-->Hallo Forumsgemeinde,


wer hat schon mal was von den australischen Yir Yoront gehört. Was haben die wann 'getauscht'? Bin im Zusammenhang mit der Gewalttheorie (Zwang zu Abgaben)drauf gestoßen.

Grüße, Zandow

-->>Hallo Forumsgemeinde,
>
>wer hat schon mal was von den australischen Yir Yoront gehört. Was haben die wann 'getauscht'? Bin im Zusammenhang mit der Gewalttheorie (Zwang zu Abgaben)drauf gestoßen.
>Grüße, Zandow

Steel Axes for Stone-Age Aborigines (pp. 421-422)
The consequences of the adoption of steel axes by a tribe of Australian aborigines vividly illustrates the need for consideration of the undesirable, indirect, and unanticipated consequences of an innovation. The Yir Yoront traveled in small nomadic groups over a vast territory in search of game and other food. The central tool in their culture was the stone ax, which the Yir Yoront found indispensable in producing food, constructing shelter, and heating their homes. A complete revolution was precipitated by the replacement of the stone ax by the steel ax.

Anthropologist Lauriston Sharp (1952) conducted his investigation of the Yir Yoront by the method of participant observation. He studied Yir Yoront culture by taking par in its everyday activities. Because of their isolation, the tribe was relatively unaffected by Western civilization until the establishment of a nearby missionary post. The missionaries distributed many steel axes among the Yir Yoront as gifts and as payment for work performed.

Previously, the stone ax had been a symbol of masculinity and of respect for elders. Only men owned stone axes, although women and children were the principal users of these tools. Axes were borrowed from fathers, husbands, or uncles according to a system of social relationships prescribed by custom. The Yir Yoront obtained their stone ax heads in exchange for spears through bartering with other tribes, a process that took place as part of elaborate rituals at seasonal fiestas.

When the missionaries distributed the steel axes to the Yir Yoront, they hoped that a rapid improvement in living conditions would result. There was no important resistance to using the steel axes, because the tribe was accustomed to securing their tools through trade. Steel axes were more efficient for most tasks, and the stone axes rapidly disappeared among the Yir Yoront.

But the steel ax contributed little to social progress; to the disappointment of the missionaries, the Yir Yoront used their new-found leisure time for sleep,"an act they had thoroughly mastered." The missionaries distributed the steel axes equally to men, women, and children. Young men were more likely to adopt the new tools than were the elders, who did not trust the missionaries. The result was a disruption of status relations among the Yir Yoront and a revolutionary confusion of age and sex roles. Elders, once highly respected, now became dependent upon women and younger men, and were often forced to borrow steel axes from these social inferiors.

The trading rituals of the tribe also became disorganized. Friendship ties among traders broke down, and interest declined in the annual fiestas, where the barter of stone axes for spears had formerly taken place. The religious system and social organization of the Yir Yoront became disorganized as a result of the tribe's inability to adjust to the innovation. The men began prostituting their daughters and wives in exchange for the use of someone else's steel ax.

Many of the consequences of the innovation among the Yir Yoront were undesirable, indirect, and unanticipated; these three types of consequence often go together, just as desirable, direct, and anticipated consequences are often associated.

Sharp, Lauriston (1952),"Steel Axes for Stone Age Australians," in Edward H. Spicer(ed.), Human Problems in Technological Change, New York, Russell Sage Foundation, pp. 69-72.

-->

-->... die illusionslose Frage:

Wer würde heute in Australien herrschen, wenn die Missionare den Yir Yoront 1952"richtige" Waffen geschenkt hätten. Ich meine solche, mit deren Hilfe sie (mit entsprechenden Zündern versehen und entsprechend platziert oder auf zielsicheren Rampen installiert) den gesamten Kontinent hätten"unterwerfen" können und das ohne, dass ein Aussie sich hätte entfernen können?

Antwort: Sicher nicht der Governor General of Her Majesty the Queen.

His Excellency Mr. Yir Yoront, president for life und Träger höchster Orden, würde in einem doppelt-opernhausgroßen Palast residieren und die Seinen hätten wirklich ein für alle Mal ausgesorgt. Im UNO-Sicherheitsrat wäre Australien logo auch vertreten. Permanent member.

Die Abschussrampen müssten natürlich perfekt gesichert sein, sonst wär's vorbei mit der YY-Herrlichkeit.

Sorry for that!

-->Sali Popeye et al.


Erschütternd, aber lehrreich Dein faszinierender Bericht: Eine Steinzeitkultur, in der Steinäxte ein zentrale sozio-ökonomische Rolle erfüllen, wird ge-, ver-, und zerstört, weil Missionare den „Primitiven“ Stahläxte schenken. Die Missionare erkannten tragischerweise den Unterscheid nicht zwischen Form(Axt) und Funktion(sozi-ökonomische Bedeutung der Axt). Mit katastrophalen Folgen:

<ul><font color=blue>Steel Axes for Stone-Age Aborigines (pp. 421-422)

The consequences of the adoption of steel axes by a tribe of Australian aborigines vividly illustrates the need for consideration of the undesirable, indirect, and unanticipated consequences of an innovation.

The Yir Yoront traveled in small nomadic groups over a vast territory in search of game and other food. The central tool in their culture was the stone ax, which the Yir Yoront found indispensable in producing food, constructing shelter, and heating their homes. A complete revolution was precipitated by the replacement of the stone ax by the steel ax.

Anthropologist Lauriston Sharp (1952) conducted his investigation of the Yir Yoront by the method of participant observation. He studied Yir Yoront culture by taking par in its everyday activities. Because of their isolation, the tribe was relatively unaffected by Western civilization until the establishment of a nearby missionary post. The missionaries distributed many steel axes among the Yir Yoront as gifts and as payment for work performed.

Previously, the stone ax had been a symbol of masculinity and of respect for elders. Only men owned stone axes, although women and children were the principal users of these tools. Axes were borrowed from fathers, husbands, or uncles according to a system of social relationships prescribed by custom. The Yir Yoront obtained their stone ax heads in exchange for spears through bartering with other tribes, a process that took place as part of elaborate rituals at seasonal fiestas.

When the missionaries distributed the steel axes to the Yir Yoront, they hoped that a rapid improvement in living conditions would result. There was no important resistance to using the steel axes, because the tribe was accustomed to securing their tools through trade. Steel axes were more efficient for most tasks, and the stone axes rapidly disappeared among the Yir Yoront.

But the steel ax contributed little to social progress; to the disappointment of the missionaries, the Yir Yoront used their new-found leisure time for sleep,"an act they had thoroughly mastered." The missionaries distributed the steel axes equally to men, women, and children. Young men were more likely to adopt the new tools than were the elders, who did not trust the missionaries. The result was a disruption of status relations among the Yir Yoront and a revolutionary confusion of age and sex roles. Elders, once highly respected, now became dependent upon women and younger men, and were often forced to borrow steel axes from these social inferiors.

The trading rituals of the tribe also became disorganized. Friendship ties among traders broke down, and interest declined in the annual fiestas, where the barter of stone axes for spears had formerly taken place. The religious system and social organization of the Yir Yoront became disorganized as a result of the tribe's inability to adjust to the innovation. The men began prostituting their daughters and wives in exchange for the use of someone else's steel ax.

Many of the consequences of the innovation among the Yir Yoront were undesirable, indirect, and unanticipated; these three types of consequence often go together, just as desirable, direct, and anticipated consequences are often associated.

Sharp, Lauriston (1952),"Steel Axes for Stone Age Australians," in Edward H. Spicer(ed.), Human Problems in Technological Change, New York, Russell Sage Foundation, pp. 69-72.</ul></font>

Nicht unnteressant finde obiges in Zusammenhang von Ergebnissen aus der Aggressions-Forschung. Dazu ein Zitat: Erich Fromm schreibt in seinem Buch ‚Anatomie der menschlichen Destruktivität’ S. 17O, Zitat: ’’...Wrigth’s Monumentalwerk -1637 Seiten- bringt eine gründliche Analyse der Kriegsführung der primitiven Völker,..(.).. bei 653 primitiven Völkern erhoben wurden..(.).. Ergebnisse von beträchtlichem Interesse, da sie statistisch eine Tendenz zeigen, die mit den Ergebnissen zahlreicher anderer Autoren übereinstimmt: <<Primitive Jäger, Sammler und Ackerbauern sind die wenigsten kriegerischsten. Die weiter fortgeschritten Jäger und Ackerbauern sind kriegerischer, und die am höchsten entwickelten Hirten und Ackerbauern sind am kriegerischsten>>, (Quincy Wright, 1965). Diese Feststellung bestätigt die Annahme, dass Kriegslust keine Funktion angeborener menschlicher Triebe ist, die in der primitivsten Form der menschlichen Gesellschaft manifestiert, sondern [bestätigt], dass es sich dabei um eine Funktion der Entwicklung der Zivilisation handelt. Aus Wrights Daten geht hervor, dass eine Gesellschaft um so kriegerischer ist, je mehr Arbeitsteilung in ihr herrscht..’’ Ende Zitat.

Kommentare?

Grüsse an Dich und die Runde
Liated

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-->>... die illusionslose Frage:
>Wer würde heute in Australien herrschen, wenn die Missionare den Yir Yoront 1952"richtige" Waffen geschenkt hätten. Ich meine solche, mit deren Hilfe sie (mit entsprechenden Zündern versehen und entsprechend platziert oder auf zielsicheren Rampen installiert) den gesamten Kontinent hätten"unterwerfen" können und das ohne, dass ein Aussie sich hätte entfernen können?

>Antwort: Sicher nicht der Governor General of Her Majesty the Queen.

Aber vielleicht aus einem anderen Grunde - nämlich dem:
"But the steel ax contributed little to social progress; to the disappointment of the missionaries, the Yir Yoront used their new-found leisure time for sleep,"an act they had thoroughly mastered."
Darf ich im gleichen Zusammenhang auch an den Beitrag: 'First affluent socienty' von Salin erinnern?
Wochenendgrüße
Popeye

-->Sali Popeye et al.


Erschütternd, aber lehrreich Dein faszinierender Bericht: Eine Steinzeitkultur, in der Steinäxte eine zentrale sozio-ökonomische Rolle erfüllen, wird ge-, ver-, und zerstört, weil Missionare den „Primitiven“ Stahläxte schenken. Die Missionare erkannten tragischerweise den Unterscheid nicht zwischen Form(Axt) und Funktion(sozi-ökonomische Bedeutung der Axt). Mit katastrophalen Folgen:

<ul><font color=blue>Steel Axes for Stone-Age Aborigines (pp. 421-422)

The consequences of the adoption of steel axes by a tribe of Australian aborigines vividly illustrates the need for consideration of the undesirable, indirect, and unanticipated consequences of an innovation.

The Yir Yoront traveled in small nomadic groups over a vast territory in search of game and other food. The central tool in their culture was the stone ax, which the Yir Yoront found indispensable in producing food, constructing shelter, and heating their homes. A complete revolution was precipitated by the replacement of the stone ax by the steel ax.

Anthropologist Lauriston Sharp (1952) conducted his investigation of the Yir Yoront by the method of participant observation. He studied Yir Yoront culture by taking par in its everyday activities. Because of their isolation, the tribe was relatively unaffected by Western civilization until the establishment of a nearby missionary post. The missionaries distributed many steel axes among the Yir Yoront as gifts and as payment for work performed.

Previously, the stone ax had been a symbol of masculinity and of respect for elders. Only men owned stone axes, although women and children were the principal users of these tools. Axes were borrowed from fathers, husbands, or uncles according to a system of social relationships prescribed by custom. The Yir Yoront obtained their stone ax heads in exchange for spears through bartering with other tribes, a process that took place as part of elaborate rituals at seasonal fiestas.

When the missionaries distributed the steel axes to the Yir Yoront, they hoped that a rapid improvement in living conditions would result. There was no important resistance to using the steel axes, because the tribe was accustomed to securing their tools through trade. Steel axes were more efficient for most tasks, and the stone axes rapidly disappeared among the Yir Yoront.

But the steel ax contributed little to social progress; to the disappointment of the missionaries, the Yir Yoront used their new-found leisure time for sleep,"an act they had thoroughly mastered." The missionaries distributed the steel axes equally to men, women, and children. Young men were more likely to adopt the new tools than were the elders, who did not trust the missionaries. The result was a disruption of status relations among the Yir Yoront and a revolutionary confusion of age and sex roles. Elders, once highly respected, now became dependent upon women and younger men, and were often forced to borrow steel axes from these social inferiors.

The trading rituals of the tribe also became disorganized. Friendship ties among traders broke down, and interest declined in the annual fiestas, where the barter of stone axes for spears had formerly taken place. The religious system and social organization of the Yir Yoront became disorganized as a result of the tribe's inability to adjust to the innovation. The men began prostituting their daughters and wives in exchange for the use of someone else's steel ax.

Many of the consequences of the innovation among the Yir Yoront were undesirable, indirect, and unanticipated; these three types of consequence often go together, just as desirable, direct, and anticipated consequences are often associated.

Sharp, Lauriston (1952),"Steel Axes for Stone Age Australians," in Edward H. Spicer(ed.), Human Problems in Technological Change, New York, Russell Sage Foundation, pp. 69-72.</ul></font>

Nicht unnteressant finde ich obiges in Zusammenhang mit Ergebnissen aus der Aggressions-Forschung. Dazu ein Zitat: Erich Fromm schreibt in seinem Buch ‚Anatomie der menschlichen Destruktivität’ S. 17O, Zitat: ’’...Wrigth’s Monumentalwerk -1637 Seiten- bringt eine gründliche Analyse der Kriegsführung der primitiven Völker,..(.).. bei 653 primitiven Völkern erhoben wurden..(.).. Ergebnisse von beträchtlichem Interesse, da sie statistisch eine Tendenz zeigen, die mit den Ergebnissen zahlreicher anderer Autoren übereinstimmt:"Primitive Jäger, Sammler und Ackerbauern sind die wenigsten kriegerischsten. Die weiter fortgeschritten Jäger und Ackerbauern sind kriegerischer, und die am höchsten entwickelten Hirten und Ackerbauern sind am kriegerischsten"", (Quincy Wright, 1965). Diese Feststellung bestätigt die Annahme, dass Kriegslust keine Funktion angeborener menschlicher Triebe ist, die in der primitivsten Form der menschlichen Gesellschaft manifestiert, sondern [bestätigt], dass es sich dabei um eine Funktion der Entwicklung der Zivilisation handelt. Aus Wrights Daten geht hervor, dass eine Gesellschaft um so kriegerischer ist, je mehr Arbeitsteilung in ihr herrscht..’’ Ende Zitat.

Kommentare?

Grüsse an Dich und die Runde
Liated

-->Aus Wrights Daten geht hervor, dass eine Gesellschaft um so kriegerischer ist, je mehr Arbeitsteilung in ihr herrscht..’’[/i] Ende Zitat.
>Kommentare?
>Grüsse an Dich und die Runde
>Liated

Hallo, @Liated,
nach allem was ich gelesen habe, sehe ich immer noch keinen roten Faden. Auch der Zusammenhang zwischen kriegerischen Ambitionen und Arbeitsteilung, deutet ja eher auf die Produktion von Überschüssen - also ökonomische Ursachen hin.

Für mich stellt sich die Frage eher so: War die Entstehung des Staates/Macht/Gewalt (mit allen Vorstufen) unvermeidlich - und wenn ja, warum?
Grüße Popeye
P.S. Hast Du meine letzte Email erhalten (drei Links)

-->>... die illusionslose Frage:
>Wer würde heute in Australien herrschen, wenn die Missionare den Yir Yoront 1952"richtige" Waffen geschenkt hätten. Ich meine solche, mit deren Hilfe sie (mit entsprechenden Zündern versehen und entsprechend platziert oder auf zielsicheren Rampen installiert) den gesamten Kontinent hätten"unterwerfen" können und das ohne, dass ein Aussie sich hätte entfernen können?
>Antwort: Sicher nicht der Governor General of Her Majesty the Queen.

Einmal abgesehen davon, das dieses Szenario rein hypothetisch ist, auf den Zeitraum Anfang der 50-ger Jahre bezogen waere dieser Unterwerfungsversuch der YY garantiert zum perfekten Schuss in den eigenen Ofen geworden.

In diesem Zeitraum wurden Aboriginees von den Aussies noch ganz anders behandelt wie bereits 20-25 Jahre spaeter.

>His Excellency Mr. Yir Yoront, president for life und Träger höchster Orden, würde in einem doppelt-opernhausgroßen Palast residieren und die Seinen hätten wirklich ein für alle Mal ausgesorgt. Im UNO-Sicherheitsrat wäre Australien logo auch vertreten. Permanent member.
>Die Abschussrampen müssten natürlich perfekt gesichert sein, sonst wär's vorbei mit der YY-Herrlichkeit.
>Sorry for that!

Nee, dottore, Anfang der 50-ger Jahre haetten die Pommies (Prisoners of Mother) auf Bitten der Aussies einen derartigen Machtuebernahmeversuch garantiert ins never-never geblasen, falls sich die Aussies dazu diesen Beistand erbeten haetten.

Im Konfliktfall siegt letztendlich immer die staerkere Macht, staerker muss nicht immer muskuloeser sein.

Sorry too for that!

Gruss
TD

-->>>... die illusionslose Frage:
>>Wer würde heute in Australien herrschen, wenn die Missionare den Yir Yoront 1952"richtige" Waffen geschenkt hätten. Ich meine solche, mit deren Hilfe sie (mit entsprechenden Zündern versehen und entsprechend platziert oder auf zielsicheren Rampen installiert) den gesamten Kontinent hätten"unterwerfen" können und das ohne, dass ein Aussie sich hätte entfernen können?
>>Antwort: Sicher nicht der Governor General of Her Majesty the Queen.
>Aber vielleicht aus einem anderen Grunde - nämlich dem:
>"But the steel ax contributed little to social progress; to the disappointment of the missionaries, the Yir Yoront used their new-found leisure time for sleep,"an act they had thoroughly mastered."
>Darf ich im gleichen Zusammenhang auch an den Beitrag: 'First affluent socienty' von Salin erinnern?

Hi popeye,

ich finde es schoen, Dich hier wieder lesen zu duerfen, back to the roots, jawoll, great! [img][/img]

Zum Thema: Missionare sind im allgemeinen gutmeinende Lebensbewaeltigungserleichterer, aber ohne ganz speziellen Auftrag keinesfalls mehrproduktionserzwingende/machtunterwerfende Sklaventreiber!

>Wochenendgrüße
>Popeye

Danke ebenfalls
TD

-->Hallo, @TD,
Danke!
Gerade Australien ist für mich ein Rätsel - jedenfalls was @dottores Denkansatz betrifft.
Soweit wir wissen war Australien der erste endgültig besiedelte Kontinent (vor dem Auftauchen der Europäer). Die Aboriginees hatten 60.000 Jahre Zeit gewalttätige Machtstrukturen zu entwickeln. Warum haben Sie es nicht getan?
Ãœberall ist Wunderland...
Grüße an down under
Popeye

-->"je mehr Arbeitsteilung, desto kriegerischer" ="Je kriegerischer, desto arbeitsteiliger"

Hallo,

Es ist vielleicht schwer zu verstehen, aber obiger Satz ist eine Tautologie.

Je stärker die Arbeitsteilung ausgeprägt ist, desto eher wird der Beruf des Kriegers auftreten. Es mag umgekehrt sein, daß die Notwendigkeit, ein stehendes Heer zu unterhalten, zumindest die Arbeitsteilung Krieger-Bauer nach sich zieht.

Hier sind also Ursache und Folge nicht unterscheidbar.

Dottores Theorie wäre dann richtig, wenn die Arbeitsteilung, die dazu führte, daß sich aus einer homogenen Masse universaler Individuen eine auf Krieg spezialisierte Berufsgruppe abspaltete, historisch die erste Arbeitsteilung war. Dann kann man wirklich sagen mit Heraklit:"Der Krieg ist der Vater aller Dinge, aller Dinge König."

gruß!

-->>Hallo, @TD,
>Danke!
>Gerade Australien ist für mich ein Rätsel - jedenfalls was @dottores Denkansatz betrifft.
>Soweit wir wissen war Australien der erste endgültig besiedelte Kontinent (vor dem Auftauchen der Europäer). Die Aboriginees hatten 60.000 Jahre Zeit gewalttätige Machtstrukturen zu entwickeln. Warum haben Sie es nicht getan?
>Ãœberall ist Wunderland...

Hi Popeye,

um Deine Frage zu beantworten:

Letztendlich deshalb, weil sie aufgrund des (relativ zu anderswo geringen) Umfanges und der (relativ zu anderswo geringen) Qualitaet der bei ihnen vorliegenden naturdebitischen Elemente keine Veranlassung dazu hatten, ihren in jahrtausenden entwickelten Satz an staatsdebitistischen Elementen (Aeltestenraete, Leaders etc.) weiter aufzublasen/zu vergroessern, letzterer reichte ganz offensichtlich dazu aus, den Erhalt der Gruppen ueber Jahrtausende hinweg zu gewaehrleisten.

Die Gruppen hatten allesamt schlichtergreifend zu wenig Probleme aus naturdebitistischen Elementen heraus, sodass es fuer sie nicht nur keine Gruende gab, einen riesigen staatsdebitistischen Aparillo aufzublasen, nein, ein solches Unterfangen waere erfolgreich ueberhaupt nicht moeglich gewesen, weil es schon in seinen Anfaengen wieder zusammengebrochen waere, Gruende nachfolgend.

Popeye, ich habe es selbst erlebt, mit den eigenen Augen gesichtet, weil ich suedlich der Linie Perth WA bis Sydney NSW schon ziemlich viele Orte und Gegenden bereist habe: die Weiten des Mainlands, die Weiten des Australian Continents, dazu gibt es in Westeuropa ueberhaupt kein Aequivalent.

Ich habe groups of Aboriginees in ihrem natuerlichen Umfeld gesehen/erlebt und die leisure ihres Lebensstiles gefuehlt.

Haette eine Gruppe versucht, eine andere Gruppe zu dominieren, i.e. deren Satz an staatsdebitistischen Elementen zu vergroesseren, wobei die Gruende fuer einen solchen Versuch natuerlich ausschliesslich darin zu suchen gewesen waeren, zu Lasten der dominierten Gruppe zu leben, ruckzuck haette sich die bedrohte Gruppe verduennisiert, die Agressoren haetten sie wohl nie mehr gefunden, ausser Spesen nix gewesen.

Last but not least, popeye: es fehlten den groupleaders letztendlich auch die Argumente, die Leute der eigenen Gruppe als Agressoren in spe gegen andere Gruppen aufbauen zu koennen, weil ihnen auch jegliche Visionen auf den Lebenstil des weissen Mannes fehlten, die dieser vor 200 Jahren bereits entwickelt hatte, vom Heute ganz zu schweigen. Haetten sie diese Visionen gehabt, dann haetten sie dennoch argumentative Probleme bei ihrer Gruppe gehabt, weil deren relativ geringer naturdebitistischer Druck keine Argumentationshilfe geboten haette.

Fuer die Aboriginees in OZ aenderte sich alles erst ab dem Zeitpunkt, als die Pommies anlandeten, die staatsdebitistischen Elemente der Englaender kamen von aussen auf die Aboriginees zu, und dem Druck hatten sie nichts entgegen zu setzen.

(Wachsender) Druck bei den naturdebitistischen Elementen schafft Argumentationshilfe zum Aufbau und Aufblasen staatsdebitistischer Elemente, nach dem Motto: nur der Staat kann diese Probleme loesen. [img][/img]

Fehlender Druck im Bereich naturdebitistischer Elemente kann aufgrund fehlender Argumente keine Grundlagen zum Aufblasen staatsdebitistischer Elemente schaffen.

>Grüße an down under
>Popeye

Gruesse zurueck
TD

-->Sali Popeye et al.

Zuerst möchte ich einige Bemerkungen zu Brutalität, Gewalt und Destruktivität der Menschheit machen. (der folgende kursive Teil):

Ich führe nochmals die hier neulich diskutierte alteuropäische Vinca-Kultur (6500-3500 v.Chr.) an, die in Städten (bis 20 Hektaren gross) gelebt habe.(Vgl. Haarmann). Die lt. Haarmann friedliche Vinca-Kultur reichte von Südost-Europa, Balkan, bis zu den Karpaten. Etwa in Mitte des 4. JT. v. Chr. wurde die Vinca-Kultur in kurzer Zeit von gewalttätigen Invasoren brandgeschanzt und ausgelöscht: Diese brutalen Invasoren waren die Indogermanen, unsere Vorfahren:-(

Analoge Gegensätze von Kulturen wie Vinca(‚friedlich’) und Ur-Indogermanen(‚mörderisch gewalttätig’) sind auch zahlreichen ethnologischen Studien an primitiven Völkern belegt und geben Rätsel auf: Die mürrischen ‚Manus’, bei den Fröhlich sein/Lachen als Schande galten, waren von heimtückischer Brutalität und Mord gehörte praktischen zum Alltag -oft auch untereinander. Hingegen: Die freundlichen, friedfertigen Zunis, bei den Mord schlicht nicht vorkam. Beide Zunis/Manus sollen nur extreme Gegenpole auf einer breiten Skala zeigen. (Näheres dazu: Erich Fromm, Anatomie der menschlichen Destruktivität)

Eine analoge Bandbreite findet man im www in der Interessenssphäre von Menschen: Da gibt es unzähligen Typen im www, die genüsslich die exotischsten Tötungsmethoden und Leiden der Opfer akribisch schildern und ‚lustig’ finden oder solche die auf grässliche Bilder von verstümmelten Leichen „abfahren“. Andere engagieren sich für Frieden, wollen helfen, haben Mitgefühl mit den Gewaltopfern. Für mich ist klar, dass der Grad an nekrophilen(nekros=Tod) oder biophilen(bio=Leben) Vorlieben die angeblich objektiven Gewalt-Forschungsberichte einseitig ‚einfärben’.

Ich selber halte die Ansichten von Arno Gruen im Buch „ Wahnsinn der Normalität, eine grundlegende Theorie der menschlichen Destruktivität“ für recht einleuchtend: Gruen meint grob vereinfachend gesagt: Kleinkinder, die [seelisch] verwahrlost aufwachsen müssten, erlebten dies als eine Art auswegslose Folter und können im schlimmsten Falle Mitleid/Mitgefühl mit sich selbst und andern faktisch völlig verlernen. Mit solcherart verlerntem Mitgefühl sind solche seelischen Krüppel mitleidlos zum allem fähig. Wenn ich mal wild spekulieren darf: Wer weiss, ob unsere mörderischen Vorfahren -die Indogermanen - vielleicht deswegen so gewalttätige Mordbrenner wurden, weil vorher ungünstige klimatische Veränderung Hungernöte hervor riefen oder Seuchen auftraten, die deren soziale Struktur innert weniger Generationen [seelisch] verwahrloste und im Sinn Gruen’s „wahnsinnig machte“.

<ul><ul><font color=red>Liated: Aus Wrights Daten geht hervor, dass eine Gesellschaft um so kriegerischer ist, je mehr Arbeitsteilung in ihr herrscht..’’[/i] Ende Zitat.</ul></ul></font>

<ul><font color=blue>Popeye: Nach allem was ich gelesen habe, sehe ich immer noch keinen roten Faden. Auch der Zusammenhang zwischen kriegerischen Ambitionen und Arbeitsteilung, deutet ja eher auf die Produktion von Überschüssen - also ökonomische Ursachen hin.</ul></font>

Die Ursache-Wirkungsausage-Aussage je kriegerischer, je mehr Arbeitsteilung wäre eine ‚Tautologie’, wie Bob richtig feststellte. Aber es handelte sich dabei *nicht* um eine Ursache-Wirkungs-Erklärung, sondern [nur] um einen empirischen Befund aus der Ethnologie. Als kurzer Satz und aufgrund der vielschichtigen Bedeutung von „kriegerisch“ war er offenbar missverständlich.

Gemeint hat Erich Fromm bzw. Wright’s Untersuchung 1965, die damals -um 1965- lebenden pimitiven Kulturen: Je höher deren Grad an Arbeitsteilung, desto mehr Kriege und desto heftiger die Brutalität, mit der diese Kriege aufgeführt wurden. (Von selten auftretenden, harmlosen Scharmützeln, bis zu häufigen blutigen Massakern und sinnlosen Massenmorden und Zerstörungs-Orgien). Oder in Arno Gruen’s Terminologie: Je mehr Verwahrlosung (aufgrund von Umverteilungseffekte in der arbeitsteiligen Wirtschaft-->soziale Verelendung) desto mehr ‚Wahnsinn’.


<ul><font color=blue>Für mich stellt sich die Frage eher so: War die Entstehung des Staates/Macht/Gewalt (mit allen Vorstufen) unvermeidlich - und wenn ja, warum?</ul></font>

Ich wünschte, ich könnte diese immens wichtige Frage beantworten. Es ist genau die Frage, über deren Antwort sich Liated seit Jahren fast den Kopf zerbricht.


Grüsse an Dich und die Runde
Liated


<ul><font color=blue>aP.S. Hast Du meine letzte Email erhalten (drei Links)</ul></font>
Sorry. Hatte ich verschwitzt, weil ich viel um Ohren habe. Ja links erhalten. Und ich danke dir ganz herzlich dafür.

-->

..(.)..zahlreichen ethnologischen Studien an primitiven Völkern belegt und geben Rätsel auf: Die mürrischen 'Dobu' -bei denen Fröhlich sein/Lachen als Schande galt- waren von heimtückischer Brutalität und Mord gehörte praktischen zum Alltag -oft auch untereinander. Hingegen: Die freundlichen, friedfertigen Zunis, bei denen Mord schlicht nicht vorkam. Beide Zunis/Dobus sollen nur extreme Gegenpole auf einer breiten Skala zeigen. (Näheres dazu: Erich Fromm, Anatomie der menschlichen Destruktivität)....(.)..