In Ihrem Beitrag Re: Falschgeld - Hurra - wir sind einig! Nur
das noch unterschreiben, bitte:
am 29. Oktober 2000 12:17:31:
schreiben Sie (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/21286.htm)

"Also haben wir eine eindeutige Definition von Falschgeld: Es ist alles, was das Preisniveau hebt ohne es je wieder zu senken."

Dazu habe ich eine Frage:Wie steht es mit der Preissteigerung in Spanien, nachdem die Conquistadores mit Gold beladen aus Südamerika zurückkamen? Meines Wissens fand damals doch eine anhaltende Preissteigerung und eine typische Inflation statt, mit echtem Geld - äh Gold-. Das Beispiel vom Hubschrauber der von oben Geld auf die Volkswirtschaft streut, war damals -ohne Helikopter- Realität.
Die Frage lautet für mich: ist Gold in Ihren Augen damals echtes Geld gewesen (anerkanntes Zahlungsmittel, keineswegs"ungedeckt", sondern selbst die"Deckung")?- Oder war es Falschgeld wie Sie es definieren, weil es eine anhaltende Preissteigerung bewirkt hat?

Ist Ihre Falschgelddefinition wirklich richtig?

MfG

boso



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>In Ihrem Beitrag Re: Falschgeld - Hurra - wir sind einig! Nur
> das noch unterschreiben, bitte:
>am 29. Oktober 2000 12:17:31:
>schreiben Sie (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/21286.htm)
>"Also haben wir eine eindeutige Definition von Falschgeld: Es ist alles, was das Preisniveau hebt ohne es je wieder zu senken."
>Dazu habe ich eine Frage:Wie steht es mit der Preissteigerung in Spanien, nachdem die Conquistadores mit Gold beladen aus Südamerika zurückkamen? Meines Wissens fand damals doch eine anhaltende Preissteigerung und eine typische Inflation statt, mit echtem Geld - äh Gold-. Das Beispiel vom Hubschrauber der von oben Geld auf die Volkswirtschaft streut, war damals -ohne Helikopter- Realität.
>Die Frage lautet für mich: ist Gold in Ihren Augen damals echtes Geld gewesen (anerkanntes Zahlungsmittel, keineswegs"ungedeckt", sondern selbst die"Deckung")?- Oder war es Falschgeld wie Sie es definieren, weil es eine anhaltende Preissteigerung bewirkt hat?
>Ist Ihre Falschgelddefinition wirklich richtig?
>MfG
>boso

Suuuperfrage! Danke boso!

Zunächst zur Sache selbst: Es war nicht Gold, sondern Silber und es kam nicht aus Amerika (das erst viel später im 15. Jh.), sondern zunächst einmal aus den ab ca. 1480/1500 neu entdeckten Silberminen in Europa (Annaberg, Tirol, Johannistal usw.).

Kurz nachdem das Silber mit der Flutung begann, gab es den berühmten sächsischen Münzstreit ("Gemeyne stimmen von der Müntze";"Die Müntz belangende Antwort";"Apologia und verantwortung", alle 1530 - drei der seltensten Schriften der Nationalökonomie überhaupt, leider habe ich nur eine davon im Urdruck). Es ging um die Frage, ob die Sachsen, die das meiste Silber hatten, aufwerten sollten oder nicht. Ich führe das mit der Debatte hier nicht weiter aus, bin aber bestens im Stoff und kann auf Wunsch noch und noch nachlegen (vgl. a. Roscher, 108 ff.).

Resultat der Debatte: Durch das zusätzliche Silber ist eine Teuerung entstanden, die die bisherigen Schuldner bevorzugt und die Gläubiger benachteiligt. Die Münze hätte also aufgewertet werden müssen (bei gleichen Nennwert mehr Silbergehalt).

Dies geschah aber nicht (Populismus wie immer). Es kam zu der von Dir beschriebenen (und für das amerikanische Silber, das später kam auch von Earl J. Hamilton bestens analysierten) Inflation, die dann auch Jean Bodin entdeckt hatte. Ich habe die Hamilton-Bibliothek Mal zu großen Teilen gekauft.

Das neue Silber war also eindeutig Falschgeld! Nicht weil es nicht Edelmetall gewesen wäre, sondern weil es die bestehenden ökonomischen Tatsachen (vorhandene Gläubiger/Schuldner-Verhältnisse) verfälscht hat.

Das Falschgeld hatte nicht der Silberproduzent zu verantworten, sondern die Obrigkeit (wie immer), die das Verhältnis des Silberpreises zu den sonstigen Warenpreisen künstlich auf der alten Höhe fixiert hielt.

Ungemein schwieriges Problem, bis man sich durch alle Einzelheiten durchgewurstelt hat, aber dadurch leicht zu lösen, dass man sich die Münzen einmal als Nominal und dann als reale Edelmetallmenge vorstellt. Die Festlegung des Nominal (12 Taler aus einer Mark - = ca. 1/2 Pfund - fein) führte zu einem Falschgeld-Potential, das dann auch prompt genutzt wurde, nachdem sich der Zufall der zusätzlichen Funde ereignete und der Silberpreis fiel.

Also noch Mal: Falschgeld pur (bezogen allerdings - wie gesagt - auf den Nominalwert, in dem die bereits existenten Schuldverhältnisse kontrahiert waren).

R.Deutsch wird das genau so sehen. Oder?

Viele Grüße

d.

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>>am 29. Oktober 2000 12:17:31:
>>schreiben Sie (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/21286.htm)
>>"Also haben wir eine eindeutige Definition von Falschgeld: Es ist alles, was das Preisniveau hebt ohne es je wieder zu senken."
>>Dazu habe ich eine Frage:Wie steht es mit der Preissteigerung in Spanien, nachdem die Conquistadores mit Gold beladen aus Südamerika zurückkamen? Meines Wissens fand damals doch eine anhaltende Preissteigerung und eine typische Inflation statt, mit echtem Geld - äh Gold-. Das Beispiel vom Hubschrauber der von oben Geld auf die Volkswirtschaft streut, war damals -ohne Helikopter- Realität.
>>Die Frage lautet für mich: ist Gold in Ihren Augen damals echtes Geld gewesen (anerkanntes Zahlungsmittel, keineswegs"ungedeckt", sondern selbst die"Deckung")?- Oder war es Falschgeld wie Sie es definieren, weil es eine anhaltende Preissteigerung bewirkt hat?
>>Ist Ihre Falschgelddefinition wirklich richtig?
>>MfG
>>boso
>Suuuperfrage! Danke boso!
>Zunächst zur Sache selbst: Es war nicht Gold, sondern Silber und es kam nicht aus Amerika (das erst viel später im 15. Jh.), sondern zunächst einmal aus den ab ca. 1480/1500 neu entdeckten Silberminen in Europa (Annaberg, Tirol, Johannistal usw.).
>Kurz nachdem das Silber mit der Flutung begann, gab es den berühmten sächsischen Münzstreit ("Gemeyne stimmen von der Müntze";"Die Müntz belangende Antwort";"Apologia und verantwortung", alle 1530 - drei der seltensten Schriften der Nationalökonomie überhaupt, leider habe ich nur eine davon im Urdruck). Es ging um die Frage, ob die Sachsen, die das meiste Silber hatten, aufwerten sollten oder nicht. Ich führe das mit der Debatte hier nicht weiter aus, bin aber bestens im Stoff und kann auf Wunsch noch und noch nachlegen (vgl. a. Roscher, 108 ff.).


Der Streit in den 3 Münzschriften geht um: Abwerten oder nicht. Man hat nach der sächsischen
Teilung die Bergwerke weiterhin gemeinsam genutzt und gemeinsam geprägt. Als einer der beiden
Fürsten die Münze verschlechtern will, geht das Theater los.

>Resultat der Debatte: Durch das zusätzliche Silber ist eine Teuerung entstanden, die die bisherigen Schuldner bevorzugt und die Gläubiger benachteiligt. Die Münze hätte also aufgewertet werden müssen (bei gleichen Nennwert mehr Silbergehalt).

Aber woher nehmen. Eben mal die Armee losschicken und es sich besorgen. Dann kommt jeder mit
seiner Münze zur"Münze" und die Silbermenge die zur gegewärtigen Marktbewertung fehlt wird
hinzugeprägt. Ein Spitzensystem: steigt der Silberpreis, dann kauft mir meine Münze mehr Waren, und wenn er fällt dann gleicht mir mein gütiger Landesherr den Verlust aus. Der Preis des ungemünzten
Silbers wird in der dritten Schrift"Apologie" doch so schön erklärt.


>Dies geschah aber nicht (Populismus wie immer). Es kam zu der von Dir beschriebenen (und für das amerikanische Silber, das später kam auch von Earl J. Hamilton bestens analysierten) Inflation, die dann auch Jean Bodin entdeckt hatte. Ich habe die Hamilton-Bibliothek Mal zu großen Teilen gekauft.
>Das neue Silber war also eindeutig Falschgeld! Nicht weil es nicht Edelmetall gewesen wäre, sondern weil es die bestehenden ökonomischen Tatsachen (vorhandene Gläubiger/Schuldner-Verhältnisse) verfälscht hat.

Immer wieder der gleiche Käse. Weder Silber noch Gold noch sonstirgendwas waren jemals Geld. Geld ist ein Symbol und muss im Bewusstsein gesucht werden. Mit welchen Zeichen es dargestellt wird ist irrelevant. Seine symbolische Interaktionskraft verleiht ihm jenes wofür es steht und das wofür mein Gegenüber ebenjenes hält (Kulturabhängig - siehe"Glasperlen für Gold"). Die Silbermünze führt ihren Vermögenswert in Form von Silber gleich mit sich. Es könnten genausogut damals
schon Papierscheine (als Depositenscheine) umgelaufen sein. Dann wird auf einmal die"Sicherheit" durch zusätzliches Silberangebot entwertet. Das gleiche Spielchen hätten wir heute, wenn die Regierung mit einer Lex Bauland, alles Ackerland zu Bauland erklärt. Die Münzverschlechterung von damals (Kupfer) übernehmen heute Staatspapiere, und zwar nicht als solche sondern nur in der Form von Wertpapierpensionsgeschäften, weil nur damit der Markt"erweitert" werden kann und so die Kurse nicht durch Überangebot absacken.



>Das Falschgeld hatte nicht der Silberproduzent zu verantworten, sondern die Obrigkeit (wie immer), die das Verhältnis des Silberpreises zu den sonstigen Warenpreisen künstlich auf der alten Höhe fixiert hielt.

Der Markt schert sich einen Scheissdreck darum was irgendeine Obrigkeit irgendwo fixiert.
Der Silberpreis ist ja auch schwer gefallen.
Im Grosshandel konnte man nur mit z.B. Banco-Gulden bezahlen, die man bei Maklern über pari mit dem MATERIALWERT seiner Silbermünzen kaufen konnte.
Wer ist hier wieder der Dumme? Alle, die Silber und Gold mit Geld verwechseln.

In anderen Wirtschaftsräumen kam man ohne Münzen
aus und hat mit Hacksilber bezahlt. Wer ist denn da der Bösewicht?

>Ungemein schwieriges Problem, bis man sich durch alle Einzelheiten durchgewurstelt hat, aber dadurch leicht zu lösen, dass man sich die Münzen einmal als Nominal und dann als reale Edelmetallmenge vorstellt. Die Festlegung des Nominal (12 Taler aus einer Mark - = ca. 1/2 Pfund - fein) führte zu einem Falschgeld-Potential, das dann auch prompt genutzt wurde, nachdem sich der Zufall der zusätzlichen Funde ereignete und der Silberpreis fiel.

dottore, Du hast die 3 Schriften gar nicht gelesen, gib es zu.
Hier gibt es noch nichtmal ein leichtes Problem. Wenn ich allerdings die Planetenbewegungen
mit dem geozentrischen Modell erklären will, wirds wirklich ungemein schwierig. Der Mars bewegt
sich auf seiner Kreisbahn für kurze Zeit rückwärts. Das kann jeder sehen. Also kommt auf jede Kreisbahn noch eine, auf welche wieder eine kommt. usw.

Die Erklärung von Stadermann weiter unten. Es gibt doch noch Universitätsprofessoren von
denen Du was lernen kannst.



>Also noch Mal: Falschgeld pur (bezogen allerdings - wie gesagt - auf den Nominalwert, in dem die bereits existenten Schuldverhältnisse kontrahiert waren).


dottore, das Edelmetall"geld" passt doch vorne und hinten nicht in deine Theorie. Warum kuckste nicht mal genau hin. Seneca sagt: Offensichtliches kann immer noch offensichtlicher werden.
Aber offensichtlicher kann es einfach nicht mehr werden. Mit deinem Silbergeld bist Du noch
nichtmal im 16 Jahrhundert angekommen. Die albertinische Seite im Münzstreit hat doch so
wunderbar in Schrift 1 und 3 klargemacht, dass Silber nichts mit Geld zu tun hat.


>R.Deutsch wird das genau so sehen. Oder?

jede Wette



Danke boso für das Beispiel. Wer es jetzt nicht kapiert, der will es einfach
nicht kapieren und jede weitere Diskussion ist witzlos bzw. religiös.
Wer jetzt noch von Goldgeld schwafelt ist wahrscheinlich in nem
eingebildeten göttlichen Heilsauftrag unterwegs oder will nen schönen
Schnitt machen, weil er long in Gold ist.
Also erste Frage: biste verrückt oder haste dich nur verlaufen? - um zu wissen in welches der beiden Grüppchen der Goldbug gehört.


der Lateiner sagt: Situs vi late in isset ab ernit





Stadermann:

Das Entscheidende ist, daß der Nennwert der Währung an eine
bestimmte Menge von Vermögenswerten direkt oder indirekt
gebunden ist. Ändert sich der Marktwert dieser Vermögenswerte,
dann wird der Nennwert am Markt durch Abschläge und Aufschläge
gegenüber allen Gütern, Dienstleistungen und Vermögenswerten
in sein Gleichgewicht gebracht. Die Kaufkraft des Geldes entspricht
derart immer der Kaufkraft der Vermögenswerte, die der Geldemission
dienen.
Das war in Zeiten, in denen Edelmetalle der Vermögenswert
waren, der im Nennwert der Währung dargestellt und in der
Münze übereignet wurde, nicht anders als bei dem heutigen
Zentralbankgeld, in dessen Nennwert sehr verschiedene und
nicht in der Banknote selbst enthaltene, sondern als Aktiva der
emittierenden Zentralbank gehaltenen Vermögenswerte dargestellt
werden. Das Ergebnis ist immer das gleich: der Markt bewertet
die Währung unabhängig von ihrem im Wechselkurs oder in
der Prägung ausgebrachten Benennung zu ihrem Marktwert.

Denen, die gelernt haben, das Edelmetall sei selbst das Geld und
nicht das Vermögen, zu seiner Sicherung, bleibt es freilich schwer
verständlich, daß es keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem
geprägten Metall und dem bedrucktem Papier gibt. Sie können auch
nicht plausibel machen, warum Münzen oft über pari im Verkehr
zirkulieren. Tatsächlich aber kam dies oft vor, und man kann es leicht
erklären. Die Einheit des Geldes ist eine Maßeinheit wie Kilometer, Grad
und Dezitonne. So wie nicht das Metermaß die Entfernung, nicht die
Skala die Temperatur und das Gewicht die Gewichtseinheit ist, so ist
auch nicht der Stoff aus dem das Geld ist, das Geld. Es ist die Einheit,
nach der Vermögenswerte, Güter und Dienstleistungen bewertet werden.
Dabei kann der Stoff, durch den die Einheit verkörpert ist, natürlich
selbst Vermögen enthalten. Die Europäische Zentralbank könnte sich
entschließen, die Goldbestände der nationalen Zentralbanken zu
Sicherheitsfäden zu verarbeiten und sie voll recyclebar in die Euro-noten
einzuweben. Würde sie deren Gewicht, wie klein es auch immer sein mag,
gar proportional zum Nennwert der Noten bestimmen, würde sich an der
Marktbewertung der Euro-Währung überhaupt nichts ändern, wenngleich
die Goldbestände nicht mehr in den Tresoren der Zentralbanken vorhanden
wären.


Die Geldwirtschaft war in jener Zeit am Beginn ihrer Entwicklung und der institutionelle Schutt der Feudalgesellschaft war noch längst nicht überall geräumt. Standadisierte handelbare Vermögenswerte, die der Deckung der Geldemission hätten dienen können, existierten nicht in der ausreichenden Menge. Das führte dazu, den Edelmetallen jene bedeutende Rolle zu geben, die sie über sehr lange Zeit tatsächlich und über Jahrhunderte in der Vorstellung der Menschen behalten haben. Es hat auch zu einem fatalen Mißverständnis in der Geldtheorie geführt, der Ansicht nämlich, Edelmetall selbst für das Geld im strengsten Sinne und Banknoten nur als ihr Substitut anzusehen. Dabei ist es gerade das nicht gewesen. Das Edelmetall war - wo es im Währungszusammenhang genutzt wurde - immer der Vermögenswert, der dem Geld die Sicherheit verschaffte und nicht das Geld selbst. Im Münzgeld aus edlen Metallen spiegelt sich nur der Übergang von der feudalen Gesellschaft zu der Wirtschaftsgesellschaft wider. In der Feudalgesellschaft war es unabdingbar, dass der Vermögenswert übereignet werden mußte, wenn Verfügungsrechte an Ressourcen oder Gütern verschafft werden sollten. Deswegen stellt die Münze nicht nur einen Anspruch auf einen Vermögenswert dar, sondern sie überliefert ihn unmittelbar. Das galt ohne jede Einschränkung unter jenen Personen, die keinen Kredit hatten. Nichts dergleichen geschah unter Kaufleuten vom Beginn der Geldwirtschaft an. Sie hinterlegten den Vermögenswert bei einer Bank als Gesellschaftereinlage oder als Guthaben und verfügten mit Banknoten und Wechseln über die Forderung, die sie gegen die Bank hatten. Hierbei kam es von Anfang an zu einer Abwendung vom Edelmetall als einzig denkbarem Vermögen. Denn selbstverständlich konnte die Bank die in Edelmetall eingebrachten Gesellschafteranteile als Kredite ausgemünzt ausleihen. Alle berühmten Banken des Merkantilismus haben dergleichen getan, auch wenn es nicht immer (wie bei der Bank von Amsterdam) im Einklang mit ihrem Statut geschah. Fast immer war der Kreditnehmer in diesem Fall der Landesherr. Ganz gewöhnlich war auch der Kredit an den Landesherren gerade die Bedingung für den Betrieb einer Bank. Nur durch dieses Zugeständnis erhielt man in der Regel die Konzession. Nach dem damaligen Brauch wurde diese Finanzierung gewöhnlich in der Form einer ewigen Rente gewährt. Die Bank hielt die Ausleihungen ihrer Edelmetallbestände aus den Gesellschaftereinlagen
gewöhnlich geheim und sie tat gut daran. In den Augen damaliger Zeitgenossen wurde nicht verstanden, daß es hier um einen Aktivatausch ging und die Bank ein nur Kosten verursachendes Edelmetallvermögen in eine Zins tragende Forderung verwandelte. Für das Verhältnis der Gesellschafter zu ihrer Bank änderte sich für abgesicherte Forderungen nichts: Sie hielten einen Vermögenswert in der Verfügung der Bank und zogen auf ihn Wechsel und Banknoten gerade so, wie sie es auch auf einen Edelmetallschatz hätten tun können.
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>>>am 29. Oktober 2000 12:17:31:
>>>schreiben Sie (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/21286.htm)
>>>"Also haben wir eine eindeutige Definition von Falschgeld: Es ist alles, was das Preisniveau hebt ohne es je wieder zu senken."
>>>Dazu habe ich eine Frage:Wie steht es mit der Preissteigerung in Spanien, nachdem die Conquistadores mit Gold beladen aus Südamerika zurückkamen? Meines Wissens fand damals doch eine anhaltende Preissteigerung und eine typische Inflation statt, mit echtem Geld - äh Gold-. Das Beispiel vom Hubschrauber der von oben Geld auf die Volkswirtschaft streut, war damals -ohne Helikopter- Realität.
>>>Die Frage lautet für mich: ist Gold in Ihren Augen damals echtes Geld gewesen (anerkanntes Zahlungsmittel, keineswegs"ungedeckt", sondern selbst die"Deckung")?- Oder war es Falschgeld wie Sie es definieren, weil es eine anhaltende Preissteigerung bewirkt hat?
>>>Ist Ihre Falschgelddefinition wirklich richtig?
>>>MfG
>>>boso
>>Suuuperfrage! Danke boso!
>>Zunächst zur Sache selbst: Es war nicht Gold, sondern Silber und es kam nicht aus Amerika (das erst viel später im 15. Jh.), sondern zunächst einmal aus den ab ca. 1480/1500 neu entdeckten Silberminen in Europa (Annaberg, Tirol, Johannistal usw.).
>>Kurz nachdem das Silber mit der Flutung begann, gab es den berühmten sächsischen Münzstreit ("Gemeyne stimmen von der Müntze";"Die Müntz belangende Antwort";"Apologia und verantwortung", alle 1530 - drei der seltensten Schriften der Nationalökonomie überhaupt, leider habe ich nur eine davon im Urdruck). Es ging um die Frage, ob die Sachsen, die das meiste Silber hatten, aufwerten sollten oder nicht. Ich führe das mit der Debatte hier nicht weiter aus, bin aber bestens im Stoff und kann auf Wunsch noch und noch nachlegen (vgl. a. Roscher, 108 ff.).
>
>Der Streit in den 3 Münzschriften geht um: Abwerten oder nicht. Man hat nach der sächsischen
>Teilung die Bergwerke weiterhin gemeinsam genutzt und gemeinsam geprägt. Als einer der beiden
>Fürsten die Münze verschlechtern will, geht das Theater los.
>>Resultat der Debatte: Durch das zusätzliche Silber ist eine Teuerung entstanden, die die bisherigen Schuldner bevorzugt und die Gläubiger benachteiligt. Die Münze hätte also aufgewertet werden müssen (bei gleichen Nennwert mehr Silbergehalt).
>Aber woher nehmen. Eben mal die Armee losschicken und es sich besorgen. Dann kommt jeder mit
>seiner Münze zur"Münze" und die Silbermenge die zur gegewärtigen Marktbewertung fehlt wird
>hinzugeprägt. Ein Spitzensystem: steigt der Silberpreis, dann kauft mir meine Münze mehr Waren, und wenn er fällt dann gleicht mir mein gütiger Landesherr den Verlust aus. Der Preis des ungemünzten
>Silbers wird in der dritten Schrift"Apologie" doch so schön erklärt.
>
>>Dies geschah aber nicht (Populismus wie immer). Es kam zu der von Dir beschriebenen (und für das amerikanische Silber, das später kam auch von Earl J. Hamilton bestens analysierten) Inflation, die dann auch Jean Bodin entdeckt hatte. Ich habe die Hamilton-Bibliothek Mal zu großen Teilen gekauft.
>>Das neue Silber war also eindeutig Falschgeld! Nicht weil es nicht Edelmetall gewesen wäre, sondern weil es die bestehenden ökonomischen Tatsachen (vorhandene Gläubiger/Schuldner-Verhältnisse) verfälscht hat.
>Immer wieder der gleiche Käse. Weder Silber noch Gold noch sonstirgendwas waren jemals Geld. Geld ist ein Symbol und muss im Bewusstsein gesucht werden. Mit welchen Zeichen es dargestellt wird ist irrelevant. Seine symbolische Interaktionskraft verleiht ihm jenes wofür es steht und das wofür mein Gegenüber ebenjenes hält (Kulturabhängig - siehe"Glasperlen für Gold"). Die Silbermünze führt ihren Vermögenswert in Form von Silber gleich mit sich. Es könnten genausogut damals
>schon Papierscheine (als Depositenscheine) umgelaufen sein. Dann wird auf einmal die"Sicherheit" durch zusätzliches Silberangebot entwertet. Das gleiche Spielchen hätten wir heute, wenn die Regierung mit einer Lex Bauland, alles Ackerland zu Bauland erklärt. Die Münzverschlechterung von damals (Kupfer) übernehmen heute Staatspapiere, und zwar nicht als solche sondern nur in der Form von Wertpapierpensionsgeschäften, weil nur damit der Markt"erweitert" werden kann und so die Kurse nicht durch Überangebot absacken.
>>Das Falschgeld hatte nicht der Silberproduzent zu verantworten, sondern die Obrigkeit (wie immer), die das Verhältnis des Silberpreises zu den sonstigen Warenpreisen künstlich auf der alten Höhe fixiert hielt.
>Der Markt schert sich einen Scheissdreck darum was irgendeine Obrigkeit irgendwo fixiert.
>Der Silberpreis ist ja auch schwer gefallen.
>Im Grosshandel konnte man nur mit z.B. Banco-Gulden bezahlen, die man bei Maklern über pari mit dem MATERIALWERT seiner Silbermünzen kaufen konnte.
>Wer ist hier wieder der Dumme? Alle, die Silber und Gold mit Geld verwechseln.
> In anderen Wirtschaftsräumen kam man ohne Münzen
>aus und hat mit Hacksilber bezahlt. Wer ist denn da der Bösewicht?
>>Ungemein schwieriges Problem, bis man sich durch alle Einzelheiten durchgewurstelt hat, aber dadurch leicht zu lösen, dass man sich die Münzen einmal als Nominal und dann als reale Edelmetallmenge vorstellt. Die Festlegung des Nominal (12 Taler aus einer Mark - = ca. 1/2 Pfund - fein) führte zu einem Falschgeld-Potential, das dann auch prompt genutzt wurde, nachdem sich der Zufall der zusätzlichen Funde ereignete und der Silberpreis fiel.
>dottore, Du hast die 3 Schriften gar nicht gelesen, gib es zu.
>Hier gibt es noch nichtmal ein leichtes Problem. Wenn ich allerdings die Planetenbewegungen
>mit dem geozentrischen Modell erklären will, wirds wirklich ungemein schwierig. Der Mars bewegt
>sich auf seiner Kreisbahn für kurze Zeit rückwärts. Das kann jeder sehen. Also kommt auf jede Kreisbahn noch eine, auf welche wieder eine kommt. usw.
>Die Erklärung von Stadermann weiter unten. Es gibt doch noch Universitätsprofessoren von
>denen Du was lernen kannst.
>
>
>>Also noch Mal: Falschgeld pur (bezogen allerdings - wie gesagt - auf den Nominalwert, in dem die bereits existenten Schuldverhältnisse kontrahiert waren).
>
> dottore, das Edelmetall"geld" passt doch vorne und hinten nicht in deine Theorie. Warum kuckste nicht mal genau hin. Seneca sagt: Offensichtliches kann immer noch offensichtlicher werden.
>Aber offensichtlicher kann es einfach nicht mehr werden. Mit deinem Silbergeld bist Du noch
>nichtmal im 16 Jahrhundert angekommen. Die albertinische Seite im Münzstreit hat doch so
>wunderbar in Schrift 1 und 3 klargemacht, dass Silber nichts mit Geld zu tun hat.
>
>>R.Deutsch wird das genau so sehen. Oder?
>jede Wette
>Danke boso für das Beispiel. Wer es jetzt nicht kapiert, der will es einfach
>nicht kapieren und jede weitere Diskussion ist witzlos bzw. religiös.
>Wer jetzt noch von Goldgeld schwafelt ist wahrscheinlich in nem
>eingebildeten göttlichen Heilsauftrag unterwegs oder will nen schönen
>Schnitt machen, weil er long in Gold ist.
>Also erste Frage: biste verrückt oder haste dich nur verlaufen? - um zu wissen in welches der beiden Grüppchen der Goldbug gehört.
>
>der Lateiner sagt: Situs vi late in isset ab ernit
>Stadermann:
>Das Entscheidende ist, daß der Nennwert der Währung an eine
>bestimmte Menge von Vermögenswerten direkt oder indirekt
>gebunden ist. Ändert sich der Marktwert dieser Vermögenswerte,
>dann wird der Nennwert am Markt durch Abschläge und Aufschläge
>gegenüber allen Gütern, Dienstleistungen und Vermögenswerten
>in sein Gleichgewicht gebracht. Die Kaufkraft des Geldes entspricht
>derart immer der Kaufkraft der Vermögenswerte, die der Geldemission
>dienen.
>Das war in Zeiten, in denen Edelmetalle der Vermögenswert
>waren, der im Nennwert der Währung dargestellt und in der
>Münze übereignet wurde, nicht anders als bei dem heutigen
>Zentralbankgeld, in dessen Nennwert sehr verschiedene und
>nicht in der Banknote selbst enthaltene, sondern als Aktiva der
>emittierenden Zentralbank gehaltenen Vermögenswerte dargestellt
>werden. Das Ergebnis ist immer das gleich: der Markt bewertet
>die Währung unabhängig von ihrem im Wechselkurs oder in
>der Prägung ausgebrachten Benennung zu ihrem Marktwert.
>Denen, die gelernt haben, das Edelmetall sei selbst das Geld und
>nicht das Vermögen, zu seiner Sicherung, bleibt es freilich schwer
>verständlich, daß es keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem
>geprägten Metall und dem bedrucktem Papier gibt. Sie können auch
> nicht plausibel machen, warum Münzen oft über pari im Verkehr
> zirkulieren. Tatsächlich aber kam dies oft vor, und man kann es leicht
> erklären. Die Einheit des Geldes ist eine Maßeinheit wie Kilometer, Grad
> und Dezitonne. So wie nicht das Metermaß die Entfernung, nicht die
> Skala die Temperatur und das Gewicht die Gewichtseinheit ist, so ist
> auch nicht der Stoff aus dem das Geld ist, das Geld. Es ist die Einheit,
> nach der Vermögenswerte, Güter und Dienstleistungen bewertet werden.
> Dabei kann der Stoff, durch den die Einheit verkörpert ist, natürlich
> selbst Vermögen enthalten. Die Europäische Zentralbank könnte sich
> entschließen, die Goldbestände der nationalen Zentralbanken zu
> Sicherheitsfäden zu verarbeiten und sie voll recyclebar in die Euro-noten
> einzuweben. Würde sie deren Gewicht, wie klein es auch immer sein mag,
> gar proportional zum Nennwert der Noten bestimmen, würde sich an der
> Marktbewertung der Euro-Währung überhaupt nichts ändern, wenngleich
> die Goldbestände nicht mehr in den Tresoren der Zentralbanken vorhanden
> wären.
>
>Die Geldwirtschaft war in jener Zeit am Beginn ihrer Entwicklung und der institutionelle Schutt der Feudalgesellschaft war noch längst nicht überall geräumt. Standadisierte handelbare Vermögenswerte, die der Deckung der Geldemission hätten dienen können, existierten nicht in der ausreichenden Menge. Das führte dazu, den Edelmetallen jene bedeutende Rolle zu geben, die sie über sehr lange Zeit tatsächlich und über Jahrhunderte in der Vorstellung der Menschen behalten haben. Es hat auch zu einem fatalen Mißverständnis in der Geldtheorie geführt, der Ansicht nämlich, Edelmetall selbst für das Geld im strengsten Sinne und Banknoten nur als ihr Substitut anzusehen. Dabei ist es gerade das nicht gewesen. Das Edelmetall war - wo es im Währungszusammenhang genutzt wurde - immer der Vermögenswert, der dem Geld die Sicherheit verschaffte und nicht das Geld selbst. Im Münzgeld aus edlen Metallen spiegelt sich nur der Übergang von der feudalen Gesellschaft zu der Wirtschaftsgesellschaft wider. In der Feudalgesellschaft war es unabdingbar, dass der Vermögenswert übereignet werden mußte, wenn Verfügungsrechte an Ressourcen oder Gütern verschafft werden sollten. Deswegen stellt die Münze nicht nur einen Anspruch auf einen Vermögenswert dar, sondern sie überliefert ihn unmittelbar. Das galt ohne jede Einschränkung unter jenen Personen, die keinen Kredit hatten. Nichts dergleichen geschah unter Kaufleuten vom Beginn der Geldwirtschaft an. Sie hinterlegten den Vermögenswert bei einer Bank als Gesellschaftereinlage oder als Guthaben und verfügten mit Banknoten und Wechseln über die Forderung, die sie gegen die Bank hatten. Hierbei kam es von Anfang an zu einer Abwendung vom Edelmetall als einzig denkbarem Vermögen. Denn selbstverständlich konnte die Bank die in Edelmetall eingebrachten Gesellschafteranteile als Kredite ausgemünzt ausleihen. Alle berühmten Banken des Merkantilismus haben dergleichen getan, auch wenn es nicht immer (wie bei der Bank von Amsterdam) im Einklang mit ihrem Statut geschah. Fast immer war der Kreditnehmer in diesem Fall der Landesherr. Ganz gewöhnlich war auch der Kredit an den Landesherren gerade die Bedingung für den Betrieb einer Bank. Nur durch dieses Zugeständnis erhielt man in der Regel die Konzession. Nach dem damaligen Brauch wurde diese Finanzierung gewöhnlich in der Form einer ewigen Rente gewährt. Die Bank hielt die Ausleihungen ihrer Edelmetallbestände aus den Gesellschaftereinlagen
>gewöhnlich geheim und sie tat gut daran. In den Augen damaliger Zeitgenossen wurde nicht verstanden, daß es hier um einen Aktivatausch ging und die Bank ein nur Kosten verursachendes Edelmetallvermögen in eine Zins tragende Forderung verwandelte. Für das Verhältnis der Gesellschafter zu ihrer Bank änderte sich für abgesicherte Forderungen nichts: Sie hielten einen Vermögenswert in der Verfügung der Bank und zogen auf ihn Wechsel und Banknoten gerade so, wie sie es auch auf einen Edelmetallschatz hätten tun können.
>..

Sehr schöner Beitrag! Mir scheint, daß bei der Diskussion Gold/Geld/Falschgeld seitesn der Edelmetalbefürworter eine (unausgesprochene) Prämisse gemacht wird. Es wird sozusagen immer auch die Krise mitgedacht. Die Frage also ist, was passiert mit meinem tadellosen Papiergeld, wenn morgen schreckliche Dinge passieren (Z.B. ein Krieg, die Hyperinflation) und mir mein Staat verbietet, das Papiergeld dieses Staates gegen das Papiergeld eines anderen Staates einzutauschen oder dies nicht mehr möglich ist. Unterstellen wir z.B. im Jahre 1914 habe der Besitzer von 20 Reichsmark diesen Schein in eine entsprechende 20 RM-Goldmünze eingetauscht oder in die entsprechende Menge US-Dolar oder Engl Pfunde und dies dann bis 1950 unter dem Kopfkissen verwahrt und dann erst wieder bei einer Bank in Papier-DM umgetauscht. Hätte er die 20 (Papier)Reichsmark über 2 Kriege und 2 Inflationen hin behalten, wäre das Resultat für ihn wohl ungünstiger gewesen. M. a. W. kann es mir passieren, daß mir nicht einaml mein eigener Staat irgend etwas für mein Papiergeld gibt (geschweige denn ein anderer). Habe ich Edelmetalle, wird mir dies nicht passieren. Wer sagt übrigens, daß auf einer Goldmünze irgendein Nominalwert stehen muß. Könnte dort nicht einfach 1 g, 10 g etc stehen (in 10 verschiedenen Sprachen)? Da Preise schwanken, bekome ich dann für 1 g 30 Eier und, anderswo 60 und später vielleicht nur noch 10, aber jedenfalls nicht 0. Ist das dann Tauschwirtschaft? Oder sind das vielleicht spezifisch deutsche Ängste (2 v e r l o r e n e Kriege/ den deutschen Regierungen ist nicht zu trauen(!?)?


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Schade - ich muß mich diese Woche um meine Enkel kümmern und werde wohl kaum zum Lesen, geschweige denn zum Schreiben kommen. Aber ich denke, wir sollten diese gute Frage unbedingt noch einmal aufnehmen, weil es eine sehr schöne Trennstelle ist, die vieles klar machen kann.

Gruß
R.Deutsch

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>>>am 29. Oktober 2000 12:17:31:
>>>schreiben Sie (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/21286.htm)
>>>"Also haben wir eine eindeutige Definition von Falschgeld: Es ist alles, was das Preisniveau hebt ohne es je wieder zu senken."
>>>Dazu habe ich eine Frage:Wie steht es mit der Preissteigerung in Spanien, nachdem die Conquistadores mit Gold beladen aus Südamerika zurückkamen? Meines Wissens fand damals doch eine anhaltende Preissteigerung und eine typische Inflation statt, mit echtem Geld - äh Gold-. Das Beispiel vom Hubschrauber der von oben Geld auf die Volkswirtschaft streut, war damals -ohne Helikopter- Realität.
>>>Die Frage lautet für mich: ist Gold in Ihren Augen damals echtes Geld gewesen (anerkanntes Zahlungsmittel, keineswegs"ungedeckt", sondern selbst die"Deckung")?- Oder war es Falschgeld wie Sie es definieren, weil es eine anhaltende Preissteigerung bewirkt hat?
>>>Ist Ihre Falschgelddefinition wirklich richtig?
>>>MfG
>>>boso
>>Suuuperfrage! Danke boso!
>>Zunächst zur Sache selbst: Es war nicht Gold, sondern Silber und es kam nicht aus Amerika (das erst viel später im 15. Jh.), sondern zunächst einmal aus den ab ca. 1480/1500 neu entdeckten Silberminen in Europa (Annaberg, Tirol, Johannistal usw.).
>>Kurz nachdem das Silber mit der Flutung begann, gab es den berühmten sächsischen Münzstreit ("Gemeyne stimmen von der Müntze";"Die Müntz belangende Antwort";"Apologia und verantwortung", alle 1530 - drei der seltensten Schriften der Nationalökonomie überhaupt, leider habe ich nur eine davon im Urdruck). Es ging um die Frage, ob die Sachsen, die das meiste Silber hatten, aufwerten sollten oder nicht. Ich führe das mit der Debatte hier nicht weiter aus, bin aber bestens im Stoff und kann auf Wunsch noch und noch nachlegen (vgl. a. Roscher, 108 ff.).
>
>Der Streit in den 3 Münzschriften geht um: Abwerten oder nicht.

Was abwerten und wogegen? Der klassische sächsische Taler (ca. 29 g Silber) war zunächst sowohl Kurantgeld als auch Rechengeld. Rechengeld in dem Sinne, dass es Verträge gab, die auf Taler lauteten. Wer also eine Forderung auf 100 Taler hatte, konnte verlangen dafür 100 geprägte Taler zu erhalten.

Nun kam immer mehr Silber auf den Markt und der Silberpreis in Talern fiel. Dennoch konnte ich für je ca. 29 g in den sächsischen Münzstätten angeliefertem Silber einen ausgeprägten Taler dort abholen; an die Münze lieferten vor allem kleine private Minenbesitzer, z.B. in Annaberg. Hätten die Silberbesitzer die 29 g Silber am freien Markt verkauft, hätten sie nur 0,7 bis 0,8 Taler dafür gutgeschrieben bekommen.

Also quoll Silber ohne Ende in die Münzen, weshalb diese Taler bis heute sehr häufig vorkommen. Die Münze konnte natürlich auch selbst Silber am freien Markt kaufen und sich einen entsprechend hohen Schlagschatz einstecken.

Sie machte also just das, was heute passiert: Materialkosten eines Fünfers incl. Prägung liegt bei ca. 30 Pfg. Den Rest schiebt sich der Souverän, hier die BRep Deutschland ein. Dass dies klassisches Falschgeld ist, liegt auf der Hand.

Jeder Münzgewinn, den sich ein Staat heute einschiebt, wirkt tendenziell inflationär, was nicht bestritten werden kann.

Was also ist das für ein Geld, das inflationär wirkt?

>Man hat nach der sächsischen
>Teilung die Bergwerke weiterhin gemeinsam genutzt und gemeinsam geprägt.

Es ist ein Unterschied zwischen gemeinsamer Nutzung und gemeinsamer Prägung. Wer die Geschichte der Berwerksverfassungen kennt, weiß, wovon die Rede ist. Es gab jede Menge privater Bergwerke, deren Eigentümer am"Bergsegen" mit Hilfe sog. Kuxe (quasi Aktien, aber mit Zuschusspflicht) teil hatten.

Das ist auch nicht ganz unwichtig - oder?

Und jetzt darf ich Service bitten, was die denkbare Tatsache einer Abwertung bewirkt hätte, und dies unter Berücksichtigung der faktischen Tatsache, dass es in Sachsen jede Menge bereits vorhandener Kredite und Schulden gegeben hat, die auf nominal"Taler" lauteten.

>Als einer der beiden
>Fürsten die Münze verschlechtern will, geht das Theater los.

Das Theater waren die drei Schriften, die im Publikum überhaupt nicht verbreitet waren, was sich schon daraus ergibt, dass es heute davon zusammen höchstens noch ein Dutzend gibt. Mir ist in den vergangenen 30 Jahren keine einzige untergekommen - außer der, die ich gegen Tausch (;-)) erwerben konnte.

Der einzige, der das Thema nach elend langer Zeit wieder aufegriffen hat, war H-J Stadermann in seinem"Der Streit um gutes Geld. In Vergangenheit und Gegenwart", das ich mit großem Vergnügen gelesen habe.

Dabei darf ich die zentralen Sätze aus der Kurzbeschreibung zu seinem Büchlein hier zum besten geben:

// Dabei stellt er (i.e. Stadermann) der merkantilistischen Münzverschlechterung den heutigen Brauch gegenüber,
Staatspapiere der Zentralbank direkt oder indirekt über Wertpapierpensionen aufzudrängen. Diese werden nicht mehr
zurückgekauft, sondern nur revolvierend erneuert und durch Netto-Neuverschuldung erweitert. Dadurch wird deutlich, daß die
Minderung des Edelmetallgehalts der Münzen früher nichts anderes bedeutete als die heutige Verwässerung der Aktiva der
Zentralbank, die den Gegenwert zum Notenumlauf bilden.//

Schön, dass der Debitist hier just das Wort"Netto-Neuverschuldung" entdeckt, das er selbst schon vor 14 Jahren bei seiner Erklärung des ökonomischen Ablaufs in seinem Buch"Der Kapitalismus" eingeführt hat. Stadermann plagiiert hier, vermutlich ohne es zu wissen.

>>Resultat der Debatte: Durch das zusätzliche Silber ist eine Teuerung entstanden, die die bisherigen Schuldner bevorzugt und die Gläubiger benachteiligt. Die Münze hätte also aufgewertet werden müssen (bei gleichen Nennwert mehr Silbergehalt).
>Aber woher nehmen. Eben mal die Armee losschicken und es sich besorgen.

Was sich bitte besorgen? Und wozu brauche ich eine Armee, wo es doch um völlig einwandfrei ablaufende ökonomische Vorgänge geht?

>Dann kommt jeder mit
>seiner Münze zur"Münze" und die Silbermenge die zur gegewärtigen Marktbewertung fehlt wird
>hinzugeprägt.

Er kommt nicht mit seiner Münze zur Münze, sondern kauft mit seiner Nominalforderung in Talern mehr Silber auf als in den ausgeprägten Talern an Silber enthalten ist. Für 1000 Taler kaufe ich mir also Silber im Gegenwert von 1200 Talern (oder wo immer der Preis steht).

>Ein Spitzensystem: steigt der Silberpreis, dann kauft mir meine Münze mehr Waren, und wenn er fällt dann gleicht mir mein gütiger Landesherr den Verlust aus. Der Preis des ungemünzten
>Silbers wird in der dritten Schrift"Apologie" doch so schön erklärt.

Was soll denn der Landesherr ausgleichen? Wir haben einen unter die Parität gefallenen Silberpreis!

Was der Landesherr betreibt, ist das Ausnutzen einer Monopolprämie (= kommt aus dem Münzmonopol, das er sich angeeignet hatte). Die Monopolprämie ist der (stark gestiegene) Schlagschatz. Der Landesherr kann also seine Armee in einem Nominal (Taler) bezahlen, deren"innerer Wert" (Silber zum Marktpreis) erheblich unter dem Nennwert ("Taler") liegt.

Anderes Beispiel. Als in der ersten Hälfte des 19. Jh. der Silberpreis über die Parität gestiegen war, hatten die Münzanstalten absolut nichts mehr zu tun, denn sie hätten das Silber ja teurer aufkaufen müssen als zum dem Nominal, das sie ausprägten. So wurde die Prägung mehr und mehr eingestellt, die Düsseldorfer Münze schließlich ganz geschlossen (vgl. dazu: P.C. Martin, Monetäre Probleme der Frühindustrialisierung, in JbNatök u. Statistik, 1966).

>
>>Dies geschah aber nicht (Populismus wie immer). Es kam zu der von Dir beschriebenen (und für das amerikanische Silber, das später kam auch von Earl J. Hamilton bestens analysierten) Inflation, die dann auch Jean Bodin entdeckt hatte. Ich habe die Hamilton-Bibliothek Mal zu großen Teilen gekauft.
>>Das neue Silber war also eindeutig Falschgeld! Nicht weil es nicht Edelmetall gewesen wäre, sondern weil es die bestehenden ökonomischen Tatsachen (vorhandene Gläubiger/Schuldner-Verhältnisse) verfälscht hat.
>Immer wieder der gleiche Käse.

Nicht so harsche Worte, wenns Recht ist.

>Weder Silber noch Gold noch sonstirgendwas waren jemals Geld.

Selbstverständlich waren Gold und Silber"Geld", das beruht, wie oft genug erklärt, auf deren Verfallskurve, die eine Parallle zur Zeitachse ist. Und daher kommt das Wort"Geld" auch von"gelten", was ein in die Zukunft gerichteter Begriff ist.

>Geld ist ein Symbol und muss im Bewusstsein gesucht werden. Mit welchen Zeichen es dargestellt wird ist irrelevant.

Wird es nicht zum"gesetzlichen Zahlungsmittel" erklärt (das"Zeichen") ist und bleibt es, was es ist. Nähmen wir den Banknoten der Buba den Legalzwang, sie als"gesetzliche Zahlungsmittel" zu betrachten, wären sie sofort nichts als was sie sind: Papierfetzen.

>Seine symbolische Interaktionskraft verleiht ihm jenes wofür es steht und das wofür mein Gegenüber ebenjenes hält (Kulturabhängig - siehe"Glasperlen für Gold").

Glasperlen waren nur so lange"Geld", bis die Leute, die sie zum ersten Mal in Händen hielten, dahinter kamen, dass man Glasperlen unschwer selbst fabrizieren kann. Dann war's mit dem"Glasperlengeld" auch schon vorbei. Der"Geldcharakter" der Glasperlen ergab sich aus nichts anderem als aus einer Wissensprämie: Wer sie fabrizierte, wusste, wie sie hergestellt werden, der andere noch nicht. Und als er dahinter kam - vorbei.

>Die Silbermünze führt ihren Vermögenswert in Form von Silber gleich mit sich.

Gilt nur, wenn das Nominal der Münze und der aktuelle Marktpreis des in ihr enthaltenen Silbers dem Nominal in etwa entspricht. Die Sachsentaler von 1530 führten einen niedrigeren Vermögenswert in Form von Silber mit sich, denn hätte man sie eingeschmolzen, hätte man erheblich weniger auf dem Silbermarkt bekommen als das was ihr Nominal war.

>Es könnten genausogut damals
>schon Papierscheine (als Depositenscheine) umgelaufen sein. Dann wird auf einmal die"Sicherheit" durch zusätzliches Silberangebot entwertet.

Das versteht sich von selbst. Es geht aber bei Depositenscheinen nicht um die"Sicherheit", sondern um das Depositum, also das deponierte Silber. Eine Sicherheit habe ich nur im Schuldrecht, ein Depositum aber ist ein Phänomen des Sachenrechts (siehe Garderobenmarke).

>Das gleiche Spielchen hätten wir heute, wenn die Regierung mit einer Lex Bauland, alles Ackerland zu Bauland erklärt.

Das kann sie tun. Dann würde das Bauland zu einem höheren Preis angeboten als das Ackerland. Aber der Preis wäre zunächst nur ein Angebotspreis und noch kein realisierter Preis. Um diesen zu realisieren, müssten die Käufer sub summa eine zusätzliche Verschuldung starten (sprach der Herr Professor nicht von einer"Netto-Neuverschuldung"?) - oder womit sollten sie das teurere Land kaufen? Dadurch, dass ich Ackerland zu Bauland umwidme, ist doch nicht mehr Geld (Kredit) in die Welt gekommen. Woher denn?

>Die Münzverschlechterung von damals (Kupfer)

Die Münzverschlechterung durch Kupfer (siehe Rom ab den Soldatenkaisern) ist ja etwas ganz anderes als das, was in Sachsen damals abging.

>übernehmen heute Staatspapiere, und zwar nicht als solche sondern nur in der Form von Wertpapierpensionsgeschäften, weil nur damit der Markt"erweitert" werden kann und so die Kurse nicht durch Überangebot absacken.

Über diesen Falschgeldtrick des Komplotts von Staat und Notenbank ist ausführlichst Einverständnis erzielt worden.

>>Das Falschgeld hatte nicht der Silberproduzent zu verantworten, sondern die Obrigkeit (wie immer), die das Verhältnis des Silberpreises zu den sonstigen Warenpreisen künstlich auf der alten Höhe fixiert hielt.
>Der Markt schert sich einen Scheissdreck darum was irgendeine Obrigkeit irgendwo fixiert.

Die Obrigkeit hatte fixiert: 1 Taler = 29 g Silber. Und ist davon eben nicht abgegangen, obwohl der Silberpreis massiv gefallen war. Daraus ergaben sich für den Markt gigantische Geschäfte: Also mit 1000 Talern als Zahlungsversprechen Silber kaufen. Dafür gab's nicht 29 Kilo Silber, sondern (Beispiel) 58 Kilo Silber. Die 58 Kilo Silber ausprägen lassen. Zurück gabs Münzen im Nominal von 2000 Talern. Mit der Hälfte der Taler das Zahlungsversprechen einlösen.

Rest = Profit. Und dieser Profit war 100 %. Und nun? Falschgeld, weil es wie Falschgeld wirkt (inflationär) oder nicht?

>Der Silberpreis ist ja auch schwer gefallen.
>Im Grosshandel konnte man nur mit z.B. Banco-Gulden bezahlen, die man bei Maklern über pari mit dem MATERIALWERT seiner Silbermünzen kaufen konnte.

In Sachsen liefen keine Gulden um, sondern Taler! In welchem Banco gab's denn Banco-Gulden? Aber die Beschreibung des ökonomischen Ablaufs ist wenigstens richtig. Die kuranten Taler erhielten selsbtverständlich ein Abgeld. Die ganze Wirtschaftsgeschichte ist voller Auf- und Abgelder der Kurantmünze gegenüber dem Rechengeld. Deshalb schreiben auch alle Handelshandbücher (z.B. der - etwas später auftretende - berühmte Nelkenbrecher): In xxx (Ort) rechnet man nach xxx und xxx. Gezahlt wird (Uso) in xxx und xxx. Und dann weiter die Umrechnung von Rechengeld in Kurant (mit Auf- oder Abschlag).

Das ist aber nun wirklich das kleine Einmaleins der Wirtschaftsgeschichte.

>Wer ist hier wieder der Dumme? Alle, die Silber und Gold mit Geld verwechseln.
> In anderen Wirtschaftsräumen kam man ohne Münzen
>aus und hat mit Hacksilber bezahlt. Wer ist denn da der Bösewicht?

Hacksilber ist wie umlaufendes Metall ohne Schlagschatz der Münze. Beim Hacksilber-Standard entfällt bekanntlich der Landesherr in seiner Eigenschaft als Münzherr, es entfällt damit die Monopolprämie. Und das war's auch schon.

>>Ungemein schwieriges Problem, bis man sich durch alle Einzelheiten durchgewurstelt hat, aber dadurch leicht zu lösen, dass man sich die Münzen einmal als Nominal und dann als reale Edelmetallmenge vorstellt. Die Festlegung des Nominal (12 Taler aus einer Mark - = ca. 1/2 Pfund - fein) führte zu einem Falschgeld-Potential, das dann auch prompt genutzt wurde, nachdem sich der Zufall der zusätzlichen Funde ereignete und der Silberpreis fiel.
>dottore, Du hast die 3 Schriften gar nicht gelesen, gib es zu.

Selbstverständlich habe ich sie gelesen. Schon in der Ausgabe von Lotze (ich glaube, er hat sie zum ersten Mal ediert; es ist ein großes Oktavbändchen mit gelbem Umschlag, irgendwo in den Tiefen meiner Bibliothek, kann ich aber gern zum Beweis vorlegen); außerdem kenne ich Stadermann allerbestens, auch dessen Büchlein kann ich gern zum Beweis vorlegen. Und schließlich habe ich - wie gesagt - eine der drei Schriften im Original. Kann ich auch gern vorlegen.

>Hier gibt es noch nichtmal ein leichtes Problem. Wenn ich allerdings die Planetenbewegungen
>mit dem geozentrischen Modell erklären will, wirds wirklich ungemein schwierig. Der Mars bewegt
>sich auf seiner Kreisbahn für kurze Zeit rückwärts. Das kann jeder sehen. Also kommt auf jede Kreisbahn noch eine, auf welche wieder eine kommt. usw.

Die Planetenbewegungen habe ich auch schon kapiert. Erstaunlich!

>Die Erklärung von Stadermann weiter unten. Es gibt doch noch Universitätsprofessoren von
>denen Du was lernen kannst.

Stadermann hat einen brillanten Essay geliefert, keine Frage. Aber zu lernen gab's bei ihm für mich leider nichts, da ich das schon vorher wusste. Da schau her.

>
>
>>Also noch Mal: Falschgeld pur (bezogen allerdings - wie gesagt - auf den Nominalwert, in dem die bereits existenten Schuldverhältnisse kontrahiert waren).
>
> dottore, das Edelmetall"geld" passt doch vorne und hinten nicht in deine Theorie. Warum kuckste nicht mal genau hin. Seneca sagt: Offensichtliches kann immer noch offensichtlicher werden.
>Aber offensichtlicher kann es einfach nicht mehr werden. Mit deinem Silbergeld bist Du noch
>nichtmal im 16 Jahrhundert angekommen. Die albertinische Seite im Münzstreit hat doch so
>wunderbar in Schrift 1 und 3 klargemacht, dass Silber nichts mit Geld zu tun hat.

Bin leider Ernestiner ;-). Mag das an meiner Quelle liegen? Zur Beurteilung der albertinischen Sicht habe ich sogar schon intensiv in meinem Roscher gelesen als Stadermann noch Student war. Du kennst doch Roscher? Kann ich sonst auch gern zur Verfügung stellen.

>
>>R.Deutsch wird das genau so sehen. Oder?
>jede Wette
>Danke boso für das Beispiel. Wer es jetzt nicht kapiert, der will es einfach
>nicht kapieren und jede weitere Diskussion ist witzlos bzw. religiös.
>Wer jetzt noch von Goldgeld schwafelt ist wahrscheinlich in nem
>eingebildeten göttlichen Heilsauftrag unterwegs oder will nen schönen
>Schnitt machen, weil er long in Gold ist.
>Also erste Frage: biste verrückt oder haste dich nur verlaufen? - um zu wissen in welches der beiden Grüppchen der Goldbug gehört.

Weder noch. Gott sei Dank.

>
>der Lateiner sagt: Situs vi late in isset ab ernit

Oder auch der Mongole: Er stet waskap ierend annden mun daufma chen.

>Stadermann:
>Das Entscheidende ist, daß der Nennwert der Währung an eine
>bestimmte Menge von Vermögenswerten direkt oder indirekt
>gebunden ist.

"Gebunden" - was für ein herrlich softes Wort. Und die große Frage: Wie kann ich Vermögen"bewerten", wenn es die"Währung" noch gar nicht gibt? Denn die kann's offenbar erst geben, nachdem es Vermögenswerte gegeben hat. Der klasssiche Zirkelschluss: Ich bewerte meinen Acker und der Schein (oder was auch immer), der diese Bewertung dokumentiert, ist die Währung, mit der ich den Acker bewerte.

>Ändert sich der Marktwert dieser Vermögenswerte,
>dann wird der Nennwert am Markt durch Abschläge und Aufschläge
>gegenüber allen Gütern, Dienstleistungen und Vermögenswerten
>in sein Gleichgewicht gebracht. Die Kaufkraft des Geldes entspricht
>derart immer der Kaufkraft der Vermögenswerte, die der Geldemission
>dienen.

Seit wann haben"Werte" eine Kaufkraft? Das ist ja ganz was Neues! Bitte hier im Bord erklären. Danke! (kleine Denkhilfe: Ich kann etwas beleihen, indem ich es als Sicherheit anbiete, und mit dem Dokument der Beleihung... - Du weißt jetzt sicher, wie's richtig geht).

>Das war in Zeiten, in denen Edelmetalle der Vermögenswert
>waren, der im Nennwert der Währung dargestellt und in der
>Münze übereignet wurde, nicht anders als bei dem heutigen
>Zentralbankgeld, in dessen Nennwert sehr verschiedene und
>nicht in der Banknote selbst enthaltene, sondern als Aktiva der
>emittierenden Zentralbank gehaltenen Vermögenswerte dargestellt
>werden.

Das mit der Zentralbank und ihren Aktiva ist natürlich richtig. Von mir bereits vor Jahren so formuliert und hier im Forum noch und noch gepostet, dass es auf die Banknote überhaupt nicht ankommt.

>Das Ergebnis ist immer das gleich: der Markt bewertet
>die Währung unabhängig von ihrem im Wechselkurs oder in
>der Prägung ausgebrachten Benennung zu ihrem Marktwert.
>Denen, die gelernt haben, das Edelmetall sei selbst das Geld und
>nicht das Vermögen, zu seiner Sicherung, bleibt es freilich schwer
>verständlich, daß es keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem
>geprägten Metall und dem bedrucktem Papier gibt.

Der Unterschied besteht einfach darin, dass ich Geprägtes (= gewichts- und feinheitsgesichertes Metall) beleihen kann, bedrucktes Papier aber nicht (bestenfalls zum Altpapierpreis abzüglich der üblichen Marge). Der Witz beim"bedruckten Papier" liegt darin, dass es"gesetzliches Zahlungsmittel" sein kann. Ja und dann, dann ist natürlich alles ganz anders, siehe meine Multi-Postings dazu.

>Sie können auch
> nicht plausibel machen, warum Münzen oft über pari im Verkehr
> zirkulieren. Tatsächlich aber kam dies oft vor, und man kann es leicht
> erklären.

Ist oben auch erklärt worden. Viel spannender ist jedoch das Unter-Pari-Zirkulieren, siehe die Banknoten von John Law in seiner ersten Phase, als sie gegenüber Bargeld (specie) ein Aufgeld von bis zu 30 % hatte - obwohl sie nichts als Papier waren (allerdings waren die Banque Royale und die königlichen Kasse verpflichtet, sie anzunehmen).

>Die Einheit des Geldes ist eine Maßeinheit wie Kilometer, Grad
> und Dezitonne. So wie nicht das Metermaß die Entfernung, nicht die
> Skala die Temperatur und das Gewicht die Gewichtseinheit ist, so ist
> auch nicht der Stoff aus dem das Geld ist, das Geld. Es ist die Einheit,
> nach der Vermögenswerte, Güter und Dienstleistungen bewertet werden.
> Dabei kann der Stoff, durch den die Einheit verkörpert ist, natürlich
> selbst Vermögen enthalten. Die Europäische Zentralbank könnte sich
> entschließen, die Goldbestände der nationalen Zentralbanken zu
> Sicherheitsfäden zu verarbeiten und sie voll recyclebar in die Euro-noten
> einzuweben. Würde sie deren Gewicht, wie klein es auch immer sein mag,
> gar proportional zum Nennwert der Noten bestimmen, würde sich an der
> Marktbewertung der Euro-Währung überhaupt nichts ändern, wenngleich
> die Goldbestände nicht mehr in den Tresoren der Zentralbanken vorhanden
> wären.

Vgl. dazu Rom in der Schlussphase: Selbst die in Silbersud getauchten Münzen wurden noch eingeschmolzen, weil man das Silber haben wollte. Also? Die armen Euro-Noten.

>
>Die Geldwirtschaft war in jener Zeit am Beginn ihrer Entwicklung und der institutionelle Schutt der Feudalgesellschaft war noch längst nicht überall geräumt. Standadisierte handelbare Vermögenswerte, die der Deckung der Geldemission hätten dienen können, existierten nicht in der ausreichenden Menge.

Ausreichend wozu? Das übliche Wischiwaschi. Ich kann jederzeit einen Goldstandard mit 0,1 % Deckung einführen, es müssen ja nicht immer 40 oder 30 % sein. Es kommt nur darauf an, die Regeln des GS zu erfüllen. Was der Professor da zum Besten gibt, hat nichts mit der Wirklichkeit der Wirtschaftsgeschichte zu tun.

>Das führte dazu, den Edelmetallen jene bedeutende Rolle zu geben, die sie über sehr lange Zeit tatsächlich und über Jahrhunderte in der Vorstellung der Menschen behalten haben. Es hat auch zu einem fatalen Mißverständnis in der Geldtheorie geführt, der Ansicht nämlich, Edelmetall selbst für das Geld im strengsten Sinne und Banknoten nur als ihr Substitut anzusehen. Dabei ist es gerade das nicht gewesen. Das Edelmetall war - wo es im Währungszusammenhang genutzt wurde - immer der Vermögenswert, der dem Geld die Sicherheit verschaffte und nicht das Geld selbst. Im Münzgeld aus edlen Metallen spiegelt sich nur der Übergang von der feudalen Gesellschaft zu der Wirtschaftsgesellschaft wider.

Das mit dem Übergang hat er von seinem Freund OS abgeschaut. Es stimmt trotzdem nicht. Es gibt Feudalsysteme noch und noch, in denen Edelmetall als"Abgaben" eingefordert wurden (Persien, Peru, Teile des europäischen MAs, usw.).

>In der Feudalgesellschaft war es unabdingbar, dass der Vermögenswert übereignet werden mußte, wenn Verfügungsrechte an Ressourcen oder Gütern verschafft werden sollten. Deswegen stellt die Münze nicht nur einen Anspruch auf einen Vermögenswert dar, sondern sie überliefert ihn unmittelbar. Das galt ohne jede Einschränkung unter jenen Personen, die keinen Kredit hatten. Nichts dergleichen geschah unter Kaufleuten vom Beginn der Geldwirtschaft an. Sie hinterlegten den Vermögenswert bei einer Bank als Gesellschaftereinlage oder als Guthaben und verfügten mit Banknoten und Wechseln über die Forderung, die sie gegen die Bank hatten. Hierbei kam es von Anfang an zu einer Abwendung vom Edelmetall als einzig denkbarem Vermögen. Denn selbstverständlich konnte die Bank die in Edelmetall eingebrachten Gesellschafteranteile als Kredite ausgemünzt ausleihen. Alle berühmten Banken des Merkantilismus haben dergleichen getan, auch wenn es nicht immer (wie bei der Bank von Amsterdam) im Einklang mit ihrem Statut geschah.

Welche"berühmten Banken des Merkantilismus"? Der Gyro d'Affractatione? Oder Palmstruchs grandios in die Hose gegangener Versuch? Die großen Girobanken waren sämtlich nicht-merkantilistisch, denn sie traten in Freien Städten oder Stadtrepubliken auf (Venedig, Nürnberg, Hamburg).

>Fast immer war der Kreditnehmer in diesem Fall der Landesherr.

Kompletter Nonsens, beweist, dass der Professor keinerlei Ahnung von der Geschichte hat. Die Landesherren finanzierten sich (dazu Schnee in 3 Bänden, Ehrenberg zum Zeitalter der Fugger u.v.a.) bei ihren"Privatfinanciers" oder ihren"Hofjuden". Als die Welser Anfang des 17. Jh. pleite gingen, stand ganz oben auf ihrer Aktivseite eine Forderung gegen den Kaiser in Wien.

>Ganz gewöhnlich war auch der Kredit an den Landesherren gerade die Bedingung für den Betrieb einer Bank. Nur durch dieses Zugeständnis erhielt man in der Regel die Konzession.

In der"Regel". Welche Regel? Bitte Beispiele, Beispiele! Weder die Welser, noch die Fugger, noch die Hofjuden usw., usw. hatten jemals eine"Konzession". Wer so etwas behauptet, hat wirklich keine Ahnung.

>Nach dem damaligen Brauch wurde diese Finanzierung gewöhnlich in der Form einer ewigen Rente gewährt.

Ach ja? Bitte nur ein Beispiel aus der Zeit, die als"damalig" bezeichnet wird.

>Die Bank hielt die Ausleihungen ihrer Edelmetallbestände aus den Gesellschaftereinlagen gewöhnlich geheim und sie tat gut daran. In den Augen damaliger Zeitgenossen wurde nicht verstanden, daß es hier um einen Aktivatausch ging und die Bank ein nur Kosten verursachendes Edelmetallvermögen in eine Zins tragende Forderung verwandelte. Für das Verhältnis der Gesellschafter zu ihrer Bank änderte sich für abgesicherte Forderungen nichts: Sie hielten einen Vermögenswert in der Verfügung der Bank und zogen auf ihn Wechsel und Banknoten gerade so, wie sie es auch auf einen Edelmetallschatz hätten tun können.

Na ja, geschenkt. Ich will ausnahmsweise milde sein.

So, und jetzt darf der Stadermann-Freak hier auftischen. Vielen Dank im voraus

und besten Gruß

d.

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Werter dottore,

wo Sie es nur alles herwissen! Es ist nicht zu glauben.

Meine aufrichtige Hochachtung!

Mit besten Grüßen vom Baldur

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>Werter dottore,
>wo Sie es nur alles herwissen! Es ist nicht zu glauben.
>Meine aufrichtige Hochachtung!
>Mit besten Grüßen vom Baldur

Ich hab' auch nur noch abgeschnallt! Ist er ein Mensch? Eine ganze Researchabteilung? Ein Computer?
Nein, ich kann aus persönlichen Treffn bestätigen, dass er aus Fleisch und Blut ist (aber glauben kann ich's kaum...).

Um so unverständlicher (aber nicht erst sein heute) das"chainsaw massacre".

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>>Werter dottore,
>>wo Sie es nur alles herwissen! Es ist nicht zu glauben.
>>Meine aufrichtige Hochachtung!
>>Mit besten Grüßen vom Baldur

>Ich hab' auch nur noch abgeschnallt! Ist er ein Mensch? Eine ganze Researchabteilung? Ein Computer?
>Nein, ich kann aus persönlichen Treffn bestätigen, dass er aus Fleisch und Blut ist (aber glauben kann ich's kaum...).
>Um so unverständlicher (aber nicht erst sein heute) das"chainsaw massacre".

Nicht zu vergessen, dass er zusätzlich zu all dem auch noch sonst ein Schatz ist.
;-)

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>Sehr schöner Beitrag!

Schön schon, nur stimmt fast nix. Lies doch mal die sehr ausführliche Antwort von dem d. und teile ihm Deine Meinung dazu mit.

>Mir scheint, daß bei der Diskussion Gold/Geld/Falschgeld seitesn der Edelmetalbefürworter eine (unausgesprochene) Prämisse gemacht wird. Es wird sozusagen immer auch die Krise mitgedacht. Die Frage also ist, was passiert mit meinem tadellosen Papiergeld, wenn morgen schreckliche Dinge passieren (Z.B. ein Krieg, die Hyperinflation) und mir mein Staat verbietet, das Papiergeld dieses Staates gegen das Papiergeld eines anderen Staates einzutauschen oder dies nicht mehr möglich ist.

Die Hyperinflation"passiert" - wie denn wohl?"Passiert" wie ein Baum im Orkan umfällt?

>Unterstellen wir z.B. im Jahre 1914 habe der Besitzer von 20 Reichsmark diesen Schein in eine entsprechende 20 RM-Goldmünze eingetauscht oder in die entsprechende Menge US-Dolar oder Engl Pfunde und dies dann bis 1950 unter dem Kopfkissen verwahrt und dann erst wieder bei einer Bank in Papier-DM umgetauscht. Hätte er die 20 (Papier)Reichsmark über 2 Kriege und 2 Inflationen hin behalten, wäre das Resultat für ihn wohl ungünstiger gewesen. M. a. W. kann es mir passieren, daß mir nicht einaml mein eigener Staat irgend etwas für mein Papiergeld gibt (geschweige denn ein anderer). Habe ich Edelmetalle, wird mir dies nicht passieren.

So sieht's aus. In der Tat.

>Wer sagt übrigens, daß auf einer Goldmünze irgendein Nominalwert stehen muß. Könnte dort nicht einfach 1 g, 10 g etc stehen (in 10 verschiedenen Sprachen)? Da Preise schwanken, bekome ich dann für 1 g 30 Eier und, anderswo 60 und später vielleicht nur noch 10, aber jedenfalls nicht 0. Ist das dann Tauschwirtschaft? Oder sind das vielleicht spezifisch deutsche Ängste (2 v e r l o r e n e Kriege/ den deutschen Regierungen ist nicht zu trauen(!?)?

Dann brauchst Du keine Münzen, denn auf jedem Barren steht doch drauf, was sie wiegen. Und es gibt 10-g-Goldbarren (süße Dinger). Münzen brauchst Du nur, wenn Du den Schlagschatz (Münzgewinn, Staats- oder Münzherren-Monopolprämie) kassieren willst). Einfach Mal darüber nachdenken, warum es Münzen gibt. In Rom hatten die alle irgendeinen Kaiser-Schweinskopf drauf (die"Provinzialprägungen" Mal außen vor). Und falls es jemand wagte, sie nicht anzunehmen - was passierte dann? Kopf ab wegen laesa majestas (= Majestätsbeleidigung). So haben die das damals mit dem"gesetzlichen Zahlungsmittel" erledigt.

Die Römer waren auch nicht blöd.

Grüße

L. (inzwischen auch großer Münzexperte).


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Anscheinend Schachmatt. Aber nur scheinbar.


Mit anscheinend drückt der Sprecher aus: Alle Anzeichen deuten darauf hin, daß es sich so verhält wie mitgeteilt, genaueres weiß niemand. Scheinbar dagegen sagt uns: Es sieht nur so aus, verhält sich aber in Wirklichkeit andersrum. Beispiel: Mit"Scheinbar hatte er damit Erfolg" sagt uns der Sprecher, das es nach Erfolg aussah, letztendlich aber keiner war. In der Folge wird er uns füglich die Hintergründe dazu vortragen




>>>>am 29. Oktober 2000 12:17:31:
>>>>schreiben Sie (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/21286.htm)
>>>>"Also haben wir eine eindeutige Definition von Falschgeld: Es ist alles, was das Preisniveau hebt ohne es je wieder zu senken."
>>>>Dazu habe ich eine Frage:Wie steht es mit der Preissteigerung in Spanien, nachdem die Conquistadores mit Gold beladen aus Südamerika zurückkamen? Meines Wissens fand damals doch eine anhaltende Preissteigerung und eine typische Inflation statt, mit echtem Geld - äh Gold-. Das Beispiel vom Hubschrauber der von oben Geld auf die Volkswirtschaft streut, war damals -ohne Helikopter- Realität.
>>>>Die Frage lautet für mich: ist Gold in Ihren Augen damals echtes Geld gewesen (anerkanntes Zahlungsmittel, keineswegs"ungedeckt", sondern selbst die"Deckung")?- Oder war es Falschgeld wie Sie es definieren, weil es eine anhaltende Preissteigerung bewirkt hat?
>>>>Ist Ihre Falschgelddefinition wirklich richtig?
>>>>MfG
>>>>boso
>>>Suuuperfrage! Danke boso!
>>>Zunächst zur Sache selbst: Es war nicht Gold, sondern Silber und es kam nicht aus Amerika (das erst viel später im 15. Jh.), sondern zunächst einmal aus den ab ca. 1480/1500 neu entdeckten Silberminen in Europa (Annaberg, Tirol, Johannistal usw.).
>>>Kurz nachdem das Silber mit der Flutung begann, gab es den berühmten sächsischen Münzstreit ("Gemeyne stimmen von der Müntze";"Die Müntz belangende Antwort";"Apologia und verantwortung", alle 1530 - drei der seltensten Schriften der Nationalökonomie überhaupt, leider habe ich nur eine davon im Urdruck). Es ging um die Frage, ob die Sachsen, die das meiste Silber hatten, aufwerten sollten oder nicht. Ich führe das mit der Debatte hier nicht weiter aus, bin aber bestens im Stoff und kann auf Wunsch noch und noch nachlegen (vgl. a. Roscher, 108 ff.). >>

[b]>>Der Streit in den 3 Münzschriften geht um: Abwerten oder nicht.
>Was abwerten und wogegen? Der klassische sächsische Taler (ca. 29 g Silber) war zunächst sowohl Kurantgeld als auch Rechengeld. Rechengeld in dem Sinne, dass es Verträge gab, die auf Taler lauteten. Wer also eine Forderung auf 100 Taler hatte, konnte verlangen dafür 100 geprägte Taler zu erhalten.

Die Geldeinheit abwerten, indem ihr weniger"Menge" an Vermögenswert mitgegeben wird. Das der
Vermögenswert selber durch ein Riesenangebot entwertet wird, war damals wohl noch nicht bewusst.
Die richtig dicke Inflation war noch nicht im Gange. Die Rede ist von einer Inflation von 25% innerhalb von einer Generation, die sich beide Seiten nicht so richtig erklären können und auf höheren
Verbrauch, höheren Import von Luxusartikeln usw. zurückführen.


>Nun kam immer mehr Silber auf den Markt und der Silberpreis in Talern fiel. Dennoch konnte ich für je ca. 29 g in den sächsischen Münzstätten angeliefertem Silber einen ausgeprägten Taler dort abholen; an die Münze lieferten vor allem kleine private Minenbesitzer, z.B. in Annaberg. Hätten die Silberbesitzer die 29 g Silber am freien Markt verkauft, hätten sie nur 0,7 bis 0,8 Taler dafür gutgeschrieben bekommen.
>Also quoll Silber ohne Ende in die Münzen, weshalb diese Taler bis heute sehr häufig vorkommen. Die Münze konnte natürlich auch selbst Silber am freien Markt kaufen und sich einen entsprechend hohen Schlagschatz einstecken.

Wenn viel Silber auf den Markt kommt, wohin soll es denn sonst"quellen"? Und aus ebenjenen
Zeiten werden deswegen heutzutage noch viele Münzen vorkommen.


>Sie machte also just das, was heute passiert: Materialkosten eines Fünfers incl. Prägung liegt bei ca. 30 Pfg. Den Rest schiebt sich der Souverän, hier die BRep Deutschland ein. Dass dies klassisches Falschgeld ist, liegt auf der Hand.
>Jeder Münzgewinn, den sich ein Staat heute einschiebt, wirkt tendenziell inflationär, was nicht bestritten werden kann.
>Was also ist das für ein Geld, das inflationär wirkt?

Aber womit kauft die Münze das Silber? Für ihre geprägte Münze bekommt sie auf dem FREIEN
Silbermarkt"fast" nur den Gegenwert in ungemünztem Silber. Welcher FREIE Händler würde die Münze
denn so völlig ausserhalb der Parität bewerten, wie Du es hier beschreibst.?


>>Man hat nach der sächsischen
>>Teilung die Bergwerke weiterhin gemeinsam genutzt und gemeinsam geprägt.
>Es ist ein Unterschied zwischen gemeinsamer Nutzung und gemeinsamer Prägung. Wer die Geschichte der Berwerksverfassungen kennt, weiß, wovon die Rede ist. Es gab jede Menge privater Bergwerke, deren Eigentümer am"Bergsegen" mit Hilfe sog. Kuxe (quasi Aktien, aber mit Zuschusspflicht) teil hatten.
>Das ist auch nicht ganz unwichtig - oder?
>Und jetzt darf ich Service bitten, was die denkbare Tatsache einer Abwertung bewirkt hätte, und dies unter Berücksichtigung der faktischen Tatsache, dass es in Sachsen jede Menge bereits vorhandener Kredite und Schulden gegeben hat, die auf nominal"Taler" lauteten.


Wieso immer Taler? Wir schreiben das Jahr 1530. Da ist von Gulden die Rede. Der Ernestiner will eine Mark anstatt zu 8.25 zu 10 Gulden ausprägen lassen. Die Bergwerke sind verpflichtet ihr Silber für einen Nominalbetrag an den Fürst zu verkaufen, der frei vom Fürsten festgelegt wird und selbstverständlich weit unter dem Marktpreis liegt. Die Differenz streicht sich der Fürst ein.
Bei Münzverschlechterung bekommen sie nochmal weniger Silber für ihr Silber (in den neuen Gulden wäre dann ne geringere Silbermenge). Der Fürst streicht sich auch diesen Betrag ein.


>>Als einer der beiden
>>Fürsten die Münze verschlechtern will, geht das Theater los.
>Das Theater waren die drei Schriften, die im Publikum überhaupt nicht verbreitet waren, was sich schon daraus ergibt, dass es heute davon zusammen höchstens noch ein Dutzend gibt. Mir ist in den vergangenen 30 Jahren keine einzige untergekommen - außer der, die ich gegen Tausch (;-)) erwerben konnte.
>Der einzige, der das Thema nach elend langer Zeit wieder aufegriffen hat, war H-J Stadermann in seinem"Der Streit um gutes Geld. In Vergangenheit und Gegenwart", das ich mit großem Vergnügen gelesen habe.
>Dabei darf ich die zentralen Sätze aus der Kurzbeschreibung zu seinem Büchlein hier zum besten geben:
>// Dabei stellt er (i.e. Stadermann) der merkantilistischen Münzverschlechterung den heutigen Brauch gegenüber,
> Staatspapiere der Zentralbank direkt oder indirekt über Wertpapierpensionen aufzudrängen. Diese werden nicht mehr
> zurückgekauft, sondern nur revolvierend erneuert und durch Netto-Neuverschuldung erweitert. Dadurch wird deutlich, daß die
> Minderung des Edelmetallgehalts der Münzen früher nichts anderes bedeutete als die heutige Verwässerung der Aktiva der
> Zentralbank, die den Gegenwert zum Notenumlauf bilden.//
>Schön, dass der Debitist hier just das Wort"Netto-Neuverschuldung" entdeckt, das er selbst schon vor 14 Jahren bei seiner Erklärung des ökonomischen Ablaufs in seinem Buch"Der Kapitalismus" eingeführt hat. Stadermann plagiiert hier, vermutlich ohne es zu wissen.


>>[b]>Resultat der Debatte: Durch das zusätzliche Silber ist eine Teuerung entstanden, die die bisherigen Schuldner bevorzugt und die Gläubiger benachteiligt. Die Münze hätte also aufgewertet werden müssen (bei gleichen Nennwert mehr Silbergehalt).
>>Aber woher nehmen. Eben mal die Armee losschicken und es sich besorgen.
>Was sich bitte besorgen? Und wozu brauche ich eine Armee, wo es doch um völlig einwandfrei ablaufende ökonomische Vorgänge geht?

Du hast doch selber gesagt, dass die Münze hätte aufgewertet hätte werden müssen. Bei dem
einwandfrei ablaufenden Vorgang, muss es sich also um eine"Hinzuprägung" handeln.


>>Dann kommt jeder mit
>>seiner Münze zur"Münze" und die Silbermenge die zur gegewärtigen Marktbewertung fehlt wird
>>hinzugeprägt.
>Er kommt nicht mit seiner Münze zur Münze, sondern kauft mit seiner Nominalforderung in Talern mehr Silber auf als in den ausgeprägten Talern an Silber enthalten ist. Für 1000 Taler kaufe ich mir also Silber im Gegenwert von 1200 Talern (oder wo immer der Preis steht).

siehe oben. Nur im Irrenhaus findet sich vielleicht jemand der Silber im Gegenwert von 1200 Talern
für 1000 Taler hergibt. Es sei denn, Du spielst auf den festgesetzten Preis an, zu dem die Bergwerksbetreiber liefern müssen. Dann siehe auch oben.


>>Ein Spitzensystem: steigt der Silberpreis, dann kauft mir meine Münze mehr Waren, und wenn er fällt dann gleicht mir mein gütiger Landesherr den Verlust aus. Der Preis des ungemünzten
>>Silbers wird in der dritten Schrift"Apologie" doch so schön erklärt.
>Was soll denn der Landesherr ausgleichen? Wir haben einen unter die Parität gefallenen Silberpreis!

Das wäre jetzt eigentlich mein Argument gewesen, denn zwei Sätze vorher sagste noch, dass der Taler aufzuwerten gewesen wäre. Ja, der Silberpreis ist gefallen UND hat die Parität mit in die Tiefe genommen.


>Was der Landesherr betreibt, ist das Ausnutzen einer Monopolprämie (= kommt aus dem Münzmonopol, das er sich angeeignet hatte). Die Monopolprämie ist der (stark gestiegene) Schlagschatz. Der Landesherr kann also seine Armee in einem Nominal (Taler) bezahlen, deren"innerer Wert" (Silber zum Marktpreis) erheblich unter dem Nennwert ("Taler") liegt.

Was immer für Zahlen der Landesherr auf seine Münzen prägen lässt, ändert nichts an der aktuellen
Kaufkraft der Münze. Der Einfluss beschränkt sich auf alle Nominalforderungen und Verbindlichkeiten. Alle frei handelbaren Güter und Dienstleistungen steigen auf der Stelle in ihrem
Nominalpreis. Und auf welches Niveau wohl?
Mein Gott, das ist doch wirklich selbstverständlich. Wenn ich im Zoo auf Eurobananen
umstelle, dann braucht Cheetah halt 10 statt 5 Bananen um satt zu werden.



>Anderes Beispiel. Als in der ersten Hälfte des 19. Jh. der Silberpreis über die Parität gestiegen war, hatten die Münzanstalten absolut nichts mehr zu tun, denn sie hätten das Silber ja teurer aufkaufen müssen als zum dem Nominal, das sie ausprägten. So wurde die Prägung mehr und mehr eingestellt, die Düsseldorfer Münze schließlich ganz geschlossen (vgl. dazu: P.C. Martin, Monetäre Probleme der Frühindustrialisierung, in JbNatök u. Statistik, 1966).

Wenn zwei Länder Handel treiben, in denen frei geprägt werden kann, dann bestimmt die Leistungsbilanz darüber, mit welchem Auf- oder Abgeld die Münzen gehandelt werden. Schmelzwert + Prägekosten = maximale Spannweite der Paritätsschwankungen. In Düsseldorf macht ne Münze zu und in London macht eine auf, weil Edelmetall exportiert wird.


>>
>>>Dies geschah aber nicht (Populismus wie immer). Es kam zu der von Dir beschriebenen (und für das amerikanische Silber, das später kam auch von Earl J. Hamilton bestens analysierten) Inflation, die dann auch Jean Bodin entdeckt hatte. Ich habe die Hamilton-Bibliothek Mal zu großen Teilen gekauft.
>>>Das neue Silber war also eindeutig Falschgeld! Nicht weil es nicht Edelmetall gewesen wäre, sondern weil es die bestehenden ökonomischen Tatsachen (vorhandene Gläubiger/Schuldner-Verhältnisse) verfälscht hat.
>>Immer wieder der gleiche Käse.
>Nicht so harsche Worte, wenns Recht ist.

ist Recht


[b]>>Weder Silber noch Gold noch sonstirgendwas waren jemals Geld.
>Selbstverständlich waren Gold und Silber"Geld", das beruht, wie oft genug erklärt, auf deren Verfallskurve, die eine Parallle zur Zeitachse ist. Und daher kommt das Wort"Geld" auch von"gelten", was ein in die Zukunft gerichteter Begriff ist.

Ah so. Auf die Parallele kommts an. Marmor, Saphire, Schiefer, Kohle, Tonkrüge, Granit, Salz, Luft und Wasser. Wenns in Reinform sein soll: das halbe Periodensystem der Elemente.
Den Geldcharakter des Goldes mit ner Parallele zu erklären ist auf jeden Fall mutig.


>>Geld ist ein Symbol und muss im Bewusstsein gesucht werden. Mit welchen Zeichen es dargestellt wird ist irrelevant.
>Wird es nicht zum"gesetzlichen Zahlungsmittel" erklärt (das"Zeichen") ist und bleibt es, was es ist. Nähmen wir den Banknoten der Buba den Legalzwang, sie als"gesetzliche Zahlungsmittel" zu betrachten, wären sie sofort nichts als was sie sind: Papierfetzen.

Papierfetzen, mit denen ich mir dann die Aktiva von der Buba kaufe und zumindest meine Steuern damit bezahlen kann.


[b]>>Seine symbolische Interaktionskraft verleiht ihm jenes wofür es steht und das wofür mein Gegenüber ebenjenes hält (Kulturabhängig - siehe"Glasperlen für Gold").
>Glasperlen waren nur so lange"Geld", bis die Leute, die sie zum ersten Mal in Händen hielten, dahinter kamen, dass man Glasperlen unschwer selbst fabrizieren kann. Dann war's mit dem"Glasperlengeld" auch schon vorbei. Der"Geldcharakter" der Glasperlen ergab sich aus nichts anderem als aus einer Wissensprämie: Wer sie fabrizierte, wusste, wie sie hergestellt werden, der andere noch nicht. Und als er dahinter kam - vorbei.

Anderes Beispiel: indianisches Muschelgeld. Man musste 20 m tief tauchen, um es bekommen. Es ist durch eine Leistung gedeckt. Keine Wissensprämie weit und breit.


>>Die Silbermünze führt ihren Vermögenswert in Form von Silber gleich mit sich.
>Gilt nur, wenn das Nominal der Münze und der aktuelle Marktpreis des in ihr enthaltenen Silbers dem Nominal in etwa entspricht. Die Sachsentaler von 1530 führten einen niedrigeren Vermögenswert in Form von Silber mit sich, denn hätte man sie eingeschmolzen, hätte man erheblich weniger auf dem Silbermarkt bekommen als das was ihr Nominal war.

Nominal und Marktwert sind der eigentliche Knackpunkt. Das Nominal entspricht immer mehr oder weniger dem aktuellen Marktpreis (Ursache der Schwankungen ist die Leistungsbilanz). Das kann mich wütend oder lustig machen, je nachdem welche Verträge aus der Vergangenheit hier und jetzt auf mich"einwirken". Hab ich Geld verliehen - schlecht. Wird mein Mietvertrag nur einmal im Jahr neu ausgehandelt - gut. Hab ich Gold mit Kredit gekauft - gut. Hab ich Silber mit Kredit gekauft - Plusminus Null. Um es zu einer Differenz Nominal-Marktwert kommen zu lassen, müsste es den Weltstaat mit nur einer Währung geben, der mal die Prägung begrenzt, einandermal wieder freigibt.


>>Es könnten genausogut damals
>>schon Papierscheine (als Depositenscheine) umgelaufen sein. Dann wird auf einmal die"Sicherheit" durch zusätzliches Silberangebot entwertet.
>Das versteht sich von selbst. Es geht aber bei Depositenscheinen nicht um die"Sicherheit", sondern um das Depositum, also das deponierte Silber. Eine Sicherheit habe ich nur im Schuldrecht, ein Depositum aber ist ein Phänomen des Sachenrechts (siehe Garderobenmarke).
>>Das gleiche Spielchen hätten wir heute, wenn die Regierung mit einer Lex Bauland, alles Ackerland zu Bauland erklärt.
>Das kann sie tun. Dann würde das Bauland zu einem höheren Preis angeboten als das Ackerland. Aber der Preis wäre zunächst nur ein Angebotspreis und noch kein realisierter Preis. Um diesen zu realisieren, müssten die Käufer sub summa eine zusätzliche Verschuldung starten (sprach der Herr Professor nicht von einer"Netto-Neuverschuldung"?) - oder womit sollten sie das teurere Land kaufen? Dadurch, dass ich Ackerland zu Bauland umwidme, ist doch nicht mehr Geld (Kredit) in die Welt gekommen. Woher denn?

Ich hab da in die andere Richtung gedacht. Das Bauland, das in welcher Form und über wieviel
Ecken auch immer, der Geldemission zugrunde liegt, wird auf einmal entwertet. Das Beispiel wollt
ich in Analogie zu dem auf den Markt strömenden Silber verstanden wissen.


>>Die Münzverschlechterung von damals (Kupfer)
>Die Münzverschlechterung durch Kupfer (siehe Rom ab den Soldatenkaisern) ist ja etwas ganz anderes als das, was in Sachsen damals abging.
>>übernehmen heute Staatspapiere, und zwar nicht als solche sondern nur in der Form von Wertpapierpensionsgeschäften, weil nur damit der Markt"erweitert" werden kann und so die Kurse nicht durch Überangebot absacken.
>Über diesen Falschgeldtrick des Komplotts von Staat und Notenbank ist ausführlichst Einverständnis erzielt worden.

Ob ich die Legierung verändere oder gleich das Gewicht kommt auf jeden Fall aufs gleiche raus.
Ich hab den Abschnitt aus der"Apologie" unten angehängt.

>Das Falschgeld hatte nicht der Silberproduzent zu verantworten, sondern die Obrigkeit (wie immer), die das Verhältnis des Silberpreises zu den sonstigen Warenpreisen künstlich auf der alten Höhe fixiert hielt.
>>Der Markt schert sich einen Scheissdreck darum was irgendeine Obrigkeit irgendwo fixiert.
>Die Obrigkeit hatte fixiert: 1 Taler = 29 g Silber. Und ist davon eben nicht abgegangen, obwohl der Silberpreis massiv gefallen war. Daraus ergaben sich für den Markt gigantische Geschäfte: Also mit 1000 Talern als Zahlungsversprechen Silber kaufen. Dafür gab's nicht 29 Kilo Silber, sondern (Beispiel) 58 Kilo Silber. Die 58 Kilo Silber ausprägen lassen. Zurück gabs Münzen im Nominal von 2000 Talern. Mit der Hälfte der Taler das Zahlungsversprechen einlösen.
>Rest = Profit. Und dieser Profit war 100 %. Und nun? Falschgeld, weil es wie Falschgeld wirkt (inflationär) oder nicht?

Für die 1000 Taler gibt es auch weiterhin 29 kg Silber, aber dafür nur die Hälfte Weizen, Pfeffer oder
Wein. Das Verhältnis zu den anderen Warenpreisen lässt sich eben nicht fixieren. Und alle Zünfte, Gilden und was auch immer werden ihre Festpreise immer dem Vermögenswert anpassen.


>>Der Silberpreis ist ja auch schwer gefallen.
>>Im Grosshandel konnte man nur mit z.B. Banco-Gulden bezahlen, die man bei Maklern über pari mit dem MATERIALWERT seiner Silbermünzen kaufen konnte.
>In Sachsen liefen keine Gulden um, sondern Taler! In welchem Banco gab's denn Banco-Gulden? Aber die Beschreibung des ökonomischen Ablaufs ist wenigstens richtig. Die kuranten Taler erhielten selsbtverständlich ein Abgeld. Die ganze Wirtschaftsgeschichte ist voller Auf- und Abgelder der Kurantmünze gegenüber dem Rechengeld. Deshalb schreiben auch alle Handelshandbücher (z.B. der - etwas später auftretende - berühmte Nelkenbrecher): In xxx (Ort) rechnet man nach xxx und xxx. Gezahlt wird (Uso) in xxx und xxx. Und dann weiter die Umrechnung von Rechengeld in Kurant (mit Auf- oder Abschlag).
>Das ist aber nun wirklich das kleine Einmaleins der Wirtschaftsgeschichte.


Wenn man unbedingt von Abgeld reden will. Meinetwegen. Dem Käufer ist doch der Nominalaufdruck
ganz egal. Ich könnte die Münze als Münze mit nem Hammerschlag zerstören, dass ändert nichts daran wie viele Rechengeldeinheiten ich dafür kaufen kann.


>>Wer ist hier wieder der Dumme? Alle, die Silber und Gold mit Geld verwechseln.
>> In anderen Wirtschaftsräumen kam man ohne Münzen
>>aus und hat mit Hacksilber bezahlt. Wer ist denn da der Bösewicht?
>Hacksilber ist wie umlaufendes Metall ohne Schlagschatz der Münze. Beim Hacksilber-Standard entfällt bekanntlich der Landesherr in seiner Eigenschaft als Münzherr, es entfällt damit die Monopolprämie. Und das war's auch schon.

Und da haben wir die gleiche Inflation wie in den Münzländern. Alle Forderungen und Verbindlichkeiten werden durch hereinflutendes Silber entwertet. Es kommt halt immer auf den Vermögenswert an, und kein hokuspokus wird daran was ändern.

>Ungemein schwieriges Problem, bis man sich durch alle Einzelheiten durchgewurstelt hat, aber dadurch leicht zu lösen, dass man sich die Münzen einmal als Nominal und dann als reale Edelmetallmenge vorstellt. Die Festlegung des Nominal (12 Taler aus einer Mark - = ca. 1/2 Pfund - fein) führte zu einem Falschgeld-Potential, das dann auch prompt genutzt wurde, nachdem sich der Zufall der zusätzlichen Funde ereignete und der Silberpreis fiel.
>>dottore, Du hast die 3 Schriften gar nicht gelesen, gib es zu.
>Selbstverständlich habe ich sie gelesen. Schon in der Ausgabe von Lotze (ich glaube, er hat sie zum ersten Mal ediert; es ist ein großes Oktavbändchen mit gelbem Umschlag, irgendwo in den Tiefen meiner Bibliothek, kann ich aber gern zum Beweis vorlegen); außerdem kenne ich Stadermann allerbestens, auch dessen Büchlein kann ich gern zum Beweis vorlegen. Und schließlich habe ich - wie gesagt - eine der drei Schriften im Original. Kann ich auch gern vorlegen.
>>Hier gibt es noch nichtmal ein leichtes Problem. Wenn ich allerdings die Planetenbewegungen
>>mit dem geozentrischen Modell erklären will, wirds wirklich ungemein schwierig. Der Mars bewegt
>>sich auf seiner Kreisbahn für kurze Zeit rückwärts. Das kann jeder sehen. Also kommt auf jede Kreisbahn noch eine, auf welche wieder eine kommt. usw.
>Die Planetenbewegungen habe ich auch schon kapiert. Erstaunlich!

Dann weiste ja wie einfach einem alles erscheint wenn mans durch die richtige Brille betrachtet. Okay,
vielleicht isses die Falsche, auf jeden Fall siehts einfach aus. Ist doch auch schonmal was wert.





>>>Also noch Mal: Falschgeld pur (bezogen allerdings - wie gesagt - auf den Nominalwert, in dem die bereits existenten Schuldverhältnisse kontrahiert waren).
>>
>> dottore, das Edelmetall"geld" passt doch vorne und hinten nicht in deine Theorie. Warum kuckste nicht mal genau hin. Seneca sagt: Offensichtliches kann immer noch offensichtlicher werden.
>>Aber offensichtlicher kann es einfach nicht mehr werden. Mit deinem Silbergeld bist Du noch
>>nichtmal im 16 Jahrhundert angekommen. Die albertinische Seite im Münzstreit hat doch so
>>wunderbar in Schrift 1 und 3 klargemacht, dass Silber nichts mit Geld zu tun hat.
>Bin leider Ernestiner ;-). Mag das an meiner Quelle liegen? Zur Beurteilung der albertinischen Sicht habe ich sogar schon intensiv in meinem Roscher gelesen als Stadermann noch Student war. Du kennst doch Roscher? Kann ich sonst auch gern zur Verfügung stellen.

Nee, kenn ich nich. Numismatik war für mich immer ein Synonym für Langeweile. Alles was ich über Münzen wusste war: meine Oma sammelte welche. Ich bin immer noch dabei, mich durch die antike Numismatik zu kämpfen.


R.Deutsch wollte mir vor einiger Zeit mal den Ehrenoldy-Titel verleihen. Aber nur Du bist würdig diesen Titel auch zu tragen: Das Silberbargeld regiert die Welt, inklusive ihrer Guthaben und Schulden.

luschige Grüsse an den Ehrenoldy, der immer die seltsamsten Kapriolen schlagen muss, wenn es um´s Edelmetallgeld geht. Da ist dann auf einmal die Neusilbermünze Falschgeld. Haste noch Kunststückchen vom gleichen Kaliber drauf?





>>der Lateiner sagt: Situs vi late in isset ab ernit
>Oder auch der Mongole: Er stet waskap ierend annden mun daufma chen.

der Mongole hat auf jeden Fall garnix kapiert






aus der"Apologie":
Darum ist dein Plan ein eigennütziger, gewinnsüchtiger Kniff. Du willst nach Grundlage des Silberkurses münzen. Daraus würde folgen, dass du stets, so oft das Silber im Preis steigt, eine andere Münze prägen lassen müßtest. Dann gäbe es aber keine feste Währung. Denn das Silber steigt überall und wird teurer verkauft, wenn mit schlechter Münze bezahlt werden soll. Wird es nun teurer und willst du es dann nach dem Silberkurse vermünzen, so mußt du abermals die Münze verschlechtern. Schlägst du sie aber geringwertiger, so mußt du abermals desto mehr für eine Mark Silber zahlen. Es würde dadurch so oft und so hoch im Nennwert gesteigert, daß zuletzt die Münze eitel Kupfer würde.
Hast du hingegen gute Münze, so wird das Silber in seinem rechten Wert und Kurse bleiben und du behälst stets eine gute Münze im Umlaufe. Alles im allen hängt der Preis des unvermünzten Silbers von der Beschaffenheit der Münze ab. Ist die Münze gut, so bleibt das Silber in seinem Wert; ist sie aber schlecht, so muß notwendig das Silber steigen.

<center>

<HR>

</center>

>Anscheinend Schachmatt. Aber nur scheinbar.

>Mit anscheinend drückt der Sprecher aus: Alle Anzeichen deuten darauf hin, daß es sich so verhält wie mitgeteilt, genaueres weiß niemand. Scheinbar dagegen sagt uns: Es sieht nur so aus, verhält sich aber in Wirklichkeit andersrum. Beispiel: Mit"Scheinbar hatte er damit Erfolg" sagt uns der Sprecher, das es nach Erfolg aussah, letztendlich aber keiner war. In der Folge wird er uns füglich die Hintergründe dazu vortragen.

>>>Der Streit in den 3 Münzschriften geht um: Abwerten oder nicht.
>>Was abwerten und wogegen? Der klassische sächsische Taler (ca. 29 g Silber) war zunächst sowohl Kurantgeld als auch Rechengeld. Rechengeld in dem Sinne, dass es Verträge gab, die auf Taler lauteten. Wer also eine Forderung auf 100 Taler hatte, konnte verlangen dafür 100 geprägte Taler zu erhalten.

>Die Geldeinheit abwerten, indem ihr weniger"Menge" an Vermögenswert mitgegeben wird.

Eine Menge ist kein Wert. Was soll denn das bitte?

>Das der
>Vermögenswert selber durch ein Riesenangebot entwertet wird, war damals wohl noch nicht bewusst.

Die Leute waren doch damals nicht blöd."Wohl noch nicht" - gibt's dafür Quellen? Wenn ja, bitte welche!

>Die richtig dicke Inflation war noch nicht im Gange. Die Rede ist von einer Inflation von 25% innerhalb von einer Generation, die sich beide Seiten nicht so richtig erklären können und auf höheren
>Verbrauch, höheren Import von Luxusartikeln usw. zurückführen.

Es geht hier nicht um eine"Inflation". Die war den Leuten in der Tat noch nicht bekannt (weder als Wort noch als alle Waren umfassenden Tatbestand). Es ging einzig und allein um den gefallenen Silberpreis. Außerdem ist eine"Teuerung" von 25 % innerhalb einer Generation nicht gerade das, was man als"Inflation" bezeichnen würde. Zwischen 1500 und 1520 waren die Preise (Beispiel Augsburg) praktisch stabil, der eigentliche Preisanstige kam erst viel später und die"Inflation" war ein Phänomen des 30jährigen Krieges, vgl. Fischer, Great Wave, S. 69).

>>Also quoll Silber ohne Ende in die Münzen, weshalb diese Taler bis heute sehr häufig vorkommen. Die Münze konnte natürlich auch selbst Silber am freien Markt kaufen und sich einen entsprechend hohen Schlagschatz einstecken. [/b]
>Wenn viel Silber auf den Markt kommt, wohin soll es denn sonst"quellen"? Und aus ebenjenen
>Zeiten werden deswegen heutzutage noch viele Münzen vorkommen.

Nicht das quellende Silber war das Problem, sondern der durch die dadurch niedrigeren Kosten entsprechend höhere Schlagschatz (= Münzmonopolgewinn) des Landesherren.

>Aber womit kauft die Münze das Silber? Für ihre geprägte Münze bekommt sie auf dem FREIEN
>Silbermarkt"fast" nur den Gegenwert in ungemünztem Silber. Welcher FREIE Händler würde die Münze
>denn so völlig ausserhalb der Parität bewerten, wie Du es hier beschreibst.?

Die Münze kauft das Silber gegen Gutschrift (schon Mal die Kontenführung des Schwazer Bergbuchs eingesehen?). Hätte sie es mit ihren Münzen bezahlt, hätte kein Mensch je Silber an der Münze abgeliefert, da der Betrug sofort durchschaut worden wäre. Der freie Markt bewertete das Silber in nominellen (!) Talern (damals"Guldengroschen") und handelte es entsprechend. So hatte die Landesmünze ein Abgeld gegenüber dem nominellen Geld, ist früher und später noch und noch vorgekommen.


>>Und jetzt darf ich Service bitten, was die denkbare Tatsache einer Abwertung bewirkt hätte, und dies unter Berücksichtigung der faktischen Tatsache, dass es in Sachsen jede Menge bereits vorhandener Kredite und Schulden gegeben hat, die auf nominal"Taler" lauteten. [/b]

>Wieso immer Taler? Wir schreiben das Jahr 1530. Da ist von Gulden die Rede.

Nein, der Ausdruck war"Guldengroschen", und wg. Joachimsthal eben"Taler". Heißt bis heute so (jeder Katalog eines Münzhändlers gibt darüber Auskunft).

>Der Ernestiner will eine Mark anstatt zu 8.25 zu 10 Gulden ausprägen lassen. Die Bergwerke sind verpflichtet ihr Silber für einen Nominalbetrag an den Fürst zu verkaufen, der frei vom Fürsten festgelegt wird und selbstverständlich weit unter dem Marktpreis liegt. Die Differenz streicht sich der Fürst ein.

Ja, genau diese Differenz ist es, worum es geht! Es ist der"Schlagschatz", ein Monopolaufschlag. Und der wirkt inflationär, nicht der Silberpreis.

>Bei Münzverschlechterung bekommen sie nochmal weniger Silber für ihr Silber (in den neuen Gulden wäre dann ne geringere Silbermenge). Der Fürst streicht sich auch diesen Betrag ein.

Nicht wg. der Münzverschlechterung, sondern weil der Monopolgewinn für den Fürsten entsprechend noch weiter gestiegen wäre.

Der Ansatz stimmt eben nicht, weil hier nur die Rede ist von möglicher Abwertung, um die es überhaupt nicht gegangen ist. Es ging nur um die Frage: Soll ich den Monopolgewinn des Landesherren noch höher schrauben oder nicht.


>>Schön, dass der Debitist hier just das Wort"Netto-Neuverschuldung" entdeckt, das er selbst schon vor 14 Jahren bei seiner Erklärung des ökonomischen Ablaufs in seinem Buch"Der Kapitalismus" eingeführt hat. Stadermann plagiiert hier, vermutlich ohne es zu wissen.
>
>>>>Resultat der Debatte: Durch das zusätzliche Silber ist eine Teuerung entstanden, die die bisherigen Schuldner bevorzugt und die Gläubiger benachteiligt. Die Münze hätte also aufgewertet werden müssen (bei gleichen Nennwert mehr Silbergehalt).
>>>Aber woher nehmen. Eben mal die Armee losschicken und es sich besorgen.
>>Was sich bitte besorgen? Und wozu brauche ich eine Armee, wo es doch um völlig einwandfrei ablaufende ökonomische Vorgänge geht?

>Du hast doch selber gesagt, dass die Münze hätte aufgewertet hätte werden müssen. Bei dem
>einwandfrei ablaufenden Vorgang, muss es sich also um eine"Hinzuprägung" handeln.

Nein, bei einer Aufwertung wäre der Monopolgewinn entsprechend niedriger gewesen. Außerdem was ist eine"Hinzuprägung"?

>>Er kommt nicht mit seiner Münze zur Münze, sondern kauft mit seiner Nominalforderung in Talern mehr Silber auf als in den ausgeprägten Talern an Silber enthalten ist. Für 1000 Taler kaufe ich mir also Silber im Gegenwert von 1200 Talern (oder wo immer der Preis steht). [/b]

>siehe oben. Nur im Irrenhaus findet sich vielleicht jemand der Silber im Gegenwert von 1200 Talern
>für 1000 Taler hergibt. Es sei denn, Du spielst auf den festgesetzten Preis an, zu dem die Bergwerksbetreiber liefern müssen. Dann siehe auch oben.

Den Bergwerksbesitzern wurde der Ankaufspreis angeboten. Aber wozu ihn akzeptieren? Von Annaberg ins Tal nach Leipzig ist nicht weit.

>>>
>>Was soll denn der Landesherr ausgleichen? Wir haben einen unter die Parität gefallenen Silberpreis!
>Das wäre jetzt eigentlich mein Argument gewesen, denn zwei Sätze vorher sagste noch, dass der Taler aufzuwerten gewesen wäre. Ja, der Silberpreis ist gefallen UND hat die Parität mit in die Tiefe genommen.

Hat nicht die Parität in die Tiefe gerissen, sondern den Monopolgewinn des Münzherrn noch mehr gesteigert. Das ist der entscheidende Unterschied. Ist etwa so, wie wenn heute die Kosten für einen Heiermann von 30 auf 3 Pfg sinken würden.

>>Was der Landesherr betreibt, ist das Ausnutzen einer Monopolprämie (= kommt aus dem Münzmonopol, das er sich angeeignet hatte). Die Monopolprämie ist der (stark gestiegene) Schlagschatz. Der Landesherr kann also seine Armee in einem Nominal (Taler) bezahlen, deren"innerer Wert" (Silber zum Marktpreis) erheblich unter dem Nennwert ("Taler") liegt.
>Was immer für Zahlen der Landesherr auf seine Münzen prägen lässt, ändert nichts an der aktuellen
>Kaufkraft der Münze.

Der Landesherr ließ keine Zahlen auf die Münze prägen, so blöd war er nun auch wieder nicht. Es gibt keinen sächsischen Taler auf dem die Zahl"1" steht. Da die Kaufkraft der Münze im freien Verkehr fiel, aber die Münze zum Nominal an den öffentlichen Kassen (Steuern!) angenommen werden musste (!), passiert etwas sehr Schönes: Die Steuern sanken, der Münzprofit stieg, die Staatseinnahmen blieben die selben.

Würde Herr Eichel ab 2001 ausschliesslich unbegrenzt Cent-Münzen in Umlauf geben, ist leicht auszurechnen, wann der daraus sich ergebende"Münzgewinn" so hoch sein müsste, um uns jegliche Steuerzahlung zu ersparen.

>Der Einfluss beschränkt sich auf alle Nominalforderungen und Verbindlichkeiten. Alle frei handelbaren Güter und Dienstleistungen steigen auf der Stelle in ihrem
>Nominalpreis. Und auf welches Niveau wohl?
>Mein Gott, das ist doch wirklich selbstverständlich. Wenn ich im Zoo auf Eurobananen
>umstelle, dann braucht Cheetah halt 10 statt 5 Bananen um satt zu werden.

Die Nominalforderungen und Verbindlichkeiten werden entsprechend abgewertet und entsprechend mehr solcher Forderungen (bzw. deren Gegenbuchung als Guthaben) brauche ich, um die gleiche Menge Waren zu kaufen. Wir sind doch nicht im Zoo.

>Wenn zwei Länder Handel treiben, in denen frei geprägt werden kann, dann bestimmt die Leistungsbilanz darüber, mit welchem Auf- oder Abgeld die Münzen gehandelt werden. Schmelzwert + Prägekosten = maximale Spannweite der Paritätsschwankungen. In Düsseldorf macht ne Münze zu und in London macht eine auf, weil Edelmetall exportiert wird.

Nein, auch die in London schließt bzw. prägt weniger aus, weil der Edelmetallpreis zwischen Düsseldorf und London absolut gleich ist.


>>>Immer wieder der gleiche Käse.
>>Nicht so harsche Worte, wenns Recht ist.
>ist Recht


>>>Weder Silber noch Gold noch sonstirgendwas waren jemals Geld.
>>Selbstverständlich waren Gold und Silber"Geld", das beruht, wie oft genug erklärt, auf deren Verfallskurve, die eine Parallle zur Zeitachse ist. Und daher kommt das Wort"Geld" auch von"gelten", was ein in die Zukunft gerichteter Begriff ist.
>Ah so. Auf die Parallele kommts an. Marmor, Saphire, Schiefer, Kohle, Tonkrüge, Granit, Salz, Luft und Wasser. Wenns in Reinform sein soll: das halbe Periodensystem der Elemente.
>Den Geldcharakter des Goldes mit ner Parallele zu erklären ist auf jeden Fall mutig.

Ist nicht mutig, sondern ergibt sich aus dem Vorteil des Goldes per se. Marmor bricht, Saphire sind zwar denkbar, aber relativ zu klein und zu schlecht zu prüfen, Schiefer bricht, Kohle bröckelt und verbrennt (Diamanten übrigens auch), Tonkrüge? - da brauchst Du für ein Goldstück hunderte (auch zerbrechlich), Granit ist fast beliebig vermehrbar. Luft gibts nicht in Tüten und Wasser wird brackig. Also? Also Gold.

>>Wird es nicht zum"gesetzlichen Zahlungsmittel" erklärt (das"Zeichen") ist und bleibt es, was es ist. Nähmen wir den Banknoten der Buba den Legalzwang, sie als"gesetzliche Zahlungsmittel" zu betrachten, wären sie sofort nichts als was sie sind: Papierfetzen.
>Papierfetzen, mit denen ich mir dann die Aktiva von der Buba kaufe und zumindest meine Steuern damit bezahlen kann.

Meine Steuern kann ich doch nur mit"gesetzlichem Zahlungsmittel" bezahlen. In früheren Zeiten hieß es, z.B. auf den sächsischen Kassenschein aufgedruckt (sinngemäß): Werden an allen öffentlichen Kassen angenommen. Fällt der Satz weg - finito!

>Anderes Beispiel: indianisches Muschelgeld. Man musste 20 m tief tauchen, um es bekommen. Es ist durch eine Leistung gedeckt. Keine Wissensprämie weit und breit.

Muschelgeld, das sollte man aber wissen, ist nichts als Rechengeld (wie die Perlen auf dem Abacus). Genausogut hätte man auch Bücher mit Salden (= durch"Muschelgeld" verbucht) führen können. Man war in der Sonne nur zu faul dazu.

>Nominal und Marktwert sind der eigentliche Knackpunkt. Das Nominal entspricht immer mehr oder weniger dem aktuellen Marktpreis (Ursache der Schwankungen ist die Leistungsbilanz).

Nein! Das Nominal setzt der Landesherr fest! Das war doch der Trick.

>Das kann mich wütend oder lustig machen, je nachdem welche Verträge aus der Vergangenheit hier und jetzt auf mich"einwirken". Hab ich Geld verliehen - schlecht. Wird mein Mietvertrag nur einmal im Jahr neu ausgehandelt - gut. Hab ich Gold mit Kredit gekauft - gut. Hab ich Silber mit Kredit gekauft - Plusminus Null. Um es zu einer Differenz Nominal-Marktwert kommen zu lassen, müsste es den Weltstaat mit nur einer Währung geben, der mal die Prägung begrenzt, einandermal wieder freigibt.

Nein, nein! Auf was sollte denn der Vertrag über Silber lauten? Auf Nominal-Taler? Dann ist es etwas ganz anderes, wie wenn ich Silber gegen Rückgabe der gleichen Menge Silber gekauft hättte. Aber dann war es kein Kauf-, sondern ein Leihvetrag. Kaufvertrag = Schuldrecht. Leihvertrag = Sachenrecht.

Immer wieder das gleiche Elend mit den"Ã-konomen", die den Unterschied nicht kapieren wollen.

>>>Es könnten genausogut damals
>>>schon Papierscheine (als Depositenscheine) umgelaufen sein. Dann wird auf einmal die"Sicherheit" durch zusätzliches Silberangebot entwertet.
>>Das versteht sich von selbst. Es geht aber bei Depositenscheinen nicht um die"Sicherheit", sondern um das Depositum, also das deponierte Silber. Eine Sicherheit habe ich nur im Schuldrecht, ein Depositum aber ist ein Phänomen des Sachenrechts (siehe Garderobenmarke).
>>>Das gleiche Spielchen hätten wir heute, wenn die Regierung mit einer Lex Bauland, alles Ackerland zu Bauland erklärt.
>>Das kann sie tun. Dann würde das Bauland zu einem höheren Preis angeboten als das Ackerland. Aber der Preis wäre zunächst nur ein Angebotspreis und noch kein realisierter Preis. Um diesen zu realisieren, müssten die Käufer sub summa eine zusätzliche Verschuldung starten (sprach der Herr Professor nicht von einer"Netto-Neuverschuldung"?) - oder womit sollten sie das teurere Land kaufen? Dadurch, dass ich Ackerland zu Bauland umwidme, ist doch nicht mehr Geld (Kredit) in die Welt gekommen. Woher denn?
>Ich hab da in die andere Richtung gedacht. Das Bauland, das in welcher Form und über wieviel
>Ecken auch immer, der Geldemission zugrunde liegt, wird auf einmal entwertet.

Wieso sollte es entwertet werden, wenn sich genügend Menschen finden, die sich in Höhe des Angebotspreises zusätzlich verschulden? Vgl. Stadermanns (von mir geklaute)"Netto-Zusatzverschuldung"!

>Das Beispiel wollt
>ich in Analogie zu dem auf den Markt strömenden Silber verstanden wissen.

Das seinen Preis eben durchaus hätte halten können, wenn sich genügend zusätzliche Schuldner gefunden hätte (was bei einer preisunelastischen Nachfrage der Fall wäre).

>Ob ich die Legierung verändere oder gleich das Gewicht kommt auf jeden Fall aufs gleiche raus.

Richtig, aber was steht denn dazu in den Quellen? Wurde die Legierung bei den Albertinern in der Höhe des - vorher! - erfolgten Preisverfalls des Input-Silbers geändert?

>Ich hab den Abschnitt aus der"Apologie" unten angehängt.

Ja, ja, kenne ich.

>>Die Obrigkeit hatte fixiert: 1 Taler = 29 g Silber. Und ist davon eben nicht abgegangen, obwohl der Silberpreis massiv gefallen war. Daraus ergaben sich für den Markt gigantische Geschäfte: Also mit 1000 Talern als Zahlungsversprechen Silber kaufen. Dafür gab's nicht 29 Kilo Silber, sondern (Beispiel) 58 Kilo Silber. Die 58 Kilo Silber ausprägen lassen. Zurück gabs Münzen im Nominal von 2000 Talern. Mit der Hälfte der Taler das Zahlungsversprechen einlösen.
>>Rest = Profit. Und dieser Profit war 100 %. Und nun? Falschgeld, weil es wie Falschgeld wirkt (inflationär) oder nicht?[/b]

>Für die 1000 Taler gibt es auch weiterhin 29 kg Silber,

Nein, nicht für einen auf 1000 Taler lautenden Schuldschein. Deswegen hatte ja das"Papiergeld" ein Aufgeld gegenüber dem gemünzten Geld.

>aber dafür nur die Hälfte Weizen, Pfeffer oder
>Wein. Das Verhältnis zu den anderen Warenpreisen lässt sich eben nicht fixieren. Und alle Zünfte, Gilden und was auch immer werden ihre Festpreise immer dem Vermögenswert anpassen.

Kein Preis lässt sich relativ zu einem anderen fixieren. Alles, was fixiert werden kann ist das Nominal der Münze.

>>In Sachsen liefen keine Gulden um, sondern Taler! In welchem Banco gab's denn Banco-Gulden? Aber die Beschreibung des ökonomischen Ablaufs ist wenigstens richtig. Die kuranten Taler erhielten selsbtverständlich ein Abgeld. Die ganze Wirtschaftsgeschichte ist voller Auf- und Abgelder der Kurantmünze gegenüber dem Rechengeld. Deshalb schreiben auch alle Handelshandbücher (z.B. der - etwas später auftretende - berühmte Nelkenbrecher): In xxx (Ort) rechnet man nach xxx und xxx. Gezahlt wird (Uso) in xxx und xxx. Und dann weiter die Umrechnung von Rechengeld in Kurant (mit Auf- oder Abschlag).
>>Das ist aber nun wirklich das kleine Einmaleins der Wirtschaftsgeschichte. [/b]


>Wenn man unbedingt von Abgeld reden will. Meinetwegen. Dem Käufer ist doch der Nominalaufdruck
>ganz egal. Ich könnte die Münze als Münze mit nem Hammerschlag zerstören, dass ändert nichts daran wie viele Rechengeldeinheiten ich dafür kaufen kann.

Schön blöd, wenn ichs gemacht hätte. Die Münze war ja als"Taler" fixiert (obwohl das in ihr enthaltene Silber weniger kostete, alias"wert war" als ein Taler).

>Und da haben wir die gleiche Inflation wie in den Münzländern. Alle Forderungen und Verbindlichkeiten werden durch hereinflutendes Silber entwertet.

Nein, nur die auf Silber lautenden."Alle" nur, wenn ich ein vom Landesherrn festgelegtes"Geld" hatte, das unter der Flagge"Silbergeld" segelte.

>Es kommt halt immer auf den Vermögenswert an, und kein hokuspokus wird daran was ändern.

Nochmals: Es gibt keinen"Vermögenswert" a priori. Der stellt sich erst ein (als PREIS), nachdem es den bekannten Vorgang"Geld" gegeben hat.

>>Die Planetenbewegungen habe ich auch schon kapiert. Erstaunlich![/b]

>Dann weiste ja wie einfach einem alles erscheint wenn mans durch die richtige Brille betrachtet. Okay,
>vielleicht isses die Falsche, auf jeden Fall siehts einfach aus. Ist doch auch schonmal was wert.

Einfach Mal die Brille andersrum aufsetzen?

>>Bin leider Ernestiner ;-). Mag das an meiner Quelle liegen? Zur Beurteilung der albertinischen Sicht habe ich sogar schon intensiv in meinem Roscher gelesen als Stadermann noch Student war. Du kennst doch Roscher? Kann ich sonst auch gern zur Verfügung stellen. [/b]

>Nee, kenn ich nich. Numismatik war für mich immer ein Synonym für Langeweile. Alles was ich über Münzen wusste war: meine Oma sammelte welche. Ich bin immer noch dabei, mich durch die antike Numismatik zu kämpfen.

Bin gern behilflich. Da kenne ich mich aus und bin seit kurzem außerdem Dr. num. h.c. - Was hat den die Omi gesammelt? Vielleicht ja was Feines? Numismatik ist mit das Spannendste, was es überhaupt gibt.

>R.Deutsch wollte mir vor einiger Zeit mal den Ehrenoldy-Titel verleihen. Aber nur Du bist würdig diesen Titel auch zu tragen: Das Silberbargeld regiert die Welt, inklusive ihrer Guthaben und Schulden.

Die Guthaben und Schulden kommen lange vor dem Geld, egal was es ist und woraus es besteht. S i e regieren, nicht das Geld.

>luschige Grüsse an den Ehrenoldy, der immer die seltsamsten Kapriolen schlagen muss, wenn es um´s Edelmetallgeld geht. Da ist dann auf einmal die Neusilbermünze Falschgeld. Haste noch Kunststückchen vom gleichen Kaliber drauf?

Mir ist das Edelmetallgeld so was von wurscht, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen.

>>>der Lateiner sagt: Situs vi late in isset ab ernit
>>Oder auch der Mongole: Er stet waskap ierend annden mun daufma chen.
>der Mongole hat auf jeden Fall garnix kapiert

Doch, schon Dschinghis Khan hat Goldmünzen geprägt, kann ich Dir besorgen (ab $ 3000 pro Stück; Aufschrift leider arabisch).

>aus der"Apologie":
>Darum ist dein Plan ein eigennütziger, gewinnsüchtiger Kniff. Du willst nach Grundlage des Silberkurses münzen. Daraus würde folgen, dass du stets, so oft das Silber im Preis steigt, eine andere Münze prägen lassen müßtest. Dann gäbe es aber keine feste Währung. Denn das Silber steigt überall und wird teurer verkauft, wenn mit schlechter Münze bezahlt werden soll. Wird es nun teurer und willst du es dann nach dem Silberkurse vermünzen, so mußt du abermals die Münze verschlechtern. Schlägst du sie aber geringwertiger, so mußt du abermals desto mehr für eine Mark Silber zahlen. Es würde dadurch so oft und so hoch im Nennwert gesteigert, daß zuletzt die Münze eitel Kupfer würde.

Das zeigt schon Mal, dass hier jemand nicht aufgepasst hat, soll schon im 16. Jh. vorgekommen sein. Denn das Silber fiel ja im Preis. Du musst keine andere Münze prägen, sondern nur den Schlagschatz entsprechend prozentual stabil halten. Dann kann nie was passieren.

>Hast du hingegen gute Münze, so wird das Silber in seinem rechten Wert und Kurse bleiben und du behälst stets eine gute Münze im Umlaufe. Alles im allen hängt der Preis des unvermünzten Silbers von der Beschaffenheit der Münze ab. Ist die Münze gut, so bleibt das Silber in seinem Wert; ist sie aber schlecht, so muß notwendig das Silber steigen.

Erst das Silber und sein freier Preis, dann die Münze. Nicht umgekehrt.

Und wo bleiben die Anmerkungen zu Stadermanns grandiosen Bank-Irrtümern???

Da hätte ich doch allzu gern was zu gehört.

Grüße

d.


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