-->Hallo dottore,

zum Zinssystem(Ihr Posting von gestern)eine kurze Frage:

Sie schrieben: 'Zins entsteht immer als Abgabe'.

Wie verhält sich dies zu der Eigentumsprämie, aus welcher nach HS der Zins hervorgeht. Von Abgaben war in EZ&G wohl nicht so sehr die Rede, oder hab' ich da was überlesen? Wie paßt Ihre Zinsentstehungstheorie in EZ&G von HS rein? Oder ist die Eigentumstheorie von HS nun hinfällig?

Viele Grüße, RG

-->Hallo dottore,

dazu noch eine Anregung:
Warum muss die Macht bewaffnet sein? Ich würde meinen, es reicht aus, wenn sie schlicht in wesentlichen Bereichen ÜBERLEGEN ist. Dazu bedarf es nicht notwendigerweise Waffen. Das könnte z.B. ein Wissensvorsprung sein oder eine spezielle Fähigkeit.

Mir ist außerdem nicht klar geworden, warum das"System" zusammenbrechen MUSS. Solange die Macht ihre Kosten im Griff hat, sehe ich kein Problem. Ich muss allerdings zugeben, dass ich den Beitrag bisher nur"überfliegen" konnte. Es kann also sein, dass ich diesen Punkt nicht vollständig erfasst habe.

Grüßend,
Morpheus

-->in der Geschichte.

>Warum muss die Macht bewaffnet sein? Ich würde meinen, es reicht aus, wenn sie schlicht in wesentlichen Bereichen ÜBERLEGEN ist. Dazu bedarf es nicht notwendigerweise Waffen. Das könnte z.B. ein Wissensvorsprung sein oder eine spezielle Fähigkeit.
>

-->Denkfehler:Die Macht muß bewaffnet sein um ihre Kosten im Griff zu behalten.
Um die Kosten im Griff zu haben muß man zu Steuern zwingen.
Und das geht am Ende nur mit verstärkter Steuerfahndung.
Ich hoffe daß sie dir nicht mal Nachts den Fußboden aufreißen.
Dann wirst du deine Ohnmacht spüren während die Mächtigen wüten.
Und dann schaust mal ob da nicht zwei dabei sind die so ein Schießeisen im Halfter tragen.
Ohne bewaffnete Macht würden die nämlich den Rückwärtsgang einlegen wenn sie Steuern eintreiben möchten.
Da würde schon ein gut ausgebildeter Mastino reichen um sie vom Fußboden rausreißen abzuhalten.
Das ist die Grundlage damit sie überhaupt ihr Budget in den Griff bekommen.
Ohne bewaffneten Zwang müßten sie uns nämlich Einladungen schicken zum Finanzamt bei Kaffee und Keks bei diesen Gebührensätzen.
Bei dem Klub kann man ja auch inzwischen nicht mehr austreten.
Die erzwungene Beitrittserklärung wirkt inzwischen 10 Jahre nachohne daß man je seine Mitgliedschaft bei diesem Zirkel erklärt hat.

Gruß EUKLID

-->... dies scheint Fakt zu sein, denn auch friedfertige Ansätze, werden auf ihren Einfluß bzw, auf ihre Nutzbarmachung auf bzw. für die Gewaltmacht hin geprüft ("Wissenschaflterproblem").

Ob da noch eine"Weiche" in der Zukkunft vorhanden ist, ist schwer zu entscheiden, denn es bedarf m.E. einer Menschheit, in der das Wohl des anderen, als das eigene Wohl erkannt wird. Möglich wohl nur dann, wenn der eigene Überlebenswillen, der Wille als"Sieger" und nicht als"Besiegter" aus einem Wettbewrb um Ressourcen hervorzugehen, zurückgestellt werden kann, was zur Blockade führen wird, da der Mitbewerber ja ebenso denken müsste.

So, oder so ähnlich läßt sich wohl die Unmöglichkeit der"bessere Welt" begründen, die an Stelle der"Gewaltmacht-Welt" treten müsste, da letztere nun einmal vorhanden ist.


Gruß,
Uwe, der sich wünscht, er irrte in diesem Punkt.

-->Der Dich von aller Schuld erlöst, Halleluja!

-->>Hallo dottore,
>zum Zinssystem(Ihr Posting von gestern)eine kurze Frage:
>Sie schrieben: 'Zins entsteht immer als Abgabe'.
>Wie verhält sich dies zu der Eigentumsprämie, aus welcher nach HS der Zins hervorgeht.

Das Eigentum ist schutzbedürftig. Nicht nur das verpfändete, sondern vor allem der Wechsel des Pfandes zum neuen Eigentümer - wie sollte das gehen anders als mit Gewalt?

>Von Abgaben war in EZ&G wohl nicht so sehr die Rede, oder hab' ich da was überlesen? Wie paßt Ihre Zinsentstehungstheorie in EZ&G von HS rein? Oder ist die Eigentumstheorie von HS nun hinfällig?

Nein, die stimmt schon. Nur sie setzt später an, also nachdem Eigentum bereits entstanden ist. Die Entstehung von Eigentum (revolutionärer change von der Feudalgesellschaft usw.) ist ebenfalls ein Gewaltakt. Ein König geht doch nicht mal eben so vom Thron.

In der gesamten ökonomischen Theorie wird der bewaffnete Zwang als"Wirtschaftsfaktor" ausgeblendet. Selbst der mainstream fängt einfach mit einer friedlichen Produktionsfunktion an ("Kapital" und"Arbeit"), ohne zu untersuchen, wieso jemand überhaupt Kapital hat und einsetzen kann (geschützt, Rechtsordnung usw.) und nicht vielmehr nicht.

Die Privateigentumsentstehungsmythen (siehe Brutus, der die Etrusker-Könige verjagt, siehe Romulus, der Remus erschlägt, siehe Ã-dipus, die Eingangsszene, wo der Pöbel rebelliert, usw.) blenden den bewaffneten Zwang gern aus oder reduzieren sie auf einen einmaligen Gewaltakt (warum erschlägt Kain wohl Abel? - reines Eigentumsentstehungsproblem!), und dann verschwindet die Gewalt wieder und alles läuft friedlich weiter...

Gruß!

-->>Hallo dottore,
>dazu noch eine Anregung:
>Warum muss die Macht bewaffnet sein? Ich würde meinen, es reicht aus, wenn sie schlicht in wesentlichen Bereichen ÜBERLEGEN ist. Dazu bedarf es nicht notwendigerweise Waffen. Das könnte z.B. ein Wissensvorsprung sein oder eine spezielle Fähigkeit.

Das Problem ist doch: Wie kann ich jemand sein Eigentum wegnehmen, wenn er als Schuldner nicht zahlt? Wie kann ich in einen zahlungsunwilligen Schuldner überhaupt vollstrecken? Da gehts um ganz handgreifliche Sachen.

Wenn heute der Gerichtsvollzieher pfändet und der Eigentümer weigert sich, sie danach rauszugeben, kommt der Gerichtsvollzieher mit der Polizei und die ist bekanntlich bewaffnet.

>Mir ist außerdem nicht klar geworden, warum das"System" zusammenbrechen MUSS. Solange die Macht ihre Kosten im Griff hat, sehe ich kein Problem.

Ja, völlig richtig. Aber erstens: Sie muss schon da sein, bevor sie Einzahlungen erwarten kann, die ihre Kosten decken. Und zweitens: In Systemen, in denen Macht gegen Macht konkurriert, funzt das nicht (Kriege usw.) und in Systemen, in denen Parteien um die eine Macht konkurrieren, funzt das auch nicht (Staat muss mehr ausgeben als er einnimmt - die Partei, die das verspricht bzw. durchzieht, wird doch allemal gewählt!).

Schon alles klar + Danke, Morpheus!

-->>in der Geschichte.

Natürlich gibt es freildich dahinziehende Nomaden und andere Formen von Stammesgesellschaften oder Einzelhof-Familien, ganz weit tief im Wald.

So hat's ja auch angefangen. Aber nach der Entdeckung der ungeheuren Produktivität von Macht (für den Inhaber des Machtwerkzeugs Gewalt) und der zusätzlichen ungeheuren Produktivität, die sich durch die Etablisierung von Untereigentum (sog."Kapital" oder nenn' es anders, jedenfalls ist es privates Eigentum) entwickeln ließ, führt von der Eigentümer- und damit Machtgesellschaft kein Weg mehr zurück, zumal nicht bei den immensen Menschenmassen, die inzwischen erschienen sind - initiiert natürlich von Staats- und Machttheoretikern wie Bodin: Je mehr Menschen, umso mächtiger ist letztlich ein Machtsystem - oder?

Ich kann's nicht ändern. Ich habe nur versucht, den Dingen der Geschichte auf den Grund zu gehen.

Gruß!

-->>>in der Geschichte.
>Natürlich gibt es freildich dahinziehende Nomaden und andere Formen von Stammesgesellschaften oder Einzelhof-Familien, ganz weit tief im Wald.
>So hat's ja auch angefangen. Aber nach der Entdeckung der ungeheuren Produktivität von Macht (für den Inhaber des Machtwerkzeugs Gewalt) und der zusätzlichen ungeheuren Produktivität, die sich durch die Etablisierung von Untereigentum (sog."Kapital" oder nenn' es anders, jedenfalls ist es privates Eigentum) entwickeln ließ, führt von der Eigentümer- und damit Machtgesellschaft kein Weg mehr zurück, zumal nicht bei den immensen Menschenmassen, die inzwischen erschienen sind - initiiert natürlich von Staats- und Machttheoretikern wie Bodin: Je mehr Menschen, umso mächtiger ist letztlich ein Machtsystem - oder?
>Ich kann's nicht ändern. Ich habe nur versucht, den Dingen der Geschichte auf den Grund zu gehen.
>Gruß!

Hallo.

Ist prinzipiell richtig, könnte sich aber nach einem Total-Crash grundlegend ändern. Müsste sich sogar, meine ich.
Weil ganz einfach mal der Punkt kommt, wo die überlebende Menschheit überdrüssig ist, dieselben Fehler immer wieder von vorn neu zu beginnen, mit denen sie damit zehntausendmal auf die Schnauze gefallen ist...
Ich meine, irgendwann lernt auch der dümmste Schüler das Einmaleins. Oder er kommt wegen Debilität in Gewahrsam...

mfg. Erich B.

-->Hi,

Das beruht auf der gesellschaftlichen Arbeitsteilung, wonach die Behandlung von Rechtsfragen Juristen-Beruf ist.

Die Ã-konomie will nicht alles erklären, sondern nur die sich aus dem Tauschkalkül ergebenden Fragestellungen. Die Begrenztheit dieses Vorgehens ist jedem Ã-konomen bewußt.

Daß der Tausch auf gewissen Grundlagen beruht, wird in der Ã-konomie ausgeblendet.

Bildlich könnte man sagen: die Rechtsordnung verbirgt sich in den rechten Winkeln des Koordinatensystems und im Gebrauch mathematischer Funktionen, deren Gültigkeit wiederum auf Satzung beruht.

Es gibt daneben noch eine Richtung der Ã-konomie, die sog."Institutionen-Ã-konomie", die sich im Grenzbereich zwischen Ã-konomie und Rechtswissenschaft bewegt. Die Rechtsordnung erscheint hier als"Transaktionskosten".

Der Debitismus, wenn ich ihn überhaupt schon richtig verstanden habe, würde im institutionenökonomischen Ansatz seinen Niederschlag in den Kosten finden, die bei einer Liquidation anfallen (Konkursverwalter). Mehr ist da auch nicht dran.

Denn wenn auch die Firma oder der Staat untergehen mögen, die Kapitalgüter verschwinden deshalb noch lange nicht vom Markt.

Gruß
bob

-->">Ja, völlig richtig. Aber erstens: Sie muss schon da sein, bevor sie Einzahlungen erwarten kann, die ihre Kosten decken. Und zweitens: In Systemen, in denen Macht gegen Macht konkurriert, funzt das nicht (Kriege usw.) und in Systemen, in denen Parteien um die eine Macht konkurrieren, funzt das auch nicht (Staat muss mehr ausgeben als er einnimmt - die Partei, die das verspricht bzw. durchzieht, wird doch allemal gewählt!).
>Schon alles klar + Danke, Morpheus!"

Der erste Punkt ist für mich nicht ganz überzeugend. Dass die Macht schon da sein muss, bevor sie Einzahlungen erwarten kann, die ihre Kosten decken würde bedeuten, dass sie anfangs defizitär arbeiten muss. Das ist aber nicht unbedingt der Fall. Es wäre doch durchaus auch denkbar, dass die Macht aus sich selbst heraus Werte schafft und somit gar keiner Einzahlungen bedarf. Auch Ihre Macht könnte sie aus sich selbet heraus aufbauen. Wenn die Macht also aus sich selbst heraus Werte schaffen könnte, wäre sie in der Lage, kostendeckend zu arbeiten und das"System" würde bei null beginnen und müsste eben nicht zusammenbrechen. Sie wäre dann ja sogar in der Lage, eine Abgabe abzuleisten, anstatt sie durch neue Abgaben zu refinanzieren. Theoretisch bräuchte sie nicht mal Abgaben einzuholen. Also muss die Macht um ein wesentliches Kriterium ergänzt werden: sie ist nicht produktiv, sondern finanziert sich allein durch jene, die sie durch ihr Gewaltmonopol beherrscht. Genauer: Sie will nicht produktiv (im Sinne des Schaffens von Werten) sein, denn sie hat es wegen ihrer Machtstellung nicht nötig bzw. kann es zur Erhaltung ihrer Machtstellung nicht sein! Weil sie nicht produktiv ist, zwingt sie ihre Untergeben eben zu Produktivität. Das ganze begann vor ein paar tausend Jahren, als die Arbeitsteilung"erfunden" wurde...

Es fehlt mir in deiner Theorie ein weiteres wichtiges Element: Macht ist expansiv, sie versucht sich auszudehnen. Erst dadurch wird"das System" überfordert, weil die Macht durch die bewaffnete Gewalt die Möglichkeit missbraucht, Abgaben zu fordern, die sie niemals zurückzahlen wird bzw. die ihre Untergeben nicht mehr zu leisten in der Lage sind. Sie schießt über die Grenzen der Produktivität ihrer Untergebenen hinaus. Wäre die Macht nicht expansiv, so wäre sie ständig durch andere Mächte bedroht. Sie muss expandieren und mit ihr ihre Untergebenen. Dadurch zwingt sie jene zu höherer Produktivität.

Ein letztes: Macht muss sich nicht ihrer selbst bewusst sein. Wenn man deine Theorie liest, erscheint einem der Staat oder eben die Macht wie ein böses Ungeheuer mit finsteren Absichten. Stattdessen ist sie jedoch ein Spiegel, ein Spiegel der menschlichen Natur.

Grüßend und sich für die stets interessanten Beiträge bedankend,

Morpheus, der auf weitere Anregungen gespannt ist

-->>Ein letztes: Macht muss sich nicht ihrer selbst bewusst sein. Wenn man deine Theorie liest, erscheint einem der Staat oder eben die Macht wie ein böses Ungeheuer mit finsteren Absichten. Stattdessen ist sie jedoch ein Spiegel, ein Spiegel der menschlichen Natur.

Hallo Morpheus

Wenn ich könnte, würde ich diesen Abschnit 10tausend fach vergrössern, fettgedruckt und in roten Lettern hier wieder reinstellen!

Denn jeder hat Macht, nur ist er sich dieser nicht bewusst und nimmt nur die Macht der anderen wahr. Niemand hat die Macht über mich, ausser ich selbst. Alles andere ist Einbildung oder Reduktion auf den materialistischen Körper. Durch den Umstand, dass man anderen Macht gibt oder glaubt, dass andere Macht über einen haben, entsteht Ohnmacht. Schulden sind ein möglicher (materialistischer) Schritt zu diesem Umstand (frei gewählt). Aber auch auf der persönlichen (psychischen) Ebene, wird immer wieder Macht über einen selbst abgegeben. Nur ein Beispiel: Durch das Betonen des Bösen wurde Bush, der die Bösen vertreiben will, Macht von seinem Volk gegeben. Er hat sie sich nicht genommen, sondern wurde ihm zugesprochen...blind gläubig, wie sonst.


Besten Dank und Gruss

Chiron

-->Hallo Uwe

>Ob da noch eine"Weiche" in der Zukkunft vorhanden ist, ist schwer zu entscheiden, denn es bedarf m.E. einer Menschheit, in der das Wohl des anderen, als das eigene Wohl erkannt wird. Möglich wohl nur dann, wenn der eigene Überlebenswillen, der Wille als"Sieger" und nicht als"Besiegter" aus einem Wettbewrb um Ressourcen hervorzugehen, zurückgestellt werden kann, was zur Blockade führen wird, da der Mitbewerber ja ebenso denken müsste.

Es ist nicht nötig, irgend etwas zurückzustellen. Nichts von Disziplin oder Verzicht, sondern eine Bewusstseinsveränderung, ganz nach dem Motto"wie es in den Wald ruft, so ruft es zurück". Oder anders gesagt, das Bewusstwerden des Resonanzgesetzes: Liebe ich, so werde ich geliebt, bringe ich um, bringt mich das um. Eigentlich sollten wir das schon lange gemerkt haben, dass Taten und Gedanken, die irgend jemand in seiner Entwicklung hindern, immer auf uns zurückkommen. Da wir immer in unseren materialistischen Ansätzen stecken bleiben, ist uns dies noch zu wenig bewusst geworden. Funktionieren tut's trotzdem. Zufriedenheit ist der Massstab, um ein funktionierendes natürliches Gesetz zu prüfen und nicht die Höhe des Bankkontos oder die Pferdestärken unserer Fortbewegungsmittel.

Gruss chiron

-->
>Hallo.
> Ist prinzipiell richtig, könnte sich aber nach einem Total-Crash grundlegend ändern. Müsste sich sogar, meine ich.
>Weil ganz einfach mal der Punkt kommt, wo die überlebende Menschheit überdrüssig ist, dieselben Fehler immer wieder von vorn neu zu beginnen, mit denen sie damit zehntausendmal auf die Schnauze gefallen ist...
>Ich meine, irgendwann lernt auch der dümmste Schüler das Einmaleins. Oder er kommt wegen Debilität in Gewahrsam...
>mfg. Erich B.

Hallo Erich

Dottore beschreibt die Vergangenheit, logisch und perfekt nachzuvollziehen. Dafür gebührt ihm mein (unser) Dank. Vermutlich wird er auch in der nahen Zukunft damit recht bekommen (leider!). Aber die Hoffnung teile ich mit Dir und hoffentlich auch Dottore, dass die Menschheit zu einer (Bewusstseins)Aenderung noch fähig sein wird.

Gruss Chiron

-->>Hi,
>Das beruht auf der gesellschaftlichen Arbeitsteilung, wonach die Behandlung von Rechtsfragen Juristen-Beruf ist.

Hi Bob,

jede Arbeitsteilung setzt Kontrakte voraus (Lohn-, Liefer-, Leih-, Miet-, Pacht-, Kauf- usw. Kontrakte). Diese müssen erfüllt oder vollstreckt werden. Der Jurist im Sachen- und Schuldrecht versucht nur zu klären, wer gegen wen welchen Anspruch hat. Der Jurist selbst vollstreckt nicht. Er ist weder Gerichtsvollzieher noch Polizei.

>Die Ã-konomie will nicht alles erklären, sondern nur die sich aus dem Tauschkalkül ergebenden Fragestellungen. Die Begrenztheit dieses Vorgehens ist jedem Ã-konomen bewußt.

Selbst der Tausch (recte: Stich) wird nach Schuldrecht abgewickelt (siehe § 480 BGB) und eine Schuld kann nur definiert werden, wenn sie vollstrecktbar ist. Schuld (ob verzinslich oder nicht) ist nicht eine Vorstellung sui generis, sondern führt stracks in die Gewalt- und Machtökonomie. Den Ã-konomen ist das überhaupt nicht bewusst. Sie tischen Schalmeien-Modelle auf, in denen der Motor (Zwang usw.) ausgebaut ist.

>Daß der Tausch auf gewissen Grundlagen beruht, wird in der Ã-konomie ausgeblendet.

Genau. Deshalb kapiert sie die wirtschaftliche Dynamik, die aus Zwang und aus nichts anderem resultiert, nicht. Sie kann das"Hochtauschen" (= Mehrprodukt, Wachstum usw.) noch nicht mal erklären, siehe Gilder und sein Potlatsch-Modell.

>Bildlich könnte man sagen: die Rechtsordnung verbirgt sich in den rechten Winkeln des Koordinatensystems und im Gebrauch mathematischer Funktionen, deren Gültigkeit wiederum auf Satzung beruht.

Die Rechtsordnung ist Ausfluss von Gesetzen, die wie der Name schon sagt"gesetzt" (also Ausfluss des Machtsystems sind) und nicht etwa Folge eines allseits vereinbarten"Gesellschaftsvertrages" (mit"Gesetzen" als Anhang). Ein Gesetz ohne Sanktionsvorschriften ist keins. Sanktionen vollstrecken kann wiederum nur die exekutive Macht. Die Gerichte sprechen Urteile, aber sie vollstrecken sie nicht.

>Es gibt daneben noch eine Richtung der Ã-konomie, die sog."Institutionen-Ã-konomie", die sich im Grenzbereich zwischen Ã-konomie und Rechtswissenschaft bewegt. Die Rechtsordnung erscheint hier als"Transaktionskosten".

Diese Kosten beziehen sich auf die Findung des jeweiligen Schuldners (Schuldigen). Die Vollstreckung in diesen bzw. seine Sanktionierung sind ganz andere Kosten. Diese entstehen bereits vor der jeweiligen Rechtsordnung, da Gesetze ohne bereits existente Vollstreckungs- bzw. Sanktionsmöglichkeit ganz sinnlos wären. Jemand, der vor Gericht unterlegen ist, könnte auf das Urteil pfeifen, wenn die Rechtskraft des Urteils (Rechtskraft!) nicht gegen ihn wirken würde. Diese Wirkung ist nur mit bewaffnetem Zwang zu erreichen. Da dieser zeitlich vor jeder Rechtsordnung usw. vorhanden sein muss, verursacht er Kosten. Diese Kosten werden in keinem Modell berücksichtigt. Es sind Auszahlungen, welche die Macht zu tätigen hat, bevor sie (über das was innerhalb der Rechtsordnung abläuft) überhaupt Einzahlungen erwarten kann.

Der Staat kostet also, bevor er die Kosten über Steuern einspielen kann. Beweis u.a. die Währungsreform 1948, wo der Staat bereits mit Geld ausgestattet wurde (siehe Posting), bevor er welches eingenommen hatte. Nach dem"Institutionen"-Modell hätte die Währungsreform ganz anders ablaufen müssen: Das Publikum erhält neues Geld, Steuern werden festgesetzt, und dann wartet der Staat bis Geld aus dem Publikum bei ihm einkommt.

>Der Debitismus, wenn ich ihn überhaupt schon richtig verstanden habe, würde im institutionenökonomischen Ansatz seinen Niederschlag in den Kosten finden, die bei einer Liquidation anfallen (Konkursverwalter). Mehr ist da auch nicht dran.

Bitte dazu nochmals in der Sammlung bzw. Malik nachlesen. Der Debitismus kann nur laufen, wenn er Nachschuldner findet. Das hat mit Kosten selbst auch etwas zu tun (Werbung usw.), aber das definiert ihn nur als Kettenbriefsystem, wie oft genug dargestellt. Die Kosten, die da das System selbst verursacht, entstehen bereits, bevor das System überhaupt starten kann. Stell Dir eine Halle vor, in dem das Pilotenspiel gespielt wird (Kettenbrief). Die Kosten für die Halle entstehen schon vor dem Spiel und müssen von den Spielern bezahlt werden.

Je niedriger die Kosten, umso mehr Spieler nehmen teil. Sind die Kosten so hoch wie das Geld, das alle Spieler bei Eintritt in die Halle bei sich haben, wird überhaupt nicht gespielt, weil niemand etwas gewinnen kann.

Übertragen auf unsere aktuelle Wirtschaft: Je höher die Staatskosten, desto weniger Teilnehmer finden sich ein (= immer weniger"Wachstum" usw.).

>Denn wenn auch die Firma oder der Staat untergehen mögen, die Kapitalgüter verschwinden deshalb noch lange nicht vom Markt.

Firma und Staat bitte sauber trennen. Der Konkurs einer Firma bedeutet garnichts, die Kapitalgüter bleiben in der Tat im Spiel. Geht der Staat in Konkurs, verschwindet mit ihm auch sein bisherigen Steuerzahlungsmittel ("Geld"). Das Kapital (Fabrik, Halle, Maschine, Hotel usw.) bleibt erhalten, aber es ist kein Gut mehr, das einen Markt haben könnte, da - mangels Geld" - keinerlei Transaktionen zur"Kasse" vorstellbar sind und ergo auch keine auf Termin und ergo auch kein Kredit.

Gruß!

-->>">Ja, völlig richtig. Aber erstens: Sie muss schon da sein, bevor sie Einzahlungen erwarten kann, die ihre Kosten decken. Und zweitens: In Systemen, in denen Macht gegen Macht konkurriert, funzt das nicht (Kriege usw.) und in Systemen, in denen Parteien um die eine Macht konkurrieren, funzt das auch nicht (Staat muss mehr ausgeben als er einnimmt - die Partei, die das verspricht bzw. durchzieht, wird doch allemal gewählt!).
>>Schon alles klar + Danke, Morpheus!"
>Der erste Punkt ist für mich nicht ganz überzeugend. Dass die Macht schon da sein muss, bevor sie Einzahlungen erwarten kann, die ihre Kosten decken würde bedeuten, dass sie anfangs defizitär arbeiten muss. Das ist aber nicht unbedingt der Fall.

Richtig. Wir haben bei der Staatsentstehung zuerst Machtsysteme, die sich aus Eigenwirtschaft erhalten haben (sog. Fiscus, Regiebetriebe, usw. wie schon dargestellt). Dies reicht jedoch nicht aus, da Hierarchien und Machtkonkurrenz entstehen. Sehr instruktiv dazu: de Libero, Die Archaische Tyrannis, 1996. Diese Staatsform verschwand stets nach dem selben Muster: Der Tyrann konnte sich nicht an der Macht halten (Abgaben- bzw. Einzahlungsproblem).

Aktuell verweise ich auf die Währungsreform von 1948, wie schon zu Bob. Der Staat musste sich selbst bereits - ex definitione, weil existent - verschulden ("Ausgleichsforderung" der ZB) und das Verhängnis nahm den bekannten Verlauf.

Der Staat kann zwar debitistisch wirtschaften (Vorfinanzierung durch Staatsanleihen), da er aber letztlich damit nur Steuern in Folgeperioden erhöhen (bzw. prolongieren muss, was auch auf Dauer nicht hilft), muss er den privaten debitistischen Prozess immer stärker behindern ([b]Umsatzsteuer!), so dass es dem privaten Sektor immer schwerer fällt, die Nachschuldner im erforderlichen Umfang zu finden, da das, was die Nachschuldner aufbieten, zu immer größerem Umfang nicht an die Nachschuldner benötigenden Privaten direkt geht, sondern den Umweg über die Staatskassen nimmt.[/b]

Das Ganze endet automatisch in sich selbst.

>Es wäre doch durchaus auch denkbar, dass die Macht aus sich selbst heraus Werte schafft und somit gar keiner Einzahlungen bedarf.

Werte schaffen ist, sorry, ein Nullinger. Etwas, das einen"Wert" haben soll, verursacht immer vorher Kosten und ergo Auszahlungen. Den"einzahlungsfreien" Staat gibt es nicht.

>Auch Ihre Macht könnte sie aus sich selbet heraus aufbauen. Wenn die Macht also aus sich selbst heraus Werte schaffen könnte, wäre sie in der Lage, kostendeckend zu arbeiten und das"System" würde bei null beginnen und müsste eben nicht zusammenbrechen.

Die Macht baut sich, ganz richtig, zunächst aus sich selbst heraus auf (ein kleiner Trupp aus einem Dorf überfällt ein anderes; der Trupp existiert, also muss er zunächst ohne Einzahlungen anderer ausgekommen sein). Dieses Erfolgsmodell macht Schule und schon beginnen die Machterhaltungs-, Machterweiterungs-, Hierarchie- usw. Probleme. Genau so ist die Geschichte bis heute abgelaufen.

>Sie wäre dann ja sogar in der Lage, eine Abgabe abzuleisten, anstatt sie durch neue Abgaben zu refinanzieren. Theoretisch bräuchte sie nicht mal Abgaben einzuholen. Also muss die Macht um ein wesentliches Kriterium ergänzt werden: sie ist nicht produktiv, sondern finanziert sich allein durch jene, die sie durch ihr Gewaltmonopol beherrscht.

Das versucht sie zunächst. Aber das Machtmonopol, das zunächst ein Gewaltwaffenmonopol war, war nirgends zu halten. Gilt bis heute (A-Waffen).

>Genauer: Sie will nicht produktiv (im Sinne des Schaffens von Werten) sein, denn sie hat es wegen ihrer Machtstellung nicht nötig bzw. kann es zur Erhaltung ihrer Machtstellung nicht sein!

Wenn es bei einer Macht geblieben wäre, könnte ich zustimmen. Die Weltgeschichte aber ist Beute- und Kriegsgeschichte. Selbst das ägyptische Modell (nur ein Machtmonopol im Niltal) musste sich verteidigen (u.a. Hethiter, Schlacht von Kadesh) und erlag dann Rom.

>Weil sie nicht produktiv ist, zwingt sie ihre Untergeben eben zu Produktivität. Das ganze begann vor ein paar tausend Jahren, als die Arbeitsteilung"erfunden" wurde...

Richtig. Aber es gibt die bösen Nachbarn...

>Es fehlt mir in deiner Theorie ein weiteres wichtiges Element: Macht ist expansiv, sie versucht sich auszudehnen. Erst dadurch wird"das System" überfordert, weil die Macht durch die bewaffnete Gewalt die Möglichkeit missbraucht, Abgaben zu fordern, die sie niemals zurückzahlen wird bzw. die ihre Untergeben nicht mehr zu leisten in der Lage sind. Sie schießt über die Grenzen der Produktivität ihrer Untergebenen hinaus. Wäre die Macht nicht expansiv, so wäre sie ständig durch andere Mächte bedroht. Sie muss expandieren und mit ihr ihre Untergebenen. Dadurch zwingt sie jene zu höherer Produktivität.

Dieses Element fehlt nicht, ganz im Gegenteil. Ich bitte die Postings nachzulesen. Der Produktivitätszwang, ganz richtig, ist das Resultat des Abgabenzwangs: Bisher hatte ich zehn Hühner, weil ich nicht mehr brauchte. Dann muss ich zehn Hühner abgeben, also vergößere ich den Hühnerstall, usw.

>Ein letztes: Macht muss sich nicht ihrer selbst bewusst sein.

Ich glaube schon, dass der Staat eine Glock von einer Wasserspritzpistole unterscheiden kann.

>Wenn man deine Theorie liest, erscheint einem der Staat oder eben die Macht wie ein böses Ungeheuer mit finsteren Absichten. Stattdessen ist sie jedoch ein Spiegel, ein Spiegel der menschlichen Natur.

Die Absicht der Macht ist sich selbst zu erhalten. Jeder, der"an der Macht" ist, verhält sich so. Das ist kein Spiegel, sondern die menschliche Natur selbst. Es ist doch wohl klar, dass jeder lieber mit einer Glock in der Hand (und ohne weitere Folgen für ihn) einen Benz"kauft" als dafür so lange selbst zu schuften, bis er die 100 Mille zusammen hat. Die Glock kosten 400 Franken.

Danke für den Dank + Gruß!