-->Hallo dottore,

allerherzlichsten Dank für die Antwort auf 'dottore, bitte hilf' (15.8.03). Ich hab's verwendet und sehe Stück für Stück klarer.

Eine Frage noch: Sie schrieben: Die These, daß sich"freie Individuen" auf eine gegenseitige Vollstreckungsmöglichkeit"einigen" und deshalb einen"Gesellschaftsvertrag" o.ä. abschließen, ist falsch.

Das macht ja wirklich alle Träume zunichte. Warum soll das nicht gehen? Bei der Besiedelung Nordamerikas durch die Europäer ging es doch auch: Land wurde genommen, Eigentum entstand, dann Geld. Hat doch wunderbar geklappt. Oder übersehe ich da was?


Viele Grüße, Ralf Geller

-->>Hallo dottore,
>allerherzlichsten Dank für die Antwort auf 'dottore, bitte hilf' (15.8.03). Ich hab's verwendet und sehe Stück für Stück klarer.
>Eine Frage noch: Sie schrieben: Die These, daß sich"freie Individuen" auf eine gegenseitige Vollstreckungsmöglichkeit"einigen" und deshalb einen"Gesellschaftsvertrag" o.ä. abschließen, ist falsch.
>Das macht ja wirklich alle Träume zunichte. Warum soll das nicht gehen? Bei der Besiedelung Nordamerikas durch die Europäer ging es doch auch: Land wurde genommen, Eigentum entstand, dann Geld. Hat doch wunderbar geklappt. Oder übersehe ich da was?
>
>Viele Grüße, Ralf Geller

Hallo,

ja du siehst es richtig. Ordung und dann Kapitalismus/Debitismus ensteht nur durch Gewalt. Siehe auch Irak.

Gruß Todd

-->Hallo Todd,

ich glaube, Du verwechselst hier was.
Im freiwilligen Zusammenschluß von freien Individuen kann im idealen Ablauf ein Rechtssystem entstehen, aus dem dann Eigentum hervorgeht (bedenke: Eigentum entsteht durch Recht, 'roma quadrata', 'Federstrich'). Die Entstehung von Geld im Kreditkontrakt zwischen Eigentümern muß die Vollstreckbarkeit von Forderungen in diesem Rechtssystem beinhalten (ja, auch mit der Möglichkeit der Gewaltanwendung). dottore glaubt an diese Variante der Entwicklung nicht, obwohl m.E. genau das in Nordamerika geschehen ist. Die Gewalt, die Du wahrscheinlich meinst, ist die gewaltsame Landnahme. Doch nicht alles Land wurde den Ureinwohnern gestohlen. Weite Landstriche waren unbewohnt und es wurde auch Land von den Indianern gekauft (damit streite ich nicht ab, daß natürlich der Hauptanteil geklaut wurde). Die Landnahme von unbesiedeltem Land triff in erheblichem Umfang auch auf Afrika zu.

Nach der Landnahme (auf welchem Wege auch immer) durch freie Individuen hat sich in Nordamerika sehr schnell ein Recht, dann Eigentum und Geld entwickelt. Warum soll sowas nicht woanders nochmal geschehen? dottore sagt, diese Theorie ist falsch. Versteh' ich nich'.

Viele Grüße, Ralf

-->Hi Ralf,

>Eine Frage noch: Sie schrieben: Die These, daß sich"freie Individuen" auf eine gegenseitige Vollstreckungsmöglichkeit"einigen" und deshalb einen"Gesellschaftsvertrag" o.ä. abschließen, ist falsch.
>Das macht ja wirklich alle Träume zunichte. Warum soll das nicht gehen?

Solche Konfigurationen haben wir in Stammesgesellschaften, die deshalb auch prächtig funktioniert hatten/haben. Ihnen fehlt allerdings das betitelte Eigentum und damit die Möglichkeit zwischen Besitz und Eigentum zu trennen und damit das Wirtschaften zu starten. Die einzelnen Stammesmitglieder verfügen zwar über"persönliches Eigentum", das gewöhnlich in ihrer unmittelbaren Verfügbarkeit bleibt (Geräte, Jagdwaffen, Schmuck, Hütten, Kochgeschirr usw.) und der Chief über besonders hervorgehobene Formen des privaten Eigentums (siehe dazu auch die"Schmuckgeld"-Ausführungen von Schurtz, Gerloff u.a.).

Aus diesen Stammesgesellschaften haben sich bei Expansion Tribut-Systeme entwickelt, d.h. Abforderungen gegenüber anderen Stämmen (Einfall der"Waffenvölker" im Nahen Osten wie Hethiter,"Seevölker" usw., auch die"Perser" bei Herodot, ähnlich die Expansionen der praekolumbianischen Völker). Die"Eroberer" stülpten sich auch über die"Ureinwohner" und bildeten auf deren Territorium die"Herrscher-Klasse" (Dorer, Etrusker, Römer, Inka, usw.) und forderten Binnen-Tribut, was ein Ungleichgewicht von Tribut-Redistribution führte und zu revolutionären Entladungen (ausführlich HS, allerdings in etwas anderer Interpretation beim Übergang von der Feudal- zur Eigentümergesellschaft).

Es wird dem Obereigentümer (Eroberer, siehe Normannen in England) schließlich Untereigentum abgetrotzt (Magna Charta), das häufig zunächst selbst verteidigt wird (Tausende von Burgen!), was das Untereigentum sichert, den Obereigentümer aber nur ausblendet, ohne ihn zu beseitigen (Zentralrechte verbleiben dort, wie die berühmten"Regalien" = Königsrechte, die auch gelegentlich"verliehen" werden, dies aber grundätzlich mit"Heimfall", daher"Lehen" = Verliehenes).

Erst nach einer Stabilisierung der Zentralmacht ("Landfriede" usw.) beginnt die Möglichkeit durch Appellation an die Zentralmacht ("oberster Gerichtsherr") das Untereigentum zu stabilisieren. Damit kann es betitelt werden, d.h. Rückgabe ist garantiert. Der Titel ist von der Sache (zunächst Grund und Boden) getrennt und kann seinerseits wirtschaftlich eingesetzt werden (Pfand, Beleihung usw.). Nicht der"Grundbuchauszug" als solcher ist von Belang, sondern die Möglichkeit, ihn zu beleihen (Pfandbrief).

Daraus resultierenden Kontrakte (= Versprechen von Leistung in der Zukunft) und die jeweilige"Obermacht" kann sie mit Hilfe des von ihr ausübbaren Zwangs vollstrecken, was die einzelnen Kontraktparteien gegenseitig nicht könnten. Es entsteht die sog."Rechtssicherheit".

Dies nur als geraffte Deduktion.

>Bei der Besiedelung Nordamerikas durch die Europäer ging es doch auch: Land wurde genommen, Eigentum entstand, dann Geld. Hat doch wunderbar geklappt. Oder übersehe ich da was?

Nordamerika ist ein exzellentes Beispiel, wie alle"Kolonialisierungen". Das Land hatte grundsätzlich einen neuen Obereigentümer ("Krone","Vizekönige"). Es gab allerdings auch interessante Versuche, reines Privateigentum zu schaffen (abgesehen davon, dass es"Voreigentümern" geraubt wurde), z.B. wurden einige Kolonien von privaten Familien gegründet (Familie Penn) oder als Aktiengesellschaften (Surinam), auch die Herrschaft der East India Co. über Indien gehört hierher oder die Kolonie Kongo als Privateigentum des belgischen Königs. Über kurz oder lang wurden diese Gebiete dennoch einer bereits existenten Staatsmacht zugeschlagen, die Penns z.B. unter Francklin besteuert, usw. Das Geld der nordamerikanischen Kolonien war das englische, von Louisiana bis Canada das französische, weiter westlich das spanische. Das Geld war das, worin die Steuern erhoben wurden. Versuche,"eigenes" Geld einzuführen (Paper Money in Maryland) scheiterten, da letztlich doch englischer cash abzuführen war, was bekanntlich auch zur Amerikanischen Revolution führte (Boston Tea Party).

Privates Geld als Derivat von Untereigentum (via"Verpfäundung" o.ä. deselben, vgl. das HS-Modell) bei bestehendem Obereigentum (und ergo Abgabenzwang durch den Obereigentümer = Zentralmacht) ist nicht nachweisbar. Ich habe sehr intensiv danach gesucht, aber immer nur"Geld" gefunden, das als Abgabe an den Obereigentümer (Zentralmacht) vorkommt. Was wir heute haben, hatten wir exakt so schon vor 5000 Jahren. Mit dem bewaffneten Zwang beginnt die Abgabe und diese ist das"Geld".

Beste Grüße zurück!

-->Hallo dottore,

danke für die ausführliche Antwort.
Das mit dem Obereigentum habe ich nicht gesehen. Doch was ist mit der Theorie? Ist nicht ein Gemeinwesen ohne Steuern (ohne Staat), aber mit Eigentum, Geld, privater Gerichtsbarkeit auf Basis vereinbarten Rechts (und somit Vollstreckbarkeit von Forderungen), privater Polizei, Schulen usw. denkbar (der libertäre Traum)? Funktioniert Debitismus nur mit Staat (und dem aus dessen Existenz folgenden Bankrott)? Gegeben hat es sowas wohl noch nicht, aber wäre es nicht möglich?

Vielleicht zuviel träumend, Ralf Geller

-->>Nach der Landnahme (auf welchem Wege auch immer) durch freie Individuen hat sich in Nordamerika sehr schnell ein Recht, dann Eigentum und Geld entwickelt. Warum soll sowas nicht woanders nochmal geschehen? dottore sagt, diese Theorie ist falsch. Versteh' ich nich'.

Aus meiner Sicht der Dinge geht der Entwicklung von Recht, Eigentum und Geld in dieser Abfolge ein weiterer Prozess heraus: Der Ueberhang von konsumierenden Menschen angesichts der existierenden Produktionsmoeglichkeiten.

Solange Menschen als Sammler und Jaeger ohne Knappheit natuerliche Resourcen auffanden, war ein Recht oder Eigentum unoetig. Erst steigende Bevoelkerung fuehrte zu Ansiedlung, und als Folge Recht, Eigentum und Handel. Recht enstand subjektiv als Schutz vor marodierender Gewalt, durch die Implementierung von stationaerer Gewalt.

Das Procedere wiederholte sich mit neuen Rechtssytemen dann bei den Stadtgruendungen, sowie den Kolonialiserungen: Neue Landnahmen und Besitzergreifung sowie stationaere Gewalt schufen neues Recht.

In der heutigen Situation ist aber unklar, wo und wie neue Landnahmen ablaufen koennen. Es bleibt abzuwarten, ob die gewaltsamen Eroberungen von Laendern wie Afghanistan oder Irak letzten Endes zu stabilen neuen Besitztuemern werden und somit zu Eigentum verbrieft werden koennen.

Gelingt dies, dann koennten die Besatzungstruppen zu stationaerer Gewalt mutieren, welche fortan die neuen Eigentuemer absichert.

Dies hat natuerlich mit einem Zusammenschluss freier Individuen und einem Gesellschaftvertrag wenig zu tun. Ein solcher Vertrag entsteht immer nur als Zusammenschluss von neuen Besitzern, um sich kollektiv gegen marodierende Gewalt abzusichern. Am Beginn eines jeden 'Gesellschaftsvertrages' steht zunaechst die gewaltsame Inbesitznahme.

Plastischer ausgedrueckt: In frueheren Zeiten gab es immer ein Ventil fuer die Ausgeschlossenen und Ueberfluessigen einer Gesellschaft, den Bums oder den Ueberambitionierten, durch Exil und gewaltsame Besitznahme eine Lebensgrundlage zu schaffen und sich dann kollektiv zu versichern. Es bleibt abzuwarten, in welcher Form dies heute auch noch moeglich ist.

-->Hallo Miesespeter, (heißt es nicht Miesepeter?)

an eine Landnahme heutzutage glaube ich auch nicht. Aber: schau Dir mal

www.limonreal.com

an. DAS könnte doch ein Weg sein. Klingt alles ziemlich utopisch, doch die meinen es ernst! Wenn das klappt, gibt's in 20 Jahren ein neues Hong Kong mit gigantischem Wirtschaftswachstum.


Viele Grüße, Ralf

-->>Hallo Miesespeter, (heißt es nicht Miesepeter?)

Lass mir doch mein kleines Wortspiel......

>an eine Landnahme heutzutage glaube ich auch nicht. Aber: schau Dir mal
>www.limonreal.com
>an. DAS könnte doch ein Weg sein. Klingt alles ziemlich utopisch, doch die meinen es ernst! Wenn das klappt, gibt's in 20 Jahren ein neues Hong Kong mit gigantischem Wirtschaftswachstum.

Wenns klappt, ziehe ich um....

Bloss kann es nicht klappen, wenn es auf demokratische Prozesse setzt. Nur produktive Menschen haben ein Interesse an solchen Gesellschaftsstrukturen. Produktive Menschen befinden sich aber in jeder Gesellschaft in erheblicher Minderheit. Die Mehrheit einer Gesellschaft (Alte, Junge, Dumme, Kranke, misslungene Sozialisationen) ist immer darauf angewiesen, soviel wie moeglich vom Produkt anderer zu erhalten.

Nur dort, wo ein Haufen produktiver Menschen ein gering besiedeltes Gebiet in Besitz nimmt und dann aufgrund der neuen Mehrheit einen neuen Kollektivvertrag als Recht festschreibt, haette ein solches Projekt eine Chance.

Idealerweise mit einem resourcenreichen Gebiet in geographischer Naehe (HongKong).

Abgesehen davon, dass LimonReal heutzutage sofort von der Weltgemeinschaft als parasitaere Steueroase bekaempft werden wuerde.......

-->>Hallo dottore,
>danke für die ausführliche Antwort.
>Das mit dem Obereigentum habe ich nicht gesehen. Doch was ist mit der Theorie? Ist nicht ein Gemeinwesen ohne Steuern (ohne Staat), aber mit Eigentum, Geld, privater Gerichtsbarkeit auf Basis vereinbarten Rechts (und somit Vollstreckbarkeit von Forderungen), privater Polizei, Schulen usw. denkbar (der libertäre Traum)? Funktioniert Debitismus nur mit Staat (und dem aus dessen Existenz folgenden Bankrott)? Gegeben hat es sowas wohl noch nicht, aber wäre es nicht möglich?
>Vielleicht zuviel träumend, Ralf Geller

Bitte nicht verwechseln.
Debitismus:Schuldendruck durch Lebenskosten(Essen,trinken,Haus...) hat jedes Lebewesen sobald es geboren wird.Es beschleunigt sich durch extra Schulden z.b.
Inflation,grosse Schulden auf ein Haus,erleichtertes Schuldenmachen durch Kreditkarte usw.Debitismus hat mit Wirtschaftskrisen oder dem Staatsproblem nichts zu tun.Der extra Druck ist ein Produkt und entsteht erst durch z.b. Staatsschulden und ist nicht von alleine da.

-->Hi Miesespeter,

>Wenns klappt, ziehe ich um....

Naja, z.Z. gibt's da noch keine stabilen Internetverbindungen. Und ohne www is' irgendwie Mist. Dann könnt' ich z.B. gar nich' arbeiten.

>Bloss kann es nicht klappen, wenn es auf demokratische Prozesse setzt.

Jawoll! Und: Nix da mit Demokratie. Die Initiatoren kämpfen zwar auch mit politischen Mitteln, nehmen aber als Parlamentsabgeordnete KEINerlei Gelder vom Staat an. (Erzähl' das mal unserem Nichtsnutz Joseph Fischer!)

>Abgesehen davon, dass LimonReal heutzutage sofort von der Weltgemeinschaft als parasitaere Steueroase bekaempft werden wuerde.......

Das wird wohl so kommen. Aber wer sowas auf die Beine stellen kann, der schafft dann auch noch den Rest (vielleicht über den Weg der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten). Zu hoffen wär's.

Costa Rica hat übrigens vor einigen Jahren einfach mal so seine Armee abgeschafft.

>produktive Menschen

Nichtproduktive Menschen (z.B. Sozialschmarotzer) hätten in Limon keine Chance.
Weil: Kein Staat, ergo keine staatliche Unterstützung. Alte, Kranke und Behinderte leben entweder von Versicherungen (freiwillig abgeschlossene!!, keine sozialstaatliche Zwangsversicherungen!!), oder werden altruistisch unterstützt (da bin ich mir sicher).

Auf alle Fälle eine Sache, die sich zu beobachten lohnt.

Viele Grüße, Ralf

-->Hallo Burning Heart,

>Bitte nicht verwechseln.

Nee, mach' ich nicht. Die Urschuld war ja auch nicht gemeint, sondern die Kontraktschuld. In einer Eigentumsgesellschaft ohne Staat sind natürlich Urschuld und Kontraktschuld da. Nur: ist eine Eigentumsgesellschaft (bzw. deren Entstehen) ohne Staat denkbar?

>Inflation

Ist ausschließlich staatsinduziert! Hat nix mit Kontraktschulden aus Kredit zwischen Eigentümern zu tun.

Also bleibt die große Frage: Ist der debitistische Prozeß ohne Staat möglich.

Hoffentlich ja.

Viele Grüße, Ralf