-->Was uns quält

<font size=5>Kinderlose bitte zahlen</font>

Der saarländische Ministerpräsident Peter Müller griff am Montag den bekannten Vorschlag auf, eine Besserstellung bei der Rente für Eltern zu schaffen. Kindererziehung müsse belohnt werden. - Eine Serie der ZEIT.de

Von Melanie Ruprecht für ZEIT.de

Jetzt also erneut die Kinderlosen. Sie sollen laut Peter Müller (CDU) zur Kasse gebeten werden, höhere Rentenbeiträge zahlen oder eine geringere Pension im Alter beziehen als Bundesbürger mit Kindern - ähnlich hatte sich bereits Angela Merkel geäußert. Ist ein größerer Unsinn vorstellbar? - Warum ist denn die Geburtenrate in Deutschland so niedrig? Warum entscheiden sich Ehepaare gegen Nachwuchs? <font color="#FF0000">Aus Egoismus? - Mag sein, aber einer der Hauptgründe dürfte die finanzielle Unsicherheit sein</font>. Kinder sind emotional gesehen eine große Bereicherung, <font color="#FF0000">aber sie kosten Geld, und das für eine lange, lange Zeit</font>. Selbst mit einem überdurchschnittlich hohen Einkommen verändert sich der Lebensstandard durch die Geburt eines Kindes drastisch. Ein Gehalt reicht da selten, <font color="#FF0000">doch wo soll das Kind bleiben, wenn Mutti auch zur Arbeit muss?</font>[Eigener Kommentar: Die Folgen kann man mittlerweile schon an der Erziehungskatastrophe sehen] Bei den Großeltern vielleicht, aber die wohnen selten in der Nähe, arbeiten möglicherweise selbst noch (bis zum 67. Lebensjahr). Auch Kita-Plätze sind rar und kosten ebenfalls Geld. Und was ist mit den Paaren, die sich sehnlich ein Kind wünschen, aber keines bekommen? Ab in die Fertilisationsklink, die Kosten kommen schon über die gesparten Rentenbeiträge wieder rein? Wohl kaum. Die Gründe für die Geburtenstagnation sind bekannt, doch statt mehr Einrichtungen mit flexibler Kinderbetreuung einzurichten oder gesetzliche Veränderungen im Arbeitsrecht für Eltern vorzunehmen, kommt der Vorschlag, diejenigen zu bevorteilen, die Mut beweisen - oder"einfach nur" ein Kind zeugen.

Dass Eltern trotz Kindergeld und Steuerfreibeträgen noch eine weitere finanzielle Unterstützung erhalten, ist gerecht; dieses selbst so genannten Besserverdienenden zu gewähren, macht möglicherweise Sinn. Aber warum sollen Kinderlose plötzlich mehr zahlen? Dies wird sie nicht motivieren, Kinder in die Welt zu setzen. Und das Rentenproblem wird es auch nicht lösen.

Kommentare und Anregungen an ruprecht@zeit.de

ZEIT.de 26.08.2003

Quelle: http://www.zeit.de/2003/35/kinderlose, Die Zeit, 26.08.2003


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Leserbriefe

Kinderlose sollen zahlen

Zahlreiche E-Mails zum Thema haben uns erreicht. Lesen Sie hier eine Auswahl von Ausschnitten interessanter Kommentare und Anregungen

Von den Leserinnen und Lesern der ZEIT.de

"Ich kenne meine Gründe keine Kinder zu haben und <font color="#FF0000">rechtfertige mich nicht mehr dafür. Ich gehe Arbeiten, zahle Steuern. Warum soll ich auch noch Strafe zahlen</font>? Die mediale <font color="#FF0000">Diskriminierung </font>reicht mir schon jetzt."

S. Kesse

"Ich selbst bin 29 und weiblich und denke im Grunde genommen jeden Tag darueber nach, ob ich das"Risiko" Kind eingehen moechte oder nicht. In Hamburg findet gerade ein erbitterter Kampf um die wenigen KiTa-Cards statt, <font color="#FF0000">der fuer Erstantragssteller schon verloren ist bevor er begonnen hat</font>. Als verheirateter Normalverdiener bekommen Eheleute mit Kind <font color="#FF0000">viele Steine in den Weg gelegt</font>."

A. Piontkowski

"Es ist nicht nur richit und wichtig, dass die Erziehungsleistungen als gleichwertiger Beitrag zur Rentenversicherung berechnet werden, <font color="#FF0000">sondern auch verfassungsrechtig geboten</font>."

M. Herbener

"Die Politik sollte schnellstens bezüglich der Rentenfrage zu einer anderen Lösung kommen, da seit langem bekannt ist, dass der Generationenvertrag nicht mehr haltbar ist. Zukünftig müssen kinderlose Paare ab 40 eine Unfruchtbarkeitsbescheinigung an die BfA schicken?"

H. Blandfort

"Wenn unbedingter Bereicherungswille des Einzelnen (Folge: hohe Lebenshaltungskosten, unbezahlbare Mieten usw.) und strukturelle Kinderfeindlichkeit unserer Gesellschaft etwas beschnitten werden könnten, wenn „Solidarität“ nicht mehr Gefahr läuft, zum Unwort des Jahres gewählt zu werden und der Überlebenskampf im Dschungel nicht mehr zum allein selig machenden Lebensentwurf hochstilisiert wird (Hat da jemand schon wieder „Eigenverantwortung“ gesagt? Ich hasse die aktuelle Vergewaltigung dieses Begriffs.), werden auch die Kinder wieder zahlreicher, darauf wette ich. Indes: Wer soll das leisten?"

F. Höfermann

"Wenn die Leute eben keine Kinder haben wollen, ist das ihr Recht. Dann muss eben die Regierung darauf mit einer liberalen Einwanderungspolitik fuer junge, faehige Leute antworten, wie es in Kanada und USA seit Jahrzehnten mit Erfolg geschieht. Im Uebrigen waere es wohl nicht unlogisch das Rentenalter proportional den erhoehten Alterserwartungen anzupassen."

J. Schroeder

"<font color="#FF0000">Zum Dank für die Aufzucht der Kinder, die später dann nicht nur für ihre Eltern, sondern auch für die kinderlosen"Vollverdienter" zu sorgen haben, bekommt dieser Bevölkerungsteil dann eine geringere Rente</font>."

H. J. Grosser

"Sollen dann kinderlose Beamte auch nur noch die halbe Pension bekommen und kinderlose Politiker auch nur noch die halben Übergangsgelder und Pensionen? Oder ist das natürlich wieder mal ganz was anderes? Vielleicht können die solchermaßen bestraften Rentner mir ihrer <font color="#FF0000">Rente unter dem Sozialhilfeniveau </font>dann ja beim kinderlosen, pensionierten Lehrerehepaar oder beim kinderlosen, in den vorzeitigen Ruhestand versetzten Staatssekretär nebst Gattin oder bei der kinderlosen Angela Merkel als Arbeitssklaven dienen."

C. Bienek

"Wenn der Staat Leute, die Kinder haben, finanziell besser stellt, als diejenigen, die keine haben, dann ist es doch wohl gleichgültig, warum die zweite Gruppe keine hat."

W. Hey

"Wer soll es denn sonst zahlen, wenn nicht die Kinderlosen? Immerhin sind sie die Verursacher des demographischen Dilemmas. <font color="#FF0000">Wer heute Kinder großzieht, ist auf allen Ebenen benachteiligt - selbst als"Besserverdiener"</font>. Das ändert sich erst wieder bei einem Level von Boris Becker."

F. J. Schell


"Mein Vorschlag zur Entschärfung der Situation: Eltern (Männer UND Frauen) dürfen (!) nicht länger als 30 Stunden die Woche arbeiten, bei vollem Lohnausgleich. Zugleich aber darf (!) die Existenz von Kindern in Bewerbungsgesprächen keine Rolle spielen. Die Ausfälle beim Arbeitgeber werden durch Subventionen abgefedert. Außerdem wird der öffentliche Betreuungssektor stärker subventioniert. Nur auf diese Weise kann man das Betreuungsproblem ein wenig entschärfen, wirklich dafür sorgen, daß es wegen des"Risikos Kind" keine Diskriminierung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt mehr gibt und <font color="#FF0000">die Erziehung von Kindern würde über diesen Umweg als wertvolle Gesellschaftsarbeit anerkannt, die Männer und Frauen gleichermaßen zu tragen haben; ohne dabei aber ein Einkommen zu verlieren</font>."

T. Pusse

"Kinderlose sind eben auch - <font color="#FF0000">genauso unfreiwillig wie alle Anderern - Teil dieses Generationenvertrags, zu dem sie jedoch bisher weniger beitragen als Familien</font>."

F. Ziehm

"Ab in die Fertilisationsklinik, die Eltern übernehmen die Kosten und was gutes für die Rentenbeiträge springt ohne große Eigenleistung auch noch raus! Klasse Familienpolitik/ -förderung. Nicht nur daß Kinderlose plötzlich mehr zahlen sollten (was ja"nur" zur Diskussion steht), es ist fast beschlossene Sache, daß motivierte Paare sich dann häufig verschulden müssen um Kinder überhaupt bekommen zu können."

R. Thyrian

"Staat spare an dir selbst! Provokativ gesagt: wenn wir beispielsweise unsere Regierungen abspecken, und ich sehe unsere saarländische Regierung nicht als zwingend an, können Erziehende mit Kindern monetär oder betreuungsmäßig davon profitieren."

D. Ludwig

"Eltern und Kinder müssen in der Zeit die größte Beachtung und Berücksichtigung finden, in der Kinder erzogen werden, ihnen Werte und Maßstäbe beigebracht werden. Aber auch in einer Zeit, in der es Eltern ermöglicht werden sollte, durch ihre berufliche Tätigkeit am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben, dieses und damit auch die Familie, egal ob das Familienkonstrukt nun nach den althergebrachten Auffassungen von Ehe und Familie besteht, oder ob es Alleinerziehende, in welcher Form auch immer betrifft, gerade durch diese Teilhabe zu bereichern."

B. Brinkmann

"Menschen bekommen Kinder, erfüllen sich dadurch ihren Wunsch, <font color="#FF0000">und andere Menschen, welche die"richtige" Zeit verpassen und am Ende alleine da stehen, müssen noch draufzahlen</font>. Ob das mit dem Grundgesetz vereinbar ist? Aus meiner Sicht steht die ganze Debatte Kopf, und NIEMAND hat den Mut, es laut zu sagen."

R. Mildner

"Kindererziehungsleistungen sind für die Funktion unserer Rentenversicherung genauso wichtig wie Geldbeitragsleistungen. <font color="#FF0000">Ohne Kinder kann der Generationenvertrag nicht erfüllt werden</font>. Bislang zahlen Eltern und Kinderlose den gleichen Beitragssatz, die Eltern erhalten zudem durch ihre Kinder das System. Die Kosten hierfür tragen sie allein. Das ist Ungerecht!"

M. und S. Herbener

"Keiner kann dafür bestraft werden, wie er sein Leben leben möchte, so lange er seine Steuern zahlt und damit seinen Beitag leistet. Bei der derzeitigen Situation der Arbeitslosigkeit und Mangel an Ausbildungsplätzen verstehe ich gar nicht, wie Kinder, die später eh nur Arbeitslos werden und nicht in die Kassen einzahlen können, weiterhelfen sollen."

A. Scheina

"Wir sollen länger arbeiten, aber gleichzeitig haben wir offiziell fast 5, inoffiziell eher 8 Millionen Arbeitslose. Dies versteht niemand, der sich einen Hauch gesunden Menschenverstand bewahrt hat. Aber um gesunden Menschenverstand scheint es nicht zu gehen. Es geht um den Erhalt des Kapitalismus. Oder wie erklären Sie diesen Aussetzer an Logik?"

N. Rost

<font color="#FF0000">"Es ist vielmehr extrem wichtig, in Deutschland überhaupt erst wieder ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass es ohne Kinder nicht gehen kann und dass Kinder etwas sehr Wertvolles für ein Land sind</font>. Dieses Bewusstsein, <font color="#FF0000">welches bei uns vollkommen verloren zu gehen droht</font>, ist in den USA allgegenwärtig und an vielen Kleinigkeiten spürbar (keiner würde dort z.B. einen Prozess gegen seinen Nachbarn wegen Kindergeschrei führen oder sich darüber erregen, dass Kinder im Hof Ball spielen). <font color="#FF0000">Auch in Deutschland muss in unseren Augen die"Revolution" von unten kommen</font>."

B. Jahrsdörfer und D. Fabricius

"<font color="#FF0000">Warum muss ich durch meine Kinder den sorglosen Lebensabend derer finanzieren, die umgekehrt deutlich weniger für mich tun?</font>"

C. Heimbucher

"Wenn Politiker meinen, Menschen ohne Kindern niedrige Altersversorfgung zubilligen zu müssen, so mögen sie doch bitte dies ausschließlich bei sich selbst praktizieren. Nicht wahr Frau Merkel:"was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem andern zu!""

A. Tiemann

"Welche Probleme hätte die Politik heute, wenn die kinderlosen Ehefrauen im gebärfähigem Alter ihre Arbeit, und damit die Zahlungen an die notleidenden Sozialkassen aufgeben würden und nun Kinder, wie zum Beispiel von Herrn Müller vordergründig gewünscht, bekommen würden?"

J. Prawitt

"Um eine Familie zu gründen, sollte man Geld haben. Genügend. Natürlich auch eine Frau bzw. einen Mann. Als Alleinverdiener hat man schlechtere Karten auf dem Arbeitsmarkt als Nichtalleinverdiener. Nicht nur die unterschiedlichen Lohnsteuerklassen, die eindeutig die Ehepartner bevorzugen. Mir wurde gekündigt, dem verheirateten Kollegen nicht, dessen Frau auch verdient."

W. Michely

"Es ist ein tiefes gesellschaftliches Problem, dass junge Menschen nicht auf ein verantwortungsvolles Leben als Eltern vorbereitet werden. Man lernt nicht, was auf einen zukommt wenn man"groß" ist und wie man damit umzugehen hat. <font color="#FF0000">Fast alles was in unserer Spaßgesellschaft"in" ist, kann man nicht mit Kindern machen</font>. [...]Die emotionale Bereicherung, die man als Eltern durch seine Kinder erfährt, ist unbezahlbar (meine Frau und ich haben zwei). Wenn man sich ansieht, wie der Staat bereits Familien fördert, dann muss man sagen, irgendwo muss ja mal Schluss sein. Erziehungsgeld: knapp 5000 €, Kindergeld in 18 Jahren 66528 €, Baukindergeld: 12000 €, Schule und Universität kostenlos, dazu kommen zahlreiche andere Vergünstigungen und Vorteile. Das sollte eigentlich reichen. <font color="#FF0000">Kinder kann man nicht kaufen</font>."

H. Angermann

"Ich finde, dass sämtliche"Subventionen von Kindern" (Kindergeld / Steuerfreibeträge usw.) gestrichen und zu Gunsten kostenfreier Kita-Plätze, Schul-Materialien und Ausstattung, Hort etc. verwandt werden sollten. Dieses Vorgehen ist gerecht durch alle Einkommensklassen hindurch und völlig unbürokratisch. Kinder sollten weder steuerlich absetzbar sein noch finanziell durch ein Kindergeld (in manchen Familien ein zweites Einkommen) belohnt werden. Die Entscheidung für oder gegen die Zeugung von Nachwuchs muss von Herzen kommen und darf nicht im Geringsten mit staatlichen Zuwendungen beeinflusst werden."

M. Priesterjahn

"Finden Sie es gerecht, dass Eltern mehr finanzielle Unterstützung erhalten? Wenn ja ("ist gerecht")- was glauben Sie, wer das bezahlen soll? Die Eltern oder die Kinderlosen (oder halten Sie den"Staat" für den Zahlmeister - aber von wem bekommt der sein Geld?!)"

B. Scheerer

"Ihre Gegenvorschläge von mehr Einrichtungen mit flexibler Kinderbetreuung oder von gesetzlichen Veränderungen im Arbeitsrecht für Eltern schaffen dagegen neue Ungerechtigkeiten. Denn was ist mit den (nicht wenigen) Eltern, die selbst die Verantwortung für Ihre Kinder wahrnehmen und auf Ihre berufliche Tätigkeit zeitweise verzichten."

M. Kaufmann

"Und was ist, wenn die Entscheidung, Kinder zu bekommen, auch mit dem Polster auf Bank zu tun hat - das hat schon wieder keine Chance, endlich zu wachsen. <font color="#FF0000">Denn von der ganzen Arbeit bleibt immer noch kein Geld für die Zukunftssicherung der Familie innerhalb der nächsten 10 Jahre übrig - wegen der"Zukunftssicherung" in den besagten 30 oder 40 Jahren</font>."

K. Hirsch

"Und das die Leute kein Geld haben: Das liegt m.E. heute ganz stark daran, <font color="#FF0000">dass keiner mehr auch nur im Geringsten die Neigung oder auch nur die Fähigkeit zu ein wenig Sparsamkeit hat</font>. Die Einkünfte werden ausge- geben, punkt. Jedes Weniger führt daher immer zu Zähneknirschen. <font color="#FF0000">Deutschland ist voll junger Paare (Ende 20), wo beide durchaus nicht arbeitslos waren, die keine müde Mark auf der hohen Kante haben; das Gegenteil ist die Ausnahme</font>."

G. Sauer-Limbach

"Es geht nicht um Gerechtigkeit oder Ansporn, Kinder zu kriegen. Es geht Darum, das System so zu verändern, dass es sich finanziell rechnet."

E. Müller

"In der ganzen Debatte wird völlig naiv davon ausgegangen, dass jedes Kind, das heute großgezogen wird, morgen auch in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen wird. Was ist, wenn das Kind als Erwachsener sich selbstständig macht und privat absichert, wenn es später einmal von Sozialhilfe lebt, oder gar auswandert? Müssen die Eltern dann nachträglich noch höhere Beiträge an die Rentenversicherung abführen? Oder sollte man das Bonussystem für Eltern anders herum aufziehen: Wenn der Sprössling mindestens 20 Jahre in die Rentenversicherung eingezahlt hat, gibt es einen Bonus - nur: was ist, wenn die Eltern vorher verstorben sind, gehen dann die Ansprüche auf das Kind über?"

S. Schirrmacher

"Wahrscheinlich liegt die ganze Krux in unserem konfusen Steuersystem begründet, das es"Bestverdienenden" erlaubt, Steuerlasten gegen 0 zu drücken und scheunentorgroße Schlupflöcher bietet. Warum träume ich von der"Steuererklärung auf der Postkarte". Mit einem einheitlichen Steuersatz ("Gib deinen Zehnten dem Staat"). Ohne Schiffsbeteiligungen, Abschreibungen, Werbungskosten, Entfernungspauschalen.... Finanzbeamten, die für andere, vielleicht wichtigere Aufgaben frei würden. Man wird mich lynchen, aber ich bin fest davon überzeugt, dass wir alle damit besser fahren, persönlich wie volkswirtschaftlich. Auch die Familien. Und es wäre gerecht durch alle Schichten."

S. Wallner

"Zur Motivation für Kinderlose, sich doch für Kinder zu entscheiden, kann ich nur sagen: <font color="#FF0000">Wer sich wegen finanzieller Anreize für Nachwuchs entscheidet, sollte den Kindern zu Liebe besser kinderlos bleiben. Er hat nicht verstanden, worum es eigentlich geht</font>. Denn die grundlegende Frage in der ganzen Diskussion ist gar nicht die, warum ich mich gegen Nachwuchs entscheide, sondern die, warum ich mich dafür entscheide. Doch das würde den Rahmen an dieser Stelle sprengen."

S. Busch

"Wenn wir Stand heute 10 Millionen mehr Menschen im arbeitsfähigen Alter hätten, hätten wir dann 10 Millionen mehr Beitragszahler oder 10 Millionen mehr Beitragsempfänger (Arbeitslosengeld, Sozialhilfe)?"

K. Rafalski

"Wie kommt es denn, dass wir nur in München Arbeit gefunden haben. Aus Egoismus? Wie kommt es, dass unsere Wohnung über 1100 € kostet - und das war die billigste die wir bekommen konnten? Aus Egoismus? Wie kommt es, dass die"Großeltern" 400 km weit weg wohnen? Aus Egoismus? Wie kommt es, dass gesundheitliche Probleme Kinder sehr riskant werden lassen können? Aus Egoismus? Nein, es sind meist einfach die Wirkungen längst vergangener Entscheidungen, wie beispielsweise die Berufswahl, die Umstände des Lebens, die Vernunft und das Unvermögen der Politik. Es fehlt eben in diesem Staat an den notwendigen Voraussetzungen, in denen auch <font color="#FF0000">die zu beruflicher Mobilität Gezwungenen mit gutem Gewissen - gegenüber dem Kind und sich selbst - die Entscheidung"pro Kind" treffen können</font>. Es gibt sicherlich Kinderlose, die ihre Freiheit genießen, ihr Geld für umfassenden Luxus verwenden … nur kann dies nicht verallgemeinert werden."

M. Gröbner

"Kinder zu haben, ist absolut notwendige Zukunftsvorsorge und Grundvoraussetzung für Wohlstand im Alter! Dass für jeden einzelnen dieser Zusammenhang durch unser Rentensystem aufgehoben wurde, ändert daran nichts, sondern ist im Gegenteil das strukturelle Grundproblem unserer Rentenversicherung."

M. Glass

"Die bisherige Berücksichtigung von Kindererziehungszeiten in der gesetzlichen Rentenversicherung war jedenfalls nur ein"symbolischer Akt", man könnte auch sagen: ein Tropfen auf den heißen Stein. <font color="#FF0000">Verbesserungen sind überaus dringlich</font>. Dringend notwendig erscheint jedoch ein <font color="#FF0000">Gesamtpaket"Kinderfreundlichkeit"</font>, das neben deutlichen finanziellen Anreizen auch <font color="#FF0000">ideelle Verbesserungen enthalten muß, um eine Trendumkehr zu erwirken</font>."

R. Marxen

"Es ist schon ein Gewinn, wenn allgemein bewusst würde, dass unter den aktuellen gesellschaftlichen und sozialrechtlichen Bedingungen der Bundesrepublik <font color="#FF0000">der Konsum der Kinderlosen von den Rentenansprüchen der heutigen Familien subventioniert wird</font>."

B. Grabe

"Eine Badewanne kann nicht voll werden, wenn der Abfluss geöffnet ist. Jeder öffentliche ausgegebene Euro muss auf den Prüfstand; der Beamtenstatus muss neu durchdacht werden; der gemeine Steuerzahler muss ein demokratisch höheres Gewicht bekommen; Lobbyismus muss unter Strafandrohung verboten werden."

S. Lausen

"Außerdem werden dadurch die Homosexuellen von vornherein diskriminiert, weshalb auch für sie Regelungen gefunden werden müssen."

R. Böge

<font color="#FF0000">"Ein Land mit den längsten Ausbildungszeiten und einer der seit Jahren höchsten Arbeitslosenzahlen in der westlichen Welt sollte sich nicht wundern, wenn diejenigen die nach jahrelangem Studium Anfang 30 endlich einen Job ergattert haben, der ihnen ermöglicht ein bisschen Geld für bisher nicht gekannten Luxus auszugeben, sich aber nicht sicher sein können ob sie diesen Job auch noch in einem halben Jahr haben werden, nicht wild darauf sind langfristige, kostspielige Investitionen zu tätigen, sprich eine Familie zu gründen." </font>

B. Häfner

"Warum war denn die Geburtenrate in den vergangenen Jahrzehnten höher" <font color="#FF0000">Weil es den Leuten so gut ging??? Eine Gesellschaft, die Kinder von ihrem Einkommen und anderen Annehmlichkeiten abhängig macht (wie Sie es tun!!) ist zum"Schrumpfen" verurteilt.</font>"

K. Bringel

"Da bei Nichtbeteiligung an der Genese einer jungen Generation Ansprüche an das auf dem Generationenvertrag fußenden Rentensystem einen Systemmissbrauch darstellen, schlagen wir folgende Lösung zur Wiederherstellung der Generationengerechtigkeit vor:
Elternpension statt Rente/Beamtenpension.
1. Grundrente für Alle in knapp angemessenem Abstand zur Sozialhilfe.
2. Umwidmung der heutigen Renten- und Pensionskassen in eine Elternpensionskasse <font color="#FF0000">in die JEDER leistungsbezogen zahlungsverpflichtet ist, da er selbst unterhaltsverpflichtete Eltern hatte</font>. (auch Beamte, Selbständige)
3. Aus dieser Kasse wird die Pension der Elterngeneration auf ca. 70% Prozent des inflationsbereinigten Lebensdurchschnittsgehalts aufgestockt wenn 2 Kinder erzogen wurden (Regelsatz)
4. Kinderarme (1 Kind) haben Anspruch auf den halben Regelbetrag, Kinderreiche (ab 3 Kindern und mehr) Anspruch auf eine 50%ige Erhöhung je Kind oder alternativ Lebensarbeitszeitverkürzung.
5. Kinderlose haben keinen Anspruch auf Zusatzversorgung aus der Elternpensionskasse da sie selbst keine Eltern sind, und können bei Bedarf <font color="#FF0000">privat vorsorgen </font>um die Grundrente aufzustocken."

Familie Woldag

"Wenn Eltern zusätzliche finanzielle Unterstützung vom Staat bekommen, muss das ja irgendwie durch Steuern finanziert werden. Oder wächst demnächst das Geld doch auf Bäumen? Egal wie es genannt wird, es ist eine Umverteilung von Leuten ohne Kinder zu denen mit."

T. Kintzel

"Da verzichtet man schon freiwillig auf Kinder - schließlich gibt es in diesem Land genügend benachteiligte, misshandelte, vernachlässigte und missbrauchte Kinder, um die man sich auch ohne eigene Elternschaft kümmern kann - und soll nun für dieses Verantwortsbewusstsein auch noch finanziell bestraft werden. Damit macht man aus meiner Sicht einmal mehr die Bahn frei für diejenigen, die wahl- und planlos Kinder in die Welt setzen, ohne finanziell oder/und emotional auf sie vorbereitet zu sein."

S. Bohlinger

-->Genau. Jenen, die wegen der Karriere auf Kinder verzichten, und so die heutigen Rentner finanzieren, denen streicht man die Rente. Asozialen Grossfamilien mit 5 Kindern, die sich per Sozialhilfe ganztags der Kinderbetreuung widmen, die werden im Alter belohnt. Das ist doch alles widersinnig! IMHO sollte man das jetzige Rentensystem Stück für Stück ganz auslaufen lassen, für alle. Jeder soll privat vorsorgen (an erster Stelle idealerweise mit eigener Immobilie), und der Staat nur noch in Härtefällen für Unterkunft und warme Mahlzeiten aufkommen müßen.

-->>Asozialen Grossfamilien mit 5 Kindern......


Hallo rodex,

das Wort"asozial" in Bezug auf Großfamilie zu gebrauchen ist ja als sprachlicher Ausrutscher nicht mehr zu überbieten.

Bedeutung des Wortes:
"asozial" lt. Brockhaus
unfähig zum Leben in der Gemeinschaft, den sozialen Interessen zuwiderlaufend

"asozial" lt. Duden
gemeinschaftsfremd, gemeinschaftsunfähig, gesellschaftsschädigend!!!

Ich denke hier ist eine Entschuldigung kinderreichen Familien gegenüber überfällig.


Gruß
Albrecht

-->>>Asozialen Grossfamilien mit 5 Kindern......
>
>Hallo rodex,
>das Wort"asozial" in Bezug auf Großfamilie zu gebrauchen ist ja als sprachlicher Ausrutscher nicht mehr zu überbieten.
>Bedeutung des Wortes:
>"asozial" lt. Brockhaus
>unfähig zum Leben in der Gemeinschaft, den sozialen Interessen zuwiderlaufend
>"asozial" lt. Duden
>gemeinschaftsfremd, gemeinschaftsunfähig, gesellschaftsschädigend!!!
>Ich denke hier ist eine Entschuldigung kinderreichen Familien gegenüber überfällig.
>
>Gruß
>Albrecht

Hallo Albrecht,

Du hast mit Deinem Posting inhaltlich schon recht, hast m.E. aber rodex so interpretiert, wie er es nicht gemeint hat.

rodex hat nicht geschrieben, dass Großfamilien per se asozial seien, sondern sprach m.E. davon, dass es ein Unding sei, erst asozialen Großfamilien (im Gegensatz zu anderen Großfamilien!) über das Kindergeld die Staatsknete hinterherzuwerfen und später auch noch eine dicke Rente, ohne Berücksichtigung darauf, ob diese in irgendeiner Form gesellschaftlich wertschöpfend etwas geleistet haben.

Entscheidend ist doch nicht, ob man überhaupt Kinder in die Welt setzt, sondern was aus den Kindern wird. Es gibt genügend Fälle, wo Leute völlig verantwortungslos Kinder in die Welt setzen; diese dann, weil von den Eltern vernachlässigt, auf Staatskosten entweder im Knast sitzen oder in irgendeiner Drogentherapie.

Und nun stelle man sich vor, dass solche Eltern im Ergebnis dafür nun auch noch eine höhere Rente beziehen! Wahnsinn!

Sollte es Eltern gelungen sein, wegen guter Erziehung (und Finanzierung der Ausbildung!) mehrere Kinder zu Renteneinzahlern zu machen, dann sollten sie m.E. - warum auch nicht - eine ordentliche zusätzliche Rentenprämie erhalten.

Analog dazu aber gerechterweise auch Abzug bei der Rente, wenn die verwahrlosten Kids zu gesellschaftlichen Kostenfaktoren werden.

viele Grüße

Campo

-->>Entscheidend ist doch nicht, ob man überhaupt Kinder in die Welt setzt, sondern was aus den Kindern wird. Es gibt genügend Fälle, wo Leute völlig verantwortungslos Kinder in die Welt setzen; diese dann, weil von den Eltern vernachlässigt, auf Staatskosten entweder im Knast sitzen oder in irgendeiner Drogentherapie.

Genau das meine ich. Es spricht nichts gegen eine Großfamilie, wenn man die notwendige ökonomische Basis hat oder schafft, und für eine ordentliche Erziehung (ggf. unter Einbindung der Großeltern) sorgen kann. Leider kenne ich aber viel mehr Beispiele, wo das Kinderkriegen schon mit 17 anfing, und dann bis 30 im Zweijahrestakt sich fortsetzte. Da wurde dann schonmal Schulabschluss und Ausbildung der Familie 'geopfert'. Und mit 30 werden solche Großfamilien dann überwiegend aus Sozialkassen finanziert, während die ersten Sprößlinge zaghaft an eine kriminelle Karriere anknüpfen. Sicherlich braucht Deutschland mehr Kinder, und dafür sollte man auch ökonomische Anreize schaffen, aber eben nicht um jeden Preis!

-->Hallo Albrecht

ich ziehe den Hut vor Leuten die heute mehrere Kinder großziehen und dabei auf manches verzichten müssen und eben gerade oft nicht auf Sozialhilfe angewiesen.
Das zeigt schon die Denke derer die Kinder nicht mögen und lieber das Abtreibungszepter schwingen.
Umsteuerung ist notwendig.
Die Rentenkasse ist völlig umzustellen.
Der eingezahlte Beitrag ist zu splitten in einen Momentananteil der für die Eltern gerade ausbezahlt wird und in einen Anteil Rückstellung für diejenigen die Kinder auch großgezogen haben.Schließlich haben sie Kinder nicht in die Welt gesetzt damit sie Kinderlosen ihre Doppelrente finanzieren.
Bei Sozialhilfeempfängern die ihre Kinder auf Sozialhilfekosten großgezogen haben sollte das niur für die wirklich geleisteten Arbeitsjahre herangezogen werden.
Dies wäre keine Sozialpolitik sondern nur der Schlußpunkt der Umverteilungspolitik von Familien zu den Kinderlosen.
Wer das nicht sehen will hat halt leider einen Klos auf den Augen.
Doppelverdiener ohne Kinder haben ausreichende finanzielle Resourcen zu einer größeren Eigenvorsorge und sind nicht angewiesen die erarbeiteten Rentenbeiträge anderer Leute Kinder im Alter zu verbraten.
Da gehts halt mal weniger in Urlaub und anstatt 4 mal eben nur 2 Mal.
Gruß EUKLID

-->Kann aber, wie oft, durchaus üble Folgen haben.

-->Ich habe Dich schon richtig verstanden ;-). Mir ging es nur drum darauf aufmerksam zu machen wie unkritisch wir alle mit dem Wort"asozial" umgehen.
Wenn die Sprache auf die Anzahl der Kinder kommt, heißt es doch gleich"ab 3 Kinder ist man schon asozial" oder"jeder der über 3 Kinder hat ist asozial".

Wir haben 3 Kinder, meine Frau kann nicht arbeiten gehen (obwohl sie mit Ihrer Ausbildung direkt Arbeit bekäme), ohne daß die Erziehung der Kinder darunter leiden würde. Wir können nicht 3 mal im Jahr in Urlaub fahren wie viele unsere Bekannten, die Doppelverdiener sind und keine Kinder haben. Da finde ich es schon unverschämt wenn das Wort"asozial" so gedankenlos und unkritisch ausgesprochen wird.
Mit meinem Einkommen kann ich mir 3 Kinder vielleicht eher"leisten" als jemand der weniger verdient. Trotzdem ist derjenige, der weniger verdient, nicht"asozial".

Gruß
Albrecht

-->Nein Kinderlose sollen nicht zahlen.
Sie sollen nur besser merken daß ihre Rente nicht vom Himmel fällt sondern von den Kindern der Anderen erarbeitet werden die hier investiert haben.Und zwar Zeit und Geld.
Es geht nicht darum Kinderlose zu Zahlungen zu verdonnern sondern darum die Früchte die andere investiert haben nicht vollständig zu den Kinderlosen weiter zu geben.Tatsache ist und bleibt daß jeder die Rentenbeiträge gerade für seine Eltern zahlt und die dann aktuell verbraucht werden.
Die Rentenkasse ist eine Umverteilungskasse hin zu Kinderlosen.
Würde sofort auf Null gestellt und die Kinderlosen die Renten ihrer Eltern direkt bezahlen würden sie sofort merken daß am d-day nichts mehr auf ihrem Konto wäre.
So einfach ist das.
Leute mit Kindern brauchen diese Almosen nicht.
Wir können auch sofort alles auf Null stellen.
Dann findet keine Umverteilung mehr statt zu den Kinderlosen und jeder unterhält mit seinen Rentenbeiträgen seine Eltern direkt.
Sofort würde die Wahrheit auf dem Tisch sein.
Wer keine Nachkommen hat wäre geratzt.
So ist das schon seit 100 000 Jahren.
Aber Du kannst dich beruhigen,die Eltern mit Kindern erhalten vom Staat eh nichts.Gerade diejenigen nicht die sie aus eigenen Mitteln großgezogen haben.
Es geht einzig und allein um massive Kürzungen und da ist jedes Argument das Politiker bringen von vornherein dazu da um besser zu kürzen.
Das hier immer wieder vorgebrachte Kindergeld ist schon lange kein Kindergeld mehr sonder lediglich der Ausgleich für zuviel bezahlte Steuern.
Es gibt nämlich nur entweder Kindergeld oder Steuerfreibetrag.
Leider wissen das viele Kinderlose überhaupt nicht.
Aufgrund meines größeren Verdienstes habe ich mich regelmäßig für den Steuerfreibetrag entschieden.Also war mein Kindergeld Null.
Das ist der im Gesetz mindestens zu gebende Steuerfreibetrag weil die Leistungsfähigkeit mit Kindern logischerweise bei gleichem Einkommen wie Kinderlose nicht gleich seon kann.
Ich empfehle Dir mal zu prüfen wie der Staat zu diesen Zahlen gekommen ist.
Man hat dabei sogar kleinere Wohnflächen für Kinder angenommen als sie im Sozialhilferecht zugestanden werden.
Der Steuerfreibetrag wurde mit asozialen Wohnungsbaugrößen ermittelt.
Ein weiteres Beispiel wie Politiker die Zahlen türken.
Diese Sachen werden nicht offengelegt.
Die Kinder derjenigen die sie mit eigenen Mitteln großziehen sind im Steuerrecht weniger wert als Sozialhilfekinder und viel weniger als Beamtenkinder.


Gruß EUKLID

-->>Mit meinem Einkommen kann ich mir 3 Kinder vielleicht eher"leisten" als jemand der weniger verdient. Trotzdem ist derjenige, der weniger verdient, nicht"asozial".

Nicht immer. Familien wie deine habe ich aber nicht gemeint. Ich wollte eigentlich auch nur zwei Extrembeispiele anführen, um zu zeigen, dass die Initiative"Rente nur noch für Eltern" nicht sinnvoll ist. Es gibt auf der einen Seite nämlich wie gesagt kinderreiche Familien, in denen die Sozialhilfeempfänger von morgen großgezogen werden. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, deren berufliche Flexibilität keinen Platz für Kinder läßt, die dafür im Ausgleich aber ein hohes Einkommen haben, und reichlich heutige Rentner finanzieren.

-->>>Asozialen Grossfamilien mit 5 Kindern......
>
>Hallo rodex,
>das Wort"asozial" in Bezug auf Großfamilie zu gebrauchen ist ja als sprachlicher Ausrutscher nicht mehr zu überbieten.


Hi Albrecht,

ich erlaube mir hier mal etwas dazu beizusteuern.

Ich sehe diese Aeusserung von rodex keinesfalls als Ausrutscher, denn auch bereits in der Vergangenheit waren sog. Grossfamilien mit mehr als 2-3 Kindern weit ueberwiegend asozial.

Nicht alle, aber die meissten.

Ich selbst hatte bzgl. dieses Themas genuegend Anschauungsunterricht in meinem ehemaligen Umfeld.

>Bedeutung des Wortes:
>"asozial" lt. Brockhaus
>unfähig zum Leben in der Gemeinschaft, den sozialen Interessen zuwiderlaufend
>"asozial" lt. Duden
>gemeinschaftsfremd, gemeinschaftsunfähig, gesellschaftsschädigend!!!

Richtig, genauso ist es.

Wenn ein Elternpaar ueber eine normale Reproduktionsquote von 2-3 Kindern hinaus Kinder zeugt, dann geht das zumeist zu Lasten anderer, weil die Eltern von Grossfamilien zumeist nicht die wirtschaftliche Leistung in der Gemeinschaft erbringen, die ihnen aufgrund ihres Tun und Handelns gut zu Gesicht stehen wuerde. Schliesslich und endlich muessen zumeisst auch noch die Grosseltern mit durchgefuettert werden, das alles aber geht nicht ohne den Leistungsbezug anderer ab, wobei natuerlich bei der Umverteilerei auch die Umverteiler mitsaugen.

Bereits in den 50-ger und 60-ger Jahren galt in der BRD als asozial, entsprechend war auch das Verhalten dieser Familien in der Gemeinschaft, wer mehr als 2-3 Kinder zeugte, und das waren auch damals durchweg einfachste Arbeiterfamilien, in denen vor allem er als Rammler und in nicht zu wenigen Faellen auch als Alkoholiker hervotat.

Damals undenkbar, selbst gut betuchte Unternehmer und Selbststaendige beliessen es meisstens bei 3 Kindern, womit sie im voellig normalen Rahmen lagen, gibt es aber auch umgekehrte Faelle in der Neuzeit der BRDDR.

So ist mir die Familie eines (west-)deutschen Rechtsanwaltes Mitte seiner 50-ger bekannt, mit seiner ersten Frau zeugte er 6 Kinder, bevor es ihr aus Ueberlastungsgruenden als Folge der Wiederumarmung 1992 im Alter Anfang 40 den Hut fortnahm. Nach seiner Wiederheirat ein Jahr spaeter zeugte er bis dato nochmals 3 Kinder.

Dieser Rechtsanwalt mit einer kleinen Kanzlei in Norddeutschland und in Sachsen kauft seit ca. 1995 nicht alle paar Jahre ein kleines Mietshaus zu, das dann spaeter einmal seine Alterssicherung darstellen soll, der kauft gleich halbe und ganze Strassenzuege auf.

Monopoly par excellance, das ganze mit 9 Kindern.

Auch das ist Asozialitaet, die nur der Mafiastaat erst ermoeglicht und dann Vorschub leistet.

>Ich denke hier ist eine Entschuldigung kinderreichen Familien gegenüber überfällig.

Das sehe ich keinesfalls so, von ganz wenigen Ausnahmen einmal abgesehen.

>
>Gruß
>Albrecht

Gruss
TD

-->...betrieben wird.
Könnt ihr euch auch vorstellen, dass es durchaus Alleinstehende gibt, die weder reich noch"Abtreiber" sind/waren, sondern die vielleicht keinen Partner gefunden haben, obwohl sie keine Karriere gemacht haben, und vielleicht nur ganz normale (schlechtverdienende) Arbeiter sind/waren, und die (= Alleinstehende/Verheiratete) sich durchaus auch Kinder gewünscht hätten, aber vielleicht aus gesundheitlichen Gründen keine bekommen konnten?
Schaut euch doch mal genauer um: Es gibt einige davon: Alleinstehende, alte Männer und Frauen, krank, alt, deren einziger Kontakt die jeweilige betreuende Sozialstation ist, vielleicht gerade mal 30-50 Minuten am Tag -"satt-und-sauber-gepflegt"...
Und ich kenne junge Menschen, denen es aus vielen Gründen einfach nicht möglich ist/war, Kinder zu bekommen, die darunter leiden. Auch ein Phänomen unserer Gesellschaft! Und ich weiß von deren Ängsten, wie es denn im Alter werden wird, so allein, niemand, der sie unterstützt, sowohl finananziell als auch EMOTIONAL.
Da geht es nicht um 4 oder 2 mal Urlaub oder Kinder wollen oder nicht wollen - da geht es darum, was ist - da geht es um die ganz durchschnittliche Realität, und ich glaube, die sieht etwas anders aus, als sie von einigen hier leichtfertig zusammengebastelt wird!
Gruß
Amber

-->>Wir können auch sofort alles auf Null stellen.
>Dann findet keine Umverteilung mehr statt zu den Kinderlosen und jeder unterhält mit seinen Rentenbeiträgen seine Eltern direkt.
>Sofort würde die Wahrheit auf dem Tisch sein.
>Wer keine Nachkommen hat wäre geratzt.
>So ist das schon seit 100 000 Jahren.

Interessanterweise sind die Geburtenraten in Deutschland tatsächlich seit dem Ende des 19. Jahrhunderts rückläufig (mit einer kurzen Nachkriegs-Umkehr). Das läßt spekulieren, ob nicht das von Bismarck eingeführte Rentensystem selbst am eigenen Dilemma schuld ist. Eine Abschaffung würde sicherlich zu einer Umkehr führen.

--> Auf der anderen Seite gibt es Menschen, deren berufliche Flexibilität keinen Platz für Kinder läßt, die dafür im Ausgleich aber ein hohes Einkommen haben, und reichlich heutige Rentner finanzieren.

Wer ein hohes Einkommen hat finanziert niemals die heutigen Rentner.
Oder traust Du mir zu daß ich das tun würde?
Dann müßte ich eine an der Waffel haben.
Noch ist es so daß höhere Einkommen auch höhere Rentenbeiträge zahlen und damit höhere Rentenansprüche erwirken.
Also nix mit Finanzierung von anderen Rentnern.
Was DU schreibst könnte aber durchaus bald so kommen.
Mit einer Umverteilungsregierung ist das kein Problem.
Diejenigen die höchste Einkommen erzielen zahlen ihre Steuern längst nicht mehr in Deutschland.
Ich müßte auch noch besoffen gemacht werden wenn ich das weiter tun würde.
Nur weil der Staat immer gieriger wird verliert er eben immer mehr Steuerbürger.
Gruß EUKLID

-->>Wer ein hohes Einkommen hat finanziert niemals die heutigen Rentner.
>Oder traust Du mir zu daß ich das tun würde?
>Dann müßte ich eine an der Waffel haben.
>Noch ist es so daß höhere Einkommen auch höhere Rentenbeiträge zahlen und damit höhere Rentenansprüche erwirken.

Täusche ich mich, oder gibt es in Deutschland nicht eine Höchstrente von um die 2000 Euro? Ein Einkommensmillionär wird somit von seinen Rentenbeiträgen ein halbes Dutzend heutiger Rentner finanzieren, während er selbst nur eine einzige Rente bekommen wird.

-->Ich hatte es vom Arbeitsleben und nicht von Alten die in der Pflege sind.
Aber zurück zum Thema.
Was soll ein Familienvater mit 2 Kindern sagen wenn schon ein Single anfängt zu jammern und meint daß er es nicht fertigbringt sich ganz alleine zu ernähren?

Was für den kranken Single zutrifft ist noch in viel höherem Maße für den kranken Familienvater gegeben.Der kann nämlich auch krank werden.
Ein Single kann mal eine Auszeit beim Arbeitsamt nehmen.
Ein Familienvater kann das nicht weil sofort die Sozialhilfe zuständig ist weil die Arbeitslosenbeträge dort noch nicht mal das Existenzminimum abdecken.

Wer als allein stehender schon jammert daß er es nicht fertig bringt sich selbst zu ernähren kann überhaupt keine Ahnung haben was es bedeutet 5 Köpfe zu ernähren.
Du brauchst da nur foreveryoung anzuschauen wie der rudert.
Für Singles reicht ja fast schon der 400 Euro Job um durchzukommen.
Dann gibts auch noch Wohngeld dazu.
Ein Single ereicht das durchschnittliche Familieneinkommemn pro Kopf mit einem Drittel des Normaleinsatzes.

Gruß EUKLID

-->Ja rodex das hast Du prima erkannt.
Kompliment.
Und wer profitiert jetzt wohl von der Rentenversicherung am meisten?
Selbstverständlich die ohne Nachkommen weil sie die Kosten für den Nachwuchs gespart haben.
Das ist Debitismus pur.
Daher sollte man sie abschaffen um die weinerliche Single-und Dinks -Gesellschaft mal wieder richtig ran zu nehmen.

Mal sehen wie denen die Augen ganz weit aus dem Kopf kommen würden.
Wahrheiten haben aber schon immer weh getan.

Gruß EUKLID

-->...dass kinderlose Paare, die beide Berufstätig sind, schon heute die höchste Steuerlast haben, sie subventionieren also die Rente und Krankenkassenbeiträge von Familien, die mehrere Kinder haben.
Vater arbeitet, Mutter ist zuhause, Kinder sind reichlich da. Sehr schön, doch Vater ist der einzige Rentenzahler und Einzahler beid er Krankenkasse, die ganze Familie aber nimmt die Kasse in Anspruch! Wer zahlt denn deren Beiträge? Doch die, denen man nun noch mal was wegnehmen will!
Wenn ich mich in meinem Umfeld so umsehe:
5 Familien mit mehr als 4 Kindern, Vater oft im Wirtshaus, Kinder z.T. verwahrlost, Mopeddiebstähle, Autoaufbruch, usw.
Das sollen mal die Rentenzahler werden?? Dass ich nicht lache!
Da werden wiederum die kinderlosen Paare zur Finanzierung herangezogen!
Merke:
In D brauchst du für alles einen 'Schein', sogar bald fürs Fahrrad. Nur zum Kindermachen und Tiere halten nicht, da kann jeder so dumm sein wie er will.
Gruss
Otto

-->

-->Ja natürlich liegt die Höchstrente in etwa in dieser Höhe.
Der Rentenbeitrag ist doch aber der Höhe nach begrenzt.
19,5% von 5100 Euro monatlich.
Du kannst 50 Millionen im Jahr verdienen und würdest trotzdem nur die 19,5% zahlen von 5100 Bemessungsgrenze.
Tatsächlich ist es aber so daß Einkommensmillionäre nicht in der Rentenversicherung sind.
Diese Leute können ja in der Regel etwas rechnen;-))
Und deswegen sind sie beizeiten raus aus diesem Konkursverein für Leute ohne Nachkommenschaft.
Es gab ja die Befreiung.
Noch immer müssen die meisten Selbständigen sich nicht versichern.
Nur bei Ingenieuren gibt es eine Kammerversicherung die bei unter 50 jährigen zur Pflicht gemacht wurde weil er anders seine Zulassung von der Kammer nicht erhält.
Kurioserweise zahlen diese Kammern bei gleichem Beitrag etwa die 2,3 fache Rente als die Gesetzlichen.
Warum das so ist dürfte ja auf der Hand liegen.
Millionen von Rentnern beziehen Renten ohne je etwas einbezahlt zu haben.
Das reicht vom Bubis-Deal mit Kohl bis zu denjenigen denen man die Staatsbürgerschaft mittels deutschen Schäferhundes in die Hand gedrückt hat.
Und jetzt ist dieser offensichtliche Betrug der ja auf dem Tisch liegt unseren Politikern ein Dorn im Auge.
Die Rentenkassen wurden durch politische Sauereien geplündert.
Jeder durfte mal reinlangen.Herz-Jesu -Verteilung vom Feinsten.
Das gibt es bei der Ingenieurkase nicht und daher zahlen die bei 40 Jahren auch ca 4600 Euro Rente aus.(unterstellt die gesetzlichen Höchstbeiträge werden gezahlt)
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werden die Schergen diese Kasse plündern wollen,damit man den Betrug nicht so einfach sehen kann.

Gruß EUKLID

-->Du übersiehst halt daß es auch Kinder gibt die arbeiten.
Oder liegen die alle in der Sonne?
Wenn man deine Meinung umsetzen wollte müßte man zur Euthanasie greifen.
Stehst Du dazu?
Gruß EUKLID

-->Und immer die gleichen Texte, alles 100 fach wiederlegt. Also wer jetzt noch glaubt das Kinder die Rente der Kinderlosen zahlen und das derartige Veränderungen mehr Kinder bringen dem ist nicht mehr zu helfen.
Wie auch schon in anderen Beiträgen beschrieben, ich bin dafür das Kinderreiche eine höheren Rentenanspruch bekommen sollen, um so schneller ist das System an die Wand gefahren und wir können neu starten, bitte bitte tut es und wer keine Kinder hat keine Angst die Rente bekommen die Anderen nie ausgezahlt da vorher pleite, aber die Einführung derartiger Sachen das man in der Zukunft mehr bekommen könnte würde reichen für den Todesstoß.

Soziämpfänger mutieren zu Gebährmaschinen und träumen von der nie erarbeiteten großen Rente und setzten ein Heer von Arbeitlosen in die Welt, denn Mama hat gesagt Arbeiten bringt keine Rente nur Bumsen lol das wird ein Spaß.

Also ich bin mit dem Thema durch und lese mir den rest hier drunter erst gar nicht durch. Sicher läuft da wieder die alte leier ab mit der Rechtfertigung von Unsinn über den nicht vorhandennen und noch nie funktionstüchtigen Generationsvertrag. Gott sei dank gibt es eine Gerechtigkeit, wenn die Kohle alle ist gibt es Gott sei dank nichts mehr zu verteilen und so hoffe ich das die die ihre Kinder auf Kosten der Kinderlosen aufgezogen haben ( und das sind zirka 90 %, die zumindest Zuschusse und andere Vergünstigungen erhalten ) dann am Schluss doch LEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEER ausgehen.

in diesem Sinne [img][/img]

MFG

-->Das ist keine Meinung sondern Tatsache.
Wieviele Alleinstehende jammern denn wenn sie ihren Abteibungsschein holen daß sie ihren USA-Urlaub nicht verschieben könnten?
Gruß EUKLID

-->

-->Stellen wir die Rente doch sofort ein.
Auch alle Sozialleistungen gleich mit dazu.
Einverstanden.
Wer würde wohl dann am meisten dampfen und in der Scheiße sitzen?
Gruß EUKLID

-->wir hätten noch ein paar mehr von gestern.
Denn gestern hat der PISA - Test noch hingehauen.

Gruß EUKLID

--> > Und immer die gleichen Texte, alles 100 fach wiederlegt. Also wer jetzt
> noch glaubt das Kinder die Rente der Kinderlosen zahlen und das derartige
> Veränderungen mehr Kinder bringen dem ist nicht mehr zu helfen.
Natürlich bringts mehr Kinder. Kinder sollten nicht eine Frage des Geldes sein. Richtig! Aber auch keine Bankrotterklärung. Nimm als bestes Beispiel MICH. Ich würde gerne Kinder haben. Aber da mir das Risiko (und zwar das FINANZIELLE) zu groß ist werde ich den Schritt erst mal nich gehen. Und nu?
Frage: Ist mir noch zu helfen?

Frage Nr. 2: Wo ist das 100 fach widerlegt? Ich erbitte die Nennung der Quellen und möchte mich in das Thema gerne mal vertiefend einarbeiten. Gerne nenne ich dann 200 Quellen die das bestätigen, nicht widerlegen!

> Wie auch schon in anderen Beiträgen beschrieben, ich bin dafür das
> Kinderreiche eine höheren Rentenanspruch bekommen sollen, um so schneller ist
Wer sagt, daß die einen höheren Anspruch bekommen sollen? Die anderen einen geringeren wäre m.E. angesichts der Kassenlage sinnvoller. Es wird Geld frei, nicht Geld gebraucht. Es geht nicht darum die Familien vollzustopfen mit Geld.

Es geht um was ganz anderes als unbedingt Geld. Es geht darum, daß Bewußtsein FÜR Kinder wieder zu stärken. Die Möglichkeiten sind zu stark auseinandergegangen und m.E. liegt es daran, daß die Leute keine Kinder mehr wollen. In den fünfziger Jahren beispielsweise gab es mehr Kinder als heute obwohl die Familien absolut gesehen ärmer waren als heute. Das Problem der wenigen Kinder liegt m.E. an den relativen Wohlstandsunterschieden. Die Opportunitätskosten für Kinder sind zu hoch geworden. Daran liegt es. Opportunitätskosten im Sinne von Verzicht wenn man Kinder hat. Es geht den Familien absolut gesehen nicht schlechter als früher aber es gibt wesentlich weniger Kinder. M.E. liegt es daran, daß die Vorteile des Nichthabens von Kinder zu groß sind. Fun, Action, zwei bis dreimal Urlaub, großes Auto, Partys zuhause, Eigenheim im Grünen, Cocktailabende und Essen gehen,...wer will schon darauf verzichten.

Deshalb: Ich denke wir bekommen schon mehr Kinder ohne den Familien Geld geben zu müssen. Es muß einfach die Wahlmöglichkeit zwischen"Kinder" oder"Fun" einfacher gemacht werden. Das geht ganz einfach:

1. Nach der Leistungsfähigkeit besteuern und das endlich mal auch richtig machen (Grundregel)
2. Deutschland ist ein sozialer Bundesstaat und Eigentum verpflichtet (Grundgesetz). Ich will keinen Sozialismus aber es kann nicht angehen, daß in diesem sozialen Staat nahezu 25 % der Familien an der Armutsgrenze (nach deutschen Verhältnissen) lebt und in fünf Jahren vielleicht einmal an die Ostsee fahren können wenn's gut läuft während andere dreimal im Jahr in Urlaub gehen können (Bahamas, Tenerffia läßt grüßen). Die Forderung"mehr zu haben" wenn bei dinks beide berufstätig sind ist okay und berechtigt. Jedoch muß es nicht in einem derartig krassen(!) Missverhältnis stehen (einmal Ostsee in fünf Jahren, zwei bis dreimal jährlich in Urlaub,...).

> das System an die Wand gefahren und wir können neu starten, bitte bitte
> tut es und wer keine Kinder hat keine Angst die Rente bekommen die Anderen
> nie ausgezahlt da vorher pleite, aber die Einführung derartiger Sachen das
> man in der Zukunft mehr bekommen könnte würde reichen für den Todesstoß.
Warum würde das System an die Wand gefahren wenn man beispielsweise die Steuersätze für Haushalte mit zwei Personen die beide verdienen erhöhen würde?

> Soziämpfänger mutieren zu Gebährmaschinen und träumen von der nie
> erarbeiteten großen Rente und setzten ein Heer von Arbeitlosen in die Welt,
> denn Mama hat gesagt Arbeiten bringt keine Rente nur Bumsen lol das wird ein
> Spaß.
Versteife dich doch nicht immer wieder auf die Sozialhilfeemfpänger und deren Kinder. Um die geht's doch nicht. Es geht darum, daß die gewöhnlichen Leute sich noch Kinder leisten können. Warum sind fast 25 % der Familie (laut Armutsbericht der Bundesregierung) nach deutscher Definition arm? Auf wieviele dinks trifft das zu?

> Also ich bin mit dem Thema durch und lese mir den rest hier drunter erst
> gar nicht durch. Sicher läuft da wieder die alte leier ab mit der
> Rechtfertigung von Unsinn über den nicht vorhandennen und noch nie
> funktionstüchtigen Generationsvertrag.
M.E. kein Unsinn!

> Gott sei dank gibt es eine Gerechtigkeit, wenn die Kohle alle ist gibt es
> Gott sei dank nichts mehr zu verteilen und so hoffe ich das die die ihre
> Kinder auf Kosten der Kinderlosen aufgezogen haben ( und das sind zirka 90 %,
> die zumindest Zuschusse und andere Vergünstigungen erhalten ) dann am Schluss
> doch LEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEER ausgehen.
Okay probieren wir es. Stelle dir vor wir stellen jede Umverteilung ein. Ab sofort. Wer zahlt deine Rente?
Die weitere Folge wäre, daß immer mehr Menschen sich dafür entscheiden würden keine Kinder zu haben da sie in der Rente ja nicht versorgt wären und komplett selbst vorsorgen müßten.
Die Folge davon wäre, daß es irgendwann fast überhaupt keine Kinder mehr gibt. Wer pflegt dich dann? Was machst du wenn jeder Staat das so handhaben würde. Dann würde es überall kaum noch Kinder mehr geben. 50 Renter auf 5 Erwerbstätige würde das dann irgendwann heißen. Alleine deswegen schon MUSS es Kinder geben. Sonst werden wir alle im Alter dahinvegetieren und verhungern wenn man's mal so sieht.

Ciao

-->>Hallo Albrecht
>ich ziehe den Hut vor Leuten die heute mehrere Kinder großziehen und dabei auf manches verzichten müssen und eben gerade oft nicht auf Sozialhilfe angewiesen.

Hi Euklid,

da sind wir uns einig.

>Das zeigt schon die Denke derer die Kinder nicht mögen und lieber das Abtreibungszepter schwingen.
>Umsteuerung ist notwendig.

Das waere schon vor 20-25 Jahren notwendig gewesen.

>Die Rentenkasse ist völlig umzustellen.

Du meinst das Rentensteuersystem, das 1972 ff von den Sozen und Liberalisten stante pede geschaffen wurde, und das das Staatsmafiaduo Kohl/Bluem im Zuge der Wiederumarmung dahingehend modifizierte, dass stetig-staendige Subventionsempfaenger bessere Renten erhielten und weiterhin erhalten als diejenigen, denen der Begriff Subvention auch in diesem Zusammenhang ein Fremdwort ist.

>Der eingezahlte Beitrag ist zu splitten in einen Momentananteil der für die Eltern gerade ausbezahlt wird und in einen Anteil Rückstellung für diejenigen die Kinder auch großgezogen haben.Schließlich haben sie Kinder nicht in die Welt gesetzt damit sie Kinderlosen ihre Doppelrente finanzieren.

Nuja, die kinderlosen Dinks der BRD/BRDDR, zu denen auch ich gehoerte, weil mir das Leben bereits in jungen Jahren einiges auf die Schultern lastete und Hilfe aus dem Elternhaus ich nie zu erwarten hatte, ganz im Gegenteil, haben in den vergangenen 30 Jahren mit nachweislicher Sicherheit dazu beigetragen, dass es den meissten Eltern mit Kindern waehrend dieses Zeitraumes oftmals sogar viel zu gut ging.

Ich weiss von was ich schreibe, denn schliesslich und endlich habe ich heute noch alle Unterlagen, von Anfang an, aus der BRDDR hier auf meiner Insel, mit denen ich nachweisen kann, dass z.B. mein Dinks-Familieneinkommen im Zeitraum 1973-1982 incl. Jahr fuer Jahr netto teilweise um mehrere Prozente (einmal bis zu knapp 4%) abnahm, andererseits mein nominelles Bruttoeinkommen selbstverstaendlich jedes Jahr anstieg.

Dass meine erbrachten Arbeitsleistungen in diesem Zeitraum selbstverstaendlich erheblich stiegen, das moechte ich an dieser Stelle der Vollstaendigkeit halber erwaehnen.

Im Gegensatz dazu vermag ich von grossen Sozialwohnungsbloecken zu berichten, deren Insassen es durchweg fuer lebensnotwendig erachteten, mindestens mit oberer Mittelklasse mobil zu sein. In den spaeten 80-ger Jahren durfte ich dann noch die zunehmende Tatsache bestaunen, dass sich die Eigentuemer solcher Fahrzeuge morgens um 9 Uhr noch zu Hause befinden mussten.

>Bei Sozialhilfeempfängern die ihre Kinder auf Sozialhilfekosten großgezogen haben sollte das niur für die wirklich geleisteten Arbeitsjahre herangezogen werden.

Das auf alle Faelle.

Im uebrigen, ich meine, dass die Einfuehrung eines Kinderschadensmalus Wunder wirken wuerde, weil dann Eltern, die ihre Kinder unter den Aspekten grossziehen, dass diese spaeter kunstfertigst zu Lasten anderer leben, Abschlaege hinzunehmen haben.

Es gibt nix, was ich nicht schon mit eigenen Augen bestaunen durfte, und es waren nicht immer nur zu vernachlaessigende"Einzelfaelle".

>Dies wäre keine Sozialpolitik sondern nur der Schlußpunkt der Umverteilungspolitik von Familien zu den Kinderlosen.

Kontra.

Selbstverstaendlich erfolgte die Umverteilungspolitik oftmals auch in anderer Richtung, dafuer habe ich genug Beweise vorliegen.

>Wer das nicht sehen will hat halt leider einen Klos auf den Augen.

Nein, ich sehe da schon gut durch, Kloesse auf den Augen und Geistesnebel lagen mir noch nie.

Im uebrigen, ich habe nachweislich nicht zu den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Schaeden beigetragen, die aus"antiauthoritaeren" Erziehungsmethoden, No-Future-Generationen, Fun-Generationen, ueberzogenen Studienzeiten etc. etc. der BRDDR erwuchsen, ganz im Gegenteil. Ich bin noch nicht mal dafuer verantwortlich zu machen, dass Schulabgaenger heutzutage in groesserem Umfang noch nicht einmal richtig lesen und schreiben vermoegen.

Aber irgendwann stellt man das Reden gegen Waende wie auch seine Vorbildfunktion ein und packt die Koffer.

Und wenn ich heutzutage u.a. von Kampftrinkerverbaenden an deutschen Unis lese, dann sage ich mir, dass es 1994 wirklich allerhoechste Zeit gewesen war, die Koffer zu packen.

>Doppelverdiener ohne Kinder haben ausreichende finanzielle Resourcen zu einer größeren Eigenvorsorge und sind nicht angewiesen die erarbeiteten Rentenbeiträge anderer Leute Kinder im Alter zu verbraten.

Diese Feststellung entbehrt jeder Grundlage.

>Da gehts halt mal weniger in Urlaub und anstatt 4 mal eben nur 2 Mal.

Soso, viermal mal statt zweimal Urlaub p.a.

In meinem gesamten ehemaligen Umfeld hatte im Zeitraum 1968-1994 keine der Dinksfamilien mehr als 1 Jahresurlaub mit Urlaubsreise.

Ich selbst hatte in diesem Zeitraum im Schnitt alle 3 Jahre einen Urlaub mit europaeischem Auslandsaufenthalt, preisguenstigst mit Caravan.

Ich weiss ernsthaft nicht, woher Du diese Zahlen hernimmst.

Ich koennte aber hier im Board von Leuten aller Art schreiben, gerade auch von solchen mit nichtdeutschem Pass, deren Lebensweise mit Maden im Speck am besten beschrieben ist, die meissten davon waren Familien mit Kindern.

Selbstverstaendlich zaehle ich dazu auch die erhabenen Kreise der Staatsmafiaangehoerigen der BRDDR vielerlei Couleur, sicherlich nicht alle, aber doch eine ordentliche Menge.

Nee, Euklid, Deine Tiraden gegen die Dinks schlagen fehl, du verwechselst sie mit den eingeschworenen Singles, den Dauerstudenten, den dolce-vita Nachkommen betuchter Familien und den rot/gruenmentalen gelegenheitsbeschaeftigten Wichtigtuern der BRDDR, denen das Leben versagt hat, einen geraden Strahl zusande zu bringen.

>Gruß EUKLID

Gruss TD
TD

--> Hallo ottoasta!

[b] Das Paare ohne Kinder i.d.R. mehr in die Kasse einzahlen ist richtig! Aber es ist doch nur logisch, daß es so sein muß.

Würdest Du es für gutheißen wenn in Familien Papa und Mama beide arbeiten gehen? Was wäre die Folge: Es bliebe automatisch weniger Zeit für die Erziehung. Der Tag hat nur 24 Stunden. Auch Eltern sind nur Menschen.

Das Paare ohne Kinder mehr verdienen hat auch andere Gründe. Sie haben mehr Zeit sich fortzubilden. Ein Vater oder die Mutter von Kindern kann sich nicht einfach auf die Couch setzen und sich täglich fortbilden oder in der Welt auf Seminaren umherreisen. Sonst vernachlässigt er seine Kinder.

Eltern sind auch nicht so mobil oder würdest Du es für richtig halten wenn Eltern gezwungen wären in der Gegend umherzuziehen. Die Kinder müßten die Schule ständig wechseln. usw.

Eltern müssen viel Zeit für die Erziehung aufbringen. Das muß m.E. so sein und ist das einzig richtige. Kinder brauchen Liebe und Zuwendung. Alleine deswegen können Eltern oft schon gar nicht so belastbar sein wie beispielsweise Singles. Mama und Papa können nicht beide Schicht arbeiten oder Überstunden fahren bis 21 Uhr abends.

Du fragst dich wie Modedräuber und Autoaufbrecher deine Rente bezahlen sollen. Die werden es sicherlich nicht. Aber: Es kommt doch nicht von ungefähr, daß Kinder so werden. Es sind Menschen. Wie Du und ich. Wir alle waren mal Kinder. Das sollten wir ALLE nie vergessen. Es sickert mittlerweile durch, daß der Werteverfall bei Kids und Jugendlichen stark von der Erziehung abhängt. Die können Eltern oft aber gar nicht mehr leisten. Familien haben oft wenig Geld. Da müssen beide Eltern arbeiten und das war früher eben nicht so. Dadurch werden Kinder hyperaktiv und nehmen eine andere Entwicklung. Oft leider eine schlechte.

Sicherlich finde ich es schlecht wenn Sozialhilfeemfpänger mehrere Kinder auf Kosten der Gesellschaft in die Welt setzen. Aber wie ich schon zu McMuffin schrieb. Es geht mir nicht um die Sozialhilfeempfänger. Es geht mir um DIE Familien in denen Papa ein fleißiger Mann ist und Mama eine sorgsame und liebevolle Mutter. Ganz einfach: Normale Familien. Und bei denen geht es immer häufiger in Richtung Armut. Das darf nicht sein. Denn dieser Fakt zeigt doch, daß der Grundsatz der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit eben nicht korrekt angewendet wird. Natürlich sollte man den Leuten nicht ihre Motivation nehmen indem man sie derart übel besteuert, daß sie auswandern. Aber muß man nicht irgendwo einen Mittelweg finden? Reicht ein bißchen mehr nicht aus?

Vergleiche einen Single und eine dreiköpfige Familie (1 Kind und eine sich sorgende Mutter die den ganzen Tag Erziehungsarbeiten macht und meinetwegen sogar noch halbtags arbeitet). Der Single als auch der Vater haben den gleichen Beruf? Wessen Wohlstand pro Kopf ist höher? Wie sieht es aus mit der Leistungsfähigkeit wenn drei Köpfe ernährt werden müssen? Man benötigt mehr Nahrungsmittel, mehr Hygienartikel, i.d.R. eine etwas größere Wohnung (3 Personen statt 1 Person), hat höhere Kosten für Medikamente u.v.m.
Nun muß man sehen, daß der Single wesentlich bessere Karrierechancen hat durch seine Flexibilität und Mobilität als auch dadurch, daß er MEHR Zeit hat.

So das wollte ich loswerden.

Ottoasta, ich bin in wenigen Monaten mit meinem Studium fertig, bin noch 22. Ich werde vermutlich erst mal keine Familie gründen. Eigentlich müßte ich mich auf die Seite der Singles und dinks stellen und eindeutig auch für diese Parteien argumentieren. Schließlich würde es mich selbst treffen.

Aber: Ich bin gerne bereit als Single oder in einer Lebensgemeinschaft ohne Kinder etwas höhere Steuersätze zu zahlen oder etwas weniger Rente zu bekommen?

Warum bin ich dazu bereit? Weil ich in meinem Umfeld Menschen kenne die sind zwischen 25 und 30 und haben eine Blitzkarriere hingelegt. Ja, sie haben viel gearbeitet, ja sie sind engagiert im Job. Alles korrekt. Aber ich kenne auch Familien und da sind Vater und Mutter beide berufstätig. Ganz so viel arbeiten können sie einfach nicht. Das funktioniert aus oben beschriebenen Gründen von vornherein nicht. Sie versuchen ihr bestes aber kommen auf der Karriereleiter lange nicht so hoch und nicht so weit. Sie haben höhere Kosten da das Kind mitversorgt werden muß. Das ein Kind mehere 100.000 Euro kostet bis es von zuhause auszieht wurde mehrmals nachgerechnet und ist allgemein bekannt. Fließt dieser Umstand bei der Festlegung der Leistungsfähigkeit mit ein. Weißt Du wieviel Kindergeld mein Vater für mich bekommen haben und was ich ihn pro Monat gekostet habe (ohne Designerklamotten und Sonderwünsche wohlgemerkt)?

Ottoasta, dinks oder Singles arbeiten oft 25 bis 30 % mehr Stunden in der Woche als Familienväter. Aber müssen sie deshalb netto 200 bis 300 % mehr haben?
Ich meine Nein. Und deswegen - weil ich es in meiner Umgebung sehe - wäre ich dafür, daß wir hier für mehr Gerechtigkeit sorgen. Wir verteilen überall um. Nur hier sollen wir es nicht? Außerdem würde es sich hier um eine durchaus vielleicht(?) sinnvolle Umverteilung handeln. Es würde mehr Kinder geben und sie könnten v.a. auch wieder richtig erzogen werden. Wir würden keinen derartigen Werteverfall haben und die Kids würden nicht so schlecht bei PISA abschneiden. Ein großer Standortvorteil für Deutschland wo in einigen Jahren vielleicht tatsächlich damit zu rechnen ist, daß tatsächlich kein geeigneter Nachwuchs mehr da ist sondern tatsächlich nur noch hirnlose Autoaufbrecher.

Aber wie oben beschrieben. Autoaufbrecher wird man nicht einfach so. Die Eltern geben oft ein schlechtes Vorbild.

Um kurz nochmal auf die Sozialhilfefamilien zu sprechen zu kommen. Was meinst du warum da soviele Kinder sind. Weil es sich mit vielen Kindern einfach NICHT mehr lohnt zu arbeiten? Könnte das ein Grund dafür sein? Ich meine JA. Die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit ist bei drei oder vier Kindern nicht mehr gegeben. Ein Vater kann das Geld unmöglich herbeischaffen. Wie soll er das machen zusätzlich zu seinen erzieherischen Aufgaben die er nach dem Feierabend zuhause warnehmen soll. Weißt Du wie hoch die angeblich so großen Zuschüsse bei - sagen wir - drei Kindern vom Staat sind. Also Kindergeld, Ausbildungsfreibetrag und noch ein kleiner Rest? Weißt Du auch wie hoch die Kosten sind?

Das Verhältnis von Zuschüssen und Kosten ist katastrophal. Eine Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit findet kaum statt. Das Kindergeld ist allerhöchstens ein lächerlicher Witz. Sorry, aber ich muß es so sagen.
Nein ich will nicht, daß alle Kosten eines Kindes der Staat trägt. Das darf nicht sein! Nein, ich will auch nicht, daß man Singles und dinks ihre gesamte Motivation wegnimmt hart zu arbeiten. Aber wenn dinks oder Singles 30 % mehr arbeiten müssen sie dann netto den doppelten und dreifachen Wohlstand haben?

Die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit muß nicht vollends umgesetzt sein aber sollte zumindest einigermaßen fair sein.

Ottoasta, ich als Single werden bald von der Hochschule gehen. Ich keinerlei Unterhaltsverpflichtungen und kann ganz anders in eine Gehaltsverhandlung oder ein Vorstellungsgespräch gehen als ein Vater der monatlich die Kohle beischaffen muß. Wenn ich keine Arbeit finde kann ich ins Ruhrgebiet, nach Norddeutschland, nach München umziehen. Ich kann auch ins Ausland. Mit Familie ist das wesentlich schwieriger. Ja man kann es auch. Aber bleiben wir doch mal realistisch. Es ist sehr viel schwerer und komplizierter. Ich bin mobiler, ich bin flexibiler, ich habe mehr Zeit mich fortzubilden und weiterzubilden. Ich kann mehr Überstunden leisten ohne das Kinder danach fragen"Wo bleibt Papa? Wollten wir nicht noch Hausaufgaben zusammen machen". Ich kann auf der Karriereleiter einfacher nach oben steigen. Ich habe wesentlich mehr Geld zur Verfügung und kann mir wesentlich mehr leisten. Ich brauche weder Kinderzimmer noch Spielzeug, noch Schulsachen noch muß ich Ausflüge von der Schule zahlen noch die Medikamente die der Kinderarzt verordnet. Ich habe keine Kinder die etwas essen, die Strom verbrauchen, Wasser verbrauchen, auch Müll machen. Ich muß auch nicht zum Klassenlehrer, auf Elternbeiratssitzungen, muß mich nicht drum kümmern was meine Kinder im Fernsehen schauen und muß abends nicht mehr Hausausgaben anschauen und kontrollieren. Ich habe doch wenn ich keine Frau und Kind (oder eventuell KindER) zu ernähren habe schon bei Gehältern im Bereich von 2000 bis 3000 Euro brutto wesentlich mehr für mich übrig als jemand der eine Familie zu ernähren hat. Steigt das Gehalt dann wird die Differenz noch viel gewaltiger. Ganz einfach deswegen weil in einer Familie der Ernäherer seine Gehaltserhöhung jeweils auf drei oder mehr Köpfe verteilen muß während ich als Single diese jeweils immer für mich und meinen eigenen Wohlstand verwenden kann. Die Differenz wird in Gehaltsklassen ab 3500 Euro dann immer gewaltiger obwohl der Familienvater als auch ich unter Umständen für die Gehaltserhöhung gleich viel leisten mußten.

Und da denke ich kann man die Differenz problemlos verkleinern. Die Motivation 30 % länger zu arbeiten wird zwar verringert wenn man statt 200 bis 300 % mehr Urlaub & Co."nur" noch rund 100 bis 200 % mehr Wohlstand hat aber der Leistungswille wird nicht vernichtet. Zumindest nicht derart wie in Familien mit drei Kindern wo der Vater arbeiten kann soviel er will und so und so nicht mehr über Existenzminimum und Sozialhilfeniveau kommt.

Das ist das Problem!

Viele Grüße von jemandem der bald selbst Single und sogar evtl. dink ist. Und wenn ich mir ansehe wie manche Familienväter radeln müssen um ihre Familie zu ernähren dann hat man es als Single oder dink dagegen wirklich leicht. Es wird zwar auch für diese Menschen immer schwieriger aber es ist eine Art"Jammern auf hohem Niveau". Die meisten Singles die ich kenne gehen mehrmals im Jahr in Urlaub und bei dinks ist es ganz krass.

Die Singles und dinks - zu denen ich bald also gehören werde - sind doch die Gruppe die noch den höchsten Wohlstand hat und die wenigstens Existenzsorgen. Machen wir uns doch nun nichts vor! Es ist etwas ganz anderes ob man nur für sich selbst sorgen muß oder eine ganze Familie hinten dran hängt.

Sascha

--> Hallo rodex!

Wir deutschen sind ein Volk das einen relativ hohen Eoismus inne hat. Ich habe mich schon gewundert wenn ich im Ausland war, daß die Leute ganz anders waren. Geld und Moneten sowie Prestige und Status zählen scheinbar gerade in Deutschland besonders. Fun und Action sind uns relativ wichtig. Keiner will hierzulande zurückstecken. In anderen Ländern ist das anders. Da verzichten die Leute seltsamerweise freiwillig auf Fun und viele Urlaube und haben mehr Kinder. Nagut es ist die persönliche Entscheidung jedes einzelnen und ich respektiere sie. Ich finde es jedoch schade das, daß eigene Wohlergehen heute so im Mittelpunkt steht.

Viele Grüße
Sascha

-->Wenn man die Beiträge hier so liest, bekommt man den Eindruck, jene die sich für Nachkommen entschieden haben, taten und tun das um der Gesellschaft, dem Staat zu nützen.
In Wirklichkeit ist es doch so, daß es für viele einfach zum Lebenssinn gehört eigene Kinder in die Welt zu setzen und großzuziehen. Jeder der sich dafür entscheidet weiss vorher, dass dies mit zusätzlichen Kosten und Zeitaufwand verbunden ist, obwohl auch kinderlose die Aufwendundungen des Staates für Schulen, Kinderbeihilfen etc. mittragen, und das ist auch richtig so. Sonst wären Kinder für die meisten sowieso nicht leistbar, bzw. mit einem ganz heftigen sozialem Abstieg verbunden.

Die jetzt laufende Diskussion beweist, wie in Zeiten in der es wirtschaftlich bergab geht, recht schnell Sündenböcke zur Hand sind. Einmal sind es die Sozialhilfebezieher, ganz besonders wenn sie in Florida leben (um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich bin dafür soetwas abzustellen),nun sind die Kinderlosen an der Reihe in die Nähe von Asozialen gerückt zu werden.

Weder die Sozialhilfeempfänger, die Arbeitslosen noch die Kinderlosen können etwas dafür das unser Wirtschaftssystem anscheinend an seine Wachstumsgrenze gestossen ist. Entscheidend für ein tragfähiges Rentensystem ist doch das Verhältnis zwischen Einzahlern und Anspruchsberechtigten. Aber ist es nicht vielmehr heute schon so, daß es nicht für alle Arbeitsplätze gibt, schon jetzt viele sich mit geringfügiger Beschäftigung und dementsprechend niedrigen Sozialabgaben über Wasser halten müssen.
Ich behaupte, wäre die Geburtenrate in den letzten Jahrzehnten nicht gesunken sondern gestiegen, wäre dem Rentensystem nicht geholfen, weil die Arbeitslosenrate dementsprechend höher liegen würde.

McKeck

--> > Selbstverständlich die ohne Nachkommen weil sie die Kosten für den
> Nachwuchs gespart haben.

Um nur mal eine Zahl in den Raum zu werfen vom ifo-Institut:

<font size=5>715.801 Mark kostet ein Kind - keine Fantasiezahl </font>

In der Ausgabe nach den Osterfeiertagen zitierte die Medien eine Aussage der Münchner CSU hinsichtlich der Kosten eines Kindes bis zu seinem 18. Lebensjahr. Nach Berechnungen betragen diese Kosten DM 715.801,--. Eine Zahl, welche auf den ersten Blick schwer nachvollziehbar erscheint. Als monatliche Kosten errechnen sich immerhin etwa DM 3300,-- und dies kann durchaus einem Nettogehalt entsprechen.

Dazu Marian Offman, Pressesprecher der Münchner CSU:

<font color="#FF0000">„Die satte Betrag von mehr als 700.000 DM wurde vom renommierten ifo-Institut in München errechnet</font>. Die Zahlen auf der Basis von 1996 betreffen das frühere Bundesgebiet, also auch München. Netto zahlen die Eltern Kosten beispielsweise für Kleidung und Essen in Höhe von 153.502 DM. Für den Zeitaufwand (entfallene Gehälter) wurde ein Betrag von 316.577 DM veranschlagt. Der Staat und die Stadt übernehmen ein knappes Drittel der Gesamtkosten, beispielsweise für Steuerfreibeträge, Zuschüsse für Kindergärten und Schulen usw.. Der Betrag ist also keine Fantasiezahl sondern reale Wirklichkeit <font color="#FF0000">und die Reaktion vieler junger Menschen wegen der finanziellen Situation keine Kinder haben zu wollen oder zu können ist verständlich</font>. Und so ist es auch verständlich, dass in zwanzig Jahren 5200 Geburten 17.600 Sterbefällen gegenüberstehen werden. Die Münchner CSU fordert deshalb unter Beteiligungen der Stadt ein Familiengeld je Kind bis zum 3. Lebensjahr von 1200 DM, den großzügigen Ausbau von ganztägigen Kinderbetreuungsmöglichkeiten und eine forcierte Wohnungsbaupolitik gerade für junge Familien mit Kindern. Auch wenn junge Familien mit Kindern noch keine Randgruppe darstellen, ist die rot-grün-bunte Stadtregierung und Oberbürgermeister Ude gefordert. Und dass Familien mit Kindern ein wichtiger Wirtschaftsfaktor sind, zeigt der Vergleich mit den USA. Dort ist die Geburtenrate bezogen auf die Bevölkerungszahl um 54 Prozent höher als in Deutschland und so vermuten Wissenschaftler, sei das Wirtschaftswachstum auch in den USA um zwei Prozent höher als in Deutschland oder in München."

Verfasser: Marian Offman, 27 April 2001.

Quelle: http://www.csu-muenchen.de/presse/messages/179.html

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<font size=5>Ein Kind kostet 715.801 Mark </font>

Die Familie als Wirtschaftsfaktor wird unterschätzt

Von Cornelia Schmergal

Bis zum 18. Lebensjahr kostet ein Kind seine Eltern durchschnittlich 715801 Mark, wie Wissenschaftler erforscht haben. <font color="#FF0000">Der Staat übernimmt gerade einmal ein knappes Drittel der Kosten </font>- und unterschätzt offenbar, wie bedeutend die Familie als Wirtschaftsfaktor ist.

Das Bruttoinlandsprodukt - also die Leistungen einer Volkswirtschaft - müsste nach Berechnungen des Ifo-Instituts um 40 bis 60 Prozent höher liegen, würde man alle unentgeltlichen Dienstleistungen in den Familien mit einbeziehen: Bügeln, Backen, Babysitten und ähnliches."Die Familien", sagt Ifo-Sozialexperte Martin Werding,"produzieren am Markt vorbei."

<font color="#FF0000">Doch als Nachfrager sind sie ein wichtiges Potenzial. Je mehr Köpfe eine Familie zählt, desto höher ist der Einkommensanteil, den der Haushalt in den Konsum steckt. Familien kaufen Lebensmittel im Supermarkt, nicht im Feinkostgeschäft, Kleidung im Kaufhaus, nicht in der Boutique. In den Ferien beleben Familien die Binnenkonjunktur</font>. Timmendorfer Strand statt Tunesien: 1999 machten 30 Prozent der Familien mit kleinen Kindern Urlaub im eigenen Land.

Die Kehrseite: Weil Kinder teuer sind, verzichten immer mehr Paare auf Nachwuchs. Seit 1972, so klagt der Darmstädter Sozialrichter Jürgen Borchert, liege die deutsche Geburtenrate unter jener der Kriegsjahre 1917/18 und 1944/45. In Amerika werden, bezogen auf die Bevölkerungszahl, 54 Prozent mehr Geburten registriert als in Deutschland. Allein deswegen, so vermuten Wissenschaftler, sei das Wirtschaftswachstum in den USA um zwei Prozent höher.

<font color="#FF0000">In Deutschland wurde die Familie bisher vor allem als Empfänger staatlicher Zuwendungen betrachtet. Das jüngste Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Pflegeversicherung hat die Sichtweise geändert. Familien mit Kindern sollen von Sozialversicherungsbeiträgen entlastet werden, weil sie nicht nur finanziell, sondern auch durch die Kindererziehung ihren Beitrag leisten</font>.

<font color="#FF0000">Aber auch indirekte Steuern treffen Familien härter als andere, zum Beispiel die Mehrwertsteuer</font>, die in den letzten Jahren mehrfach erhöht wurde. <font color="#FF0000">Familien können ihren Konsum an Windeln oder Babynahrung aber nicht drosseln</font>. So fordert nun Schleswig-Holsteins Umweltminister Klaus Müller (Grüne), für Kinderkleidung, Babybedarf und alle Grundnahrungsmittel den ermäßigten Mehrwertsteuersatz von sieben auf sechs Prozent zu senken.

Zu einer wachsenden Last werden auch die Wohnungsmieten. Die vor allem in den Innenstädten steigende Nachfrage durch Singles hat die Mieten hoch getrieben; <font color="#FF0000">Familien sind gezwungen, abzuwandern</font>. Der soziale Wohnungsbau indes ist für größere Haushalte oft ungeeignet. Der Standard: drei Zimmer, 55 Quadratmeter. Nächstes Jahr soll eine Reform des sozialen Wohnungsbaus Abhilfe schaffen. Dann werden nicht mehr nur Neubauten, sondern auch Umbauten innerhalb bestehender Wohnungen gefördert.

Quelle: http://www.welt.de/daten/2001/04/15/0415de247529.htx

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<font size=5>Rabenvater Staat </font>

Familie von Kitzing hat sechs Kinder. In Deutschland ist das kein Segen - das erfährt sie täglich. Darum geht sie vor Gericht

Von Heike Vowinkel

<font color="#FF0000">Sie haben den Fernseher abgemeldet. Die Reit- und Klavierstunden der Kinder wurden gestrichen. Das Badewasser wird als Klo-Spülung genutzt, das Licht brennt nur, wenn es nicht mehr anders geht, und neue Kleidung kaufen sie auf dem Flohmarkt. Das ist der Alltag der Familie von Kitzing</font>. Hat Vater Eberhard keine Arbeit? Zwingt ein Schicksalsschlag die Familie zu diesen Einschränkungen? Nein. <font color="#FF0000">Eberhard von Kitzing ist Physiker und verdient derzeit 80 000 Mark netto pro Jahr, inklusive Kindergeld. Die Familie hat ein anderes Problem: sechs Kinder</font>.

<font color="#FF0000">"Uns war immer klar, dass Kinder Geld kosten, und wir waren bereit, Einschränkungen in Kauf zu nehmen. Aber wir haben auch darauf vertraut, dass der Staat die Situation der Familien nicht verschlechtert</font>", sagt Eberhard von Kitzing.

Die Familie macht eine erschreckende Rechnung auf: Nach Abzug aller Abgaben blieben ihr vor zwei Jahren, als der Vater noch 10000 Mark mehr verdiente, monatlich pro Kopf <font color="#FF0000">lediglich 87 Mark mehr als das gesetzliche Existenzminimum</font>.

Als dann die Ã-kosteuer beschlossen wurde, reichte es der Familie: Sie klagte vor dem Bundesverfassungsgericht. Nicht, weil sie gegen die Idee an sich ist, Mutter Sabine von Kitzing wählt seit 20 Jahren die Grünen."Doch die Regierungspolitik hat mich total enttäuscht. Die sehen gar nicht, dass man nur ökologisch handeln kann, wenn man sozial denkt."

Und genau das tut die Bundesregierung nicht, meinen die Kitzings. Der Darmstädter Sozialrichter Jürgen Borchert, der die Familie bei ihrer Klage berät, hat errechnet, dass die achtköpfige Familie 11 Prozent ihres"disponablen Einkommens" für die Ã-kosteuer aufwenden muss. Das disponable Einkommen ist der Betrag, der über das Existenzminimum hinaus verfügbar ist. Kinderlose Ehepaare mit gleichem Einkommen, so errechnete Borchert, zahlen lediglich 1,1 Prozent, also zehnmal weniger als die Kitzings. Und Singles sogar nur 0,8 Prozent. Sozialrichter Borchert spitzt es so zu:"Die Ã-kosteuer ist die materielle Erdrosselung der Mehrkinder-Haushalte."

Sabine von Kitzing macht das wütend:"Es ist eine Schande, wenn man die Begabung seiner Kinder nicht mehr fördern kann, weil der Staat die Hälfte des Einkommens kassiert." Darüber hinaus habe die Ã-ko-Besteuerung einen absurden Effekt:"Sie zwingt uns, umweltfeindlich zu leben." So ist die Anschaffung eines neuen, verbrauchsarmen Autos undenkbar. Und selbst für die dringend notwendige Reparatur ihres sieben Jahre alten Vans fehlt das Geld.

Die parteiübergreifenden Versicherungen aller Politiker, dass das Wohl der Familie ihr Hauptanliegen sei, glauben die Kitzings schon lange nicht mehr."Die orientieren sich an der Mehrheit, und die ist kinderlos. Oder hat höchstens zwei Kinder", sagt Sabine von Kitzing. Dass ihr für die Erziehung der sechs Kinder nur acht Rentenjahre angerechnet werden, gilt ihr als ein Beweis dafür.

Es sei ein Teufelskreis, sagt sie. Je schwerer es den Menschen gemacht werde, Kinder zu versorgen, desto größer sei die Scheu, viele Kinder zu bekommen. <font color="#FF0000">Und das bedeute auf lange Sicht die Zerstörung der Familien und damit der Gesellschaft</font>.

Auch in ihrer eigenen Familie wirkt sich dies schon aus. Ihre Töchter Mona und Nora haben bereits beschlossen, nur kleine Familien zu gründen."<font color="#FF0000">Ich möchte meinen Kindern etwas bieten, und das können große Familien nicht</font>", sagt Mona. Es ist ihr peinlich, bei Klassenfahrten jedes Mal den Antrag auf Befreiung von Zuzahlungen mit nach Hause nehmen zu müssen.

<font color="#FF0000">Und sie verstehen nicht, dass eine normale Familie in Deutschland auf das Abo für die Tageszeitung verzichten muss, weil es selbst dafür nicht mehr reicht</font>. Schon vor einem Dreivierteljahr war es bei den Kitzings soweit.

Quelle: http://www.welt.de/daten/2001/04/15/0415de247528.htx

-->Nein die Kinder setzt man in der Tat nicht in die Welt um der Gesellschaft zu nutzen.
Aber auch nicht um sich ausnutzen zu lassen.
Vor tausend Jahren setzte man Kinder in die Welt um für sich einen Ernährer zu haben wenn man nicht mehr konnte.Das ist Debitismus pur gewesen.
Alles andere ist ein Rumgestackse um den heißen Brei.
Ich sagte doch sofort abschaffen die ganzen Rentenansprüche.
Da gibt es dann nichts mehr um den heißen Brei zu reden.Nimm deine Beiträge und zahle deinen Vater und deine Mutter damit aus.Ich hoffe Du hast noch Geschwister die sich darn beteiligen denn einen Vater und eine Mutter hast Du bestimt.
Damit Du auch erkennen kannst wo dann deine Beiträge geblieben sind.

Allerdings gibt es heute noch eine andere Schicht die Kinder in die Welt setzt.
Schau Dir diese obergeilen Böcke an die sich mit 60 als Millionär noch eine Sybille Rauch an den Hals hängen und auch noch Kinder haben wollen.

Gruß EUKLID

-->CDU

<font size=5>Merkel fordert längere Arbeitszeiten im Westen</font>

Nach den gescheiterten Versuchen, im Osten die Arbeitszeit weiter zu verkürzen, will CDU-Chefin Angela Merkel nun genau den entgegengesetzten Weg gehen: Sie will die Arbeitszeiten in Westdeutschland um bis zu zwei Wochenstunden verlängern - und damit das Westniveau dem Osten anpassen.

Hamburg -"Es ist nach meiner Auffassung falsch, die längeren Arbeitszeiten im Osten den kürzeren im Westen anzupassen. <font color="#FF0000">Richtig wäre es, die West-Arbeitszeiten denen im Osten anzupassen</font>", sagte Merkel der"Bild am Sonntag". Dies würden inzwischen sogar einige Gewerkschafter so sehen. Man müsse sich darauf einstellen, künftig"ein oder zwei Stunden pro Woche mehr zu arbeiten". Merkel kündigte zudem eine breite Diskussion über die richtige Rentensystematik innerhalb der CDU an.
Merkel sagte weiter, dass die steuerfinanzierte Grundrente, die jeder am Ende des Arbeitslebens bekommen könnte,"einen gewissen Charme" habe, aber auch Nachteile, weil die Belastung der Beitragszahler etwa 30 Jahre lang sehr hoch sei. <font color="#FF0000">Es sei"nicht unintelligent", Eltern mit Kindern weniger Rentenbeiträge abzuverlangen als kinderlosen Paaren</font>. <font color="#FF0000">Ansonsten müsse die Erziehung von Kindern aus Steuermitteln in der Rente besser berücksichtigt werden</font>.

[b] Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,263733,00.html, Spiegel Online, 31.08.2003

-->

-->Sozialpolitik

<font size=5>Erste Hilfe für Familien</font>

Jürgen Borchert will den Sozialstaat radikal erneuern

Von Warnfried Dettling

Es kommt Bewegung in die Politik, teils spektakulär wie bei des Kanzlers Agenda 2010, teils auf leisen Sohlen wie in der Familienpolitik. Anzuzeigen ist ein eminent politisches Buch, ein wichtiges Sachbuch und ein materialreicher <font color="#FF0000">Sammelband zum Thema Familie</font>.

Schon die Genese des Buches ist außergewöhnlich: Der Hessische Ministerpräsident hat den Familien- und Sozialexperten Jürgen Borchert, Richter am Landgericht in Darmstadt, für ein halbes Jahr an seine Staatskanzlei abordnen lassen, auf dass er dort, nah dran, aber doch ungebunden, die Familienpolitik neu erfinde. Herausgekommen ist der Wiesbadener Entwurf zur Familienpolitik, eine Expertise von rund 130 Seiten. Diesem Entwurf voraus ging im Januar 2002 eine Tagung mit Experten, initiiert von der Landesregierung, an der auch Koch und Mitglieder seines Kabinetts teilnahmen. <font color="#FF0000">Die Beiträge sind in dem Band ebenso dokumentiert wie die Stellungnahmen von Verbänden und Wissenschaftlern</font>.

Es sind drei Fragen, auf die der Wiesbadener Entwurf Antwort geben will: Warum ist eine radikale Reform notwendig? Was ist schief gelaufen? Wo sind die neuen Wege in der Familienpolitik?"<font color="#FF0000">Kinder sind die wichtigste Zukunftsressource eines Landes", heißt es im ersten Satz, doch Deutschland gehe schlecht damit um. Die Lage der Familie habe sich über vier Jahrzehnte kontinuierlich verschlechtert</font>. „<font color="#FF0000">Schon eine vierköpfige Familie mit Durchschnittsgehalt lebt im Jahre 2002 unter dem Existenzminimum</font>“, schreibt Borchert, während bis weit in die 1960er Jahre ein Facharbeiter drei Kinder habe ernähren und noch ein Haus bauen können. Selbst die massiven Ausweitungen familienpolitischer Leistungen von 1992 bis 2002 seien „verpufft“. Die wesentliche Ursache für diese Entwicklung sieht er in einem falsch konzipierten Sozialstaat. Die <font color="#FF0000">Familien sind „gerade dem Ausbau der staatlichen Aktivitäten, insbesondere der Sozialversicherung, zum Opfer gefallen, weil bei deren Finanzierung elementare Gerechtigkeitsgrundsätze missachtet wurden</font>“. Der Sozialstaat müsse umgebaut werden. <font color="#FF0000">Bevor überhaupt von einer Familienförderung die Rede sein könne, müssten die Benachteiligungen der Familien beseitigt werden</font>[Eigener Kommentar: So ist es! Korrekt!]. Um die Chancen dafür zu erhöhen, schlägt er ein Familienwahlrecht vor: mehr Kinder, mehr Stimmen.

Dreh- und Angelpunkt der Argumentation ist das Existenzminimum. <font color="#FF0000">Nur das frei verfügbare Einkommen stehe für Steuern und Abgaben zur Verfügung. Deshalb müsse der Unterhalt für ein Kind von der Einkommenssteuer freigestellt werden und die indirekten Steuerlasten der Familien, die auf den Ausgaben für die Kinder liegen, durch Kindergeld erstattet</font>. Die Leistung der Kindererziehung sei, etwa im Rentenrecht, „beitragsäquivalent“ zu berücksichtigen. „Umverteilung“ ist gegenwärtig ein Unwort, hier aber wird im Gefolge des Bundesverfassungsgerichtes eine gewaltige Umverteilung angeschoben: zugunsten der Familien, auch von unten nach oben, im Namen der „horizontalen Gerechtigkeit“: Familien mit Kindern dürften sich nicht schlechter stehen als Paare ohne Kinder. Der Entwurf schlägt vor, die Finanzierung der Sozialversicherungssysteme, unter Berücksichtigung von Freibeträgen für Familienmitglieder, an die Erhebung der Einkommenssteuer anzubinden.

<font color="#FF0000">Ein großer Wurf, zweifellos. Aber reicht er aus, um die „Deklassierung von Familien“ zu beenden</font>? Politik für Familien meint ja beides: dass es den heutigen Familien besser geht und dass die Aspirationen junger Menschen, Familie zu leben, sich nicht an den Verhältnissen wund reiben. Die Meinungen über den Entwurf gehen, wie der Band dokumentiert, auseinander. Von einer „sozial- und familienpolitischen Offenbarung“ spricht der Deutsche Caritasverband, von einem „antiindividualistischen und in Teilen auch antidemokratischen Fundamentalismus“ der Experte Bert Rürup. Und was denkt Roland Koch, der Hessische Ministerpräsident und Auftraggeber?

Wer das erfahren möchte, findet hier wie auch in einem grundsätzlichen Beitrag für die Zeitschrift Soziale Ordnung vom Januar 2002 manche Überraschungen, aber keine verbindliche Antwort. Das ist durchaus beabsichtigt. Koch fordert für einen Politiker das Recht ein, erst zu analysieren, eine öffentliche Debatte anzustoßen, das Für und Wider abzuwägen, um dann politisch zu entscheiden. „Am Ende des Diskussionsprozesses bleibt natürlich die Frage, was davon politisch umgesetzt werden soll. <font color="#FF0000">Ich will aber zunächst einmal Unruhe und den Konflikt</font>.“

Es ist schon bemerkenswert, wie hier ein Politiker Zeit und Diskurs verlangt für eine vernünftige Politik, während der Sozial- und Rechtsexperte Borchert <font color="#FF0000">auf eine rasche Umsetzung der Vorgaben aus Karlsruhe drängt </font>und bisweilen auf recht autoritäre Weise alle abkanzelt, die anderer Meinung sind. Bei Koch hingegen fällt eine neue Sachlichkeit auf, ein selbstkritischer Pragmatismus auch. „50 Jahre bundesdeutscher Familienpolitik waren nicht eben erfolgreich“, stellt er fest. Dennoch oder gerade deshalb zögert er, sich festzulegen. Borcherts Umverteilungsorgien hält er für „gewöhnungsbedürftig“.

Was ist wichtiger: das 13. Gehalt oder der Kindergartenplatz?

Koch gehört zu den ganz wenigen Politikern, die auch angesichts des familienpolitischen Lehramtes in Karlsruhe am Primat der Politik festhalten: „Die Auffassungen des Bundesverfassungsgerichtes hat die Startchancen einiger Kinder verschlechtert und die der anderen nicht verbessert. Es kommt zu einer Nettovergünstigung der hohen Einkommensempfänger und zu einer Nettobelastung der Menschen mit geringeren Einkünften.“ Man kann es auch einfacher sagen: Den einen würde es nicht besser, den anderen aber schlechter gehen.

Eine Umverteilung im Sinne der horizontalen Gerechtigkeit führt dazu, dass das Geld anderswo fehlt. Dann bleibt ungetan, was vielleicht wichtiger wäre für die Familien, und zwar für die bestehenden wie für die möglichen, ob es nun darum geht, die Lage der Alleinerziehenden zu verbessern; ihnen und allen Familien mehr Zeit zu geben durch eine sozialrechtliche Aufwertung der Teilzeit; das Erziehungsgeld umzugestalten zu einer Lohnersatzleistung, es also kürzer zu zahlen, aber attraktiver zu machen, übrigens auch für Männer; oder durch ein qualitativ hochwertiges und quantitativ ausreichendes System der Kinderbetreuung beides, Familie und Beruf, leichter möglich zu machen. „Was ist wichtiger“, fragt Koch, „das 13. Monatsgehalt oder eine flächendeckende Ganztagsbetreuung?“ Es ist nicht das geringste Verdienst dieses Bandes, die Frage nach den Prioritäten zu radikalisieren.

Alles in allem ist der Politiker näher dran an einer zeitgemäßen Familienpolitik als sein Experte. Die zentrale Schwäche des Wiesbadener Entwurfs liegt in dessen Engführung der Familienpolitik auf Geld und Recht und zentralstaatliche Steuerungsmechanismen. Der Soziologe Franz X. Kaufmann zeigt sich in seinem Beitrag verwundert darüber, wie sehr andere Lebenswelten (Arbeit) und andere politische Ebenen (Städte und Gemeinden) ausgeblendet werden. Erich Stutzer und Diether Döring weisen schnörkellos darauf hin, dass die Einkommenslage von Familien vor allem etwas damit zu tun hat, ob die Mutter erwerbslos ist. Man wird bei der Lektüre des Wiesbadener Entwurfs den Eindruck nicht los, <font color="#FF0000">dass es vor allem die traditionelle Familie ist, die Borchert und andere finanziell stärken und kulturell retten wollen</font>.[Eigener Kommentar: Und diese Familien haben ihre Vorteile. Wervermittlung, Zuwendung & Co. finden wieder statt. Dann wirds auch wieder was mit PISA und Werten und wir haben nicht mehr soviele Fun-Kids die Autos aufbrechen...!] Dabei lässt sich die sozioökonomische Lage, in der Familien leben werden (oder auch nicht), relativ eindeutig beschreiben. <font color="#FF0000">Die Ein-Ernährer-Familie ist, wie Soziologen sagen, ein starker Prädikator für Armut</font>.

<font color="#FF0000">Die Doppel-Ernährer-Familie, in der beide Eltern ein Arbeitsleben führen wie früher die Männer, ist aus ökonomischen Gründen wenig wahrscheinlich und nicht wünschenswert, weder für die Kinder noch für ihre Eltern</font>. Die neue „Norm“ dürfte die Eineinhalb-Verdiener-Familie werden, und diese wird künftig neue Mischungen zwischen den Geschlechtern erleben: Das Ganze liegt nicht mehr automatisch beim Mann, und das Halbe nicht mehr wie von selbst bei der Frau. Weil er sich auf diese neuen Realitäten nicht einlässt, bleibt der Wiesbadener Entwurf letzten Endes bei einer um wichtige Dimensionen amputierten Familienpolitik stehen.

Hessische Staatskanzlei (Hrsg.):

Die Familienpolitik muss neue Wege gehen!

Wiesbadener Entwurf zur Familienpolitik. Westdeutscher Verlag, Wiesbaden 2003; 528 S., 32,90

(c) DIE ZEIT 28.08.2003 Nr.36

Quelle: http://www.zeit.de/2003/36/SM-Borchert

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[b] Eigener Kommentar: Was stand da so schön geschrieben? [/b]

"Kinder sind die wichtigste Zukunftsressource eines Landes, doch Deutschland gehe schlecht damit um. Die Lage der Familie habe sich über vier Jahrzehnte kontinuierlich verschlechtert.

Wir brauchen Kinder! Denn wir würden doch sonst aussterben! Und mit Zuwanderung ist dieses Problem einfach nicht lösbar! Wer soll uns alle plegen wenn wir alt sind, wer unsere Rente bezahlen, wer die Güter produzieren die wir brauchen? Kaufen wir dann nur noch im Ausland ein? Was ist wenn das Ausland genauso"schlau" ist und man sich dort auch überlegt, daß man doch keine Kinder mehr braucht? Dann stellt überhaupt keiner mehr die vielen schönen Waren her die es gibt, keiner pflegt mehr alte Menschen. Der Mensch hat es dann geschafft sich selbst auszurotten. Damit ist eigentlich schon fast alles gesagt zum Thema.

-->>Es geht nicht darum Kinderlose zu Zahlungen zu verdonnern sondern darum die Früchte die andere investiert haben nicht vollständig zu den Kinderlosen weiter zu geben.

Wieso zu den Kinderlosen?

Ich an Deiner Stelle wuerde eher schreiben, die gesaehten Fruechte nicht vollstaendig an die Drueckeberger, Schmarotzer, Tunichtgute aller Arten zu verlieren.

>Tatsache ist und bleibt daß jeder die Rentenbeiträge gerade für seine Eltern zahlt und die dann aktuell verbraucht werden.

Richtig, so wurde das 1972 ff eingefaedelt. Dafuer erwachsen dem Rentensteuerzahler Ansprueche aus seinen Rentensteuerzahlungen fuer seine Alterszeit, falls er die erlebt.

>Die Rentenkasse ist eine Umverteilungskasse hin zu Kinderlosen.

[img][/img]

Entschuldigung, lieber Euklid, dass ich kraeftig lache.

Jetzt hast Du Dich aber als stramm argumentierender Sozialist geoutet:

Wenn in den letzten 30 Jahren die kinderlosen Familien bei den Rentensteuerzahlungen wesentlich staerker zur Kasse gebeten wurden als die Familien mit Kindern, weil sie hierdurch ganz einfach wirtschaftlich staerker waren, und Du stellst jetzt nach 30 Jahren fest, dass die aufgrund hoeherer Rentensteuereinzahlungen erworbenen hoeheren Ansprueche auf Rente deshalb eine Umverteilungskasse hin zu den Jahrzehnte lang zuvor wirtschaftlich staerker Leistenden sei, dann ist das Sozialismus pur.

Denn auch Du und Deine Familie haben aus den hoeheren Rentensteuerzahlungen der Kinderlosen - hier vor allem der (verheirateten) Dinks, weil diese durch gemeinsamen Haushalt und Sachnutzung die wirtschaftlich effizienter denkenden und handelnden wie die Singles sind - in der Vergangenheit zweifellos ihre Vorteile gezogen.

Denk lieber mal drueber nach, wer tatsaechlich die Nuztniesser dieses gesamten Debakels auch bei den Renten sind, als generell auf den Kinderlosen rumzuhacken, vor allem dann, wenn diese bereits Jahrzehnte kontinuierlich hochqualifizierte Arbeit geleistet haben.

Du solltest dabei zu der Erkenntnis kommen, dass einige Leute in dieser BRDDR, vor allem seitens der Staatsmafia, in den vergangenen drei Jahrzehnten nicht nur ihre Hausaufgaben fast nie gemacht haben sondern auch regelmaessig die Arbeit geschwaenzt haben, und dieses Tun und Lassen noch stets als vorbildlich hingestellt haben, was fuer eine breitere geBILDete Masse idolische nachzueifernde Zuege annahm.

>Würde sofort auf Null gestellt und die Kinderlosen die Renten ihrer Eltern direkt bezahlen würden sie sofort merken daß am d-day nichts mehr auf ihrem Konto wäre.
>So einfach ist das.

Richtig. Haettest Du diesen Vorschlag vor dreissig Jahren durchgesetzt, ich haette mich damals sofort verbschiedet und anderweitig disponiert.

So waren es halt 21 Jahre spaeter bis zu meiner Verabschiedung.

>Leute mit Kindern brauchen diese Almosen nicht.

Das sind keine Almosen, das sind Ansprueche gegen einen Staat aufgrund nachweislich erbrachter jahrzehntelanger ununterbrochener Leistungen, die darueber hinaus noch erzwinglich erbracht wurden, auf jeden Fall mich betreffend.

>Wir können auch sofort alles auf Null stellen.
>Dann findet keine Umverteilung mehr statt zu den Kinderlosen und jeder unterhält mit seinen Rentenbeiträgen seine Eltern direkt.

Du wuerdest staunen wie schnell sich die Anzahl der mobilen Kinderlosen nach anderswo verabschieden wuerden.

>Sofort würde die Wahrheit auf dem Tisch sein.

Daran ist kein Zweifel, der Spreu wuerde ganz schnell vom Weizen getrennt.

>Wer keine Nachkommen hat wäre geratzt.

Das halte ich fuer ein Geruecht, es waeren nur die Kinderlosen, die heute Rente beziehen.

Und das gesamte vor allem gruen/rot lackierte Staatsmafiagesindel.

Weil wer unter diesen Bedingungen Rente bezieht, das Lied seiner Kinder singt, und die wuerden ganz schnell die Mondraketen zuenden.

>So ist das schon seit 100 000 Jahren.

Nicht mehr in den letzten 50 Jahren, die halt fuer Dich, mich und viele massgeblich sind.

>Aber Du kannst dich beruhigen,die Eltern mit Kindern erhalten vom Staat eh nichts.Gerade diejenigen nicht die sie aus eigenen Mitteln großgezogen haben.

Von der Staatsmafia erhalten nur deren Mitglieder etwas, das mit Androhung von Gewalt aussenstehenden abgepresst wurde, das wissen wir hier im Board zu Genuege.

>Es geht einzig und allein um massive Kürzungen und da ist jedes Argument das Politiker bringen von vornherein dazu da um besser zu kürzen.

Die Party ist schon seit laengerem zu Ende gegangen, viele merken es erst jetzt.

Aber, ich bin mir sicher, bald werden es die letzten merken, und es wird kein Auge trocken bleiben.

>Das hier immer wieder vorgebrachte Kindergeld ist schon lange kein Kindergeld mehr sonder lediglich der Ausgleich für zuviel bezahlte Steuern.

Nochmal ein Vorteil, der Kinderlosen noch nie gewaehrt wurde.

>Es gibt nämlich nur entweder Kindergeld oder Steuerfreibetrag.
>Leider wissen das viele Kinderlose überhaupt nicht.

Wieso leider?

Gegen Dummheit haben selbst Goetter immer vergebens gekaempft, egal ob mit oder ohne Kinder.

>Aufgrund meines größeren Verdienstes habe ich mich regelmäßig für den Steuerfreibetrag entschieden.Also war mein Kindergeld Null.
>Das ist der im Gesetz mindestens zu gebende Steuerfreibetrag weil die Leistungsfähigkeit mit Kindern logischerweise bei gleichem Einkommen wie Kinderlose nicht gleich seon kann.
>Ich empfehle Dir mal zu prüfen wie der Staat zu diesen Zahlen gekommen ist.

Akabra kadabra, dreimal rot-gruen-schwarz-gelber Kater.

Auch wie gut dass niemand weiss, dass ich Staatsmafia heiss.

>Man hat dabei sogar kleinere Wohnflächen für Kinder angenommen als sie im Sozialhilferecht zugestanden werden.
>Der Steuerfreibetrag wurde mit asozialen Wohnungsbaugrößen ermittelt.
>Ein weiteres Beispiel wie Politiker die Zahlen türken.
>Diese Sachen werden nicht offengelegt.

Und auch andere Sachen, logisch.

>Die Kinder derjenigen die sie mit eigenen Mitteln großziehen sind im Steuerrecht weniger wert als Sozialhilfekinder und viel weniger als Beamtenkinder.

Und da glaubst Du z.B. bei diesen Bedingungen, wie sie heute in der BRDDR immer offenbarer werden, die aber bereits vor 30 Jahren durch den Brandstifter und seine Genossen angezettelt wurden, waere ich bereit gewesen Kinder grosszuziehen?

Nein, nie im Leben, ich war nie lebensmuede veranlagt und auch nie bereit, eigene Kinder als Sklaven fuer eine Staatsmafia zu zeugen, dabei ggf. aus arbeitstechnischen Ueberlastungsgruenden fruehzeitig abzudanken.

Die Wand kommt rasend schnell naeher, lieber Euklid.

>
>Gruß EUKLID

Gruss
TD

-->> > Und immer die gleichen Texte, alles 100 fach wiederlegt. Also wer jetzt
>> noch glaubt das Kinder die Rente der Kinderlosen zahlen und das derartige
>> Veränderungen mehr Kinder bringen dem ist nicht mehr zu helfen.
> Natürlich bringts mehr Kinder.

Auch die selbe Masche wie immer ( voll programiert nur nicht selbst denken )

Natürlich bringts mehr Kinder. Einfach hingeschrieben und warum? Weil es unsere überschlauen Politiker so sagen

MFG

PS: Eigendlich wollte ich mich nur noch mit Börse beschäftigen, wenn es mir hier ( BRDDR ) zu bunt wird dann hau ich eben ab was solls.

-->Du hast dabei aber unterschlagen daß die Reformbemühungen zur Rente gerade eben nicht von den Grünen und Roten kommen.
Die Famlienkomponente kommt von den Schwarzen!
Hast Du deshalb die Roten oder Grünen gewählt;-))

Gruß EUKLID
PS Jetzt weiß ich auch wo die viele Grün-Wähler herkommen;-))
Da wird dann wohl ein Schuh draus;-))

-->>Du hast dabei aber unterschlagen daß die Reformbemühungen zur Rente gerade eben nicht von den Grünen und Roten kommen.
>Die Famlienkomponente kommt von den Schwarzen!
>Hast Du deshalb die Roten oder Grünen gewählt;-))
>Gruß EUKLID
>PS Jetzt weiß ich auch wo die viele Grün-Wähler herkommen;-))
>Da wird dann wohl ein Schuh draus;-))

Also den Zusammenhang must mir jetzt mal erklären wo du aus meinem Text herraus liest das ich Rot Grün gewählt habe?
Eine sehr abenteuerliche Schlussfolgerung da kommt man ja noch nicht einmal über Sechs Ecken hin.

-->>>Du hast dabei aber unterschlagen daß die Reformbemühungen zur Rente gerade eben nicht von den Grünen und Roten kommen.
>>Die Famlienkomponente kommt von den Schwarzen!
>>Hast Du deshalb die Roten oder Grünen gewählt;-))
>>Gruß EUKLID
>>PS Jetzt weiß ich auch wo die viele Grün-Wähler herkommen;-))
>>Da wird dann wohl ein Schuh draus;-))
>Also den Zusammenhang must mir jetzt mal erklären wo du aus meinem Text herraus liest das ich Rot Grün gewählt habe?
>Eine sehr abenteuerliche Schlussfolgerung da kommt man ja noch nicht einmal über Sechs Ecken hin.

Ist doch ganz einfach:
Die Grünen sind der Besitzstandswahrer der Singles.
Sie fühlen sich wohl mit ihren Alleinerziehenden.
Männer sind Luft und Kinder werden auf Staatskosten großgezogen.
Da muß man doch Grüne wählen und die CDU verbietet sich doch.
Merkel,Müller und Koch sind für stärkere Ausgestaltung der Familienkomponente.
Ãœbrigens auch vom BVG gefordert.
Nach deinen Gedankengängen mußt Du Grün wählen oder Du machst es verkehrt.
Gruß EUKLID

-->>>>Du hast dabei aber unterschlagen daß die Reformbemühungen zur Rente gerade eben nicht von den Grünen und Roten kommen.
>>>Die Famlienkomponente kommt von den Schwarzen!
>>>Hast Du deshalb die Roten oder Grünen gewählt;-))
>>>Gruß EUKLID
>>>PS Jetzt weiß ich auch wo die viele Grün-Wähler herkommen;-))
>>>Da wird dann wohl ein Schuh draus;-))
>>Also den Zusammenhang must mir jetzt mal erklären wo du aus meinem Text herraus liest das ich Rot Grün gewählt habe?
>>Eine sehr abenteuerliche Schlussfolgerung da kommt man ja noch nicht einmal über Sechs Ecken hin.
>Ist doch ganz einfach:
>Die Grünen sind der Besitzstandswahrer der Singles.
>Sie fühlen sich wohl mit ihren Alleinerziehenden.
>Männer sind Luft und Kinder werden auf Staatskosten großgezogen.
>Da muß man doch Grüne wählen und die CDU verbietet sich doch.
>Merkel,Müller und Koch sind für stärkere Ausgestaltung der Familienkomponente.
>Ãœbrigens auch vom BVG gefordert.
>Nach deinen Gedankengängen mußt Du Grün wählen oder Du machst es verkehrt.
>Gruß EUKLID


Wenn man so ein enges Spektrum hat mag das wohl sein,aber nur weil die Grünen nicht allen Mist( ihren eigenen zu 100 % ) und den der anderen auch noch zu 100 % mitmachen heist das noch lange nicht das man ihren eigenen Mist ignoriert und sie wählt.

Für mich ist die CDU genauso sozialistisch und unfähig wie die SPD PDS und die Grünen.

Wenn ich so Schlussfolgern würde wie du müsstest du eigendlich PDS wählen.
Aber ich denke das du das nicht tust.

aber lassen wir das das führt zu nichts

-->Du siehst wir sind uns zwangseinig;-))
Wir haben beide keine Alternativen mehr zur Wahl.
Also zahlen wir beide für die Integration der Zuwanderer anstatt für die eigenen.
So ist das dann wohl in Ordnung;-))

Gruß EUKLID

-->>Du siehst wir sind uns zwangseinig;-))
>Wir haben beide keine Alternativen mehr zur Wahl.
>Also zahlen wir beide für die Integration der Zuwanderer anstatt für die eigenen.
>So ist das dann wohl in Ordnung;-))
>Gruß EUKLID

Das System der Umverteilung füht dazu das wir Fremde Kinder finanzieren denn die ausländischen Familien jamern nicht, Sie wissen das sie im Schlaraffenland sind und ändern können wir sollange nichts wie es solches Gedankengut gibt das hier oft vertreten wird, also muss jeder seine eigenen Konsequenzen ziehen basta.

-->ebend.

Ich kenne eine Mutter mit 5 Kindern, die gehört wegen psychischer Mißhandlung der Kinder in den Knast und sollte mal richtig arbeiten gehen!
Da bin ich -bis jetzt ohne Nachwuchs- besser als diese Frau, die zu blöd für irgendwas ist (Pille, Lebensplanung...)

Es ist sicher schwer zu berechnen, Rente für Zeiten, wo man nich gearbeitet hat, sollte es nur geben:

- wenn Kinder erzogen wurden,

- diese regelmässig zur Schule gehen usw.
(am besten gewichtet an die von den Kinder später gezahlte ESt, bzw. die des Gatten, falls die Kinder sofort wieder bekommen, wobei dies auch Problematisch ist)

Es ist halt schwer, da was faires zu finden.
Das ganze nur an die Anzahl der Kinder bzw. an das Gehalt des Gatten zu koppeln ist unfug.

--> > Natürlich bringts mehr Kinder. Einfach hingeschrieben und warum? Weil es
> unsere überschlauen Politiker so sagen [img][/img]
Ich weiß nicht ob du dich verlesen hast. Aber es würde mehr Kinder bringen. Ich hatte MICH als Beispiel dafür herangezogen, daß es mehr Kinder geben würde. Ich hätte gerne Kinder aber aufgrund des finanziellen Risikos (!) bin ich momentan zum Entschluß gekommen auf Kinder zu verzichten. Also: Gibt es nun mehr Kinder oder nicht? Frage beantwortet![/b][/b]

> Die Umverteilung findet seit jahrzenten statt wo sind denn die Kinder die
> daraus resultieren? Ach so Umverteilung bringt keine Kinder sondern nur noch
> mehr Umverteilung, so so.
Ich sprach nicht nur von Umverteilung von Stärkeren zu Schwachen. Ich sprach u.a. auch davon, daß man gerechter besteuert. D.h. einem Kind z.B. ein Existenzminimum zugesteht wie jedem anderen auch.

> Und 100 fach wiederlegt wurde das hier in diesem Forum, du musst nur in
> die Suche gehen immer das gleiche, wenn das Thema neu rauskommt haben die
> meisten alles wieder vergessen und bringen die gleichen langweiligen
> Argumente ohne daruber wirklich Nachzudenken. Ich bin es wirklich leid Glaube
> woran du willst.
Ich übernehme i.d.R. nichts ohne nachzudenken. Aber das gleiche rate ich dir. Ich würde auf diese von dir genannten Widerlegungen auch nicht einfach blind vertrauen. Wer sagt, daß diese richtig sein sollen? Ich kenne andere Modelle und Rechungen, manche Wissenschaftler und Politiker und viele andere Leute auch.

>> Kinder sollten nicht eine Frage des Geldes sein. Richtig!
> Wie schön du das richtige schreibst und das falsche daraus Schlussfolgerst.
> Wenn du Geld wegen Kinder umverteilst sind Kinder eine Frage des Geldes nur
> wenn du es nicht tust sind sie es nicht. Warum? Denke mal nach da kommst du
> selber drauf.
Ich schrieb das Wort"SOLLTEN" aber du hast in diesem Land keine Wahl. Wenn Du Kinder willst hast Du mit zwei oder drei Kindern als Akademiker ziemliche Probleme noch halbwegs über die Runden zu kommen. Das(!) kann nicht sein.

Perfekt du bist der Sache näher als du denkst, wenn du jetzt noch begreifst
> das die, die noch keine Kinder haben welche bekommen müsse ( also die
> Kinderlosen gefördert werden müssen ( in welcher Form ist ja wohl klar also
> bitte jetzt nicht son Unsinn wie Kinderlosigkeit nterstützen und so ).
> Es ist Unsinn alles zu denen umzuverteilen die schon Kinder haben, so das die
> von denen es genommen wird nicht den Schritt in die Familie mehr wagen können
> ( aktuelle Situation in Deutschland ).
Wo bitte wird ALLES zu den Familien mit Kindern umverteilt? Das stimmt doch überhaupt nicht! Ich bitte dich. Laß doch mal die Kirche im Dorf. Weiter unten ist vom ifo-Institut berechnet, daß ein Kind rund 350.000 Euro kostet. Wieviel Kindergeld und Ausbildungsfreibetrag + sonstige Vergünstigungen bekommt der Standardarbeitnehmer. Ich glaube nicht, daß das auch nur annähernd reicht. Also sprich bitte nicht von Umverteilung. Nicht mal der Grundsatz der Besteuerung nach der Leistungsgerechtigkeit findet wirklich vollständig Beachtung.

> Das wurde alles schon diskutiert ich habe jetzt keine Lust das alles
> nochmal aufzuschreiben weil es etwas komlizierter ist als das man es in 2
> Zeilen schreiben kann, steht aber alles im Forum.
Ich auch bald nicht mehr! Nur soviel: Ich werde bald Single sein, vielleicht auch bald dink. Und ich bin der Meinung, daß man sich da wirklich trotz hoher Abzüge immer noch einen sehr guten Lebensstandard leisten kann in Bezug zur Leistung. Ich kenne Singles und dinks die arbeiten zwar 30% mehr als mancher Familienvater aber haben einen um 250% gesteigerten Wohlstand als eine 4-köpfige Familie. Das ist m.E. eher die aktuelle Situation in Deutschland. Und DIES(!) führt auch dazu, daß in Familien mit vielen Kindern durchaus manchmal auch nicht gearbeitet wird (Sozialhilfe).

Es liegt NICHT daran, daß die Sozialhilfe für Familien mit Kindern zu hoch ist (man kann leben aber reich leben kann man nicht) sondern daran, daß Kinder zuwenig in Sachen Leistungsfähigkeit bei der Besteuerung beachtet werden. Sonst könnten sich manche nur weil sie 60 statt 40 Stunden arbeiten nicht gleich den dreifachen Wohlstand leisten als Familien.

> Keine Ahnung zur Zeit schreibst du das was Politiker dir verkaufen wollen
> um dich als Wähler zu bekommen mit Logik und Realität hat das nichts zu tun.
Das glaube ich nicht. Ich glaube praktisch überhaupt nie was in Zeitungen steht und was irgendwer sagt. Generell zweifle ich fast alles an. Ich diskutiere täglich mit meinem Vater (Euklid) über alle möglichen Themen weil ich oft total verschiedene Meinungen habe als er.

> Der einfachste Weg es zu verstehen ist nach Ursache Wirkung vorzugehen.
> Es wird ein Gesetz erlassen und wie reagieren die Menschen darauf ( nicht wie
> möchte man das sie reagieren ) beobachte dein Umfeld und dich selber.
Korrekt!
Man muß sich erst mal alle Gründe überlegen warum Menschen Kinder haben wollen und welche Faktoren das"Kinder haben wollen" verstärkt und welche Faktoren, daß Nichthaben von Kindern verstärken. Geld ist einer der Faktoren. Das wird hier wohl keiner ernsthaft leugnen wollen. Je größer der finanzielle Unterschied ist zwischen"Kinder haben" und"Keine Kinder haben" desto eher entscheiden sich Menschen logischerweise gegen Kinder. Denn die Opportunitätskosten in Form von Verzicht auf Urlaube, Autos u.v.m. steigen. Menschen wägen ab! Vorteile und Nachteile. Kinder zu haben ist für manche Menschen ein Lebensziel, für andere wiederum"nur" wünschenswert und andere haben kein Bedürfnis nach Kindern. Das ist in Ordnung und das war auch immmer so. Wenn sich eine Person Kinder wünscht dann schwankt diese Person. Wenn jedoch jetzt die Opportunitätskosten in Form des immer größer gewordenen Unterschied zwischen Singles/dinks und Familien größer wird dann werden sich die Leute zwar nicht auf einmal alle gegen Kinder entscheiden, aber eben VERMEHRT. Sicherlich ist es so, daß man auch als Single oder dink hierzulande ordentlich Steuern zahlt und das auch hier der Lebensstandard sinkt. Nur wenn dieser in einer Familie doppelt so schnell fällt dann wird der UNTERSCHIED zwischen beiden Gruppierungen größer. Und somit steigt die Tendenz sich gegen Kinder zu entscheiden weil der finanzielle Faktor der auch bei der Entscheidung Kind"JA" oder"NEIN" mitwirkt immer mehr zuungunsten der Kinder ausfällt.

Das ist nur ein Faktor. Auch das Bewußtsein für Kinder müßte in Deutschland wieder gestärkt werden. In Frankreich gibt es nicht wie in Deutschland sofort Klagen mit dem Rechtsanwalt nur weil einmal(!) ein paar Kinder zu laut waren. In Frankreich gibt es viel mehr Spielplätze. In Frankreich wird eine viel familienfreundlichere Politik betrieben. Auch das führt zu mehr Kindern.

Es ist nicht nur das Geld das zu Kindern führt aber das Geld ist ein mitbestimmender Faktor.

Die Veränderung eines einzelnen Faktors von vielen Faktoren führt nicht dazu, daß sich plötzlich alle Individuen"für" oder"gegen" Kinder entscheiden. Aber es wird sich normalerweise etwas verschieben.

Mehr Kinder kann man nicht nur dadurch erreichen, daß man Kindern MEHR Geld gibt. Man kann es auch dadurch erreichen, daß man Opportunitätskosten senkt. D.h. man muß Familien keinen einzigen Cent geben. Selbst wenn der Staat Personen ohne Kinder Geld wegnehmen würde und"versaufen" würde dann wäre dies eine Tatsache die eine Entscheidung für Kinder begünstigt. Inwieweit sie die Entscheidung begünstigt weiß ich nicht. Darüber kann man streiten.

Aber eines dürfte klar sein. Momentan wollen viele Menschen keine Kinder weil sie sich nicht sicher sind ob sie es können. Kinder zu haben bedeutet Verantwortung tragen. Man hat plötzlich nicht mehr nur für sich selbst zu sorgen sondern u.U. sofort für zwei Personen mehr. Für ein Kind oder zwei Kinder, vielleicht oder wahrscheinlich auch noch für deren Mutter. Das ist nicht einfach. In Zeiten in denen die Arbeitsplätze unsicher sind und fast ein Viertel der Familien nach deutscher Wahrhehmung in Armut lebt wundert es mich nicht, daß es weniger Kinder gibt.

Um Menschen zu bewegen sich wieder vermehrt für Kinder zu entscheiden kann man an zwei Punkten ansetzen.

1. Man muß schauen welche Nachteile Kinder mit sich bringen und versuchen diese einzudämmen. Wenn die Nachteile geringer werden würden die Menschen bei ihrer Abwägung"für" oder"gegen" Kinder wieder eher"für" kinder vortieren.

2. Man muß schauen welche Vorteile durch Kinder verlorengehen. Ja auch das muß man beachten. Das sind die schönen Opportunitätskosten. Nämlich auch das fließt selbstverständlich in einem Entscheidungsprozeß mit ein.

> So wie du dich geschildert hast denken viele in Deutschland, wenn du
> verstehst warum, dann wirst du auch verstehen das du von denen die Kinder
> haben um deine Kinder betrogen wurdest ( etwas provokant ausgedrückt ).
Wieso denn das? Wenn ich als Single 3.000 Euro brutto verdienen würde dann kann ich davon ziemlich GUT leben. Wenn ich zwei Kinder und deren Mutter damit versorgen müßte und auch 3.000 Euro verdienen würde dann könnte sich jedes Familienmitglied wesentlich weniger Wohlstand leisten als ich als Single. Obwohl der Familienvater ein klein wenig Kindergeld erhält. Warum soll man mir wenn ich 3000 Euro brutto verdiene nicht 200 Euro wegnehmen und sie dem Familienvater geben der dann theoretisch 3.200 Euro hätte. Und selbst dann könnte man sich als als Single noch wesentlich mehr leisten. Aber das ist auch teilweise ja berechtigt(!) da man ja u.U. auch mehr leistet. Bei dinks ist es ja noch krasser.

Wie sieht es da aus.

Oft ist es so, daß dort die Frau - sagen wir - 2.500 Euro brutto verdient und der Mann auch seine 3.000 Euro brutto. Nicht selten ist es sogar mehr wenn einer der beiden selbständig ist oder einen ziemlich guten Job hat. Macht 5.500 Euro brutto für die Versorgung von zwei Personen!!!

In der Familie arbeitet ein Mann der auch 3.000 Euro brutto verdient und vielleicht noch die Mutter die auch 2.500 Euro im Monat brutto verdient. In Familien kann oft jedoch nur eine Person arbeiten. Daher ist dieses Beispiel eigentlich unrealistisch. Schließlich brauchen Kinder Zuwendung und wir wollen nicht, daß aus unseren Kindern lauter Autoaufbrecher und Nichtskönner ohne Werteverständnis werden. Die Familie hat also auch ein Einkommen von 5.200 Euro brutto. Sie muß drei oder vielleicht sogar vier Personen versorgen. Zum Einkommen bekommt sie Kindergeld. Das gleicht aber die untenstehenden extremen Unterschiede nicht aus.

5.500 Euro / 2 = 2.750 Euro brutto pro Kopf
5.500 Euro / 4 (2-Kinder-Familie) = 1.375 Euro brutto pro Kopf
Man kann es auch durch nur 3 Personen rechnen bei nur einem Kind. Selbst dann kommen nicht mehr als etwa 1.850 Euro raus. Rechne das Kindergeld noch dazu und du kommst lange nicht auf 2.750 Euro pro Kopf.

Richtig?

In diesem Beispiel arbeitet jedoch die Mutter in der Familie gleich hart wie die Frau der dinks. Auch die Männer haben im Beispiel beide gleiches Gehalt und gleichen Beruf.

Trotzdem - trotz Kindergeld(!) - hat die Familie einen wesentlich geringeren Wohlstand.

--> Daraus folgt: Die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit findet nicht statt.

Vergessen wurde in diesem Beispiel jedoch, daß Familienväter weniger flexibel und mobil sind und sich um ihre Familie und Kinder kümmern müssen. Von daher entfällt für sie häufig die Zeit für Weiterbildung bzw. sie haben weniger Zeit dafür. Sie können auch nicth soviele Überstunden machen. Es sind auch nur Menschen. Die Frau und der Mann aus der dink-Family steigen im Normalfall auf der Karriereleiter schneller nach oben und verdienen dann noch mehr.

Nicht das du mich falsch verstehst. Ich weiß, daß Umverteilung den Leistungswillen behindern oder gar zerstören kann. Zuviel Umverteilung ist auch nicht die richtige Lösung. Aber eine Besteuerung nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip ist m.E. in Ordnung. D.h. die Besteuerung sollte eigentlich so sein, daß der <font color="#FF0000">Wohlstand NETTO pro Kopf </font>bei einem Single, als auch bei dinks als auch in der Familie in etwa der gleiche ist [u]sofern sie beide gleich viel arbeiten und verdienen.[/u] Das wäre doch gerecht! Ist dies in oben genanntem Beispiel der Fall gewesen? M.E. NEIN. Pro Kopf hatte die dink-Family wesentlich mehr Geld pro Kopf obwohl in beiden Familien Vater und Mutter bzw. Mann und Frau gleich viel gearbeitet und verdient haben. Oft ist es wie oben bereits beschrieben jedoch gleichzeitig auch noch so, daß dinks bessere Karrieremöglichkeiten haben, häufig noch Überstunden bezahlt bekommen und Leistungszulagen erhalten weil sie einfach mehr arbeiten können da sie mehr Zeit haben und mobiler und flexibler und belastbarer sind. Insofern sollte SO umverteilt werden, daß bei gleicher Arbeitsleistung pro Person gleichviel Wohlstand herrscht und der Wohlstand NUR mit der Arbeitsleistung gesteigert werden kann oder verringert werden kann aber nicht schon mit der Zahl der Kinder die man hat ohne die Arbeitsleistung zu verringern oder zu erhöhen.

> Glaube nicht die Lügen die sie dir erzählen um sich auf deine Kosten zu
> bereichern, das die Kinderlosen nur ein geiles Leben führen wollen ist
> Unsinn, Kinder sind ein Grundbedürfnis eines jeden ( ein Naturgesetz ) Und
> ich kenne niemanden der keine Kinder will in meinem Umfeld, aber viele die
> keine haben und einige die Kinder zu ihrem Job gemacht haben und so tun als
> wenn sie den anderen ein gefallen tun.
Wenn in deinem Umfeld viele scheinbar Kinder haben wollen aber irgendwie sie doch etwas davon abhält dann stelle ich mir die Frage: Was hält sie davon ab wenn sie doch Kinder wollen?

Ist es vielleicht doch das finanzielle Risiko, die Angst um den Arbeitsplatz da man weniger flexibel und mobil ist?

> Quellen höre dir selber zu, wenn du Interessenvertreter als Quelle nimmst
> und das auch gleich als Beweis das es die Warheit ist, dann habe ich wahrlich
> recht mit meinem Meinung weiter oben. Ich kann gerne einen Text erfinden ihn
> hochladen und schon hast du eine Quelle
Ich habe schon ein gewisses Misstrauen gegenüber Zeitungen, Zeitschriften, Internetinhalten und auch Aussagen von Politikern und auch gegenüber Statistiken. Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Ein alter weiser Spruch. Ich prüfe meine Quellen schon auf Plausbilität. Auch die Quelle"ifo institut München" die rund 350.000 Euro an Kosten für ein Kind bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres errechnet haben habe ich überprüft. Du kannst die Aufschlüsselung der Kosten direkt bei ifo anfordern und es nachrechnen. Ich selbst habe es überschlagen mit sinnvollen Zahlen und bin auf etwa den gleichen Betrag gekommen. Er ist NICHT irgendwo aus der Luft gegriffen. Die Leute haben sich da viel arbeitet gemacht beim Nachrechnen und nicht einfach irgendwelche Zahlen eingesetzt weil sie geglaubt haben, daß das irgendwie passen könnte.

> Meine Quelle ist das Leben
> und die Logik und man kann viel in Foren lernen weil in Diskussionen nie nur
> eine Meinung zur Sprache kommt.
Sehe ich genauso. Je mehr man rumkommt und je mehr man Leute sieht, kennenlernt und je mehr Erfahrungen macht desto eher erlangt man die richtige Meinung. Ich diskutiere seit nunmehr über drei Jahren alleine in diesem Forum und hatte vorher schon in vielen Foren diskutiert und diskutiere täglich mit meinem Vater über alle möglichen Themen. Und ich war auch schon in mindestens 100 Familien mit Kindern in den letzten etwa acht Jahren. Und da habe ich jeweils mit eigenen Augen gesehen und gehört was da abging. Und ich kenne auch Minimum 60 bis 70 Singles. Auch da kann man sich ein Bild machen. Es gibt zwar auch reiche Familien mit Kindern und ärmere Singles aber das ist eher die Seltenheit. Sehr bescheidene Familien sehe ich wesentlich öfter und teils 30-jährige Singles die schon einen 3er BMW fahren und ein bis zweimal locker in Urlaub gehen können und schon eine relativ große Wohnung (für eine Person!) haben. Mehr gearbeitet haben diese Singles gegenüber den Familienväter zwar manchmal schon aber lange nicht immer. Aber fast immer hatten sie einen wesentlich höheren Wohlstand.

--> Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit findet nicht statt. Mit eigenen Augen sehe ich das auch heute noch andauernd!

>> Die Möglichkeiten sind zu stark auseinandergegangen und m.E. liegt es
>> daran, daß die Leute keine Kinder mehr wollen.
> Warum? ( ich sage nur der Wille ist nicht freiwillig )auf den Rest musst du selber kommen.
Weil der Wohlstand PRO KOPF NETTO in den Familien wesentlich schwächer gestiegen ist als in Ein- und Zweipersonenhaushalten.

> Der Schmerz des Verzichts auf eigene Kinder ist viel größer und vor allem
> beweisbar weil es ein Instinkt im Menschen ist ( schon mal was von
> Torschlusspanik oder der tickenden inneren Uhr gehört? )
Warum haben dann heute immer weniger Menschen Kinder wenn diese Schmerz des Verzichts so gewaltig ist. Welche Faktoren begünstigen die Entscheidung das die Menschen heute weniger Kinder haben wollen als früher. Fragen mir doch mal so? Sage aber jetzt nicht es läge einfach an der Zeit oder nur an der Pille oder besserer Verhütung. Daran auch. Aber die Pille gibt es schon ein paar Jahrzehnte. Warum wollen die Menschen in den letzten zehn, zwanzig Jahren immer weniger Kinder. Warum ist das Bewußtsein für Kinder immer geringer geworden. Warum? Nenne mir die Gründe die dazu geführt haben, daß die Kinderzahl einfach mal derart stark eingebrochen ist. Woran liegt es?

>> Es geht den Familien absolut gesehen nicht schlechter als früher aber es
>> gibt wesentlich weniger Kinder. M.E. liegt es daran, daß die Vorteile des
>> Nichthabens von Kinder zu groß sind.
> NEIN!!!
Doch sie sind eindeutig größer geworden. Opportunitätskosten bei Familien sind gestiegen. Stichworte: Dominikanische Republik & Co.

>> Fun, Action, zwei bis dreimal Urlaub, großes Auto, Partys zuhause,
>> Eigenheim im Grünen, Cocktailabende und Essen gehen,...wer will schon
>> darauf verzichten.
> NEIN!!!
Doch es spielt eine Rolle. Es gibt nur ganz ganz ganz wenige Menschen die in der heutigen Zeit freiwillig darauf verzichten würden. Bedenke auch, daß die Einstellung der Menschen sich in den letzten rund dreißig Jahren eindeutig in Richtung"materialistisch" entwickelt hat. Heißt ganz einfach ausgedrückt: Geld wurde den Menschen wichtiger. Warum wurde es das? Warum wurden Status und Prestige wichtiger? Wahrscheinlich aus den gleichen oder ähnlichen Gründen? Und wenn den Menschen nachweislich GELD wichtiger wurde und man in Familien weniger GELD hat dann führt das vermehrt zu Entscheidungen gegen Kinder und für das MEHR an Geld. In diesem Punkt wird mich auch keiner von dieser Meinung abbringen da es einfach so ist. Genau wie 1+1=2.

>> 1. Nach der Leistungsfähigkeit besteuern und das endlich mal auch
> richtig machen (Grundregel)
> 1. Ursache
> Wirkung = blos nicht Leistungsfähig sein
Teilweise ja. Dieser Nachteil ist da, aber beachte auch die Vorteile der Kinder die man sich wieder leisten kann. Und wer sagt, daß man für 30 % mehr arbeiten als dink 250 % mehr Wohlstand pro Person als ein Familienmitglied haben muß? Wenn es nur noch 200 % mehr sind wird Leistung weniger belohnt aber bestimmt nicht bestraft! Kinder sind unsere Zukunft. (siehe auch den anderen Artikel den ich weiter unten eingestellt habe). Das sage nicht nur ich. Das sagen viele.

Wenn ich nach deiner Aussage gehe müßte ich ALLE Steuern und ALLE Abgaben abschaffen da sie ALLE irgendwo den EIGENEN Leistungswillen beschneiden. Auch die Lohn- und Einkommensteuer die progressiv gestaffelt ist. Das dies nicht funktioniert wirst du verstehen. Zumindest Verteidigung, Justiz und innere Ordnung sollte geregelt sein (Stichwort: Nachtwächter-Staat).

Die Progression im Steuersystem gibt es wegen unterschiedlicher Leistungsfähigkeit und m.E. ist dies gerechtfertigt. Zuviel Progression zerstört den Leistungswillen total. Zuwenig Progression heißt: Kein Sozialstaat mehr. Doch vom Ständesystem und ähnlichem sind wir glücklicherweise schon ein paar Jahre entfernt. Umverteilung bedeutet eigentlich, daß die Vermögens- und Einkommenskonzentration abgeschwächt wird. Schau dir mal an wie die Einkommen und Vermögen in Deutschland verteilt sind (trotz Umverteilung). Wenn Du richtig umverteilst dann baust du sogar Leistungswille auf. Ob jemand der dink ist für 30 % mehr Arbeit 220 oder 250 % mehr Wohlstand hat ist ein Tropen auf den heißen Stein. Aber wenn es sich für einen Familienvater mit zwei oder drei Kindern vielleicht doch wieder lohnt zu arbeiten zahlt er wieder Steuern und lebt nicht mehr von Sozialhilfe.

Quizfrage: Ist es richtig, daß ein Familienvater mit relativ gutem Job und gutem Einkommen wegen seiner zwei oder drei Kinder auf dem Existenzminimum lebt??? Warum ist das so? DAS IST EINE ZERSTÃ-RUNG DES LEISTUNGSWILLENS. Eine wesentlich stärkere als wenn ich einem dink von seinem eh schon riesengroßen Pr-Kopf-Netto-Einkommen 10 % nehme.

> Wirkung = in Deutschland blos kein abgreifbares Eigentum haben ( Firmen
> wandern aus, him habe ich schon mal in einem Land gesehen )
Die Lösung ist also, daß man überhaupt kein Eigentum besteurt und Mehrleistung überhaupt gar nicht progressiv besteuert. Das führt doch auch nicht ins Glück.
Stelle dir mal vor unser Steuersystem wäre überhaupt nicht progressiv. Auf den ersten Blick könnte man denken: Prima. Und ich denke da würden viele auch richtig reinhauen weil es sich richtig lohnen würde zu arbeiten. Aber was soll das bringen wenn ein paar wenige MEHR leisten und wir soviele Arbeitslose haben die auch gerne was machen würden aber nichts haben bzw. keine Arbeit für sie da ist. Du würdest Menschen die bereits in Arbeit sind zur Mehrleistung verleiten weil die Progression weg wäre und dadurch würden andere arbeitslos.

> Das ist die Politik der ROT GRÃœNEN UMVERTEILUNGSTERRORISTEN
> Ich will keinen Sozialismus aber es kann nicht angehen,
> Das wir nicht unter Sozialistischen Gesetzen leben so die logische
> Schlussfolgerung aus deinen Wünschen.
Nein ich fordere weder Enteignung noch sonst irgendwie etwas in diese Richtung. Ich fordere lediglich eine Besteuerung der Art, daß drei oder vier Köpfe gleich viel netto haben können wie zwei Köpfe wenn Vater und Mutter bzw. Mann und Frau etwa das gleiche Arbeiten und den gleichen Lohn/Gehalt haben. Wer dann MEHR leisten will und mehr verdient der darf es auch behalten. Aber Kinder müssen in der Steuer mehr berücksichtigt werden.

>> daß in diesem sozialen Staat nahezu 25 % der Familien an der
>> Armutsgrenze (nach deutschen Verhältnissen) lebt und in fünf Jahren
>> vielleicht einmal an die Ostsee fahren können wenn's gut läuft während
>> andere dreimal im Jahr in Urlaub gehen können (Bahamas, Tenerffia läßt
>> grüßen).
> Neid hat noch nie zu Wohlstand geführt.Ich verspreche dir das wenn deine
> Wünsche wahr werden fährt keiner mehr nach Tenerffia. Aber damit ist dein
> Neid ja dann befriedigt alle sind gleich( und einige gleicher ).[/i]
Das hat nichts mit Neid zu tun. Ich bin ja selbst eher bald derjenige der das auch machen könnte mit den Bahamas. Aber ich bin eben jemand der nicht egoistisch denkt und auch gerne auf zumindest einen Urlaub im Jahr verzichten könnte. Es ist einfach eine Sauerei(!) das 25 % der Familien auf Armutsniveau leben obwohl die Eltern oft sogar normale/gute Berufe haben. Das ist einfach ein Unding!

> Eins will ich hir mal eindeutig sagen, auch wenn du das nicht hören
> willst und es versuchst mit einen einfachen Text der nichts besagt
> wegzuwischen ( ich will kein Sozialismus). DU bist von deiner jetzigen
> Einstellung her ein MUSTERSOZIALIST Gott möge dich ändern. Aber es ist so,
> denn genau deine Meinung ist die eines Sozialisten da beist die Maus kein
> Faden ab.
Ich mag manchmal eine gewisse Umverteilung befürworten. Aber nicht der Gleichmacherei oder der Zerstörung des Leistungswillen wegen sondern darum weil wir bald keine Kinder mehr haben und DARUM weil ein Viertel aller Familien in Armut lebt und da arbeiten Mutter und Vater auch. Sozialismus wäre wenn ich alle enteignen, allen das gleiche geben würde und Mehrarbeit mit 100% besteuern würde. Denn dann würde sich Mehrarbeit gar nicht mehr lohnen. Bis dorthin aber führt Mehrarbeit erst mal auch zu MEHR Wohlstand.

>> Die Forderung"mehr zu haben" wenn bei dinks beide berufstätig sind ist
>> okay und berechtigt. Jedoch muß es nicht in einem derartig krassen(!)
>> Missverhältnis stehen (einmal Ostsee in fünf Jahren, zwei bis dreimal
>> jährlich in Urlaub,...).
> Die Sorgen eines neidischen Sozialisten, völlig irrellevant.
Nicht die eines Sozialisten. Die eines Menschen der kein purer Sozialist ist aber auch kein totaler Kapitalist. Beide Systeme haben nämlich Stärken und Schwächen. Der Kapitalismus hat nicht nur gute Seiten. Ich suche den Mittelweg zwischen beiden Systemen.

> Kapitalisten denken darüber nach wie sie ihre Lebendsbedingungen selber
> verbessern, Sozialisten wie du wolles es durch Nichtstun sprich Umverteilung
> schaffen, Gott sei dank funktioniert das nicht ( natürlicher Widerstand der
> Gegenseite ).
Was heißt hier Nichtstun? Ich habe gesagt, daß die Besteuerung gerechter werden soll und das bei gleicher Arbeit und gleichem Lohn/Gehalt netto auch das gleiche pro Kopf übrig bleiben soll. Momentan glaubt Vater Staat aber, daß man ein Kind von 143 Euro (soviel ist es doch etwa) Kindergeld ernähren kann. Das ist ja der Witz!

>> Warum würde das System an die Wand gefahren wenn man beispielsweise die
>> Steuersätze für Haushalte mit zwei Personen die beide verdienen erhöhen
>>würde?
> Weil es dann nur noch Einpersonenhaushalte gibt und meinst du dadurch gibt
> es mehr Kinder. Deine Vorschläge gleichen einem gierigen hilflosen grünen
> Politiker ohne zu überlegen welche Folgen das hat, abgesehen das es wenn es
> gegen die Natur des Menschen doch klappen würde es Peanuts sein würden.
>
Auch Einpersonenhaushalte sind viel leistungsfähiger als ein Familienvater. Entweder muß beim Einpersonenhaushalt die höhere Leistungsfähigkeit beachtet werden oder beim Familienvater endlich die geringere. Das geschieht derzeit nicht!

> Es geht also nicht um die immer stärker werdende Masse? Gut reden wir
> über unwichtige Einzelfälle. ( ganz nebenbei das dies natürlich mehr ein
> symbolischer Satz für den Unsinn war, ist ja wohl klar! obwohl die Aussage
> natürlich vollkommen richtig ist. Also hier bei uns haben Soziempfänger die
> meisten Kinder das ist definitiv so ).
Die meisten Grßfamilien vielleicht ja. Aber die meisten Familien mit 1 bis 2 Kindern die auch in der Armut leben haben einen arbeitenden Vater und sind weder asozial nocht sind die Eltern faul oder dumm. Dennoch sind sie verarmt nach deutschem Armutsbegriff

>> Es geht darum, daß die gewöhnlichen Leute sich noch Kinder leisten
>> können.
> Können Sie nicht weil Sie für die Familien mitarbeiten müssen.
<font color="#FF0000">Das widerspricht sich doch selbst was du da schreibst. Du schreibst damit ja, daß sich die gewöhnlichen Leute keine Kinder leisten können weil sie für die Familien mitarbeiten müssen. Wenn sie aber Kinder haben sind sie doch selbst eine Familie und die anderen würden für sie arbeiten wie du schreibst. </font>

> Das System produziert Kinderlose wie dich weil es ohne Sie nicht
> existieren könnte. Ist doch Logisch von wem willst du umverteilen wenn z.B.
> alle Kinder haben? Es ist ne einfache Rechnung aber man will sie nicht
> verstehen?
Warum ging es dann früher? Wenn Du jetzt aber schreibst, daß die Globalisierung und der internationale Druck daran Schuld ist dann sollten wir endlich eine neue Diskussion beginnen: Und zwar die ob der ganze Wohlstand das überhaupt wert ist!

>> Warum sind fast 25 % der Familie (laut Armutsbericht der
>> Bundesregierung) nach deutscher Definition arm? Auf wieviele dinks trifft
>> das zu?
> Sie werden noch ärmer weil immer weniger den Dinks abgenommen werden kann
> und wenn dein totaler Zugriff kommt werden Sie
> 1. Nichts mehr leisten
> 2. das Land verlassen wenn möglich
> 3. Nichts zum Umverteilen übrig lassen
Also wäre die beste Lösung, daß wir die Steuern auf 2 % senken und damit mit Monaco konkurrieren. Die Gewerbesteuer und die Körperschaftsteuer werden wir auch senken. Alle Unternehmen kommen dann wieder hierher. Die Mehrwertsteuer könnten wir auch auf 2 % senken. Dann kaufen die Leute viel viel mehr. Nur frage ich mich dann wie Kranke, die Justiz, die Verteidigung u.ä. bezahlt werden sollen.

> Und einige Dinks geht es auch nur gut weil sie viel leisten und somit
> eine Stütze des Systems sind, es gibt aber immer mehr die sich nichts leisten
> können.
Wo ist das Problem wenn einige dinks statt 70 Stunden zu arbeiten nur 45 Stunden arbeiten und damit einem anderen einen Arbeitsplatz mit 25 Stunden geben? Meinst Du angesichts immer mehr Arbeitsloser Menschen und auch arbeitsloser Akademiker findet sich nicht auch ein anderer der gerne einen Teil der Arbeit machen würde statt das er arbeitslos ist und dem Staat auf der Tasche liegen muß???

>> M.E. kein Unsinn!
> oh doch
Nein! Aber ich lasse dir deine Meinung

> Stelle dir eine Welt vor indem es kein Umlagefinanziertes Rentensystem
> gibt und jeder der arbeitet sein Geld selber zusammen spart ( Gesetzlich
> geregelt bla bla ist klar ), dann ist es so wie es sein muss
> Wer finanziert die Rente? Na du selber ist das so schwer?
Was ist mit denen die bei der Altersanlage Fehler machen. Was passiert wenn der Aktienmarkt mal wieder einbricht und sich die Rente vieler Menschen mit 62 Jahren plötzlich mal viertelt. Was machst du mit denen? Willst Du denen nicht helfen?

Wenn ja: Du mußt es wieder von jemandem holen und irgendwen wieder beim Leistungswillen bestrafen (anders wird es nicht gehen).
Wenn nein: Dann mußt du sie verhungern lassen

Gott sei Dank lassen wir heute keinen mehr verhungern wie 1540.

> Und mal was anderes in Deutschland leben 80.000.000 Menschen und auf der
> Welt 6 Mrd habe keine Angst das wir aussterben Schwankungen sind normal.
Weniger Nachwuchs bedeutet aber automatisch auch wieder weniger Eltern! Schwankungen sind überhaupt nicht normal das muß ich hierbei gleich anmerken. Vielleicht kennst Du das demographische Modell des Übergangs. Ich hatte es vor etwa 2,5 Jahren mal hier im Forum als Grafik gepostet. Wir sind erstmals(!) in einer Phase in der die Bevölkerung sinkt. Das gab es in der Neuzeit noch überhaupt nie. Allerhöchstens im Mittelalter bei Seuchen. Sonst nie!

Viele Grüße
Sascha