platz im System bekommt um heftig Schaden anzurichten.
Früher war es nicht schlimm wenn jemand mit den Machtverhältnissen nicht zu frieden war. Sobald er anfing sich gegen den Machtapparat aufzulehnen, wurde er aus dem System entfernt(gelyncht), und gut war es. Mehr als einen begrenzten Schaden konnte er nicht anrichten.

Doch man braucht sich nur mal die Entwicklungen im Bio/Chemie-Bereich anschauen um leicht darauf zu kommen das es dem Pöbel immer leichter fallen wird, sich gegen die Machtunterdrückung mit extremen Mitteln wehren.

Terrorismus ist der Krieg des kleinen Mannes.

Jemand, der wirklich glaubt, das es auch in Zukunft noch möglich sein wird, Ungerechtigkeiten durch Macht zu erhalten, ohne einen extrem hohen Preis dafür zu zahlen ist meines Erachtens ein"ewig Gestriger". IMHO werden wir alle draufgehen wenn die Mächtigen versuchen ihre Macht mit allen Mitteln zu erhalten.

Was wohl passiert wenn USA bankrott geht und die Israelis von ihrem Tropf kein Geld mehr bekommen? Was machen die arabischen Staaten mit dem am Boden liegenden Gottesstaat. Was macht Sharon mit seinen Atom/Chemie/Biowaffen wenn auf einmal das Machtgefüge erschüttert wird? Ob wir nach dem kommenden Systemcrash wieder mit dem selben Scheiß starten sollten, obwohl die zerstörerischen Möglichkeiten der Menschen sich immer weiter erhöhen und die Wahrscheinlichkeit einen Systemcrash zu überleben immer geringer wird? Jemand der sowas vorschlägt hat keine Kinder, oder liebt sie nicht.

IMHO testet uns die Evolution grade. Wenn wir unsere Handlungsmuster nicht analysieren und verändern können, wird der Versuch Mensch als nicht überlebensfähig aussortiert werden. Du bist mit deiner Einstellung jemand der den Menschen predigt, das sie sich nicht an veränderte Verhältnisse anpassen können. Solltes du recht haben, sind wir schon tot.

Aber möglicherweise liegt es auch nur daran das du ein alter Sack bist und dich selber nicht mehr ändern kannst. Die Jüngeren wachsen aber mit der Gewissheit auf das wir unser Verhalten ändern müssen um zu überleben.

Sterblichkeit beim Menschen sichert das Überleben der Nachkommen in dem es die Alten aussortiert die an eine Umwelt angepasst sind die schon Jahre nicht mehr existiert. Hoffentlich ermöglicht sie auch den Erhalt unserer Art.

Kopfschüttler

-->>Die Geschichte der Menschheit ist voll von Beispielen dafür, daß sich die Menschen durchaus geänderten Umständen sehr geschmeidig anpassen, wenn sie müssen, daß aber alle gut gemeinten"überlegenen Gesamtplanungen" (wie sie Dir offenbar irgendwie vorschweben; zumindest entnehme ich diese Tendenz aus Deinen Worten) schiefgehen: Angefangen beim Preisedikt Diokletians um 300 nach Chr. bis zum (mittlerweile erbärmlich zusammengebrochenen) Planungssystem der Sowjets!
>Das wollte ich festhalten![/b]

Planwirtschaft ist keine Lösung. Aber Ressourcenverbrauch zu besteuern ist sinnvoll.



>
>>..."Club of Rome". Die Tendenz haben sie genau getroffen...
>Das sehe ich keineswegs so! Die Leute vom"Club of Rome" sagten vor 30 Jahren für die soeben vorübergezogene Jahrtausendwende einen ihrer Ansicht nach unvermeidlichen Zusammenbruch unserer Wirtschaft voraus,

He, unserer Wirtschaft sieht nicht so aus als ob sie noch lange macht. Also ist die Tendenz durchaus zutreffend. Das wir unsere Ressourcen immer weniger werden ist auch FAKT. Erkläre mir mal wieso wir eher zu viel Erdöl haben.



>Gut! Die Meere beginnen leergefischt zu sein! Was meinst Du, wie schnell sich das ändert, wenn der Preis für Fische sich verdoppelt oder verdreifacht?! Was natürlich passieren wird, wenn Fisch zur Mangelware wird!

Das ist kein Problem, da immer noch genügend Menschen gibt die den gestiegenden Preis für den seltenen Fisch bezahlen werden wird erst aufgehört das Meer auszubeuten wenn die Fische so selten sind das die Preise astronomisch werden. Ob das rechtzeitig ist?


>>Das heile Welt Gefühl ist extrem subjektiv, da wir die Veränderungen neben unseren Alltag kaum wahrnehmen.
>Das ist schon richtig! Ich behaupte auch gar nicht, daß wir keine Probleme hätten. Ich glaube aber, daß sich diese Probleme über einen funktionierenden Marktmechanismus lösen werden, während"Anordnungen von oben" nur schaden.
Nirgendwo habe ich die Natur mehr geschunden gesehen als in den früheren so genannten Arbeiter-Paradiesen des Ostens mit ihren geplanten Wirtschaften.

Die Natur wurde dort in ähnlichen Umfang zerstört wie im Kapitalismus. Schau dir nur mal an was die privaten Ã-lfirmen in Südamerika anstellen. Sobald Profit ansteht ist die Natur scheiß egal, und das kannst du überall sehen. Grad letztens hat ein CDU-Minister gesagt: Wenn wir zwischen Arbeitsplätzen und Umweltschutz wählen müssen, müssen wir die Arbeitsplätze nehmen. Genau...Profit über alles.

Du meinst also wir hätten die Chance mit Kapitalismus einen gesunden Marktmechanismus bekommen können der uns die Probleme lösen läßt?

Kopfschüttler

-->Hi,

>Wenn nur eine Minderheit profitieren kann, muß die Mehrheit also Negativeffekte in Kauf nehmen, die durch den Machtge(miß)brauch zustande kommen.

Na klar, was auch sonst? Macht missbraucht seit 5000 Jahren.

>Da immer mehr von der Macht profitieren wollen, wird die machtlose Mehrheit mit fortlaufender Zeit, immer effektiver verarscht werden müssen.

Sie wird tendenziell kleiner, muss darob effektiver ran, um die pari passu immer größer werdenden Ansprüche der Machtinhaber zu befriedigen. Ã-konomisch definiert ist der Machthalter ein"Rentner", der die Nicht-Machthalter ausbeutet.

>Doch hier haben wir ein neues Phänomen das wir in unserer Vergangenheit noch nicht hatten. Die machtlose Mehrheit ist nicht mehr so machtlos wie früher.

Leider mehr denn je - wie in allen Spätphasen des demokratischen Durchlaufs.

>Wir brauchen aus jeder Bevölkerungsschicht Menschen die die technische Entwicklung, für den Erhalt unserer Wirtschaft und zum füttern der Mächtigen, vorantreiben.

"Wir" brauchen nichts. Die Macht braucht. Und - wie Tilly sehr sauber herausarbeitet - das, was sie braucht, versucht sie mit allen Mitteln noch herauszukitzeln. Sie alimentiert dazu mit den skurrilsten Erscheinungen ("Subventionen" personeller oder sachbezogener Art, vom Mutterschaftsgeld bis zum Existenzgründerdarlehen).

>Das bedeutet das mit 100%iger Sicherheit jemand der von den Mächtigen richtig angepisst ist, die"richtige" Ausbildung und den"richtigen" Platz im System bekommt um heftig Schaden anzurichten.

Ja. Davor hat die Macht große Angst. Deshalb Datenspionage, Durchnummerierung, Gendateien, usw. usw. bis Homeland Security. Die Machthalter-Clique ist da sehr schlau.

>Früher war es nicht schlimm wenn jemand mit den Machtverhältnissen nicht zu frieden war. Sobald er anfing sich gegen den Machtapparat aufzulehnen, wurde er aus dem System entfernt(gelyncht), und gut war es. Mehr als einen begrenzten Schaden konnte er nicht anrichten.
>
>Doch man braucht sich nur mal die Entwicklungen im Bio/Chemie-Bereich anschauen um leicht darauf zu kommen das es dem Pöbel immer leichter fallen wird, sich gegen die Machtunterdrückung mit extremen Mitteln wehren.

Er will sich nicht nur wehren, sondern selbst in den Genuß der Macht kommen. Die Macht bleibt niemals unbemannt/beweibt.

>Terrorismus ist der Krieg des kleinen Mannes.

Wie wahr. Führt nur zu gar nichts. Die Macht ist, wiewohl in Teilen durchaus schwer zu treffen, insgesamt unzerstörbar. Der Terrorist sollte sein Ziel nicht verkennen: Es ist nicht das Pieksen der Macht, sondern deren Übernahme.

>Jemand, der wirklich glaubt, das es auch in Zukunft noch möglich sein wird, Ungerechtigkeiten durch Macht zu erhalten, ohne einen extrem hohen Preis dafür zu zahlen ist meines Erachtens ein"ewig Gestriger".

Die Macht selbst ist"ungerecht", da sie den Machthaltern ökonomische Vorteile zuschanzt, die sie ohne Macht und Machtausübung nicht hätten. So geht's nicht nur seit gestern, sondern heute und Morgen stracks weiter.

>IMHO werden wir alle draufgehen wenn die Mächtigen versuchen ihre Macht mit allen Mitteln zu erhalten.

Die Nacht-Machhalter werden nicht unbedingt draufgehen, allerdings nicht gerade besser leben.

>Was wohl passiert wenn USA bankrott geht und die Israelis von ihrem Tropf kein Geld mehr bekommen?

Durch den Bankrott der USA verschwinden nicht die US-Waffen, sie werden sich auf lokalere Machthalter verteilen. Israel hat's schwer. Vermutlich wird es von der Landkarte verschwinden. Das ging den Kreuzfahrerstaaten nicht anders.

>Was machen die arabischen Staaten mit dem am Boden liegenden Gottesstaat. Was macht Sharon mit seinen Atom/Chemie/Biowaffen wenn auf einmal das Machtgefüge erschüttert wird?

Gegen Millionen Palestinenser, die über den Zaun steigen und sich unter die Israeli mischen, helfen keine A-, B- oder C-Waffen.

>Ob wir nach dem kommenden Systemcrash wieder mit dem selben Scheiß starten sollten, obwohl die zerstörerischen Möglichkeiten der Menschen sich immer weiter erhöhen und die Wahrscheinlichkeit einen Systemcrash zu überleben immer geringer wird?

Das System ist die Macht. Die crasht nicht, keine Bange. Alles, was so gern als"System" bezeichnet wird (Kapital, Geld, Zins, usw. usw.) sind Machtderivate. Die bleiben so lange wie es Macht gibt, die selbst unsterblich ist.

>Jemand der sowas vorschlägt hat keine Kinder, oder liebt sie nicht.

Wer die Wahrheit sagt, liebt.

>IMHO testet uns die Evolution grade. Wenn wir unsere Handlungsmuster nicht analysieren und verändern können, wird der Versuch Mensch als nicht überlebensfähig aussortiert werden.

"Die" Evolution gibts nicht. Der Mensch überlebt automatisch, weil es die Macht gibt, die ihn erhält. Macht hat zur einer Populationsmaximierung sondersgleichen geführt (ausführlich nochmals Tilly u.v.a.m.).

>Du bist mit deiner Einstellung jemand der den Menschen predigt, das sie sich nicht an veränderte Verhältnisse anpassen können. Solltes du recht haben, sind wir schon tot.

Keineswegs. Ich bin da absolut zuversichtlich.

>Aber möglicherweise liegt es auch nur daran das du ein alter Sack bist und dich selber nicht mehr ändern kannst.

Wieso mich ändern? Was geändert werden müsste, ist das Staatsmachtsystem und das ist, wie ausgeführt, unmöglich. Also muss man sich dem System anpassen. Genau das heißt Evolution.

>Die Jüngeren wachsen aber mit der Gewissheit auf das wir unser Verhalten ändern müssen um zu überleben.

Wir müssen uns laufend an die Gegebenheiten der Macht anpassen.

>Sterblichkeit beim Menschen sichert das Überleben der Nachkommen in dem es die Alten aussortiert die an eine Umwelt angepasst sind die schon Jahre nicht mehr existiert. Hoffentlich ermöglicht sie auch den Erhalt unserer Art.

Die Umwelt des Menschen als"animal sociale" ist nicht die"Umwelt" (environment), sondern der jeweils letzte Stand der Machtstruktur. Macht ist ein soziales und kein Naturphänomen.

Gruß!

-->Hallo dottore

wußte gar nicht daß sie plötzlich auch an Verschwörung glauben;-))
Wir werden sie weder beseitigen noch aufhalten.
Die Truppen stehen schon bereit.
Es sei denn wir machen die Nummer mit Fidel Castro.
Dann wollte ich gerne Fidel sein;-))

Gruß EUKLID

-->>Hallo dottore
>wußte gar nicht daß sie plötzlich auch an Verschwörung glauben;-))

Macht ist keine Verschwörung. Sie existiert aus sich heraus. Man kann sich verschwören, um Macht zu erhalten oder zu erringen. Deshalb bleibt die Macht stets, was sie ist: Die Ausübung von bewaffnetem Zwang anderen gegenüber (Androhung reicht), um sie zu Leistungen und Abgabe derselben an die Machthalter zu veranlassen.

>Wir werden sie weder beseitigen noch aufhalten.
>Die Truppen stehen schon bereit.
>Es sei denn wir machen die Nummer mit Fidel Castro.
>Dann wollte ich gerne Fidel sein;-))

Ja, Fidel hat's perfekt gemacht. Vorher Battista, dann er. Diese Abfolge von Diktaturen (Macht auf eine Person konzentriert) ist ein Kunstschuss. Oft zerfasert es in Richtung"Demokratie" und muss erst umständlich wieder neu gebündelt werden.

Ich wünschte, Fidel könnte sich noch deifizieren lassen (Münzprägung:"DIVUS FIDELIS - DICT PERP - IMP HAV - DN SEMP"), aber da macht er wohl nicht mit.

Gruß!

-->Sehe ich genauso.

Uns geht die Arbeit aus. Wir können in immer weniger Zeit und mit immer geringeren Mitteln die lebensnotwendigen Dinge produzieren. Aber auch schon bei den lebenserleichternden und lebensversüßenden Produkten ist das so.

Im Verlauf der letzten 50 Jahre muß man einfach eines feststellen: Es kamen immer mehr Produkte auf den Markt. Wenn man heute in einen real-Markt geht oder in einen Media-Markt dann wird man von der Zahl der Produkte fast erschlagen. Wo soll denn da noch so viel neues herkommen? Obwohl es immer mehr Produkte gab und die Leute immer mehr besitzen ist die Zahl der Arbeitslosen immer stärker gestiegen. Die Arbeitslosenrate stieg immer weiter. Was wollen wir noch alles erfinden, was wollen wir noch alles haben um wieder Arbeit zu schaffen? Ist der technische Fortschritt und die Zahl der neuen Produkte die tagtäglich auf den Markt kommen immer noch nicht groß genug um jedem Arbeit zu geben? Scheinbar nicht!

-->...und zwar um etwas zu essen zu finden, um etwas zu finden, was man mitnehmen kann und gegen Essbares tauschen kann, oder um zu plündern.
Und dann werden sie auf die Straße gehen, um einen König oder einen Führer (oder wie immer man es nennen will) zu fordern.
Und dann werden sie auf die Straße gehen, um gegen diejenigen zu protestieren, die daran Schuld sind, dass sie keine Arbeit haben - also das Übliche wie Ausländer, Schwule, Künstler, Weltverbesserer, nichtstuende Intellektuelle.
Und dann gehen sie auf die Straße, um diejenigen, die an der Misere Schuld sind (ich habe sie gerade aufgezählt, aber es gibt noch einige mehr), aus dem Land zu jagen - und später dann, um sie zu erschießen.
Und am Ende, wenn sie noch ganz oft auf die Straße gegangen sind, dann gehen wieder die Frauen, die übrig geblieben sind, auf die Straße, um ein paar Steine aufzuheben, sauber zu machen, und wieder aufeinanderzusetzen. Das nennt man dann Wirtschaftswunder.

So, ich hab die Schnauze davon jetzt voll. Wenn du die Welt verändert hast, dann melde dich doch bitte, ja? Gruß, Christian

-->guten Tag,

ich muss mich doch sehr wundern, daß man Dich hier so unmoniert herumtönen lassen. Ich bin zwar auch nicht der Aufpasser vom Dienst,
aber wenn ich hier Deine miese Pubertärsprache (ist beliebt bei mir, diese Abklassifizierung) ertragen muss, dann will ich wenigstens mein Kopfschütteln dokumentieren.
Und diesmal brauche ich mich auch nicht entschuldigen.

"in die Fresse treten"

Niedrigstes Gossen-Niveau ist das.
Hast Du Dich nicht gewundert, daß Du kein feedback hast, trotz der Brisanz des Themas.
Ich begebe mich mal auf Dein Niveau, in dem ich überhaupt reagiere: Zieh Dir besser den Stecker raus, Deine Umwelt wäre sicherlich erleichtert.
Oder mach ein eigenes Forum auf, da kannst Du dann Deinesgleichen pflegen, und Ihr könnt den ganzen Tag, anderen in die"Scheiss-Fressen treten". Hier wirst Du wenig Leser finden. Da nützt Dir auch Dein Schlußsatz nicht, der wohl in Deinen Kreisen für besonderen Intellekt steht.

Schönen Tag noch.

man





>>Du willst mich anscheinend nicht verstehen: Ich stimme dir ja zu, dass Krieg keine"gangbare Möglichkeit" ist. Ich sage nur, es wird wieder so kommen, OBWOHL es Scheiße ist. Du und ich bestimmen doch nicht darüber. Jetzt verstanden?
>>Die Menschen brauchen die Erde, aber die Erde baucht die Menschen nicht. Sie wird sie loswerden oder auf ein Minimum reduzieren.
>>[/b]
>Ich kann zwar verstehen das jemand so denkt, halte den Krieg aber nicht für unvermeidbar.
>Pass mal auf, du wirst noch Sachen erleben, die du niemals für Möglich gehalten hättest. Ich verspreche dir das du noch Menschen auf die Straße gehen siehst von denen du es niemals gedacht hättest.
>Wenn die Leute erstmal realisieren das sie 45Jahre für Lau gearbeitet haben und keine Rente bekommen werden, wird der OTTO-NORMAL-SKLAVE ganz schön angepisst sein.
>Die Frage ist dann, ob die Medien ihnen ein Feindbild einflanzen können oder ob sie z.B mittels Internet sich zu Organisationen ala Attac zusammen schließen um gegen das ausbeuterische Kapital auflehnen.
>Ich sehe es so das DU UND ICH unsern TEIL dazu beitragen. Wenn du nichts zum ÜBERLEBEN der Menschheit beitragen möchtest, ist das OK. Doch bei dem kommenden Wirtschaftscrash werden die Menschen aus ihrer subjektiven Sicherheit gerissen werden und Kräfte mobilisieren die extrem positive Veränderungen bewirken können. Möglicherweise wirst auch du mitmachen wenn dein Arsch nicht mehr in trockenen Tüchern ist.
>Der Kapitalismus hat IMHO nur eine Chance wenn wir uns ins Mittelalter zurückbomben werden. Sonst werden wir in 30-60Jahren soviel automatisieren das kaum noch Arbeitersklaven für Deppenjobs gebraucht werden. Dummerweise ist der Großteil der Bevölkerung nicht in der Lage mehr als Deppenjobs zu erledigen. Doch was werden wir mit denen dann machen? UMBRINGEN?
>Oder durchfüttern und ständig in die Fresse treten, in dem wir ihnen immer zeigen das sie nichts Wert sind? Damit haben wir bestimmt eine geile Monsterfabrik. Dann brauchen wir gar keine Terroristen importieren weil wir uns unsere Kaputten selber bauen.
>Das ist schon witzig. Eigentlich realisieren wir das der Kapitalismus umbringen wird, aber wir halten an ihm fest weil:"So war es schon immer, und so wird es bleiben". Ich kann ja nichts ändern......blah.
>
>Mögest du in interessanten Zeiten leben!
>Kopfschüttler

-->>"in die Fresse treten"
>Niedrigstes Gossen-Niveau ist das.
>Hast Du Dich nicht gewundert, daß Du kein feedback hast, trotz der Brisanz des Themas.

---------------
<font color=#0000FF>Schön gesagt, danke.

</font>

-->>Rohstoffe werden nicht alle.Sie werden höchstens umgewandelt.
>das Erdöl ist in gebundener Form noch immer da selbst wenn es in Plastik-Armaturen-Brettern gebunden ist.
>Gruß EUKLID

Ja, alle Energie bleibt erhalten. Doch in welcher Form? Gleichverteilte Wärme, das ist der Entropie-Tod. Der Unterschied macht das Leben aus:
Heiße Sonne auf eine kalte Erde. Fossile Brennstoffe (gibts denn noch Andere?), alles gespeicherte Sonnenenergie. Aber ohne Kühlwasser kein Auto, kein Kraftwerk, keine Bewegung, kein Strom.

-->>Fossile Brennstoffe (gibts denn noch Andere?), alles gespeicherte Sonnenenergie.

uran, keine sonnenenergie. nicht irrelevant.

-->Eine Solarkiste braucht kein Kühlwasser.
Wäre viel zu schade für diese Blechkisten wenn es knapp wird.
Aber es wird nicht knapp sondern nur extrem teuer.
Wer die Augen offen hat kann sich ja die Entsalzungsanlagen im Vorderen Orient anschauen.
Das Meer hat genügend Wasser und so schnell wird es auch nicht so heiß werden können daß diese Brühe verdamft.


Die ganzen ängstlichen Szenarien die man uns da auftischt dienen lediglich dazu die Menschen abzuzocken.
Der Mensch verschwindet sowieso vom Planeten bevor die Sonne die Erde auffrißt.
Es ist ja inzwischen bekannt daß die Erde irgendwann (ca 5 Mrd Jahren) von der Sonne gefressen wird.
Die Anwesenheit des Menschen wird in der Geschichte der Erde nur ein Wimpernschlag sein.

Als Geldanlage empfehle ich die unberührten Gebiete der Antarktis die genügend Süßwasser enthält.
Der Verkauf und Verzehr dieses reinen Süßwassers dürfte in weiterer Zukunft ein Genuß sein.
Gruß EUKLID

-->>Als Geldanlage empfehle ich die unberührten Gebiete der Antarktis die genügend Süßwasser enthält.
>Der Verkauf und Verzehr dieses reinen Süßwassers dürfte in weiterer Zukunft ein Genuß sein.
>Gruß EUKLID

Der Dalai-Lama hat angeblich in den französischen Alpen über 1000 m NN Grundstücke kaufen lassen. Dort soll der künftige Meeresspiegel liegen.

-->>>Fossile Brennstoffe (gibts denn noch Andere?), alles gespeicherte Sonnenenergie.
>uran, keine sonnenenergie. nicht irrelevant.

Braucht auch Kühlwasser. ;-)

-->Es gibt Modellrechnungen die in etwa ein Ansteigen auf Höhe des Kölner Doms ausgehen.(Mehrere Spiegel-Berichte.)
Selbst diese Zahl steht aber nur auf wackligen Beinen.
Da noch nicht mal die Modellbildung des Wetters anständig funktioniert sollten wir solchen um mehrere Potenzen komplexeren Modellen keinen Glauben schenken.

Die einen behaupten es trocknet alles aus und die anderen reden von Überflutungen mit 1000 m Höhe.
Nicht alles glauben was irgendwo geschrieben steht.
Gruß EUKLID

-->>Es gibt Modellrechnungen die in etwa ein Ansteigen auf Höhe des Kölner Doms ausgehen.(Mehrere Spiegel-Berichte.)
>Selbst diese Zahl steht aber nur auf wackligen Beinen.
>Da noch nicht mal die Modellbildung des Wetters anständig funktioniert sollten wir solchen um mehrere Potenzen komplexeren Modellen keinen Glauben schenken.
>Die einen behaupten es trocknet alles aus und die anderen reden von Überflutungen mit 1000 m Höhe.

Vielleicht würde die Erde ohne zusätzlichen Treibhaus-Effekt bald einfrieren.

>Nicht alles glauben was irgendwo geschrieben steht.
>Gruß EUKLID

.. das Genie beherrscht das Chaos.
Also ich bin das nicht. ;-)