-->Dummes Gerede von der Belastung nachfolgender Generationen


Manchmal läuft man so lange den falschen Weg, dass man sich in dem Moment, in dem man es merkt, unglaublich ärgert, dass man nicht früher darauf gekommen ist. Genauso ist es auch bei wissenschaftlichen Theorien in wirtschaftlichen Bereich. Wie konnte ich nur so lange an diesen oder jenen Unsinn glauben, ärgere ich mich heute. Das ist doch so offensichtlich falsch, dass man sich selbst eigentlich peitschen müsste, es so lange geglaubt zu haben.

Über viele derartige Themen habe ich an dieser Stelle schon geschrieben. Heute möchte ich ein neues beginnen, das mir erst neulich anlässlich eines Artikels von Heiner Flassbeck in der FTD vom 24.7.2003 klar geworden ist. Die herrschende Meinung bei uns besagt, dass höhere Staatsausgaben, die über Staatsschulden finanziert werden, der gegenwärtigen Generation zu Gute kommt, jedoch von den späteren Generationen einmal als Last getragen werden muss. Allgemein ausgedrückt: Staatsschulden sind die Verteilung von Lasten auf nachfolgende Generationen. Das klingt plausibel. Ich habe es auch über Jahrzehnte geglaubt. Doch bereits ein sehr einfacher Blick zeigt, dass das vollkommener Unsinn ist.

Betrachten wir dazu einmal nur die Schuldtitel des Staates - und vernachlässigen wir, was mit dem Geld gemacht wird. (Würden wir das noch tun, sähe sowieso alles noch günstiger aus.) Gibt der Staat neue Anleihen heraus, so werden zukünftige Generationen mit ihren Steuern für Zins und Tilgung dieser Anleihen aufkommen müssen. Das ist richtig. (Wobei es eine Tilgung der Staatstitel ja eigentlich nicht gibt. Sie werden stets weiter prolongiert und ebenso wie die Anleihen eines Industrieunternehmens netto niemals zurück gezahlt.)

Die spätere Generation spürt also die Last dieser Verbindlichkeit auf sich und muss zumindest für die Zinsleistung aufkommen. Doch wem fließen diese Zinsen später eigentlich zu? Und wer ist später einmal der Gläubiger dieser Titel? Genau - ES IST DIE NACHFOLGENDE GENERATION SELBST! Denn genauso wie die Last der Zinszahlungen, so vererben sich auch die Bundesanleihen selbst. Und das, was auf den ersten Blick wie eine Lastenverschiebungen auf spätere Generationen aussieht, entpuppt sich dabei als Verteilungsproblem innerhalb jeder Generation. Jede Generation zahlt für sich die Zinsen auf die Staatsschuld an sich selbst. Nettoergebnis: jeweils null!

Hier kann man nun natürlich trefflich argumentieren, dass so die Reichen immer reicher werden, doch das trifft wohl kaum den Kern. Denn erstens weiß heute niemand, welchen Progressionsgrad das Steuersystem in zwanzig Jahren haben wird, welche Gruppen also wieviel Steuern zu zahlen haben. Und zweitens, wenn die Anleger von heute keine Bundesanleihen kaufen würden, dann würden sie eben andere Anleihen kaufen und daraus das selbe Zinseinkommen generieren wie aus den Bundesanleihen.

Und auch die Annahme, dass große Teile der deutschen Staatsschuld im Ausland liegt, ändert am hier Gesagten nichts. Denn Ausländer unterscheiden sich von uns vielleicht durch Sprache und Hautfarbe, nicht jedoch durch die Generationszugehörigkeit. Und zweitens: Die Bundesrepublik ist ein Netto-Exportland, was bedeutet, dass die Inländer netto Forderungen gegen die Ausländer erwerben. Der Saldo steht also auf der anderen Seite. Dass viele Staatstitel Ausländern gehören, ändert also nichts an der Tatsache, dass die Bundesbürger stets mehr Forderungen gegenüber Ausländern aufbauen als es umgekehrt der Fall ist.

Das, was vermeintlich ein intergeneratives Problem ist, entpuppt sich also als nichts anders als die reine Fortschreibung des derzeitigen Verteilungsstands in die Zukunft. Es sei denn, der Staat macht einmal pleite. Doch dann wäre die Verteilungsgerechtigkeit plötzlich so groß wie nie zuvor. Weil dann nämlich die Masse von der Zinslast befreit und die Halter der Staatstitel gezwungen wären, ihre Papiere abzuschreiben. Und sind beide Gruppen sogar identisch, dann wäre selbst so ein epochaler Ausbruch wie ein Staatsbankrott letztlich beinahe ein Nichtereignis.

--> Das ist kein dummes Gerede. Irgendwer muß die Summe für die Zinsen und Tilgung ja aufbringen.

Ja da sind auch welche die dies einnehmen.

Aber es sind eben gerade nicht DIE GLEICHEN!!!! Die Zinslast zahlen ja wohl FAST ALLE in diesem Lande. Rentner, Studenten, Arbeitslose, Arbeitnehmer, Alleinerziehende, usw.

Lange nicht jeder kann sich Anleihen leisten und besitzt welche...

Viele Grüße
Sascha

-->Der sollte doch bei der Weltbank, dem IMF oder sonst wo arbeiten - und denen mal zeigen, wos lang geht. Wenn Uganda seine Zinsen nicht zahlen kann, dann soll er mal erklären, daß das überhaupt kein Problem ist, weil die Zinsen bekommt ja die gleiche Generation und im Endeffekt ist es wieder null. Folglich besteht auch kein Grund die Währung in den Keller plumpsen zu lassen, das Vertrauen in die Wirtschaft zu verlieren und so weiter.

Echt wahr - das Typ ist wirklich zu geil für diese Welt.

Ruf doch bitte mal die Politiker an und sage ihnen, daß alle unsere Probleme gelöst sind. Wir brauchen nur 400 % der BIP´s in diesem Jahr an Schulden aufnehmen, weil die Zinsen bekommt ja die gleiche Generation, die diese auch bezahlt und dann können wir unsere Wirtschaft ankurbeln.

Wie kann man nur so beschränkt denken und dann auch noch so viel Krams veröffentlichen dürfen. Wer läßt den Typen überhaupt schreiben? Die müssen ja noch blöder sein.

Toby

-->Hallo YooBoo,

langsam, aber sicher entwickelt sich Niquet zum Kassenkasper der Nation. Wenn steigende Staatsverschuldung kein Problem wäre, warum nimmt der Bund dann nächstes Jahr nur 30 Mrd. Euro neu an Schulden auf und nicht gleich 100 oder noch besser 1000?? Das wäre doch die Lösung aller Budgetprobleme. Doch Niquet ist einfach zu blöd. Er schreibt:

>Jede Generation zahlt für sich die Zinsen auf die Staatsschuld an sich selbst. Nettoergebnis: jeweils null!

Nur dabei hat er die Zinsen auf die Zinsen übersehen. Die Zinsen werden doch immer wieder zur bereits bestehenden Schuld dazugeschlagen. Und wenn Schulden schneller steigen, als das, woraus sie bedient werden, folgt in berechenbarer Zeit der Bankrott (Lüftl/Martin-Theoreme).

Aber laut Niquet macht das (der Staatsbankrott) ja auch nix aus:

>Und sind beide Gruppen sogar identisch, dann wäre selbst so ein epochaler Ausbruch wie ein Staatsbankrott letztlich beinahe ein Nichtereignis.

So so, ein Nichtereignis. Beim nächsten kommenden Staatsbankrott in Deutschland kracht alles: Lebensversicherungen, Pensionen, ALLE Staatsausgaben, einfach alles. Na, wenn das nichts ist. Prost Mahlzeit! Äh, welche Mahlzeit?

Fazit: Niquet lesen, lachen, wegschmeißen!


Amüsiert, Ralf

-->Das ist kein dummes Gerede. Irgendwer muß die Summe für die Zinsen und Tilgung ja aufbringen.

Tilgung: findet niemals statt
Zinsen: werden durch Neukreditaufnahme bezahlt

Ergo: Die Zinsen werden von denjenigen bezahlt, welche auch die Anleihen halten


>Ja da sind auch welche die dies einnehmen.

Das ist der Knackpunkt

>Aber es sind eben gerade nicht DIE GLEICHEN!!!! Die Zinslast zahlen ja wohl FAST ALLE in diesem Lande. Rentner, Studenten, Arbeitslose, Arbeitnehmer, Alleinerziehende, usw.

Nein, die Zinsen zahlen die Kaeufer der Neuanleihen

>Lange nicht jeder kann sich Anleihen leisten und besitzt welche...

Und wenn er sie besitzt, werden mit seinen Einzahlungen auch die Ausschuettungen an ihn finanziert.

Bloss werden mit per Anleihen geliehenem Geld nicht nur die Zinsen auf Altanleihen bezahlt. Sondern auch noch so allerhand Prograemmchen, deren Nutzniesser keineswegs Halter von Staatsanleihen sind.

Summa summarum sind gerade dies die Nutzniesser des Versteckspiels. Sie bekommen etwas, ohne gleichzeitig Verbindlichkeiten aufzubauen.

-->bisschen sehr naiv, gelt?

Die durchschnittliche Zinsquote (der Teil der Steuern, der an Zinszahlungen auf alte Schulden draufgeht) der Staatsverschuldung lag in den 60ern bei 5% und heute bei 20%, für Städte wie Berlin und Hamburg über 25%.

Wer bekommt das (diese Zinsen)? Einige wenige. Zum großen Teil die Banken. Und wer bekommt es von diesen (denn die sind ja auch mau)? Großanleger bei diesen.

Wer bezahlt dieses? Alle.

Die Staatsanleihen sind zu einem Termin zu bedienen. Die aufgehäuften prolongierten Zinsen ohne Termin werden von denen nach dem Termin Steuern zahlenden letztendlich bezahlt.

Der Staatsbankrott jetzt wäre fair und nicht so wild wie der zu erwartende, der eintritt, wenn alle Staatsleistungen abgebaut sind und die Verarschten richtig sauer. Jetzt können sie sich noch Bier und TV von den Sozialleistungen leisten.

Der Staatsbankrott am Ende, bei dem Zinsbekommer und Zinszahler identisch sind, auch nicht, OK. Aber so weit kommt es nicht, da vorher Massaker.

Bei Creutz ist das doch alles sehr klar dargestellt, die historischen Ereignisse bestätigen ihn, was noch? Polemik ist auch nicht besser als Lügen und Verdrängung der unfähigen Politiker. Staatsverschuldung prolongieren gehört verboten.

Amstrand




>Dummes Gerede von der Belastung nachfolgender Generationen
>
>
>Manchmal läuft man so lange den falschen Weg, dass man sich in dem Moment, in dem man es merkt, unglaublich ärgert, dass man nicht früher darauf gekommen ist. Genauso ist es auch bei wissenschaftlichen Theorien in wirtschaftlichen Bereich. Wie konnte ich nur so lange an diesen oder jenen Unsinn glauben, ärgere ich mich heute. Das ist doch so offensichtlich falsch, dass man sich selbst eigentlich peitschen müsste, es so lange geglaubt zu haben.
>Über viele derartige Themen habe ich an dieser Stelle schon geschrieben. Heute möchte ich ein neues beginnen, das mir erst neulich anlässlich eines Artikels von Heiner Flassbeck in der FTD vom 24.7.2003 klar geworden ist. Die herrschende Meinung bei uns besagt, dass höhere Staatsausgaben, die über Staatsschulden finanziert werden, der gegenwärtigen Generation zu Gute kommt, jedoch von den späteren Generationen einmal als Last getragen werden muss. Allgemein ausgedrückt: Staatsschulden sind die Verteilung von Lasten auf nachfolgende Generationen. Das klingt plausibel. Ich habe es auch über Jahrzehnte geglaubt. Doch bereits ein sehr einfacher Blick zeigt, dass das vollkommener Unsinn ist.
>Betrachten wir dazu einmal nur die Schuldtitel des Staates - und vernachlässigen wir, was mit dem Geld gemacht wird. (Würden wir das noch tun, sähe sowieso alles noch günstiger aus.) Gibt der Staat neue Anleihen heraus, so werden zukünftige Generationen mit ihren Steuern für Zins und Tilgung dieser Anleihen aufkommen müssen. Das ist richtig. (Wobei es eine Tilgung der Staatstitel ja eigentlich nicht gibt. Sie werden stets weiter prolongiert und ebenso wie die Anleihen eines Industrieunternehmens netto niemals zurück gezahlt.)
>Die spätere Generation spürt also die Last dieser Verbindlichkeit auf sich und muss zumindest für die Zinsleistung aufkommen. Doch wem fließen diese Zinsen später eigentlich zu? Und wer ist später einmal der Gläubiger dieser Titel? Genau - ES IST DIE NACHFOLGENDE GENERATION SELBST! Denn genauso wie die Last der Zinszahlungen, so vererben sich auch die Bundesanleihen selbst. Und das, was auf den ersten Blick wie eine Lastenverschiebungen auf spätere Generationen aussieht, entpuppt sich dabei als Verteilungsproblem innerhalb jeder Generation. Jede Generation zahlt für sich die Zinsen auf die Staatsschuld an sich selbst. Nettoergebnis: jeweils null!
>Hier kann man nun natürlich trefflich argumentieren, dass so die Reichen immer reicher werden, doch das trifft wohl kaum den Kern. Denn erstens weiß heute niemand, welchen Progressionsgrad das Steuersystem in zwanzig Jahren haben wird, welche Gruppen also wieviel Steuern zu zahlen haben. Und zweitens, wenn die Anleger von heute keine Bundesanleihen kaufen würden, dann würden sie eben andere Anleihen kaufen und daraus das selbe Zinseinkommen generieren wie aus den Bundesanleihen.
>Und auch die Annahme, dass große Teile der deutschen Staatsschuld im Ausland liegt, ändert am hier Gesagten nichts. Denn Ausländer unterscheiden sich von uns vielleicht durch Sprache und Hautfarbe, nicht jedoch durch die Generationszugehörigkeit. Und zweitens: Die Bundesrepublik ist ein Netto-Exportland, was bedeutet, dass die Inländer netto Forderungen gegen die Ausländer erwerben. Der Saldo steht also auf der anderen Seite. Dass viele Staatstitel Ausländern gehören, ändert also nichts an der Tatsache, dass die Bundesbürger stets mehr Forderungen gegenüber Ausländern aufbauen als es umgekehrt der Fall ist.
>Das, was vermeintlich ein intergeneratives Problem ist, entpuppt sich also als nichts anders als die reine Fortschreibung des derzeitigen Verteilungsstands in die Zukunft. Es sei denn, der Staat macht einmal pleite. Doch dann wäre die Verteilungsgerechtigkeit plötzlich so groß wie nie zuvor. Weil dann nämlich die Masse von der Zinslast befreit und die Halter der Staatstitel gezwungen wären, ihre Papiere abzuschreiben. Und sind beide Gruppen sogar identisch, dann wäre selbst so ein epochaler Ausbruch wie ein Staatsbankrott letztlich beinahe ein Nichtereignis.
>

-->der grösste lebende Börsenkommentator regelmässig seine
Scherze mit den Medien treibt( analog der 'Greater Fool'-Theorie ).

Aber irgendwie kommt mir der Text bekannt vor; enwteder ist er alt, oder
er hat ihn hemmungslos recycelt.

-->Währungsraum, kann also pleite gehen!!

Eines ist allerdings richtig: Wenn der Staat sich verschuldet, dann tut er das ja meist weil er das Geld zur Ankurbelung der Konjunktur ausgeben will. Das heißt, durch die Staatsausgabe werden die Preise der Gegenwart verändert und gegenwärtige Ressourcen verbraucht. So gesehen, ist es gar nicht möglich, daß eine Generation"Lasten auf eine andere überträgt".

Die Staatsverschuldung hat daneben noch einen anderen Zweck: sie schafft staatstragende Individuen. Wer sein Leben lang für seine Rente in Bundesanleihen gespart hat, der wird auch seine Kinder zu staatstreuen Individuen erziehen. Da der Staat zugleich den Ordnungsrahmen des Wirtschaftens bereitstellt, ergibt sich aus einer Erhöhung der Staatsverschuldung fortgesetzte Rechtssicherheit für die in dem Land tätigen Firmen und das Wirtschaftswachstum verbessert sich langfristig. Das ist der soziologische Hintergrund der Verschuldungspolitik, die die USA z.Zt. betreibt. Durch den Verschuldungsakt schafft der Staat die Voraussetzung für seine langfristige Existenz. Frühe Denker (Keynes) haben dagegen fälschlicherweise in der Staatsausgabe das eigentliche Element der Konjunkturankurbelung gesehen.

In Europa liegt der Fall anders: die Schöpfer des Euro hatten ja die Vision (Illusion?) eines auch staatlich vereinten Europas. Sie haben daher durch den sog. Stabilitätspakt versucht sicherzustellen, daß die oben f.d. USA beschriebene Strategie nicht mehr durchgeführt werden kann. Jetzt sieht es so aus, daß nach der Konjunktur die Einzelstaaten sich gerne verschulden würden, dies aber nicht können wg. Stabilitätspakt. Gleichzeitig ist aber an die Stelle der Altstaaten noch keine neue Organisation mit Steuerhoheit getreten. Die EU ist ja nicht kreditwürdig, da sie über keinen eigenen Haushalt verfügt.

Ein Bruch des Stabilitätspaktes bedeutet daher nichts anderes als Re-Nationalisierung- in welchem Fall man den Euro am besten - weil sinnlos - gleich abschaffen sollte. Verweigern die Staaten Europas dagegen fortgesetzt die Verschuldung, so werden die Zweifel an ihrer langfristigen Existenz zu einer endlosen Wirtschaftsdepression führen, weil den Unternehmen die Planungssicherheit genommen wird.

-->Eines ist allerdings richtig: Wenn der Staat sich verschuldet, dann tut er das ja meist weil er das Geld zur Ankurbelung der Konjunktur ausgeben will. Das heißt, durch die Staatsausgabe werden die Preise der Gegenwart verändert und gegenwärtige Ressourcen verbraucht. So gesehen, ist es gar nicht möglich, daß eine Generation"Lasten auf eine andere überträgt".

Aber sicher doch. Nämlich im äussersten Fall den Zeitpunkt der Illiquidität des Staatswesens, in weniger extremen Fällen die Fehlentscheide der Staatsplaner in Gesundheits-, Bildungs- oder Sozialwesen. Spätestens dann fällt der Vorhang und endet auch die Staatstreue der Staatsschuldner und -gläubiger. Dann beginnt auch spätestens die Einsicht der Betrogenen, gleichzeitig Gläubiger und Schuldner gewesen zu sein. Vergleiche hierzu auch die"Blut-, Schweiss- und Tränenrede" von Churchill (bisher budgetierte Verteidigungsausgaben waren nicht ausreichend gewesen - Planungsfehler der Staatsbürokraten), oder die"Don`t ask, what your country can do for you, but ask, what you can do for your country"-Rede als amerikanisches Analogon. Die"Ein Ruck muss durch unser Land gehen"-Rede von R. Herzog war ein vergleichsweise harmloses Vorgeplänkel.

Lösungsvorschlag: Bessere Geschichts- und Wirtschaftskenntnisse aller Individuen und kaufmännische Vorsicht.

Gruss!Ecki

-->Das ist aber mal eine interessante These! Fast koennte sie von Niquet selber stammen. Obwohl sie allerdings durchaus richtig ist, zumindest bis zum Tag des Staatsbankrotts, an welchem es sich auch mit der Rechtssicherheit fertig hat.

Rechtssicherheit per excellence besteht uebrigends auch im sozialistischen Politiksystem, die Planungssicherheit der Planwirtschaft ist unuebertroffen, trotzdem wollte es sich mit dem Wirtschaftswachstum nicht so richtig einstellen.

Staatsverschuldung fuehrt in erster Linie zu einer Zentralisierung von wirtschaftlichen Entscheidungen von vielen Individuen auf wenige Planer, welche dann die Resourcenallokation steuern.

Es werden nicht weniger oder mehr Resourcen in Anspruch genommen als ohne Staatsverschuldung, sondern lediglich ihr Zweck geaendert. Und zwar generell von investiven zu konsumtiven Massnahmen, was a la longue zwangslaeufig zu Minderproduktion fuehren muss.

Das ist das genaue Gegenteil von Wirtschaftswachstum, solange man dieses klassisch als Steigerung der Produktivleistung interpretiert. Das ist natuerlich heutzutage out: Auch die Einstellung einer Millionen neuer Beamter, die fortan auf den Buergersteigen die Ausweise der Buerger kontrollieren, wuerde heute als Wirtschaftswachstum in die Statistiken einfliessen.


>Da der Staat zugleich den Ordnungsrahmen des Wirtschaftens bereitstellt, ergibt sich aus einer Erhöhung der Staatsverschuldung fortgesetzte Rechtssicherheit für die in dem Land tätigen Firmen und das Wirtschaftswachstum verbessert sich langfristig. Das ist der soziologische Hintergrund der Verschuldungspolitik, die die USA z.Zt. betreibt. Durch den Verschuldungsakt schafft der Staat die Voraussetzung für seine langfristige Existenz. Frühe Denker (Keynes) haben dagegen fälschlicherweise in der Staatsausgabe das eigentliche Element der Konjunkturankurbelung gesehen.

Diese Verschuldungspolitik betrieb bereits der alte Adolf, dessen Wirtschaftspolitik von Keynes bewundert wurde. Am Ende stand allerdings nicht die langfristige Existenz, sondern die Waehrungsreform.

Dazwischen fanden noch allerhand militaerische Abenteuer statt, so wie dies die USA ebenfalls praktizieren, bis der Reichsdollar die Ziellinie erreicht.

-->>Das ist aber mal eine interessante These!

stimmt.

>Fast koennte sie von Niquet selber stammen. Obwohl sie allerdings durchaus richtig ist, zumindest bis zum Tag des Staatsbankrotts, an welchem es sich auch mit der Rechtssicherheit fertig hat.

Stimmt das? mal dottore Fragen.

>Rechtssicherheit per excellence besteht uebrigends auch im sozialistischen Politiksystem, die Planungssicherheit der Planwirtschaft ist unuebertroffen, trotzdem wollte es sich mit dem Wirtschaftswachstum nicht so richtig einstellen.

Rechtssicherheit ohne Unternehmerfreiheit bringt nichts.

>Staatsverschuldung fuehrt in erster Linie zu einer Zentralisierung von wirtschaftlichen Entscheidungen von vielen Individuen auf wenige Planer, welche dann die Resourcenallokation steuern.

Unsinn. die Schulden werden zentralisiert -> mehr individuelle Freiheit.

>Es werden nicht weniger oder mehr Resourcen in Anspruch genommen als ohne Staatsverschuldung, sondern lediglich ihr Zweck geaendert. Und zwar generell von investiven zu konsumtiven Massnahmen, was a la longue zwangslaeufig zu Minderproduktion fuehren muss.

wenn der Staat sich"verschuldet" und das Geld ausgibt, so steigt der gegenwärtige Ressourcenverbrauich über den gleichgewichtigen.

>Das ist das genaue Gegenteil von Wirtschaftswachstum, solange man dieses klassisch als Steigerung der Produktivleistung interpretiert. Das ist natuerlich heutzutage out: Auch die Einstellung einer Millionen neuer Beamter, die fortan auf den Buergersteigen die Ausweise der Buerger kontrollieren, wuerde heute als Wirtschaftswachstum in die Statistiken einfliessen.
>

Verstaatlichung gehört dazu. Die Verstaatlichung gewisser Betriebe bfreit das Finanzkapital, das dann andere Verwendungen aufsucht.

>>Da der Staat zugleich den Ordnungsrahmen des Wirtschaftens bereitstellt, ergibt sich aus einer Erhöhung der Staatsverschuldung fortgesetzte Rechtssicherheit für die in dem Land tätigen Firmen und das Wirtschaftswachstum verbessert sich langfristig. Das ist der soziologische Hintergrund der Verschuldungspolitik, die die USA z.Zt. betreibt. Durch den Verschuldungsakt schafft der Staat die Voraussetzung für seine langfristige Existenz. Frühe Denker (Keynes) haben dagegen fälschlicherweise in der Staatsausgabe das eigentliche Element der Konjunkturankurbelung gesehen.

>Diese Verschuldungspolitik betrieb bereits der alte Adolf, dessen Wirtschaftspolitik von Keynes bewundert wurde. Am Ende stand allerdings nicht die langfristige Existenz, sondern die Waehrungsreform.

Hitlers Problem war in Anlehnung an Keynes nicht die Verschuldung, sondern die hemmungslosen Rüstungsausgaben.

>Dazwischen fanden noch allerhand militaerische Abenteuer statt, so wie dies die USA ebenfalls praktizieren, bis der Reichsdollar die Ziellinie erreicht.

-->>>Staatsverschuldung fuehrt in erster Linie zu einer Zentralisierung von wirtschaftlichen Entscheidungen von vielen Individuen auf wenige Planer, welche dann die Resourcenallokation steuern.
>Unsinn. die Schulden werden zentralisiert -> mehr individuelle Freiheit.

Durch die Konsolidierung von Nachfrage in wenigen buerokratischen Haenden wird die individuelle Freiheit erhoeht, denn der Buerger muss sich dann nicht mehr mit dem laestigen Schuldenmachen herumschlagen, und auch keine Zinsen mehr zahlen. Bravo!


>>Es werden nicht weniger oder mehr Resourcen in Anspruch genommen als ohne Staatsverschuldung, sondern lediglich ihr Zweck geaendert. Und zwar generell von investiven zu konsumtiven Massnahmen, was a la longue zwangslaeufig zu Minderproduktion fuehren muss.
>wenn der Staat sich"verschuldet" und das Geld ausgibt, so steigt der gegenwärtige Ressourcenverbrauich über den gleichgewichtigen.

Da der Staat sich nicht direkt bei der Notenbank verschuldet, werden nicht nur die identische Menge Resourcen in Anspruch genommen, sondern sogar die umlaufende Geldmenge bleibt unberuehrt, da ja nur bereits bestehendes Guthaben ausgeliehen wird.

Dieses Geld wuerde - wenn es nicht der Staat ausleihen wuerde - von anderen Leuten ausgeliehen/augegeben. Die Summe bleibt identisch, nur der Entscheidungstraeger nicht.

>Verstaatlichung gehört dazu. Die Verstaatlichung gewisser Betriebe bfreit das Finanzkapital, das dann andere Verwendungen aufsucht.

Befreit das Finanzkapital! Verstaatlicht die Firmen. Herrlich!

Aber welche anderen Verwendungen sucht dann das Finanzkapital? Um Deiner Logik zu folgen: Es wird in Staatsanleihen angelegt, was dann zu Wirtschaftswachstum fuehrt.

>Hitlers Problem war in Anlehnung an Keynes nicht die Verschuldung, sondern die hemmungslosen Rüstungsausgaben.

Das ist das dumme Problem mit dem Geld und den Resourcen, ueber welche der Staat
disponiert: Irgendwie machen sie immer das Falsche damit.

Aber immerhin haben doch die Ruestungsausgaben fuer tolles Wirtschaftswachstum gesorgt!

Haette Hitler stattdessen doch bloss mehr in Autobahnen und Monumentalbauten investiert. Dann haetten wir heute erstklassige Rechtssicherheit, und langfristiges Wirtschaftswachstum ohne Ende.

-->>>>Staatsverschuldung fuehrt in erster Linie zu einer Zentralisierung von wirtschaftlichen Entscheidungen von vielen Individuen auf wenige Planer, welche dann die Resourcenallokation steuern.
>>Unsinn. die Schulden werden zentralisiert -> mehr individuelle Freiheit.
>Durch die Konsolidierung von Nachfrage in wenigen buerokratischen Haenden wird die individuelle Freiheit erhoeht, denn der Buerger muss sich dann nicht mehr mit dem laestigen Schuldenmachen herumschlagen, und auch keine Zinsen mehr zahlen. Bravo!

Wieso wird die Nachfrage zentralisiert? Die Schulden werden zentralisiert. Während der Staat sich verschuldet um die Wirtschaft anzukurbeln, entschulden sich die Firmen. Das ist doch sonnenklar.

>
>>>Es werden nicht weniger oder mehr Resourcen in Anspruch genommen als ohne Staatsverschuldung, sondern lediglich ihr Zweck geaendert. Und zwar generell von investiven zu konsumtiven Massnahmen, was a la longue zwangslaeufig zu Minderproduktion fuehren muss.
>>wenn der Staat sich"verschuldet" und das Geld ausgibt, so steigt der gegenwärtige Ressourcenverbrauich über den gleichgewichtigen.
>Da der Staat sich nicht direkt bei der Notenbank verschuldet, werden nicht nur die identische Menge Resourcen in Anspruch genommen, sondern sogar die umlaufende Geldmenge bleibt unberuehrt, da ja nur bereits bestehendes Guthaben ausgeliehen wird.
>Dieses Geld wuerde - wenn es nicht der Staat ausleihen wuerde - von anderen Leuten ausgeliehen/augegeben. Die Summe bleibt identisch, nur der Entscheidungstraeger nicht.

Eben nicht!!! Unterbeschäftigung. Depression.

>>Verstaatlichung gehört dazu. Die Verstaatlichung gewisser Betriebe bfreit das Finanzkapital, das dann andere Verwendungen aufsucht.
>Befreit das Finanzkapital! Verstaatlicht die Firmen. Herrlich!

gegen Entschädigung. Auskauf zum Buchwert.

>Aber welche anderen Verwendungen sucht dann das Finanzkapital? Um Deiner Logik zu folgen: Es wird in Staatsanleihen angelegt, was dann zu Wirtschaftswachstum fuehrt.

Innovative.

Siehe Verstaatlichung der Eisenbahnen. Das hat die Investitionen in den Automobilbau, Chemie und Elektrizität gelenkt.

Immer häufiger fällt mir auf, daß Vertreter der gängigen Lehre gar nicht wissen, wo sie selbst herkommen.

>>Hitlers Problem war in Anlehnung an Keynes nicht die Verschuldung, sondern die hemmungslosen Rüstungsausgaben.
>Das ist das dumme Problem mit dem Geld und den Resourcen, ueber welche der Staat
>disponiert: Irgendwie machen sie immer das Falsche damit.

Dann war also immer Hitler, oder was?

>Aber immerhin haben doch die Ruestungsausgaben fuer tolles Wirtschaftswachstum gesorgt!
>Haette Hitler stattdessen doch bloss mehr in Autobahnen und Monumentalbauten investiert. Dann haetten wir heute erstklassige Rechtssicherheit, und langfristiges Wirtschaftswachstum ohne Ende.

Wenn der deutsche Staat sich heute bis über die Ohren verschulden würde, so wäre damit für die nächsten Jahrzehnte die Rechtssicherheit wiederhergestellt. Ohne diese Verschuldung ist der weitere Verfall vorprogrammiert.

-->Nein, ich denke Niquet ist hier total up too date! Er hat aber nur vergessen zu sagen, daß um Deine besagten 1000 Milliarden neuen Staatschulden, ziemlich viele Atombomben notwendig seien, und ein Krieg gegen den Terror, der die Sicherheit aller Bürger garantieren soll. ;)

Amerika macht es doch gerade vor: Terrorkrieg auf Kosten der Neuverschuldung,
neues Energienetz - schon versprochen.

Wozu die vielen Atombomben notwendig sind? Na ja - ganz einfach - falls man die Zinsen nicht zahlen kann. ;)

Gruß

-->>Nein, ich denke Niquet ist hier total up too date! Er hat aber nur vergessen zu sagen, daß um Deine besagten 1000 Milliarden neuen Staatschulden, ziemlich viele Atombomben notwendig seien, und ein Krieg gegen den Terror, der die Sicherheit aller Bürger garantieren soll. ;)
>Amerika macht es doch gerade vor: Terrorkrieg auf Kosten der Neuverschuldung,
>neues Energienetz - schon versprochen.
>Wozu die vielen Atombomben notwendig sind? Na ja - ganz einfach - falls man die Zinsen nicht zahlen kann. ;)
>Gruß

Hallo turon,


muss weg. Antwort morgen.

Gruß, Ralf

-->Immerhin zeigt Herr Niquet damit auf, dass der Satz"Staatsschulden durch Staatsanleihen belasten zukünftige Generationen" in der Tat ein unzulässiger und verallgemeinernder Unsinn ist. Vielmehr muss auch innerhalb der nachfolgenden Generationen (letzten Endes) von Individuum zu Individuum unterschieden werden: Wer ist Gewinner (kriegt mehr raus, als reingesteckt) und wer ist Verlierer (wird rasiert).

Leider versäumt Herr Niquet, auf dieses so wichtige Faktum hinzuweisen: Dass Pauschalbeurteilungen an sich bereits Schwachsinn sind. Ausgenommen: Pauschalverurteilungen von Pauschalbeurteilungen...

Und noch etwas muss man ihm an Versäumnissen vorwerfen: Vor lauter Freude über diese Erkenntnis hat er doch glatt vergessen, zu betonen, dass das keinesfalls ein Freibrief für hemmungslose Staatsverschuldung sein kann: Gerade unter Beachtung der individuellen Vor- und Nachteiligkeit einer solchen Politik, sollte eigentlich auch ihm klar sein, dass Staatsverschuldung letztlich nichts anderes als brutale Zwangsumverteilung darstellt. Und - welch Überraschung - eine Umverteilung von vielen zu wenigen (wie jede staatliche Umverteilung logischerweise ausgehen muss, vor allem, wenn man bedenkt, dass davon die Staatssöldner prozentuell immer am meisten verdienen - auf Kosten der enteigneten Bürger).

Hätte Niquet dieses Fazit nicht unterschlagen, hätte er zudem den Kreis zu einer seiner eigenen, kürzlichen Kolumnen schliessen können: Als er von diesen Staatssöldnern als den "Totengräbern der deutschen Wirtschaft" sprach. Leider hat er diesen Superjackpot ausgelassen...

Gruß, silvereagle

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