-->Der Amerikaner Snow hat ja behauptet daß beim Ansteigen des Zinses die Wirtschaft wieder laufen würde.Ja es wäre ein Zeichen der Gesundung der Wirtschaft.

Das Argument dafür:Wenn der Zins steigt kann man mit der Methode des Hortens nichts mehr erreichen umso mehr der Zins steigt.Also muß die Kohle aus dem Hort auf den Markt
Die Verschuldung des Staates würde auf der Seite der Zinsen zwar belastet werden aber wenn die Leute Preisängste haben dann kaufen sie und warten nicht ab.Das heißt zum steigenden Zins muß unbedingt Inflation dazu.Es muß ja nicht gleich eine Hyperinflation sein.
Dadurch wird der Staat ja durch die Progression der Steuern und dem inflationär getriebenen BIP auch real mehr abgreifen.
Also ich verstehe noch nicht ganz was an dem was Snow sagt so falsch sein muß.
Es gibt halt Für und Wider.Die Frage ist nur ob Für oder Wider das höhere Gewicht bringt und durchschlägt.
Bin eigentlich selbst völlig neutral in der Sache da der Ausgang schwer zu greifen ist.Zumindest ist für mich die Lage nicht übersichtlich.
Also was bringt mehr?
Gruß EUKLID

-->Snow sieht Geld als eine Geldmassensubstanz an, die umläuft. Eine Staffelung von Verbindlichkeiten und Fristen, bzw. drückende Altschulden kann er in seiner Theorie nicht unterbringen. Immerwieder derselbe Quatsch mit der Geldmenge, die netto da ist und umläuft.

Falsches Prinzip, falsche Konsequenzen.

Gruß,

Theo

-->Die ganze Theorie ist grau und fahl.
Ich gebe nichts auf Theorien,höchstens auf Theorien die von der Praxis bestätigt werden,denn dann ist sie ja auch untermauert.
Unser Professor hat uns immer wieder folgendes eingebleut:Die richtige Frage zu stellen impliziert doch die Antwort.
Was tue ich oder du wohl wenn morgen die Preise davonlaufen und die Zinsen steigen?
Profis gehen zuerst ins Gold was den Preis fürchterlich ansteigen lassen würde.Und dann muß natürlich dieses Gold auch angelegt werden in handfeste Dinge weil man Gold nicht essen kann.Verkaufsversuch zum Maximalpreis.
Und diese Zeitspanne darf nicht zulange werden wegen der Wirtschaft damit nicht alles Geld ins Gold abmarschiert.Ab dann kommt die Sachwert und Rohstoffhjausse und dann erst im Gefolge die Lohnerhöhungen (nominal nicht real).
So stelle ich mir den Ablauf vor.
Ohne die Theorie zu belasten wäre doch diese Handlungsweise nachvollziehbar oder nicht?
Mir gibts zuviele widersprechende ökonomische Theorien die nämlich im Endeffekt alle von einem anderen Trigger ausgehen.
Gruß EUKLID

-->>Der Amerikaner Snow hat ja behauptet daß beim Ansteigen des Zinses die Wirtschaft wieder laufen würde.Ja es wäre ein Zeichen der Gesundung der Wirtschaft.
>Das Argument dafür:Wenn der Zins steigt kann man mit der Methode des Hortens nichts mehr erreichen umso mehr der Zins steigt.Also muß die Kohle aus dem Hort auf den Markt
>Die Verschuldung des Staates würde auf der Seite der Zinsen zwar belastet werden aber wenn die Leute Preisängste haben dann kaufen sie und warten nicht ab.Das heißt zum steigenden Zins muß unbedingt Inflation dazu.Es muß ja nicht gleich eine Hyperinflation sein.
>Gruß EUKLID

Hallo.

Ja. Ich glaube auch, dass ein Zinsanstieg eher einen positiver Impuls für die Wirtschaft bedeutet.

Und zwar aus einem trivialen Grund, für den ich von jedem Wirtschaftstheoretiker (und auch von den meisten Forumsteilnehmern) wahrscheinlich auf den Stelle ausgelacht werde:

Die meisten Leute setzen immer noch auf Anleihen und Sparkonten, und nicht auf Aktien und Fonds. Für die bedeuten mehr Zinsen auf die Hand auch mehr Geld zum Ausgeben; und davon profitiert die Wirtschaft. Man unterschätzt diesen Effekt gewaltig, glaube ich, weil man nur die Höhe der Kreditzinsen als Investitionsfaktor sieht.

Ich weiß zwar es klingt vielleicht idiotisch und als"wirtschaftl. Perpetuum Mobile", aber es hat funktioniert; zumindest solange der Staat dies durchhält (denn die Staatsschulden wachsen ja in einer solchen Phase). Komischerweise waren ja die Hochzins-Jahre der abgelaufenen 25 Jahre diejenigen mit der geringsten Arbeitslosigkeit. Jetzt haben wir extreme Niedrigzinsen und die höchste Arbeitslosigkeit. Auch den direkten Zusammenhang zwischen Inflation und Zinshöhe wage ich zu bezweifeln.

mfg Erich B.

-->1. Zunächst steigen mit anziehender Konjunktur typischerweise auch die Zinsen. Das ist es wohl, was Snow bekannt ist und er will: Höheres Wachstum, bessere Wirtschaftslage und letztlich damit höhere Chancen zur Wiederwahl Bush's.

2. Was könnte schiefgehen?
2a) Die Zinsen steigen nicht, weil die Konjunktur nicht ansteigt. Folge und
Ursache gleichzeitig: Deflation und Rezession sowie Wirtschaftskrise
2b) Die Zinsen steigen zu stark und viel stärker als gewünscht und über das
übliche Maß im Konjunkturaufschwung hinaus. Ursache und Folge: (Hyper-)
inflation, d.h. Preissteigerungsraten von > 5 %.

Beide Extreme (2a und 2b) sind prinzipiell schlecht für Aktien, wobei Variante 2b) vorübergehend und zwischenzeitlich sogar positiv für Aktien sein kann. In Variante 2b) steigen Rohstoffe auch Gold.

Interessant ist bei der ganzen Sache die Verschuldungsfrage. M.E. kann (zu) hohe Verschuldung sowohl zu Deflation/Rezession als auch zu Inflation führen. Letztlich kam zum Schluss (siehe Deutschland 1923, Russland, Argentinien usw.) immer der wirtschaftliche Kollaps mit Verarmung der Bevölkerung.

Es ist zu bedenken, dass diese Phasen immer regionale Phänomene waren. Die Währungen dieser Regionen kollabierten gegenüber den nicht betroffenen Regionen. Da USA und Europa ähnliche Verschuldungsprobleme haben, müssten die Währungen beider Regionen gegenüber den nicht betroffenen Regionen massiv sinken. Die nicht betroffene Region kann nur Asien sein. Also: Asiatische Aktien implizieren Wachstums- und Währungsgewinne.

Die Euphorie hier im Board in Bezug auf den steigenden Goldpreis kann ich nicht ganz teilen. Es wird m.E. völlig vergessen, dass das Gold in Euro ausgedrückt kaum gestiegen ist, weil der Dollar etwa in dem Umfang gefallen ist (=steigender Euro) wie das Gold gestiegen ist.

-->Hallo Erich

ich glaube auch daß du Recht hast.
Ich sehe nämlich auch keinen Zusammenhang zwischen Zinshöhe und Inflation.
Der Zins steigt zwar in der Inflation,aber das ist nur die Nominale.
Der Realzins sieht völlig anders aus.
Ich glaube eher an folgende Theorie:Der Staat kann entscheiden für was er das Geld ausgibt.Entweder er zahlt die hohen Zinsen für die Schulden oder er zahlt riesige Beiträge für die Arbeitslosigkeit.
Das System läuft irgendwann aus und ich denke daß es überhaupt noch kein éwig funktionierendes ohne Revolution gibt.Die gibt es natürlich in vielen Schattierungen und Abarten.
Aber ich denke daß uns noch einmal ein kleiner Aufschwung bevorsteht.
Allerdings ist das jetzige Problem der Altersversorgung nicht auf Dauer lösbar.Das wird den Staat finanziell umbringen.
Die Generationen um die 60er Jahre sind die stärksten Generationen (zahlenmäßig) die es gab.
Und genau die wird es volle Pulle treffen wenn sie in die Rente möchten.Dann wird der Staat wohl endgültig in den Orkus gehen.

Gruß EUKLID

-->Ich bin einig mit deinem Vortrag bis auf den allerletzten Abschnitt.
Also ich habe schon des öfteren geschrieben daß ich für das Gold positives sehe.
Aber ich betrachte es nur als reine Versicherung gegen die Schandtaten einer Regierung.
Im Vordergrund steht die Werterhaltung und keinen Penny mehr.
Wer mit dieser Haltung reingeht wird vom Gold niemals enttäuscht.
Und da darf ruhig ein bißschen Euphorie aufkommen wenn nur die Werterhaltung gesichert ist.Mehr braucht es nicht.Aber es darf ruhig auch ein klein ewenig mehr sein [img][/img]

Gruß EUKLID

-->Preis Pro Unze in Dollar und EuroEuro

-$-----Kurs-----€-------Datum----
370$: 1,156: 320€ <--06.10.2003
375$: 1,172: 320€ <--07.10.2003
388$: 1,18: 328€ <--25.10.2003 ; Gold ist 8€ teurer bzw. 13$ (18$)

-->Wir drehen's so, dass es passt:

Höchststand Gold in Euro 2.9.03 mit 346,3 (Gold in Dollar 375,5)

Freitag (24.10.) Gold in Euro 325,3 (Gold in Dollar 384,6 London pm Fixing)


Fazit: Gold in Dollar seit 2.9. +9,1 Dollar
Gold in Euro seit 2.9. -21 EURO

Übrigens Gold in EURO stand am 31.5.03 sogar bei 351 (Gold in Dollar damals 327,5). Das heißt satte -26,7 EURO.


Wo ist sie denn die Goldhausse für Europäer?????????

-->Gute Beiträge hier!
Das Problem ist, dass wir im Moment nicht wissen, wie es in Kürze weitergehen wird: verstärkt sich die Deflation noch oder kommt schon bald eine Hyperinflation. Die Finanzminister und Politiker aller Länder, auch Euroland wollen eine Inflation. Die wollen keine Ausgaben streichen.
Derzeit ist die Zeit der"Bailouts": Deutschland - Lebensversicherungen, Frankreich - Alsthom. Wenn die USA ein Bailout von Freddie & Fannie versuchen, kracht das ganze System wahrscheinlich zusammen, auch bei uns.
Dann heisst es rette sich wer kann.
Politico.

-->

hallo,

ich seh es so;

snow und al können sagen/lügen was sie wollen. in wahrheit scheuen sie inflation wie der teufel das weihwasser. letztendlich gibt der markt die richtung der zinsen vor, al und kollegen MÜSSEN dann nachziehen ob sie wollen oder nicht ( zumindestens im langlaufenden bereich ). die refi`s der häuslebauer sind ja in den letzten wochen quasi zusammengebrochen. und da liegt der schuh

steigende rohstoffe ( plural ) als ausgangsstoff MÜSSEN sich auf den endpreis des fertigen produktes auswirken und somit ZUSÄTZLICH zu den steigenden zinsen die infl aunheizen und damit den amis das licht ausblasen.

komischerweise fragt keiner nach wie die gringos den für sie enorm gestiegenen olpreis eskomptieren, analog die gaspreise. und der winter steht erst vor der tür. ich fürchte das auslösende momentum für den wirtschaftscrash sind die immer mehr steigende energipreise. bei uns wurde er ja durch den starken euro abgeschwächt. trotz diesem 15% vorteil der europäer machen die us-boys einen auf aufschwung und bei uns....

irgenwo da liegt die lüge.....

LOMITAS

-->>Der Amerikaner Snow hat ja behauptet daß beim Ansteigen des Zinses die Wirtschaft wieder laufen würde.Ja es wäre ein Zeichen der Gesundung der Wirtschaft.

Nein.

Bestes Szenario:
Ein Anstieg der Zinsen würde Bärenmarkt für die Bonds bedeuten. Das Geld ginge in Realitäten (Rohstoffe, Gold, Silber). Im Endergebnis hätte man Stagflation.

Ãœbelstes Szenario:
Bondmarkt kracht, Privat- und Unternehmenspleiten am Fließband, Immo-Blase platzt, Aktienmärkte im freien Fall, Derivate gehen in Schieflage,... Bonds fallen noch stärker,... Ende der Vorstellung, Dollar ist Tapete, Gold to da Moon.

Den Unterschied zwischen beiden wird die Geschwindigkeit des Zinsanstieges machen. Watch out!

>Das Argument dafür:Wenn der Zins steigt kann man mit der Methode des Hortens nichts mehr erreichen umso mehr der Zins steigt.Also muß die Kohle aus dem Hort auf den Markt.

In welchen Markt?

>Die Verschuldung des Staates würde auf der Seite der Zinsen zwar belastet werden aber wenn die Leute Preisängste haben dann kaufen sie und warten nicht ab.

Das Problem: die meisten Amerikaner haben Schulden bis oben hin. Sie würden wohl bei steigenden Zinsen eher Schulden bedienen, als einzukaufen.

Das heißt für die Unternehmen Preisdruck auf der Umsatzseite bei steigenden Kosten wegen der Rohstoffhausse. Ganz übel, besonders wenn das Unternehmen hoch verschuldet ist und höhere Zinsen zu zahlen hat.

Gruß
Diogenes

P.S.
Generell glaube ich, daß Snow mit diesem Kommentar dem Unvermeidlichen (Zinsanstieg) einen positiven Spin verpassen will. Mehr nicht. Man will den Eindruck aufrechterhalten, man hätte die Dinge unter Kontrolle - Pustekuchen.
Mit dem Dollar war es ähnlich. Als der starke Dollar zu schwächeln anfing, hieß es wir wollen einen schwächeren USD.

-->Wo ist sie denn die Goldhausse für Europäer?????????

[img][/img]"

-->so einen Bailout hat es Anfang der 80er Jahre (als Gold in Richtung 800 stürmte) bei Chrysler auch schon gegeben. In den 90ern waren es die Savings and Loans Kassen, die vom Staat"outgebailt" werden mussten.

NUR: Damals brach die Welt auch nicht zusammen, obwohl es die ewigen Crash-Prognostiker auch damals behaupteten

-->Wer den Anstieg der blauen Linie seit 3 Jahren nicht sieht muß dringend zum Augenarzt.;-))
Kostet nämlich nächstes Jahr auch noch 10 Euro extra;-))

Gruß EUKLID

-->>so einen Bailout hat es Anfang der 80er Jahre (als Gold in Richtung 800 stürmte) bei Chrysler auch schon gegeben. In den 90ern waren es die Savings and Loans Kassen, die vom Staat"outgebailt" werden mussten.
>NUR: Damals brach die Welt auch nicht zusammen, obwohl es die ewigen Crash-Prognostiker auch damals behaupteten

Stimmt, diese Bailouts hat es überall schon gegeben.
Nur damals war die Gesamtverschuldung nicht so gross wie heute. Und das Vertrauen in die Staaten, ihre Schulden bezahlen zu können, waren auch grösser.
Wenn jetzt die Amerikaner beginnen, Fannie & Freddy, Ford, GE, die Banken, etc. herauszuhauen, werden alle Firmen in Schwierigkeiten es verlangen.
Die Franzosen sind besonders berüchtigt für Bailouts.
Das Problem ist, dass diesmal Japan, China, Europa und die USA total verschuldet sind - zumindest die Staaten.
Die zukünftige Hyperinflation grüsst: JP, US, EU.
Warten wir einmal den Börsencrash ab.
Politico.

-->Chart ein Jahr, Mittelkurs in Euro...
<ul> ~ Es glänzet gülden...</ul>

-->wo glänzt das denn, sehe vor einem Jahr Kurse leicht über 320 und genau da stehen wir heute auch

habt ihr denn alle hier die verklärende Gold-Brille auf????

-->Warum strengst du dich denn so vehement an?
Wir sind doch mit dem Erhalt des Wertes zufrieden.

Gruß EUKLID

-->Die meisten mir bekannten Krüger Rand glänzen, egal ob dieser nun € 10,00 oder € 1000,00 wert ist.
Ansonsten schließe ich mich Euklids Meinung an.

SALOMON

-->Alles schon mal dagewesen, genauso haben die Crash-Gurus damals auch argumentiert.

Was ist schon dabei, wenn es wieder mal irgendwo und irgendwann einen Crash wie 1987, 2000/2003 oder 1930/33 oder Russland und Argentienien gibt? Auch das geht vorüber, danach gehts und gings immer wieder aufwärts.

Nur: An das Ende der Welt glaube ich nicht. Das sollte auch schon häufiger kommen (wie zur Jahrtausenwende, SARS usw. usw.).

Immer schön optimistisch bleiben.

-->
>komischerweise fragt keiner nach wie die gringos den für sie enorm gestiegenen olpreis eskomptieren, analog die gaspreise. und der winter steht erst vor der tür. ich fürchte das auslösende momentum für den wirtschaftscrash sind die immer mehr steigende energipreise. bei uns wurde er ja durch den starken euro abgeschwächt. trotz diesem 15% vorteil der europäer machen die us-boys einen auf aufschwung und bei uns....
>irgenwo da liegt die lüge.....
>LOMITAS

Insbesondere beim Erdgas, das im Gegensatz zu Ã-l kaum (vor allem nicht so günstig und kurzfristig!) aus anderen Erdteilen herangeschafft werden kann, könnte es diesen Winter, falls er nicht gerade sehr mild wird, in den USA SEHR ENG werden, Lieferstops und -kürzungen inklusive mit allen Folgen wie Stromkürzungen, Produktionsausfällen und kalten Wohnungen *brrr*. Selbst Greenspan warnte im Sommer schon davor und das will was heißen bei dem Daueroptimisten und Wortverdreher!

<ul> ~ Guckste hier</ul>

-->>Das Argument dafür:Wenn der Zins steigt kann man mit der Methode des Hortens nichts mehr erreichen umso mehr der Zins steigt.Also muß die Kohle aus dem Hort auf den Markt

Was für ein Käse! Je höher der Zins ist umso mehr Rendite bringt Geld, das einfach nur auf der Bank liegt (zumindest so lange die Inflation im Rahmen bleibt). Der Konsum sollte somit also abnehmen u.a. auch weil Ratenkaüfe etc. teurer werden. Investitionen fallen ebenfalls, da die Opportunitätskosten steigen.
So hat man mir das jedenfalls in der Vorlesung"Keynes für Anfänger" (oder so ähnlich) beigebracht.

-->>>Das Argument dafür:Wenn der Zins steigt kann man mit der Methode des Hortens nichts mehr erreichen umso mehr der Zins steigt.Also muß die Kohle aus dem Hort auf den Markt
>Was für ein Käse! Je höher der Zins ist umso mehr Rendite bringt Geld, das einfach nur auf der Bank liegt (zumindest so lange die Inflation im Rahmen bleibt). Der Konsum sollte somit also abnehmen u.a. auch weil Ratenkaüfe etc. teurer werden. Investitionen fallen ebenfalls, da die Opportunitätskosten steigen.
>So hat man mir das jedenfalls in der Vorlesung"Keynes für Anfänger" (oder so ähnlich) beigebracht.

Na da wollen wir doch mal die Unterschiede herausarbeiten,ob das so ein Käse ist.Zuerst mal ist der höhere Zins überhaupt kein Maß für Rendite.
Das lernen aber Profis und nicht blutleere Amateure.
Schon mal was von Real und Nominalzins gehört?
Mehr ist nicht immer mehr,denn das Mehr kann sogar
<font color=#FF0000>weniger sein</font>.
Und wie sieht das dann bei der Versteuerung des Zinses aus?
Willst du etwa weißmachen daß bei den jetzigen Kapitalertragssteuern noch Renditen möglich wären?
Die meisten Diskussionspartner haben doch etwas mehr an Substanz gebracht.

Trotzdem schönen Sonntag;-))

-->>>>Das Argument dafür:Wenn der Zins steigt kann man mit der Methode des Hortens nichts mehr erreichen umso mehr der Zins steigt.Also muß die Kohle aus dem Hort auf den Markt
>>Was für ein Käse! Je höher der Zins ist umso mehr Rendite bringt Geld, das einfach nur auf der Bank liegt (zumindest so lange die Inflation im Rahmen bleibt). Der Konsum sollte somit also abnehmen u.a. auch weil Ratenkaüfe etc. teurer werden. Investitionen fallen ebenfalls, da die Opportunitätskosten steigen.
>>So hat man mir das jedenfalls in der Vorlesung"Keynes für Anfänger" (oder so ähnlich) beigebracht.

>Na da wollen wir doch mal die Unterschiede herausarbeiten,ob das so ein Käse ist.Zuerst mal ist der höhere Zins überhaupt kein Maß für Rendite.
>Das lernen aber Profis und nicht blutleere Amateure.
>Schon mal was von Real und Nominalzins gehört?
>Mehr ist nicht immer mehr,denn das Mehr kann sogar
><font color=#FF0000>weniger sein</font>.
>Und wie sieht das dann bei der Versteuerung des Zinses aus?
>Willst du etwa weißmachen daß bei den jetzigen Kapitalertragssteuern noch Renditen möglich wären?
>Die meisten Diskussionspartner haben doch etwas mehr an Substanz gebracht.
>Trotzdem schönen Sonntag;-))

Du solltest wenigstens präzise sein, wenn du um dich schlägst


Aber egal, das Horten ist sowieso Quatsch, wie Theo Stuss schon schrieb, ebenso wie der"Geldumlauf". Eigentlich müsste das inzwischen durchgesickert sein.

-->Woher weißt du so genau daß Horten ein Quatsch ist?
Wieso soll das Quatsch sein?
Ich kanns dir begründen daß es eben kein Quatsch ist.
Oder kommt jetzt plötzlich doch keine Deflation mehr?
In einer Zeit in der die Staatsmacht auf jeden Cent achtet und sogar an Kapitalien die zu Rentenzwecken dienen sollten ungeniert heran geht ist Horten die allererste Wahl die es überhaupt gibt.
Alles andere ist Käse mein Freund.Deine Theorien werden immer inkonsistenter.
Kommt eine Inflation dann ist Horten ein Scheißdreck weil man damit pures Geld verliert sofern man die Kapitalertragsteuer abführt.
Das Zeitalter bei dem man noch offen Geld zeigen kann ist nämlich abgelaufen.Nur Toren werden sich noch auf das Spiel einlassen langlaufende Anleihen zu Zins aus der Hand´zu geben.

Gruß EUKLID

-->>Woher weißt du so genau daß Horten ein Quatsch ist?
>Wieso soll das Quatsch sein?


Ich muss mich jetzt sehr zurück nehmen und sage lieber"Du hast recht".

-->Wieso schreib ruhig wieder oberlehrerhaft.
Du hast hier mit Leuten zu tun die sogar den Hauptschulabschluß geschafft haben
Wieso schreibt denn dottore dann daß Geldhortung gut wäre?(bei Deflation)
Im übrigen wurde ich zuerst von kodfire angemacht und habe dann entsprechend geantwortet denn so wiesin den Wald reinschallt kommts auch wieder raus.
Oder warst du etwa der kodfire.Schon ungewöhnlich wenn plötzlich Neulinge hier aus dem Hut gezaubert werden und gleich zu schießen beginnen.
Von mir gibts jetzt dazu keine Antwort mehr denn es reicht.Ich habe mir damit etwas Luft gemacht.Und jetzt bist du dran.

Gruß EUKLID

-->>Wieso schreibt denn dottore dann daß Geldhortung gut wäre?(bei Deflation)

Das betreite ich ja gar nicht. Aber das Thema ist jetzt zu verfahren und aufgeheizt, ich möchte jetzt nicht weiter dazu schreiben.

>Oder warst du etwa der kodfire.Schon ungewöhnlich wenn plötzlich Neulinge hier aus dem Hut gezaubert werden und gleich zu schießen beginnen.

Nein, das bin ich nicht. So einen aggressiven Namen würde ich nicht wählen. Ich schreibe unter keinem anderen Namen (na ja, JüKü manchmal schon ;-)).

>Von mir gibts jetzt dazu keine Antwort mehr denn es reicht.Ich habe mir damit etwas Luft gemacht.Und jetzt bist du dran.
>Gruß EUKLID

ok, ich atme tief durch...