Auch wenn es den Diskutanten bald"zum Hals raus hängt", hoffe ich, dass es weiter geht!

Bei mir lichtet sich der geistige Vorhang immer mehr! Anders als im TV sind die Wiederholungen sehr sinnvoll, da immer wieder neue Nuancen kommen.

Andererseits: Es ist so viel geschrieben worden, dass man nur ins Archiv steigen müsste...

Ich bin sicher, dass hier sehr, sehr viele mitlesen und lernen.

Schöne nächtliche Grüße sendet JüKü in die (derzeitige) Leere des Forums

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Hallo JüKü,

>Auch wenn es den Diskutanten bald"zum Hals raus hängt", hoffe ich, dass es weiter geht!

Ich auch!

>Bei mir lichtet sich der geistige Vorhang immer mehr! Anders als im TV sind die Wiederholungen sehr sinnvoll, da immer wieder neue Nuancen kommen.

Dito!

Wichtig an der Gelddiskussion (besser: Die Grundlagen des Wirtschaftens) ist m.E.: Wenn wir die Grundlagen nicht verstehen, kann es (und gibt es natürlich) dramatische wirtschaftliche Fehlentscheidungen geben, und keiner versteht, was da passiert.
Man legt einen Schalter um, ohne zu wissen, daß die Schleusen geöffnet werden.

Wichtigstes Beispiel ist derzeit sicher die Einführung des Euro, die Europäische Gemeinschaft.
Wie festgestellt, ist die Grundlage unseres Wirtschaftens das Eigentum und nicht freie Märkte oder zweistufige Banksysteme oder Arbeit, Boden, Kapital usw. Durch das Zusammenführen verschiedener Rechtssysteme kann es z.B. zu Veränderungen in den Eigentumsordnungen kommen, die revolutionär wirken können.

Gruß

Jochen

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Hi Jochen, hi JüKü -

vielen Dank, aber auch die Disputanten entdecken selbst immer neue Varianten und treiben so die Lösung der Probleme immer weiter voran. R.Deutsch und Dr. Niquet werden das bestätigen.

Hier im Forum ist zweifellos die Border Line der ökonomischen Diskussion. Was nämlich an den Universitäten heruntergebeten wird (und was wir selbstverständlich bestens kennen) ist noch langweiliger als TV. Und falsch von vorne bis hinten, jedenfalls, was den Grundansatz betrifft.

>Man legt einen Schalter um, ohne zu wissen, daß die Schleusen geöffnet werden.
>Wichtigstes Beispiel ist derzeit sicher die Einführung des Euro...

Den hat auch keiner richtig kapiert, weil a) keiner kapiert hat, was Banknoten wirklich sind (auf den neuen Euros steht ja noch nicht Mal das Wiort"Banknote").

und weil b) keiner das Problem mit den"Sicherheiten" kapiert hat; dazu haben Heinsohn & Steiger Bahnbrechendes vorgetragen (JüKü kanns bestätigen, war bei der Euro-Diskussion in HH dabei).

>Wie festgestellt, ist die Grundlage unseres Wirtschaftens das Eigentum und nicht freie Märkte oder zweistufige Banksysteme oder Arbeit, Boden, Kapital usw. Durch das Zusammenführen verschiedener Rechtssysteme kann es z.B. zu Veränderungen in den Eigentumsordnungen kommen, die revolutionär wirken können.

Das ist ein extrem guter Hinweis, lieber Jochen. Und absolut richtig!

Und dazu ist soeben ein weiteres exzellentes Buch erschienen, das just diese Fragen behandelt (es lässt sich unschwer unter der Debitismus-Theorie als praktische Beobachtung und Ergänzung subsumieren):

Hernando de Soto: The Mystery of Capital. Why Capitalism Triumphs in the West and Fails everywhere else. ISBN 0-4650161-4-6.

Ein absolutes MUST READ!

Dazu aus dem Hinweis des Publisher bei amazon:


It's become clear by now the fall of the Berlin Wall and the collapse of communism in most places around the globe hasn't ushered in
an unequivocal flowering of capitalism in the developing and postcommunist world. Western thinkers have blamed this on everything
from these countries' lack of sellable assets to their inherently non-entrepreneurial"mindset." In this book, the renowned Peruvian
economist and adviser to presidents and prime ministers Hernando de Soto proposes and argues another reason: it's not that poor,
postcommunist countries don't have the assets to make capitalism flourish. As de Soto points out by way of example, in Egypt, the
wealth the poor have accumulated is worth 55 times as much as the sum of all direct foreign investment ever recorded there, including
that spent on building the Suez Canal and the Aswan Dam.

No, the real problem is that such countries have yet to establish and normalize the invisible network of laws that turns assets from
"dead" into"liquid" capital. In the West, standardized laws allow us to mortgage a house to raise money for a new venture, permit the
worth of a company to be broken up into so many publicly tradable stocks, and make it possible to govern and appraise property with
agreed-upon rules that hold across neighborhoods, towns, or regions. This invisible infrastructure of"asset management"--so taken for
granted in the West, even though it has only fully existed in the United States for the past 100 years--is the missing ingredient to
success with capitalism, insists de Soto. But even though that link is primarily a legal one, he argues that the process of making it a
normalized component of a society is more a political--or attitude-changing--challenge than anything else.

With a fleet of researchers, de Soto has sought out detailed evidence from struggling economies around the world to back up his
claims. The result is a fascinating and solidly supported look at the one component that's holding much of the world back from
developing healthy free markets. --Timothy Murphy

Javier Perez de Cuellar, Former Secretary of the United Nations
"A crucial contribution. A new proposal for change that is valid for the whole world."

Ganz genau d a s ist es: Wir brauchen weltweit eine Rechtsordnung die a) Eigentum ganz klar definiert und b) dann ökonomisch nutzbar macht, indem es bleihbar wird.

Wir sind also allesamt auf genau der richtigen Spur. Der berühmte Ã-konom de Soto aus Peru und das JüKü Board in Germany. The"missing ingredient", um aus"dead" endlich"liquid" capital zu machen (was, wie der Debitist weiß nichts anderes ist als die Verschuldung von Eigentum - und dann geht's los mit dem Kapitalismus).

Lieben Gruß zum Sonntag

d.

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Hallo dottore, hallo Forum,

für alle, die etwas auf Deutsch lesen wollen, hier ein Artikel aus der FAZ v. 13.10.1998 (ist etwas länger,ich bitte um Entschuldigung). Die praktischen Beispiele sollten die Grundlagendiskussion verständlicher machen:

„Marktwirtschaft setzt breit gestreutes Eigentum voraus"

Ein Gespräch mit dem peruanischen Ã-konomen Hernando de Soto über Entwicklungshürden in der Dritten Welt

Der Graben zwischen den Industriestaaten und den Entwicklungsländern will sich nicht verringern, im Gegenteil. Wenn die Dritte Welt noch immer nicht blüht, liegt es unter anderem daran, daß in ihren Ländern die Reformen die meisten Menschen überhaupt nicht berühren, meint Hernando de Soto, Gründer und Präsident des peruanischen Institute Libertad y Democracia. Marktwirtschaft beruhe auf einem Regelwerk, innerhalb dessen die Menschen Eigentum tauschten. „Welche Marktwirtschaft bringt aber ein Land hervor", fragt er in einem Gespräch mit dieser Zeitung, „in dem die meisten Einwohner über kein rechtlich gesichertes Eigentum verfügen?"
Für ausländische Investoren und die Eliten würden in den Entwicklungsländern Enklaven mit einem rechtlich eindeutigen Rahmen angelegt. Bei vier Fünfteln der Einwohner bestehe diese Eindeutigkeit indessen nicht, wüßten Außenstehende nicht einmal, wer was besitzt. Ihr Grund und Boden, ihre Häuser seien nicht dokumentiert, daher könnten sie sie nicht beleihen und auf sie keine Hypotheken aufnehmen. Oder in der Sprache von Adam Smith, des von de Soto hoch geschätzten ökonomischen Klassikers: Die Mehrheit der Weltbevölkerung kann ihr Vermögen nicht als Kapital einsetzen, das zusätzliches Kapital erzeugt und damit Wohlstand. Ihr Eigentum steht nicht am Beginn einer Kette von zusätzlich geschaffenem Wert. Es ist totes Kapital.
Daher fehle den Ländern der Dritten Welt die Grundlage für eine wirkliche kapitalistische Revolution. „Sich dieses Themas und der Armen anzunehmen, gilt den Ã-konomen aber als unwürdig", provoziert der südamerikanische Liberale. Um Wohltätigkeit kümmere sich doch Mutter Teresa, werde gesagt. Hemando de Soto tut es aber auch. In seinen Schriften und Reden, als Wissenschaftler und Politikberater. Das hat mit seiner Biographie zu tun. Als er noch keine sieben Jahre alt war, verließ sein Vater Peru. Seine gesamte Ausbildung hat Hernando daher im Ausland erhalten. In der Schweiz studierte er Wirtschaftswissenschaften, dort wurde er bereits mit dreißig Jahren Chief Executive Officer des größten mitteleuropäischen Ingenieurbüros. Neun Jahre später kehrte er nach Peru zurück. Er kaufte Bergwerke, baute Häuser und merkte dabei, daß sich fast alle Transaktionen außerhalb der offiziellen Wirtschaft abspielten. Er begann, sich für die Schattenwirtschaft zu interessieren.
Er gründete in Lima ein Institut, begann die nicht registrierten Häuser (und die in ihnen untergebrachten Unternehmen) zu zählen, und fand heraus, daß die Schattenwirtschaft zwei 'Drittel der peruanischen Wirtschaftsleistung erbringt. Er hat das in seinem 1987 erschienenen Buch beschrieben, das zum Bestseller zwischen Mexiko und Argentinien wurde und inzwischen in mehr als einem Dutzend Sprachen vorliegt. Bereits Alan Garcia hatte in seinem letzten Präsidentschaftsjahr de Soto als Berater verpflichtet. 1990 wurde Alberto Fujimori zum Präsidenten Perus gewählt, de Soto lehnte ein Angebot ab, Ministerpräsident zu werden. Fujimori verlieh ihm statt dessen den Titel „Besonderer Vertreter des Präsidenten". In seinem Institut, das zeitweise über 400 Personen beschäftigt hatte, baute er eine Art Schattenregierung auf. Für Fujimori entwarf es das Stabilisierungsprogramm und formulierte 400 Gesetze neu. Erst mit dem Putsch trennten sich die Wege der beiden. Bis 1996 hatten de Sotos Reformen 290 000 informelle Unternehmen und 350000 nicht registrierte Immobilien in die Wirtschaft Perus integriert.
Sie haben die Schattenwirtschaft verlassen, argumentiert de Soto, weil für sie der Gewinn an Sicherheit wichtiger war als die Vorteile einer verborgenen Existenz. In der Schattenwirtschaft komme man nicht um die indirekten Steuern herum, die in Entwicklungsländern meist hoch sind. Den Vertragsparteien entstünden hohe Kontrollkosten, da Verträge nicht durch das Recht abgesichert werden könnten. Ein Fünftel des Einkommens der Schattenwirtschaft fließe in Peru in die Taschen von Polizisten, um Enteignungen von Illegalen zu verhindern. Es entstünden verlust- und inflationsbedingte Kosten, da alle Transaktionen bar abgewickelt werden.
Als de Sotos Institut nicht mehr in die Regierungsarbeit eingebunden war, knüpfte er an seinen früheren Plan an, die in Peru gesammelten Erkenntnisse in anderen Entwicklungsländern zu überprüfen und anzuwenden. In Ägypten nahmen seine Mitarbeiter nicht registrierte Häuser auf, auch Wohnungen des sozialen Wohnungsbaus, die unter der Hand verkauft worden waren und damit illegal wurden. Sie ermittelten 24 Millionen Einheiten, die in keinem Grundbuch dokumentiert und deren Besitzer nirgends registriert sind. Ihren Wert gibt de Soto, konservativ geschätzt, mit mindestens 240 Milliarden Dollar an. Das sind zwei Drittel der gesamten in Ägypten erbrachten Bauleistung, der Betrag ist sechsmal größer als alle Spareinlagen und Festgelder im ägyptischen Bankensystem zusammen; alle in Ägypten getätigten ausländischen Investitionen, den Suez-Kanal eingeschlossen, übertrifft er um das 55fache. „In Ägypten haben die Armen also das größte Kapital", folgert de Soto, „aber es ist totes Kapital, ihr Kapital können sie nicht für ein zweites Leben einsetzen." Doch sie stellen die große Mehrheit: In den illegalen Häusern Ägyptens leben 92 Prozent der städtischen Bevölkerung und 83 Prozent der ländlichen. Wollten sie in der Wüste Grund kaufen, müßten sie bei 31 verschiedenen Regierungsstellen 77 Schritte unternehmen, rechnet de Soto vor. Sechzehn Jahre würde das Verfahren dauern. Daher macht es keiner.
Die erste Lektion, die er aus seinen Erhebungen zieht, ist: Die Armen sind nicht arm. Und die zweite: Die Dritte Welt holt erst heute die Urbanisierung nach, die im 18. und 19. Jahrhundert die Staaten Europas geprägt hat. Krebsartig wachsen die Städte der Dritten Welt - Lima und Kairo in dreißig Jahre jeweils um das Fünffache. Die Zugewanderten sind aber keine Proletarier, sie sind kleine Selbständige, die in ihren Häusern produzieren und in den Straßen verkaufen. De Soto: „In ihren Ländern sind sie der größte Wirtschaftsfaktor, wir aber behandeln sie wie die Schwarzarbeiter der Industriestaaten." In den Industriestaaten hätten die Regierungen jeweils nur wenige Prozent ihrer Gesellschaften nicht unter Kontrolle, in der Dritten Welt entzögen sich indessen vier Fünftel dem Zugriff der Obrigkeit. Die Entwicklungsländer könnten heute alles bauen, Software und Hardware, Produkte von Cartier, sogar Flugzeuge: „Nur eines haben wir nicht gelernt, und das ist die Akkumulation von Kapital." Ihnen fehle der gesamte Prozeß, den das Europa des 19. Jahrhunderts durchlaufen habe, von Stein-Hardenberg bis Bismarck. „Im 20. Jahrhundert zeigt es sich, daß es schwieriger ist, für ein ganzes Land eine kapitalistische Revolution durchzuführen als eine kommunistische", folgert de Soto. Wer heute in der Dritten Welt die Marktwirtschaft einzuführen vorgebe, berühre meist nur die Enklaven der Eliten und übergehe die informelle Wirtschaft der Armen. Doch jetzt änderten sich die Vorzeichen. Seitdem die Menschen in der Schattenwirtschaft Opfer von Mißständen in ihren offiziellen Wirtschaften geworden sind, beobachtet de Soto ein Aufwachen. Ob in Jakarta oder Seoul, in Bangkok oder Moskau - nicht die Proletarier gehen auf die Straße, sondern vielfach kleine Selbständige, die sich von dem ungezügelten Kapitalismus ihrer „Eliten" und deren Beziehungswirtschaft um die Früchte ihrer Arbeit betrogen fühlen.

Grüßle

Jochen

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@Alle:
Weiter so! In diesem Forum, lernt man mehr, als auf einer Uni (glaube ich zumindest - ich habe keine von innen gesehen, aber ich bereue es nicht ;-)).
Hier sieht man, wie das (Wirtschafts-)Leben wirklich spielt, abseits der Theorie. Was mir besonders gefällt, sind die Literaturhinweise, die so zahlreich sind, daß ich mit lesen kaum nachkomme.

>In den Industriestaaten hätten die Regierungen jeweils nur wenige Prozent
>ihrer Gesellschaften nicht unter Kontrolle, in der Dritten Welt entzögen sich
>indessen vier Fünftel dem Zugriff der Obrigkeit.
Man kann es auch übertreiben, siehe Skandal um Mißbrauch von Daten aus dem Polizeicomputern durch einige unserer Politiker in Ã-. (Es wird KEINE Konsequenzen geben, wetten?)

>"Welche Marktwirtschaft bringt aber ein Land hervor", fragt er in einem
>Gespräch mit dieser Zeitung,"in dem die meisten Einwohner über kein rechtlich
>gesichertes Eigentum verfügen?"

Was schließt der"Philosoph" ;-) daraus?

1.) Privateigentum ist keine Ideologie sondern eine Notwendigkeit.

2.) Gerechtigkeit ist nicht nur die Voraussetzung für Frieden zwischen den Menschen sondern auch die Grundlage auf der die Wirtschaft gedeiht. Eine gesunde Wirtschaft braucht ihrerseits ein gesundes Geld(system), eines mit dem sich nicht betrügen und manipulieren läßt. Betrug und Gerechtigkeit lassen sich nicht vereinbaren. Betrug zerstört das Vertrauen und damit die Gesellschaft.

3.) Freiheit bildet die Basis der Selbstentfaltung. Indem wir unsere Talente entfalten stellen wir sie gleichzeitig der Gesellschaft zur Verfügung. Hier liegt der Grund, weshalb Gemeinschaftsformen, die dem Einzelnen Raum zu Selbstentfaltung bieten, langfristig jenen weit überlegen sind, die das nicht tun.

4.) Freie Meinungsäußerung ist die Bedingung für Freiheit. Sie ermöglicht es offen Fehlentwicklungen zu kritisieren, Gedanken auszutauschen und neue Wege aufzuzeigen. Man sieht zwar den Splitter im Auge des anderen, den Balken im eingenen sieht man nicht - dazu braucht man den anderen.

Viele Grüße aus dem sonntäglichen Tirol
Diogenes (der sich heute am sonnigen Herbst erfreut) ;-)






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>@Alle:
>Weiter so! In diesem Forum, lernt man mehr, als auf einer Uni (glaube ich zumindest - ich habe keine von innen gesehen, aber ich bereue es nicht ;-)).
>Hier sieht man, wie das (Wirtschafts-)Leben wirklich spielt, abseits der Theorie. Was mir besonders gefällt, sind die Literaturhinweise, die so zahlreich sind, daß ich mit lesen kaum nachkomme.

Die Herren Professoren schon gar nicht! Die kennen die aktuelle Literatur doch noch nicht Mal in Ansätzen.

Die folgenden Sätze sind einsame Klasse - Danke!

>Was schließt der"Philosoph" ;-) daraus?
>1.) Privateigentum ist keine Ideologie sondern eine Notwendigkeit.
>2.) Gerechtigkeit ist nicht nur die Voraussetzung für Frieden zwischen den Menschen sondern auch die Grundlage auf der die Wirtschaft gedeiht. Eine gesunde Wirtschaft braucht ihrerseits ein gesundes Geld(system), eines mit dem sich nicht betrügen und manipulieren läßt. Betrug und Gerechtigkeit lassen sich nicht vereinbaren. Betrug zerstört das Vertrauen und damit die Gesellschaft.
>3.) Freiheit bildet die Basis der Selbstentfaltung. Indem wir unsere Talente entfalten stellen wir sie gleichzeitig der Gesellschaft zur Verfügung. Hier liegt der Grund, weshalb Gemeinschaftsformen, die dem Einzelnen Raum zu Selbstentfaltung bieten, langfristig jenen weit überlegen sind, die das nicht tun.
>4.) Freie Meinungsäußerung ist die Bedingung für Freiheit. Sie ermöglicht es offen Fehlentwicklungen zu kritisieren, Gedanken auszutauschen und neue Wege aufzuzeigen. Man sieht zwar den Splitter im Auge des anderen, den Balken im eingenen sieht man nicht - dazu braucht man den anderen.
>Viele Grüße aus dem sonntäglichen Tirol
>Diogenes (der sich heute am sonnigen Herbst erfreut) ;-)

Und dem wir demnächst sein Fass auch noch von außen mit Gold beschlagen, gell Tonerl?

d.

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>Und dem wir demnächst sein Fass auch noch von außen mit Gold beschlagen, gell Tonerl?
>d.
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Jaaaaaa!!!

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