-->SPD wünscht sich Spiegel als Bundespräsidenten

13. Sep 10:14


Der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, soll Bundespräsident werden. Das zumindest wünscht sich eine Gruppe SPD-Bundestagsabgeordneter.


Ein Kandidat für dieses Amt, der gleichzeitig Präsident des Zentralrates sei, «wäre ein positives Zeichen und würde ein Stück längst überfälliger Normalität in Deutschland signalisieren», sagte SPD-Vorstandsmitglied Klaus-Peter Kemper der «Welt am Sonntag».

Auch der wirtschafts- und arbeitsmarktpolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Klaus Brandner, sprach sich für eine Kandidatur Spiegels für das Amt des Bundespräsidenten aus. Er sagte, Spiegel sei jemand, der gleichzeitig die Erinnerung an die Vergangenheit Deutschlands wach halte, andererseits für das offene, moderne Deutschland stehe.


Union gegen Kandidatur Süßmuths

In der Union formiert sich indes Widerstand gegen eine mögliche Kandidatur von Rita Süssmuth für das Amt der Bundespräsidentin. Die Bundestagsabgeordneten Heinrich-Wilhelm Ronsöhr und Norbert Geis sagten der «Bild», die frühere Bundestagspräsidentin und CDU-Politikerin dürfe sich nicht von SPD und Grünen als Kandidatin für die Nachfolge von Johannes Rau aufstellen lassen.

Politiker der rot-grünen Regierungskoalition hatten sich am Freitag für Süssmuth als mögliche Kandidatin ausgesprochen. Der CSU-Politiker Geis sagte, es wäre ein für die Demokratie unwürdiges Spiel, wenn die SPD eine CDU-Kandidatin vorschlagen würde. Ronsöhr sagte zu der möglichen Kandidatur Süssmuths, seine Stimme bekäme sie nicht, da sie eine multikulturelle Gesellschaft befürworte. (nz)


<ul> ~ Quelle</ul>

-->

-->

-->dann wäre er der *Präsident der Mörder* *g*

-->Hallo,

hat nicht Spiegel drastische Worte zu seinem Verständnis zu Deutschem Volk, Schuld, und sinngemäß dem Volke der Verbrecher gefunden?

Ist es nicht unglaublich, wie man dann ihn als Repräsentanten dieses - nach Jochens Diktion zum Antisemitismus läge fast die Bezeichnung*deutsches Drecksvolk* konsequenterweise nahe - Volkes, das Spiegel ja demonstrativ herabwürdigte, vorschlagen kann?

Einerseits stellt es doch geradezu eine Beleidung seiner Person dar, ihm die Bürde anzutragen, der oberste Repräsentant eben dieses ewig schuldbeladenen Vereins sein zu müssen, der seinen Vorstellungen zufolge doch nie wieder kosher werden würde.

Andererseits reiht es sich nahtlos ein in die Selbstachtung dieser Gesellschaft.

Nehmen wir die Rechts(un)ordnung - die feigen Deserteuren pauschal huldigt, die weltweite Rechtsordnung in den Wind schlägt, diese - ohne Ansehen des Einzelfalls - entschädigt (resp. deren Erben), während Millionen von gesetzestreuen, pflichtbewußten oder lediglich gehorsamen Otto Normalnos, die nichts anderes taten, als bestmöglich ihr Dasein zu fristen, ohne jemals mit irgendwelchen Verbrechen konfrontiert worden zu sein, tagtäglich mit Dreck besudelt werden. Und die das ganze auch noch zahlen müssen.

Daß Desertation von der Bundeswöhr zu keinem Lob führt, sondern die Feldjäger in Aktion setzt samt Wehrstrafe (mit Vorstrafen-Charakter), stört dabei scheinbar nicht.

Ach ja, Unrechtssystem und so. Ist ein Unterschied, ob damals oder heute. Eigenartig, die Gesetze galten trotzdem, die Gültigkeit wird auch heute nicht infrage gestellt. Ditto. DDR. Rechtspositivismus. Grundlage jeder staatlichen Ordnung. Hm. Da muß wohl wieder mal der Knorpels Guido ran. Fortsetzung Nr. 3789 und ff.

Der den Kindern bereits eingetrichterte Ungehorsam gegenüber despotischen Unrechtsgesetzen versagt eklatant, wenn es darum geht, sie im jetzt und heute zu suchen.

Maulkorb hier, Maulkorb da, Meinungsverbrechen aller Orten, George Orwell grüßt aus dem Lautsprecher.

Wie so etwas ratzfatz funktioniert, führen uns gerade die Gringos vor, und auch da wird es hinterher wieder keiner gewesen sein wollen.

Tatsache ist, was auf deutschem Boden alles an Unglaublichkeiten (sic!) abläuft, dokumentiert, was aus dem einstigen Volk der Dichter und Denker geworden ist. Ein kollektiver Morbus Alzheimer. Mit ein paar Ausnahmen dazwischen.

Ich war neulich in einem Buchladen, und dachte, das gibts nicht - überall Bücher über Adolf. Wie der ihn bewältigt hat, wer der andere ihn bewältigt hat, alle haben sie es immer schon gewußt, und ihn angegriffen, und ihn zur Schnecke gemacht, und Adolf da und hier und überall.
Ein ganzes Bücherregal voller *Adolf in Kleinschweinickendorf*, Wie Unter-Furzheim gegen das Unrecht kämpfte*, *Wie Klein-Fritzchen dem bösen Adolf den Fußpilz wünschte*, daß man meinen möchte, es ginge um die Bewältigung des erst vergleichsweise kürzlich überwundenen PDS-, äh, SED-Unrechts.

Aber nein, uraltes Zeug, das fast alle Buchladenbesucher nicht mehr selbst erlebten.

Wen wunderts da, daß sich keiner über Staatsverschuldung, Rüstungsindustrieausverkauf, Wirtschaftsimplosion, Rentenkrise, Altersbombe, Gesundheitsunwesen, und ähnliche nebensächliche Dinge kümmert?
Wir müssen doch jeden Tag aufs Neue den Adolf bewältigen.

Erbärmlich. Rette sich, wer kann.

Beste Grüße vom Baldur

-->>dann wäre er der *Präsident der Mörder* *g*

So gesehen ist es ja eine Unverschämtheit Spiegel für dieses Amt vorzuschlagen!
Muß Schröder sich jetzt bei ihm entschuldigen? [img][/img]

-->und wann wird Israel 17. Bundesland der BRD?
(In diesem Fall würde wohl der Länderfinanzausgleich ein wenig modifiziert - 16 für 1)

Oder benennen wir die"Bundesrepublik Deutschland" um?

Lasst uns doch mal brainstormen - wem fällt ein neuer Name ein?


>SPD wünscht sich Spiegel als Bundespräsidenten
>13. Sep 10:14
>
>Der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, soll Bundespräsident werden. Das zumindest wünscht sich eine Gruppe SPD-Bundestagsabgeordneter.
>
>Ein Kandidat für dieses Amt, der gleichzeitig Präsident des Zentralrates sei, «wäre ein positives Zeichen und würde ein Stück längst überfälliger Normalität in Deutschland signalisieren», sagte SPD-Vorstandsmitglied Klaus-Peter Kemper der «Welt am Sonntag».
>Auch der wirtschafts- und arbeitsmarktpolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Klaus Brandner, sprach sich für eine Kandidatur Spiegels für das Amt des Bundespräsidenten aus. Er sagte, Spiegel sei jemand, der gleichzeitig die Erinnerung an die Vergangenheit Deutschlands wach halte, andererseits für das offene, moderne Deutschland stehe.
>
>Union gegen Kandidatur Süßmuths
>In der Union formiert sich indes Widerstand gegen eine mögliche Kandidatur von Rita Süssmuth für das Amt der Bundespräsidentin. Die Bundestagsabgeordneten Heinrich-Wilhelm Ronsöhr und Norbert Geis sagten der «Bild», die frühere Bundestagspräsidentin und CDU-Politikerin dürfe sich nicht von SPD und Grünen als Kandidatin für die Nachfolge von Johannes Rau aufstellen lassen.
>Politiker der rot-grünen Regierungskoalition hatten sich am Freitag für Süssmuth als mögliche Kandidatin ausgesprochen. Der CSU-Politiker Geis sagte, es wäre ein für die Demokratie unwürdiges Spiel, wenn die SPD eine CDU-Kandidatin vorschlagen würde. Ronsöhr sagte zu der möglichen Kandidatur Süssmuths, seine Stimme bekäme sie nicht, da sie eine multikulturelle Gesellschaft befürworte. (nz)

-->dieses Amt antragen. Schliesslich haben wir uns in jüngster Vergangenheit
auch an den Amerikanern versündigt; und die meisten NeoCons sind
obendrein Juden. Das wäre doch perfekt!

Aber, warum nicht der Einfachheit halber gleich Scharon?! Nachdem die
EU kürzlich auch den politischen Arm der Hamas zur terroristischen Vereinigung
erklärt hat, wäre das nur konsequent.
Man kennt das Phänonomen aus dem Tierreich: der Verlierer legt sich auf den
Rücken oder bietet die Kehle zum tödlichen Biss an.

***
Was soll das dämliche Gerede von"Normalität"?? Unfug, Spiegel wäre
die Institutionalisierung des kollektiven schlechten Gewissens.
Jetzt hat ein Egon Bahr mal einen Ansatz zur Vernunft gezeigt, und muss
vom organisierten Kriechertum gleich wieder konterkariert werden

-->Ein Mann wie Spiegel ist untragbar.
Aber nicht weil er Jude ist sondern weil er über einen Bluthund wie Scharon noch nie ein einziges kritisches Wort verloren hat.
Mit Paolo Pinkel war es genau so.
In der Vorverurteilung ist er glänzend (siehe Fall Möllemann)
Dieser Spiegel wäre eine Brüskierung.
Ich könnte mir Wolfssohn vorstellen dem ich eine kritische Denke bescheinigen kann.
Wie man auf solch einen Mann wie Spiegel kommen kann ist mir unerklärlich.
Der hat weder Format noch ist er bereit irgend etwas versöhnliches zu bringen.
Wäre eine unglaubliche Fehlbesetzung und Wasser auf die Mühlen der Rechtsradikalen.
Einer solcher Mann ist eine glatte Zumutung aber ich habe langsam den Eindruck man will es zuspitzen.

Gruß EUKLID

-->Beste Wahl wäre doch:

Frau

Grünin

Multikultianhängerin

Alleinerziehend

Ohne Schul- Studienabschluss

Aus kleinen Verhätnissen stammend

Eltern: Alkoholiker

Karrierestart beim kommunistischen Bund Westdeutschlands

Schwierig wäre nur die Auswahl - es existieren einfach zu viele Bewerberinnen.



Grüße

Tierfreund

-->

-->Nein der hat jetzt Erfahrung über Klohäusschen a la DIXI.
Der darf weiter in der Kloake wühlen und auf dem anderen Auge nach wie vor mit Blindheit beschlagen sein.

Gruß EUKLID

-->Hallo Baldur

>Ist es nicht unglaublich, wie man dann ihn als Repräsentanten dieses - nach Jochens Diktion zum Antisemitismus läge fast die Bezeichnung*deutsches Drecksvolk* konsequenterweise nahe - Volkes, das Spiegel ja demonstrativ herabwürdigte, vorschlagen kann?

Eine bizarre Interpretation meiner Ausführungen.

Gruß

-->>Beste Wahl wäre doch:
>Frau
>Grünin
>Multikultianhängerin
>Alleinerziehend
>Ohne Schul- Studienabschluss
>Aus kleinen Verhätnissen stammend
>Eltern: Alkoholiker
>Karrierestart beim kommunistischen Bund Westdeutschlands
>Schwierig wäre nur die Auswahl - es existieren einfach zu viele Bewerberinnen.
>
>Grüße
>Tierfreund

und mit Behinderung, vorzugsweise Rollstuhl hast Du noch vergessen.

-->Hallo Jochen

die Ausführung nur weiter so,nur immer zu klingt fast wie eine Drohung.
Es ist ein berechtigtes Anliegen einer Bürgerschaft sich gegen einen Mann wie Spiegel im Amt des Bundespräsidenten von Anfang an zu erwehren.
Er hat absolut nichts was ihn für diesen Posten qualifizieren könnte.
Genau wie er beim Zentralrat der Juden eine Negativfigur ist wäre er prädestiniert die Wogen hochgehen zu lassen.
Um in deiner Sprache zu bleiben - nur weiter so,nur immer zu.
Ich habe jemand anders vorgeschlagen den ich mir durchaus vorstellen könnte.
Und er ist Jude.
Und ihm traue ich wirklich echte Aussöhnung zu.
Aber von Spiegel irgend etwas in dieser Richtung zu erwarten wäre wirklich töricht.
Man kann es mit Spiegel lediglich auf die Spitze treiben.
Ich prophezeie dann eine gewaltige Erstarkung der rechten Szene.
Wenn das gewollt ist bitte schön.

Gruß EUKLID

-->Huhu kingsolomon,

Jetzt hat ein Egon Bahr mal einen Ansatz zur Vernunft gezeigt, und muss
vom organisierten Kriechertum gleich wieder konterkariert werden.

Aber Egon Bahr ist schließlich schon über 80, da redet man halt"so´n Zeugs". [img][/img] Habe ich gestern ja schon den Spiegel für ausgeschimpft.

Ich denke, man sollte in der Politik ohnehin bloß noch Menschen zuhören, die aufgrund des betagten Alters, der erreichten Weisheit und ihrer längst erreichten finanziellen Unabhängigkeit kein Ränkespiel und keinen Lobbyismus und schon gar keine Rücksichtnahme auf Parteiräson oder Seilschaften mehr nötig haben. Alle anderen spielen Malefiz mit Geheimverträgen, um den weniger"gewitzten" Hindernisse mit auf den Weg zu geben.

Spiegel wäre die Institutionalisierung des kollektiven schlechten Gewissens.

Absolut.

Man kennt das Phänonomen aus dem Tierreich: der Verlierer legt sich auf den
Rücken oder bietet die Kehle zum tödlichen Biss an.

Und in diesem Fall kann man getrost auch davon ausgehen, dass der tötliche Biß auch tatsächlich kommt, wogegen im Tierreich die Demut oftmals ausreicht, um am Leben zu bleiben....

Bei diesen beschaulichen Tierchen aber - da kann man sicher sein - kommt der Vampirbiß.... und das dauert und dauert und dauert, aber irgendwann ist der Lebenssaft komplett abgesaugt.

winkääää
stocksorcerer

-->Ich würde aber eh nicht wollen. Aber bessere Ideen als Spiegel hätte ich schon ein paar. Meine Ideensammlung, bitte ergänzen. [img][/img]


- Ich würde jetzt gerade ja mal Egon Bahr vorschlagen für den Job.

- Oder Oberstleutnant A.D. Jochen Scholz (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/218387.htm)

- Oder Peter Scholl-Latour

- Oder Hella von Sinnen



PS:
Warum schreibt man die Stelle nicht aus, wie einen Lehrstuhl für Philosophie?

winkääää
stocksorcerer

-->

-->Hallo Baldur,

ohne jetzt auf Dein Posting im Detail eingehen zu wollen, warum auch, bei Dir finde ich keinen Grund zum Streiten [img][/img], erschüttert mich an dem Vorschlag, Paul Spiegel zum Bundespräser zu machen, folgendes am meisten:

Daß bei uns nicht einer in der Lage ist, jenen, die sich schon vor knapp 100 Jahren aus freien Stücken zu unseren Todfeinden erklärt haben, in die Schranken ztu weisen, und deren Ansprüche kalt und scharf abzuweisen.

Es ist völlig unbestritten, niemand muß uns mögen, jeder kann sagen,"ich hasse Deutschland, das ist das Land der Mörder, wo Hitlers willige Helfer, und die Kinder und Kindeskinder mit dem spezifisch deutschen Massenmörder-Gen geboren werden."

Aber man sollte ihn dann auch die Konsequenzen spüren lassen!

Zumal ich keinen kenne, der seinen Antigermanismus auch nur richtig gestellt hätte, von einer öffentlichen Entschuldigung, wie sie im Falle von Paul Spiegel seit Jahren überfällig ist, ganz zu schweigen.

Überfällig wäre auch eine Richtigstellung von Seiten Edgar Bronfmans, Präsident des Jüdischen Weltkongresses. Lothar de Maiziere zitiert ihn mit folgenden Worten:"Es wird ein schreckliches Ende für die Deutschen geben, sollten künftige Generationen die Zahlungen an Israel (...) einstellen. Dann wird das deutsche Volk von der Erde verschwinden."

Wieder wäre ein donnerndes HEIL HITLER angebracht, wenn nicht die Ausrottungsphantasien von der Gegenseite gekommen wären.

Sobald die genannten Herrschaften bei uns für die Ausfälle eines Paul Spiegel, Michel Friedman, Edgar Bronfman, Samuel Untermeyer, Bernard Lecache und anderer nicht Abbitte leisten und Entschädigungszahlen in Milliardenhöhe entrichten, brauchen wir über Antisemidingsbums gar nicht erst zu reden.

Zuvor muß die seit über 100 Jahren gegen D-Land gerichtete Hetz- und Greuelpropaganda einer gründlichen Aufarbeitung unterzogen werden.

Tempranillo

-->>Hallo Jochen
>die Ausführung nur weiter so,nur immer zu klingt fast wie eine Drohung.
>Es ist ein berechtigtes Anliegen einer Bürgerschaft sich gegen einen Mann wie Spiegel im Amt des Bundespräsidenten von Anfang an zu erwehren.
>Er hat absolut nichts was ihn für diesen Posten qualifizieren könnte.
>Genau wie er beim Zentralrat der Juden eine Negativfigur ist wäre er prädestiniert die Wogen hochgehen zu lassen.
>Um in deiner Sprache zu bleiben - nur weiter so,nur immer zu.
>Ich habe jemand anders vorgeschlagen den ich mir durchaus vorstellen könnte.
>Und er ist Jude.
>Und ihm traue ich wirklich echte Aussöhnung zu.
>Aber von Spiegel irgend etwas in dieser Richtung zu erwarten wäre wirklich töricht.
>Man kann es mit Spiegel lediglich auf die Spitze treiben.
>Ich prophezeie dann eine gewaltige Erstarkung der rechten Szene.
>Wenn das gewollt ist bitte schön.
>Gruß EUKLID

Echte Aussöhnung wurde seitens der BRD jahrzehntelang praktiziert aber nie ange-nommen,denn es könnten dann ja die Zahlungen eingestellt werden und das ist bei
Todestrafe verboten.Es gibt keinen Friedensvertrag mit dem deutschen Reich und
die UNO-Feindstaatenklausel steht auch noch im Raum,-und nicht zu vergesessen,
die jüdische Kriegserklärung vom 24.März 1933 an das Deutsche Reich ist auch noch offen,d.h.doch nicht´s anderes, alsdaß weiterhin Kriegszustand herrscht. So
könnte man im derzeitigen Zusatnd ja auch fordern, daß ein Deutscher Präsident
oder Ministerpräsident von Israel wird, der von dorther die Aussöhnung einleitet
Ich glaube,daß ein Präsident für ein 70 Millionenvolk aus dem eigenen Volks-
stamm gefunden werden kann. Es wird schon reichen, wenn die Menschheit eines Ta-
ges einen jüdischen Weltpräsidenten zu ertragen hat, dessen Sitz bei den wahren
Vereinten Nationen in Jerusalem ist so wie es Ben Gurion vorhergesagt hat.

-->Ja, ja ich weiß die müßte man ausstopfen und ins Schaufenster stellen.
Aber sie war immerhin lesbisch.
Bei den anderen Vorrausetzungen bin ich mir nicht so sicher.
prinz_eisenherz

-->

-->>Hallo Jochen
>die Ausführung nur weiter so,nur immer zu klingt fast wie eine Drohung.

Hallo Euklid,

kleine Anmerkung: das"nur weiter so, nur immer zu" stammte nicht von mir, ich habe es einfach übernommen von meinem Vorschreiber, ohne Hintergedanken.

Mir ging es eigentlich nur darum, wie Baldur zu seiner Interpretation über die von mir hier reingestellten Texte kam. Das hätte mich dann schon interessiert.

>Es ist ein berechtigtes Anliegen einer Bürgerschaft sich gegen einen Mann wie Spiegel im Amt des Bundespräsidenten von Anfang an zu erwehren.

Why not?

>Er hat absolut nichts was ihn für diesen Posten qualifizieren könnte.
>Genau wie er beim Zentralrat der Juden eine Negativfigur ist wäre er prädestiniert die Wogen hochgehen zu lassen.
>Um in deiner Sprache zu bleiben - nur weiter so,nur immer zu.

Wie gesagt, das ist nicht von mir & ich möchte es auch nicht verwenden.

>Ich habe jemand anders vorgeschlagen den ich mir durchaus vorstellen könnte.
>Und er ist Jude.
>Und ihm traue ich wirklich echte Aussöhnung zu.
>Aber von Spiegel irgend etwas in dieser Richtung zu erwarten wäre wirklich töricht.
>Man kann es mit Spiegel lediglich auf die Spitze treiben.
>Ich prophezeie dann eine gewaltige Erstarkung der rechten Szene.
>Wenn das gewollt ist bitte schön.

Ich meine 1.) man sollte das Amt des Bundespräsidenten eh abschaffen. Wer braucht schon Frühstücksdirektoren? und 2.) wenn man denn einen BP bräuchte, gäbe es geeignetere als Spiegel.

Gruß

Jochen

-->
>Mir ging es eigentlich nur darum, wie Baldur zu seiner Interpretation über die von mir hier reingestellten Texte kam. Das hätte mich dann schon interessiert.

Hallo, Jochen,

wenn A = B ist und B = C, dann folgt hieraus zwingend, daß A = C ist.

Wenn Du jemanden, der *antisemitisch* empfindet, deswegen automatisch als Dreckschwein oder dergleichen charakterisierst, dann ist es doch nur konsequent, ein Volk von, wie wir tagtäglich zu hören bekommen, mehr oder weniger offenen oder latenten oder vererbten angeblichen Antisemiten als Drecksvolk zu bezeichnen.

Ich sehe das als konsequente Weiterführung Deiner Argumentation.

Will mich aber keineswegs darauf versteifen.


>>Um in deiner Sprache zu bleiben - nur weiter so,nur immer zu.
>Wie gesagt, das ist nicht von mir & ich möchte es auch nicht verwenden.

Es sollte von mir aus betonen, daß sich hierdurch ein demonstrativer Trend fortsetzt, der - so nehme ich an - von erheblichen Teilen der billig und gerecht denkenden Fußvolkbevölkerung nicht mitgetragen werden dürfte.

Ein Trend gegen die an der Basis geäußerte Meinung und für eine von woher auch immer aufgezwungene Richtung in der Politik (Geissler, Süßmutz, Pinkel, usw.), die den Wahlaussagen jeweils zuwiderläuft, einem anderen Einfluß zu folgen scheint. Nennen wir ihn meinetwegen politischen Korrektismus.

Was natürlich generell gilt, auch die SPD macht ideologische Bocksprünge, die man an der Basis sicher nicht sehr schätzen wird. Die finde ich zum Teil sogar sehr lobenswert. Aber sie stehen halt im Gegensatz zur vorherigen Wahlaussage. Ebenso bemerkenswert.


>Ich meine 1.) man sollte das Amt des Bundespräsidenten eh abschaffen. Wer braucht schon Frühstücksdirektoren? und 2.) wenn man denn einen BP bräuchte, gäbe es geeignetere als Spiegel.

Der Posten des obersten Grüßaugust´kostet dem Steuerzahler zig Millionen pro Jahr, wenn ich mich recht entsinne, so an die 75 Mio Euro oder so, steht im Haushaltsplan genau drin.

Für nix und wieder nix, außer dumme Sprüche abzusondern, Ruhhgg-Gesülze von sich zu geben, Neujahrespredigten zu halten.

Für 75 Mios könnte man jedes Jahr irgendwo ein kleines neues Klinikum hinstellen. Das wäre sinnvoller.

Und wenn man schon beim Einsparen wäre, was könnte man noch gleich mitstreichen.........bloß, daß sich Bürokratie selbst eindämmt, wäre ja ein Paradoxon. Nee, das glaube ich denn doch nicht.

So wird uns halt auch weiterhin ein mehr oder weniger oder extrem stark peinlicher Oberdingens *vertreten*. Oder eine Oberdingensine.

Egal, eine(r) mehr läßt den Haufen auch nicht mehr stärker stinken. Ganz egal, wer es werden wird, ob Männlein, Weiblein, Politiker oder Nichtpolitiker.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi Baldur,

>wenn A = B ist und B = C, dann folgt hieraus zwingend, daß A = C ist.
>Wenn Du jemanden, der *antisemitisch* empfindet, deswegen automatisch als Dreckschwein oder dergleichen charakterisierst, dann ist es doch nur konsequent, ein Volk von, wie wir tagtäglich zu hören bekommen, mehr oder weniger offenen oder latenten oder vererbten angeblichen Antisemiten als Drecksvolk zu bezeichnen.

1.) Nenne mir 1 guten Grund, Antisemit zu sein (abgesehen davon, daß man gegen Religion prinzipiell etwas hat). Dann würde ich den Kraftausdruck zurücknehmen.
2.) Es gibt unter Juden wie unter Nicht-Juden verschiedene Ansichten. Goldhagen z.B. zum Sprecher des Judentums zu machen, ist halt nicht drin. Spiegels Äußerung fiel in einer recht erregten Reaktion auf Äußerungen Möllemanns & Blüms, die ziemlich deftig vorgelegt hatten. Da weder Blüm noch Möllemann ihre Äußerungen zurückgezogen hatten, warum sollte man das von Spiegel erwarten, der reagierte? Das soll keine große Verteidigungsrede sein, ich will nur den Zusammenhang darstellen.

>Ich sehe das als konsequente Weiterführung Deiner Argumentation.
>Will mich aber keineswegs darauf versteifen.

Ok, dann lassen wirs dabei.-)

[Rest zugestimmt]

Gruß

-->
>1.) Nenne mir 1 guten Grund, Antisemit zu sein (abgesehen davon, daß man gegen Religion prinzipiell etwas hat). Dann würde ich den Kraftausdruck zurücknehmen.

Hallo, Jochen,

nehmen wir den Begriff nicht von der Herleitung, sondern vom allgemeinen Sprachgebrauch.

Salopp formuliert (und zugleich bereits juristisch haarig), würde der Volksmund sagen, ein Antisemit ist jemand, der eine Abneigung gegen Juden hat.
Ich denke, das dürfte der Situation entsprechen und Deine Frage treffen.
Nenne es Antipathie oder ein Gefühl des Unbehagens. Egal. Jedenfalls nicht freundlich zugeneigt.

Wenn der Nachbar von gegenüber ein Mensch ist, der sich durch nichts von seinen anderen Nachbarn unterscheidet, weder optisch noch durch sein (religiöses oder politisches) Verhalten, so wird es auch keinen Ansatz für eine wie auch immer geartete Ausgrenzung geben.

Ich denke, daß Ausgrenzungen erst bei demonstrativen selbstgewählten Unterschieden beginnen, und zwar von beiden Seiten aus.

Soweit ich die religiösen Überzeugungen kenne, geht halt nun mal jede Offenbarungsreligion, wie das Reinhard Deutsch immer herausstellt, vom elitären, einzig erwählten Charakter aus. Die Juden wähnen sich demnach, das von Gott auserwählte, sein, Volk zu sein.

Diese Vorstellung beispielsweise muß doch einer ablehnenden Kritik zugänglich sein, ebenso, wie die berühmt-berüchtigten Glaubenslehren aus dem Talmud, was das Umgehen mit Andersgläubigen u.a. betrifft.

Würdest Du einen agnostischen, unkonfessionellen Menschen auch geringschätzen, der die vorgestrige Lebensweise der Amish-Sektierer für *ähem* ablehnenswert ansieht?

Der den Glauben der Mormonen in wesentlichen Grundzügen (Vielweiberei) für, sagen wir, *untolerierbar* hält?

Der das rituelle Quälen von Schlachttieren aus religiösen Überzeugungen schlicht und einfach für ein profanes Verbrechen hält?

Der die Lehre der katholischen Kirche, was Sünde, Hölle und Co. angeht, für geradezu jugendgefährdend hält?

Der Satanismus für etwas grundsätzlich abzulehnendes hält?

usw.

Ich vermute, nein.

Gegen jede dieser religiösen Überzeugungen gibt es genügend Gründe, sie nicht zu teilen und sie abzulehnen. Was bis hin zum Kirchengeläut-Terror am Sonntag morgen geht.

Man bildet sich also seine Überzeugung selbstverständlich aus den selbstgewählten Unterschieden, die aus der Religion stammen. Woher sonst?

Ohne religiösen Hintergrund könntest Du doch einen Juden oder Muslim oder Katholiken oder Hindu etc. gar nicht erkennen, nicht definieren, er wäre nichts anderes als man selbst - ein ganz normaler Mensch, der ohne jeglichen Unterschied im gleichen Anzug wie alle anderen auf die gleiche Weise auf diese Welt kam. Die Unterschiede werden doch künstlich und kulturell erst später selbst gemacht.

Manche kulturellen Unterschiede beißen sich überhaupt nicht, andere kollidieren zwangsläufig.

Die Probleme auf der Welt beginnen doch erst mit dem Glauben (sic!), irgendwie anders zu sein als die anderen. Auserwählt, besser, bzw. die anderen seien schlechter, oder gar keine Menschen, Untermenschen, Ungläubige, Hundesöhne, Ketzer, etc.

Ich hatte im Rahmen meiner Familienforschung einmal die offene Frage herausgefunden, selbst einen jüdischen Vorfahren gehabt zu haben, der während der NS-Zeit mindestens untertauchen mußte, wenn er nicht umgekommen war. Hatte also Zeit und Anlaß, zu empfinden, wie ich mich bei anderer ethnischer Herkunft fühlen würde.

Na, und? Ich selbst blieb doch gleich.

Es hätte mich doch als Mensch in keiner Weise verändert - weder meine Meinungen zum Thema Religion, noch zur Politik von Sharon oder zur menschlichen Qualifikation eines Paolo Pinkels hätte bzw. hat sich dadurch geändert.

Die Verbrechen in Israel hielt ich nach wie vor für verabscheuungswürdig, Opa hielt ich unverändert für einen ordentlichen Menschen, und religiöser geworden bin ich auch nicht, eher im Gegenteil. Über die Einschätzung der Situation, daß man Leute aufgrund ihrer Abstammung in KZs verschleppte, brauchen wir wohl kaum ernsthaft diskutieren.

Es hatte aber für mich keinerlei Änderung in meinen Lebensanschauungen zurfolge. Weder nahm ich mehr Abstand zu Positionen von Haider oder Schönhuber, noch näherte ich mich Spiegel, Friedman und Co. an.

Nachher stellt sich heraus, daß die Möglichkeit zwar bestand, aber nicht zutraf. Wieder - keine Änderung - wieso auch?

Niemand hätte mich als Mensch anders eingeschätzt, wenn ich plötzlich jüdische Wurzeln gehabt hätte. Denn ich selbst hätte mich nicht verändert. Ich bin eben kein Mensch, der sich durch religiöses Bekenntnis von anderen distanziert, egal, in welcher Konfession.

Die religiösen Oligopole halte ich für verheerend, wie die Menschheitsgeschichte aufzeigt.

Insofern halte ich die ewigen pauschalen Antisemitismusvorwürfe für ein rein politisches, eigennütziges, machterhaltendes Instrument, und sehe die wenigen konkreten Anlässe ausschließlich aus dem täglichen Unrecht in Israel und dem brüskierenden Verhalten führender jüdischer Repräsentanten begründet, ganz, wie dies Möllemann herausstellte.

Wenn ich die Politik Sharons als verbrecherisch sehe und die Rolle des Zentralrats als zumindest peinlich und deplaziert, wenn ich Schächten als ein Verbrechen an Wehrlosen betrachte (gilt ebenso für Halal), und wenn ich dadurch zum Antisemiten definiert werde - dann bin ich es ohne jegliches schlechte Gewissen und Du kannst mich gerne geringschätzen, ohne, daß mich das berühren würde.

>2.) Es gibt unter Juden wie unter Nicht-Juden verschiedene Ansichten. Goldhagen z.B. zum Sprecher des Judentums zu machen, ist halt nicht drin. Spiegels Äußerung fiel in einer recht erregten Reaktion auf Äußerungen Möllemanns & Blüms, die ziemlich deftig vorgelegt hatten. Da weder Blüm noch Möllemann ihre Äußerungen zurückgezogen hatten, warum sollte man das von Spiegel erwarten, der reagierte? Das soll keine große Verteidigungsrede sein, ich will nur den Zusammenhang darstellen.

Das ändert nichts an seiner Aussage. Er muß sich in seiner Position seine Worte genauso überlegen, wie er dies von seinen Gegnern verlangt. Goldhagen ist ja nicht alleine, aber es gibt auch Finkelstein.
Der wird sicher kein besonders guter Freund eines Paolo Pinkels gewesen sein.....

Ich denke, Du hast den wesentlichen Punkt angesprochen - gäbe es keine Religionen bzw. Bekenntnisse auf der Welt, so behaupte ich, gäbe es nicht mal mehr die Hälfte an Grausamkeit und Schwachsinn, der leider herrscht. Und das gilt ausdrücklich für alle Religionen, wenngleich man zugestehen muß, daß einige außerordentlich friedlich und tolerant sind. Was man von anderen eben nicht sagen kann.

beste Grüße vom Baldur

-->>>1.) Nenne mir 1 guten Grund, Antisemit zu sein (abgesehen davon, daß man gegen Religion prinzipiell etwas hat). Dann würde ich den Kraftausdruck zurücknehmen.
>nehmen wir den Begriff nicht von der Herleitung, sondern vom allgemeinen Sprachgebrauch.
>Salopp formuliert (und zugleich bereits juristisch haarig), würde der Volksmund sagen, ein Antisemit ist jemand, der eine Abneigung gegen Juden hat.
>Ich denke, das dürfte der Situation entsprechen und Deine Frage treffen.
>Nenne es Antipathie oder ein Gefühl des Unbehagens. Egal. Jedenfalls nicht freundlich zugeneigt.
[religiöse Gründe]

Das waren nun alles Argumente, die sich auf die Religion als solches bezogen. Das ist aber mit dem Problem des Antisemitismus nicht gemeint, darauf bezogen sich meine Äußerungen nicht. Selbstverständlich findet man bei jeder Religion irgendwelche Aussagen, die infam sind usw. Aber darum geht es doch gar nicht beim Problem des Antisemitismus/der Antisemiten. Das Problem der Antisemiten ist, daß sie die Juden für widerfahrene Übel verantwortlich machen, & das hat zunächst nichts mit der Religion als solcher zu tun. Man sehe sich die Geschichte der Judenpogrome an, z.B. wurden die Juden vielerorts für die große Pest verantwortlich gemacht (zuletzt z.B. Jankrift"Brände, Stürme, Hungersnöte - Katastrophen in der mittelalterlichen Lebenswelt", 2003). Brunnenvergiftungsvorwürfe usw. seien noch genannt. Oder ein modernes Beispiel: man lese sich den SPIEGEL-Artikel zum Börsencrash 1987 durch, ein Musterbeispiel an Perfidie. Hier wurden"die Juden" implizit für den Börsencrash verantwortlich gemacht. Darum geht es also, nicht ob die Religion als solche schlecht ist, sondern darum, daß Juden häufig als Sündenbock benutzt wurden und werden, verantwortlich für alle Übel dieser Welt. Vergleichbares gibt es für andere Religionen nicht.
Also: Antisemitismus ist das Problem des Antisemiten, nicht des Juden. So sehe ich das.
Zur Geschichte des Antisemitismus (meine Meinung) hier: Monotheismus&Antisemitismus

>Insofern halte ich die ewigen pauschalen Antisemitismusvorwürfe für ein rein politisches, eigennütziges, machterhaltendes Instrument, und sehe die wenigen konkreten Anlässe ausschließlich aus dem täglichen Unrecht in Israel und dem brüskierenden Verhalten führender jüdischer Repräsentanten begründet, ganz, wie dies Möllemann herausstellte.

Ist halt ein heikles Thema, vor allem in Deutschland, das kann man gut oder schlecht finden, so ist es halt.

>Wenn ich die Politik Sharons als verbrecherisch sehe und die Rolle des Zentralrats als zumindest peinlich und deplaziert, wenn ich Schächten als ein Verbrechen an Wehrlosen betrachte (gilt ebenso für Halal), und wenn ich dadurch zum Antisemiten definiert werde - dann bin ich es ohne jegliches schlechte Gewissen und Du kannst mich gerne geringschätzen, ohne, daß mich das berühren würde.

Wie oben gesagt, ich sehe keinen Grund, dich geringzuschätzen.

Schönen Gruß

Jochen

-->Hallo, Jochen,

leider stürzt mir beim Laden Deines Links des Browser ab, konnte ihn daher noch nicht lesen.

>Aber darum geht es doch gar nicht beim Problem des Antisemitismus/der Antisemiten. Das Problem der Antisemiten ist, daß sie die Juden für widerfahrene Übel verantwortlich machen, & das hat zunächst nichts mit der Religion als solcher zu tun.


Diese Singularität sehe ich nicht.

Was hat man alles den *Türken* angelastet. Zum Teil durch die seinerzeitigen Grausamkeiten sicher berechtigt. Aber dennoch durchaus religiös-weltanschaulich motiviert, es prallten halt zwei Einflußsphären aufeinander.

Was hat man seitens der (Kath.) Kirche nicht alles unter Mystikern, Heilkundigen, Naturnahen Gnosikern, Freidenkern angerichtet. Ganze Blutbäder.

Jakobiner, Jesuiten, Inquisition, Ketzer, Hexen, Sektierer, Auswanderer (Pilgrim Fathers), Amish, Hutterer, alle waren mehr oder minder Verfolger bzw. Verfolgte aus rein religiösem - man möge mir verzeihen - WAHN und konfessioneller Intoleranz.

Juden gehören da selbstverständlich mit ins große Geschehen, aber man fügte auch allen anderen derart viel Leid zu, aus religiösem Eifer und Verblendung, nimm nur mal den konfessionellen dreißigjährigen Krieg, daß ich persönlich nur ein einziges fortgesetztes religiöses Massaker erkennen kann, egal wo und wann, und wenn es 2003 in Indien ist.

Aber ich persönlich sehe die Rolle der Juden als Opfer eben nicht als isoliert und anders, sondern als Teil des ganzen Gemetzels jeder-gegen-jeden, incl. der *Landnahme* 1948.

Das ist sicher eine ganz persönliche Frage der individuellen Weltanschauung.


>>Man sehe sich die Geschichte der Judenpogrome an, z.B. wurden die Juden vielerorts für die große Pest verantwortlich gemacht (zuletzt z.B. Jankrift"Brände, Stürme, Hungersnöte - Katastrophen in der mittelalterlichen Lebenswelt", 2003).

Gleichermaßen wurden Hexen und Ketzer, Zauberer und Nichtgläubige gefoltert und verbrannt. Nachdem sie für die gleichen Sachen verantwortlich erklärt wurden. Opfer zu sein, war nie ein *Privileg oder Monopol* des jüdischen Glaubens. Anderes Beispiel: Armenier. Bis hin zum völlig widersinnigen Hutu-Tutsi-Massaker.
Ãœberall die gleichen Muster, nur die Motive sind beliebig austauschbar.

Es findet überall statt. Potentiell jede Gruppe jegen potentiell jede andere. Bloß die Etiketten wechseln. Das Leid bleibt immer gleich.

>> wurden"die Juden" implizit für den Börsencrash verantwortlich gemacht.

Wenn, dann sicher nur eine konkret abgegrenzte Interessengruppe, die sich aufgrund der gemeinsamen Basis als federführend etablieren konnte. Eine ganze Glaubensrichtung oder eine ethnische Abstammungslinie als verantwortlich zu bezeichnen, wäre genauso unsinnig, wie die Sklaverei auf die Südstaaten zu schieben oder die Tschechen als Nation der Vertreibungsverbrecher zu branntmarken.

Es handeln immer nur einzelne Individuen, und um die geht es im Zweifelsfalle. Wenn diese in einen bestimmten Kontext einzuordnen sind (P2-Loge, Mitglieder der KP, Angehörige einer religiösen Gruppe), dann kann man das halt nicht von vorn herein ausblenden.
Was niemand abstreiten kann, ist die völlige Überrepräsentierung der bewußten Gruppe in der amerikanischen Politik. Und deren völlig zwangsläufige Auswirkung auf die Weltpolitik.




>>Darum geht es also,...., daß Juden häufig als Sündenbock benutzt wurden und werden, verantwortlich für alle Übel dieser Welt. Vergleichbares gibt es für andere Religionen nicht.

doch, siehe oben, und nicht nur für Religionen, sondern für alle möglichen angeblichen Abgrenzungseigenschaften und zu allen Zeiten in allen Gegenden. Nur haben die anderen Opfer keine hörbare Lobby, die wieder und immer wieder auf die Geschehnisse hinweist und so meiner Meinung nach zwangsläufig den Eindruck erweckt, es sei schon zu allen Zeiten stets etwas besonderes gewesen mit der spezifischen Verfolgung, was besondere Privilegien nach sich zu ziehen hätte.

Die ganzen Völkerwanderungen bis hin zur Auswanderung von Frankreich nach Preussen wegen Gewissensfreiheit fußen auf religiöser Repression, die auch nicht zimperlich war.

>Also: Antisemitismus ist das Problem des Antisemiten, nicht des Juden. So sehe ich das.

Mag sein, aber der hat von Hause aus ja kein Problem damit. Er kriegt aber eines daraus gemacht. Er muß etwas per Vorschrift für gut finden, was seiner Überzeugung nicht entspricht. Was das bewirkt, mag jeder für sich selbst beantworten.



>Ist halt ein heikles Thema, vor allem in Deutschland, das kann man gut oder schlecht finden, so ist es halt.

Wie dottore schon sagte. Manche Dinge sind, wie sie sind.

Dennoch sollte man eine Meinung dazu haben dürfen.

Angenommen, es hätte sich bei meinen Nachforschungen herausgestellt, daß einer meiner Vorfahren im 3.Reich umgebracht worden wäre.
Mit welchem Recht hätte ich mich aufgrund dessen nun präventiv-fordernd gegen alle anderen Altersgenossen und Forumsmitglieder wenden können, ihnen unterstellend, sie trügen daran entweder Schuld oder Verantwortung?

Man müsse sie beaufsichtigen, daß dies nicht jederzeit erneut so stattfinden könnte?

DAS ist es, diese infame Unterstellung, dieser durch nichts zu begründende, ehrabschneidende Generalverdacht gegen die heutige und folgende Generationen, was die Spirale des Aufbegehrens antreibt. Samt selbstverständlich vorausgesetzter Generalabsolution für Untaten, die aus der eigenen Politik erwachsen.Und dagegen sollte man sich mit Nachdruck verwehren.

Danke für die Klarstellungen, und beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, Jochen,

konnte jetzt gerade Deine Seite laden. Du hast Dir wirklich eine Menge Mühe gemacht und beschreibst da Hintergründe, von denen ich noch nie gehört habe.

Irgendwie kommt man schon ins Grübeln, ob nicht doch irgendetwas besonderes dahintersteckt. Sich verselbständigt hat, oder wie auch immer, das mit anderen Parallelen nicht vergleichbar ist.

Für mich aufschlußreich war einmal die unsichere Frage eines japanischen Geschäftspartners, ob ein bestimmter Kollege denn Jude sei, er hätte da so dies und das gehört, könne als Japaner aber sich weder in Vorurteile einverdenken, noch könne er erkennen, was denn das spezifisch andere an der Person ausmachen würde.

Die Antwort war einfach, es gab keinerlei Unterschiede oder Abgrenzungen. So, wie der Japaner sich das bereits vorher dachte. An absolut nichts konnte man einen Unterschied festmachen. Und das war auch nicht gewollt, es war lediglich eine vorsichtig-herantastende, fast verschämt wirkende Frage im Diffusen.

Überhaupt haben Japaner mit der in Europa vorherrschenden jüdisch-christlichen Kultur so ihre - berechtigten - Akzeptanzprobleme.

Aus ihrer Sicht gäbe es den Antisemitismus wohl gar nicht.

Sie sind weder geCHichtlich vorbelastet noch religiös-kulturell in irgendeiner Beziehung.

Genau das wiederum prägte mein Bild, daß es sich irgendwie doch um rein religiös gestiftete Überlieferung handeln müßte, die geographisch auf die jüdisch-christlichen Gebiete beschränkt bleiben muß. Und in fernöstlichen Regionen nicht einmal verstanden werden kann, geschweige denn nachempfunden.

Also liegt es wieder am europäisch-nah-östlichen-arabischen Monotheismus, mit all seiner (dreierlei) entgegengesetzten Führungsbeanspruchung, und vielfachen Abkömmlingen (Sekten etc.).

Also am eingetrichterten Glauben. Nicht am angeborenen Menschsein.

Sonst müßte es einen originären Antisemitismus überall auf der Welt geben, was offenbar nicht der Fall ist, siehe mein Beispiel Japan. Oder sicherlich auch China etc..

Trotzdem führt es zum selben Ergebnis, wonach die Welt vielfach friedlicher wäre, gäbe es keine monotheistischen Religionen mit Absolutheitsanspruch.

Ich bin daher ein zutiefst anti-konfessioneller Mensch geworden, der versucht, die Seele im anderen zu sehen.

Was allerdings bisweilen sehr schwierig bis unmöglich erscheint, wenn man auf geradezu verbohrte, dogmatisierte, fanatische Anhänger ihres eigenen wie auch immer gearteten Glaubens stößt, denen jegliche Toleranz fehlt, und die an inquisitorische Instanzen erinnern, die alles jenseits ihres Vorstellungsvermögens als böse verunglimpfen.

Hier ist auch der nahtlose Übergang vom religiösen Glauben zu politischen Vorstellungen zu sehen, die sehr oft an religiösen Glauben erinnern, jeglicher sachlichen Argumentation enthoben sind.

Insbesondere die Vereinfachungen, Verallgemeinerungen, usw.

Was zum Ergebnis führt, daß Politik und Glauben zwei Seiten der gleichen Medaille sind, nämlich der Beherrschung von Untertanen zu eigenen (Macht-)Zwecken.

Um einen möglichst klaren Kopf zu bewahren, hilft da nur, bewußt Freidenker bzw. Freigeist zu sein.

Ich frage mich immer wieder, wie es möglich ist, daß ansonsten intelligente Menschen derart *zumachen* und irrational werden, wenn es um die beiden angesprochenen Bereiche geht.

Wie ich schon feststellte, wird das eine zutiefst menschliche Eigenart sein, die man zu allen Zeiten in allen Erdteilen fand und findet. Wahrscheinlich wird das auch einmal der Selbstzerstörungsmechanismus dieser eigentümlichen Spezies sein, die so viel zu leisten imstande ist und dennoch so wenig segensreiches und so viel zerstörerisches hervorbringt.

Nächtliche Grüße vom Baldur.

-->Hallo, Jochen,

ich nehme an, daß Du William Bramley, *die Götter von Eden*, kennst.
Das Buch geht auch auf Mittelalter, Verfolgungen, Aberglauben etc. ein. Und auf die Frage, wer da die ehrfurchtserzwingenden Auftritte wohl absolvierte. Der höchste Schöpfer allen Seins oder jemand anders.

Ansonsten: dieses Buch als meine ergänzende Empfehlung zum Themenkomplex.

Beste Grüße vom Baldur

P.S.: wir sollten weniger in alten Gruben graben oder in uralten Büchern lesen, sondern selbst forschen und uns den Antworten nähern. Wozu haben wir sonst unser Bewußtsein. Mystik und Medialität gab es nicht nur im Altertum, sondern auch heutzutage. Nur da halt abgeklärt mit Realitätsfilter.

Nichts, was es angeblich vor tausenden von Jahren gab, ist heute unerreichbar, und nichts hat dadurch höhere Legitimation, weil es von anno dunnemal ist - bzw. sein soll.

Meint der Baldur