Hi

<ul><ul><font color=red>Dottore: 8. Es gibt keine"Geldmenge" (dies ist ein sachentechnischer Begriff, wie Wassermenge)(*)</ul></ul></font >

Hhmmm, ein sachtechnischer Begriff der Ã-konomen bzgl. „Geld“? (was auch auch immer damit gemeint sein mag). Nicht ganz einverstanden, Dottore.

Ich denke, es handelt sich da um ein semantisches Missverständnis. Auch die Ã-konomen lernen ein bisschen Mengenlehre.

Es gib z.B. die Menge der Tiere auf diesem Planeten, oder die Menge gelagerten Getreidekörner, die beide als Menge konkret und dinglich sind. Aber es gibt auch die Menge der Sonnenscheindauer. Oder: Die Menge der Tippfehler (die v.a. mir unterlaufen). Oder die Menge der Energie pro Jahr, welche die Sonne auf die Erde strahlt. Oder die Menge der Primzahlen. Oder die Lösungsmenge einer mathematische Gleichung.

Mit andern Worten: Z.B. die Geldmenge"M1" wird von Ã-konomen doch nicht als eine Menge von"Dingen" betrachtet, sondern als abstrakte Menge mit bestimmten abstrakten Eigenschaften. Nämlich folgende für"M1": 1. Tauschmittel, 2. Zahlungsmittel, 3.Masstab, 4.Wertaufbewahrungsmittel und 5. kurzfristige Liquidität der Nichtbanken. Übrigens: Aufgrund der 5. Eigenschaft, werden Kassabestände bei Banken von Ã-konomen aus M1 ausgeschlossen, weil sich sonst ein Widerspruch zu 5. ergäbe.


<ul><font color=brown>Bernhard: Meine Antwort lautet: Geld ist Bargeld und Guthaben bei der Zentralbank. Giralgeld ist kein Geld, sondern nur ein Geldsurrogat. Das ist klar, einfach und ökonomisch sinnvoll.(*)</ul></font

Tatsächlich stehen doch in der Praxis z.B. SichtKontokorrentguthaben und Bargeld in Firmenbuchhaltungen gemeinsam an erster Stelle einer Bilanz und werden gemeinsam unter "liquide Mittel der Nichtbanken" aufgeführt. Jeder Manager und sein Finanzbuchhalter auf diesem Planeten wird bestätigen, dass man Sichtkontostand zurückhalten kann[horten] oder für Zahlungen nutzen, so wie Bargeld auch.

Fazit: Ich spüre da irgendwie, dass ihr beide [Bernhard, Dottore] zwar nicht einig seid, aber auf irgendetwas wichtiges hinweisen wollt. Auf was?


fragt Liated


(*)
Entnommen
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/22564.htm









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Hi!

Möglicherweise haben wir hier die Relevanz der Nachfragewirksamkeit
bei diversen Formen von Geld. Geld, egal in welcher Menge, ist solange
unkritisch (und auch nicht inflationsfördernd ), wie es nicht
nachfragewirksam wird. Ihr argumentiert doch irgendwie in diese Richtung,
oder?

Grüße von

devnull

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>Hi!
>Möglicherweise haben wir hier die Relevanz der Nachfragewirksamkeit
>bei diversen Formen von Geld. Geld, egal in welcher Menge, ist solange
>unkritisch (und auch nicht inflationsfördernd ), wie es nicht
>nachfragewirksam wird. Ihr argumentiert doch irgendwie in diese Richtung,
>oder?
>Grüße von
>devnull

[b] Hallo devnull
Mit der Nachfragewirksamkeit argumentiere hier eigentlich
nur ich, wenn ich feststelle, daß Bargeld 20 mal im Jahr
umläuft. Ein Bargeld und dessen Menge Dottore ableugnet.
Ich sage, daß zusätzliches (Bar)geld wohl einmal durch
Schuld auf die Welt kommen kann, dann aber 19 mal"unschuldig"
umläuft. Diese Dynamik des Geldes will anscheinend niemand
sehen und Dottore ist beruhigt, wenn es EINMAL dafür einen
realen Gegenwert gibt. Woher die anderen 19 kommen sollen...
Mattscheibe!
Ich rede hier von unseren jetzigen Geld. Daß umlaufgesichertes
Geld im Durchscnitt 500 mal statt 20 mal im Jahr umläuft,
will ich nur nebenbei erwähnen. Gruß vom Oldy

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<HR>

</center>

... dann antworte ich natürlich auch. Und wenn du mich nicht meinst, dann trotzdem:

1.) Den Unterschied, den dottore zwischen"Mengen" und"Summen" macht, habe ich immer noch nicht verstanden.

2.) Natürlich gibt es Geld. Ein Griff in die Tasche beweist es.

3.) Die Definition einer bestimmten Geldmenge kann nie falsch oder richtig sein. Entscheidend ist immer, was ich damit machen will. Glaube ich wie die Monetaristen, dass Geldmengenveränderungen ursächlich für Ausgabenveränderungen sind, dann muss ich ein hohes Aggregat wie M3 wählen. Doch dann treibe ich nicht eigentlich Ã-konomie, sondern bastele mir einen Frühindikator. Will ich hingegen aufzeigen, wie eine Wirtschaft funktioniert, die durch die Knapphaltung von Geld gesteuert wird, dann kann nur Bargeld Geld sein. Denn anderweitig könnte diese Wirtschaft in etwa so funktionieren wie ein Zoo, bei dem sich jeder Besucher die Eintrittkarte selbst drucken könnte - nämlich gar nicht.

4.) Mengen sind in der Ã-konomie allerdings nur zweitrangig, da sie letztlich stets von Preisen gesteuert werden. Soll heißen: Man kann die Geldmenge zwar messen, doch entscheidend ist sie nicht. Entscheidend ist immer der Zins.

Mit den besten Grüßen

BN

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Hallo Bernd,

>2.) Natürlich gibt es Geld. Ein Griff in die Tasche beweist es.

Was machen wir denn, wenn wir endgültig im bargeldlosen Zeitalter leben? Nur noch Kreditkarten, kein Bargeld. Haben wir dann kein Geld mehr, ergo keine Geldwirtschaft?

>4.) Mengen sind in der Ã-konomie allerdings nur zweitrangig, da sie letztlich stets von Preisen gesteuert werden. Soll heißen: Man kann die Geldmenge zwar messen, doch entscheidend ist sie nicht. Entscheidend ist immer der Zins.

Entscheidend is aufm Platz (Adi Preißler):-)

Gruß

Jochen

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Hallo Bernd,

>2.) Natürlich gibt es Geld. Ein Griff in die Tasche beweist es.

Was machen wir denn, wenn wir endgültig im bargeldlosen Zeitalter leben? Nur noch Kreditkarten, kein Bargeld. Haben wir dann kein Geld mehr, ergo keine Geldwirtschaft?

>4.) Mengen sind in der Ã-konomie allerdings nur zweitrangig, da sie letztlich stets von Preisen gesteuert werden. Soll heißen: Man kann die Geldmenge zwar messen, doch entscheidend ist sie nicht. Entscheidend ist immer der Zins.

Entscheidend is aufm Platz (Adi Preißler):-)

Gruß

Jochen

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>Hi
><ul><ul><font color=red>Dotore: 8. Es gibt keine"Geldmenge" (dies ist ein sachentechnischer Begriff, wie Wassermenge)(*)</ul></ul></font >
>Hhmmm, ein sachtechnischer Begriff der Ã-konomen bzgl. „Geld“? (was auch auch immer damit gemeint sein mag). Nicht ganz einverstanden, Dottore.
>
>Ich denke, es handelt sich da um ein semantisches Missverständnis. Auch die Ã-konomen lernen ein bisschen Mengenlehre.

Hi lietad,

"semantisches Missverständnis"?

Das wüsste ich aber, habe 13 Jahre an Unis in D und USA Ã-kopnomie studiert. Außerdem Assi und Inhaber eines Repetitoriums für VWL und BWL.

>Es gib z.B. die Menge der Tiere auf diesem Planeten, oder die Menge gelagerten Getreidekörner, die beide als Menge konkret und dinglich sind. Aber es gibt auch die Menge der Sonnenscheindauer.

Die Menge der Dauer? Habe ich das richtig gelesen?

>Oder: Die Menge der Tippfehler (die v.a. mir unterlaufen).

Tippfehler lassen sich zählen. Menge? Anzahl? Summe?

Oder die Menge der Energie pro Jahr, welche die Sonne auf die Erde strahlt.

Lässt sich messen und berechnen.

>Oder die Menge der Primzahlen. Oder die Lösungsmenge einer mathematische Gleichung.

Dito, dito.

>Mit andern Worten: Z.B. die Geldmenge"M1" wird von Ã-konomen doch nicht als eine Menge von"Dingen" betrachtet, sondern als abstrakte Menge mit bestimmten abstrakten Eigenschaften. Nämlich folgende für"M1": 1. Tauschmittel, 2. Zahlungsmittel, 3.Masstab, 4.Wertaufbewahrungsmittel und 5. kurzfristige Liquidität der Nichtbanken. Übrigens: Aufgrund der 5. Eigenschaft, werden Kassabestände bei Banken von Ã-konomen aus M1 ausgeschlossen, weil sich sonst ein Widerspruch zu 5. ergäbe.

"Abstrakte" Menge mit"abstrakten" Eigenschaften? Wer soll damit etwas anfangen können?

Tauschmittel? Ich tausche also eine Banknote in eine Ware?

Zahlungsmittel? Schliesst ja dann wohl Tauschmittel aus. Denn entweder tausche ich die Ware gegen die Banknote oder ich bezahle damit.

Massstab? Was wird gemessen? Mit Geld"als solchem"? Mit einer Einheit (z.B. 10 Pfg.)? Mit der gesamten Geldsumme?

Wertaufbewahrungsmittel? Wie wird denn der"Wert" bestimmt? Ist es ein Preis? Und welcher"Wert"? Der des"Geldes" oder der jener Sachen, die ich mir dafür gekauft habe oder jener, die ich mir dafür kaufen möchte?

Kurzum: M1 ist keine Menge, sondern schlicht eine Summe, die durch Addition ermittelt wird. Saldierungen hin oder her.

>
><ul><font color=brown>Bernhard: Meine Antwort lautet: Geld ist Bargeld und Guthaben bei der Zentralbank. Giralgeld ist kein Geld, sondern nur ein Geldsurrogat. Das ist klar, einfach und ökonomisch sinnvoll.(*)</ul></font
>Tatsächlich stehen doch in der Praxis z.B. SichtKontokorrentguthaben und Bargeld in Firmenbuchhaltungen gemeinsam an erster Stelle einer Bilanz und werden gemeinsam unter "liquide Mittel der Nichtbanken" aufgeführt. Jeder Manager und sein Finanzbuchhalter auf diesem Planeten wird bestätigen, dass man Sichtkontostand zurückhalten kann[horten] oder für Zahlungen nutzen, so wie Bargeld auch.

An erster (!) Stelle einer Bilanz? Alle Bilanzen von Unternehmen, die mir bislang zugänglich waren (tausende) waren sämtlich nach dem Bilanzrichtliniengesetz von 1985 bzw. nach HGB §§ 242 ff. aufgestellt. Warum sehen die anders aus als hier von Dir beschrieben?

Das mit dem"Horten" hatten wir ausführlichst behandelt. Bitte noch Mal nachlesen. Und wenn ich ein Sichtguthaben"horte", kann die Bank die entsprechende Gegenbuchung auch"horten". Seit wann kann ich Schulden"horten"?

>Fazit: Ich spüre da irgendwie, dass ihr beide [Bernhard, Dottore] zwar nicht einig seid, aber auf irgendetwas wichtiges hinweisen wollt. Auf was?

Ich weise darauf hin, dass die Vorstellung von einer"Geldmenge" Humbug ist.

Schönen Gruß

d.


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>... dann antworte ich natürlich auch. Und wenn du mich nicht meinst, dann trotzdem:
>1.) Den Unterschied, den dottore zwischen"Mengen" und"Summen" macht, habe ich immer noch nicht verstanden.

10 Zehner als bedrucktes Papier sind eine Menge (10). 10 Zehner als"gesetzliches Zahlungsmittel" (Banknoten) sind die Geldsumme 100.

>2.) Natürlich gibt es Geld. Ein Griff in die Tasche beweist es.

Da findest Du Banknoten und Münzen. In welcher Tasche hast Du denn"Geld"?

>3.) Die Definition einer bestimmten Geldmenge kann nie falsch oder richtig sein. Entscheidend ist immer, was ich damit machen will. Glaube ich wie die Monetaristen, dass Geldmengenveränderungen ursächlich für Ausgabenveränderungen sind, dann muss ich ein hohes Aggregat wie M3 wählen. Doch dann treibe ich nicht eigentlich Ã-konomie, sondern bastele mir einen Frühindikator. Will ich hingegen aufzeigen, wie eine Wirtschaft funktioniert, die durch die Knapphaltung von Geld gesteuert wird, dann kann nur Bargeld Geld sein.

Nicht Geld wird"knapp" gehalten, sondern die NB entscheidet, wieviel Papiere (Schulden anderer Leute) sie in"gesetzliche Zahlungsmittel" verwandelt.

>Denn anderweitig könnte diese Wirtschaft in etwa so funktionieren wie ein Zoo, bei dem sich jeder Besucher die Eintrittkarte selbst drucken könnte - nämlich gar nicht.

Wenn die Eintrittskarte (= Forderung gegen den Zoobesitzer) von der NB als Sicherheit angenommen wird, und sie dagegen"gesetzliche Zahlungsmittel" ausgibt, ist doch alles klar. Aber Mal anders: Wie ist es denn mit einer anderen Forderung gegen den Zoobesitzer, z.B. einem Wechsel, den er mir gibt? Wenn ich den Wechsel bei der NB einreichen kann, dann kriege ich eine entsprechend hohe Gutschrift (Rediskont abgezogen) und kann mir dann so viel Eintrittskarten kaufen, wie die mir dann als GZ zur Verfügung stehende Summe hergibt. Klar?

>4.) Mengen sind in der Ã-konomie allerdings nur zweitrangig, da sie letztlich stets von Preisen gesteuert werden. Soll heißen: Man kann die Geldmenge zwar messen, doch entscheidend ist sie nicht. Entscheidend ist immer der Zins.

Da spricht der Debitist Niquet. Da der Zins immer eine Verschuldung voraussetzt (egal, ob aktuell oder potentiell) sind wir wieder beim alten Thema: Die Ã-konomie wird von nichts anderem gesteuert als von Krediten/Schulden.

Beste Grüße

d.

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>Hallo Bernd,
>>2.) Natürlich gibt es Geld. Ein Griff in die Tasche beweist es.
>Was machen wir denn, wenn wir endgültig im bargeldlosen Zeitalter leben? Nur noch Kreditkarten, kein Bargeld. Haben wir dann kein Geld mehr, ergo keine Geldwirtschaft?
>>4.) Mengen sind in der Ã-konomie allerdings nur zweitrangig, da sie letztlich stets von Preisen gesteuert werden. Soll heißen: Man kann die Geldmenge zwar messen, doch entscheidend ist sie nicht. Entscheidend ist immer der Zins.
>Entscheidend is aufm Platz (Adi Preißler):-)
>Gruß
>Jochen

Jawohl Jochen,

aufm Platz (hier im Board).

d.

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>Hi!
>Möglicherweise haben wir hier die Relevanz der Nachfragewirksamkeit
>bei diversen Formen von Geld. Geld, egal in welcher Menge, ist solange
>unkritisch (und auch nicht inflationsfördernd ), wie es nicht
>nachfragewirksam wird. Ihr argumentiert doch irgendwie in diese Richtung,
>oder?
>Grüße von
>devnull

Nachfragewirksam wird nich das bereits vorhandene Geld, da es ja aus bereits vorhandenen Krediten/Schulden stammt, die bereits kaufkraftwirksam geworden sind, sondern das z u s ä t z l i c h e Geld, alias die zusätzlichen Kredite/Schulden."Geldpolitik" heißt ja nicht, sich um das alte"Geld" zu kümmern, sondern um jenes, das zusätzlich entstehen könnte (ohne jetzt hier um den Quatsch mit der"Geldpolitik" rumzustreiten, aber es klärt vielleicht einiges).

Gruß

d.

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>>Hi!
>>Möglicherweise haben wir hier die Relevanz der Nachfragewirksamkeit
>>bei diversen Formen von Geld. Geld, egal in welcher Menge, ist solange
>>unkritisch (und auch nicht inflationsfördernd ), wie es nicht
>>nachfragewirksam wird. Ihr argumentiert doch irgendwie in diese Richtung,
>>oder?
>>Grüße von
>>devnull
>
>[b] Hallo devnull
>Mit der Nachfragewirksamkeit argumentiere hier eigentlich
>nur ich, wenn ich feststelle, daß Bargeld 20 mal im Jahr
>umläuft. Ein Bargeld und dessen Menge Dottore ableugnet.
>Ich sage, daß zusätzliches (Bar)geld wohl einmal durch
>Schuld auf die Welt kommen kann, dann aber 19 mal"unschuldig"
>umläuft. Diese Dynamik des Geldes will anscheinend niemand
>sehen und Dottore ist beruhigt, wenn es EINMAL dafür einen
>realen Gegenwert gibt. Woher die anderen 19 kommen sollen...
>Mattscheibe!
>Ich rede hier von unseren jetzigen Geld. Daß umlaufgesichertes
>Geld im Durchscnitt 500 mal statt 20 mal im Jahr umläuft,
>will ich nur nebenbei erwähnen. Gruß vom Oldy

Ach Oldy,

immer das Gleiche, weil Du oben den immer mitlaufenden Zins vergißtund ihn unten wieder durch die Hintertür reinlässt. Denn Umlaufssicherung läuft ja auf einen negativen Zins hinaus, also auf die Bestrafung der Banknotenbesitzer (siehe die Märkchen auf den Freigeldscheinen). Diese künstliche Inflationierung wirkt wie eine richtige Inflationierung. Man rennt, um sein Geld auszugeben, und weil die Leute rennen, laufen sie schneller um. Hat Dein"umlaufgesichertes" Geld denn Füsse?

Und schön, dass Du - wie oben eingeräumt - auch Debitist geworden bist (Geld kommt durch Schulden/Kredite in die Welt und sonst durch gar nichts). Und Dein"unschuldiges" Umherlaufen ist nichts als ein Schuldner/Gläubiger-Wechsel.

Aber wir erhöhen jetzt Mal die"Geldumlaufsgeschwindigkeit": Ich kafe Dir zehn Kilo Baumrinde ab. Sag mir, was ich Dir schuldig bin. Mit dem Geld kannst Du dann bei mir Bücher kaufen. Dann habe ich ieder das Geld und kaufe gleich wieder Baumrinden und Du gleich wieder Bücher. Und wenn wir uns Mühe geben, haben wir bis heute Abend (MEZ) das Ganze hundert Mal absolviert.

Dann kaufst Du mir wieder die Baumrinde ab und ich Dir die Bücher. Und wir mussten noch nicht Mal was hin- und herschicken.

Mann, Oldy, Tempo jetzt!

d.


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>>Ich denke, es handelt sich da um ein semantisches Missverständnis. Auch die Ã-konomen lernen ein bisschen Mengenlehre.
>"semantisches Missverständnis"?

>>Es gib z.B. die Menge der Tiere auf diesem Planeten, oder die Menge gelagerten Getreidekörner, die beide als Menge konkret und dinglich sind. Aber es gibt auch die Menge der Sonnenscheindauer.
>Die Menge der Dauer? Habe ich das richtig gelesen?

>>Oder: Die Menge der Tippfehler (die v.a. mir unterlaufen).
>Tippfehler lassen sich zählen. Menge? Anzahl? Summe?

>Oder die Menge der Energie pro Jahr, welche die Sonne auf die Erde strahlt.
>Lässt sich messen und berechnen.

>>Oder die Menge der Primzahlen. Oder die Lösungsmenge einer mathematische Gleichung.
>Dito, dito.

>>Mit andern Worten: Z.B. die Geldmenge"M1" wird von Ã-konomen doch nicht als eine Menge von"Dingen" betrachtet, sondern als abstrakte Menge mit bestimmten abstrakten Eigenschaften. Nämlich folgende für"M1": 1. Tauschmittel, 2. Zahlungsmittel, 3.Masstab, 4.Wertaufbewahrungsmittel und 5. kurzfristige Liquidität der Nichtbanken. Übrigens: Aufgrund der 5. Eigenschaft, werden Kassabestände bei Banken von Ã-konomen aus M1 ausgeschlossen, weil sich sonst ein Widerspruch zu 5. ergäbe.
>"Abstrakte" Menge mit"abstrakten" Eigenschaften? Wer soll damit etwas anfangen können?...
>Kurzum: M1 ist keine Menge, sondern schlicht eine Summe, die durch Addition ermittelt wird. Saldierungen hin oder her.
_ _ _ _ _ _ _ _

Hoi dottore

Dank Deiner unermüdlichen, zähen, soliden Aufklärungsarbeit dämmert's jetzt auch mir langsam mit der Menge. Zuerst dachte ich ja, das sei nur so eine Macke von Dir (auch an mir ist die Schul-Mengenlehre vorbeigegangen) und Du willst Dich lediglich dem allgemeinen Konsens zum Begriff nicht unterwerfen - man kann die meisten Alltags-Dispute beenden, indem man die Definitionsfrage klärt.

Der R.Deutsch beschreibt den Vorgang der Abstrahierung durch Substantivierung in seinem Buch ebenfalls am ökonomischen Beispiel.
Angewendet auf hier könnte das so ungefähr bedeuten, dass wenn man querbeet alles, was nicht zusammengehört, (ver)mengt (= Verb), daraus eine abstrakte"Menge" (= dazugehöriges Substantiv) entsteht, was das inhaltlich/begriffliche Durcheinander zwar prima vista übertüncht, aber seconda eben doch nicht klärt.

Danke für Deine Erläuter- und -heiterungen.

Liebe Grüsse
Toni
(für den Rest des(Arbeits-)Tages jetzt wieder anständig ;-)

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... hast jetzt aber doch verdächtig nah den Punkt getroffen:


>Nicht Geld wird"knapp" gehalten, sondern die NB entscheidet, wieviel Papiere (Schulden anderer Leute) sie in"gesetzliche Zahlungsmittel" verwandelt.

Na endlich, ja das ist es. Mit dem Zusatz: Nur"gesetzliche Zahlungsmittel" sind Geld, weil man nur mit ihnen bezahlen kann. Deine Wechsel nimmt im Laden hingegen niemand.

>>Denn anderweitig könnte diese Wirtschaft in etwa so funktionieren wie ein Zoo, bei dem sich jeder Besucher die Eintrittkarte selbst drucken könnte - nämlich gar nicht.
>Wenn die Eintrittskarte (= Forderung gegen den Zoobesitzer) von der NB als Sicherheit angenommen wird, und sie dagegen"gesetzliche Zahlungsmittel" ausgibt, ist doch alles klar. Aber Mal anders: Wie ist es denn mit einer anderen Forderung gegen den Zoobesitzer, z.B. einem Wechsel, den er mir gibt? Wenn ich den Wechsel bei der NB einreichen kann, dann kriege ich eine entsprechend hohe Gutschrift (Rediskont abgezogen) und kann mir dann so viel Eintrittskarten kaufen, wie die mir dann als GZ zur Verfügung stehende Summe hergibt. Klar?


Klar! Aber wenn er einen Wechsel gibt, muss dem ja ein Geschäft zugrunde leigen, was jedoch nicht der Fall ist, wenn du oder ich einfach nur in den Zoo gehen wollen.


>>4.) Mengen sind in der Ã-konomie allerdings nur zweitrangig, da sie letztlich stets von Preisen gesteuert werden. Soll heißen: Man kann die Geldmenge zwar messen, doch entscheidend ist sie nicht. Entscheidend ist immer der Zins.
>Da spricht der Debitist Niquet. Da der Zins immer eine Verschuldung voraussetzt (egal, ob aktuell oder potentiell) sind wir wieder beim alten Thema: Die Ã-konomie wird von nichts anderem gesteuert als von Krediten/Schulden.


Spricht er nicht! Sie wird vom Zins gesteuert und nicht von den Krediten/Schulden. Und der Zins bestimmt sich - wo?
>Beste Grüße
>d.

Beste Grüße zurück

BN


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>Hallo Bernd,
>>2.) Natürlich gibt es Geld. Ein Griff in die Tasche beweist es.
>Was machen wir denn, wenn wir endgültig im bargeldlosen Zeitalter leben? Nur noch Kreditkarten, kein Bargeld. Haben wir dann kein Geld mehr, ergo keine Geldwirtschaft?

Doch natürlich. Aber E-Cash ist kein Geld. Und jeder, der jemandem E-Cash auf die Karte lädt, muss davon ausgehen, in bestimmter Höhe Bargeld liefern zu müssen.

>>4.) Mengen sind in der Ã-konomie allerdings nur zweitrangig, da sie letztlich stets von Preisen gesteuert werden. Soll heißen: Man kann die Geldmenge zwar messen, doch entscheidend ist sie nicht. Entscheidend ist immer der Zins.
>Entscheidend is aufm Platz (Adi Preißler):-)

Und der nächste Gegner ist immer der schwerste.

>Gruß
>Jochen

Gruß zurück

BN


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Hi Dottore und Eliotter.

<ul><ul><ul><font color=blue>Dotore: 8. Es gibt keine"Geldmenge" (dies ist ein sachentechnischer Begriff, wie Wassermenge)</ul></ul></ul></font><ul><ul><font color=brown> Liated: Hhmmm, ein sachtechnischer Begriff der Ã-konomen bzgl. „Geld“? (was auch auch immer damit gemeint sein mag). Nicht ganz einverstanden, Dottore.Ich denke, es handelt sich da um ein semantisches Missverständnis. Auch die Ã-konomen lernen ein bisschen Mengenlehre.</ul></ul></font><ul><font color=red> Dottore: Hi liated,"semantisches Missverständnis"? Das wüsste ich aber, habe 13 Jahre an Unis in D und USA Ã-kopnomie studiert. Außerdem Assi und Inhaber eines Repetitoriums für VWL und BWL. </ul></font> Siehe weiter unten....


<ul><ul><font color=brown> Es gib z.B. die Menge der Tiere auf diesem Planeten, oder die Menge gelagerten Getreidekörner, die beide als Menge konkret und dinglich sind. Aber es gibt auch die Menge der Sonnenscheindauer </ul></ul></font><ul><font color=red>Die Menge der Dauer? Habe ich das richtig gelesen?</ul></font>Ja. Es hätte heissen sollen die Menge der Sonnenscheindauer in Std. Sorry, Flüchtigkeitsfehler.

<ul><ul><font color=brown>Liated:..oder: Die Menge der Tippfehler (die v.a. mir unterlaufen)</ul></ul></font><ul><font color=red>Dottore: Tippfehler lassen sich zählen. Menge? Anzahl? Summe?</ul></font>Eben, um solche endlose Diskussionen zu vermeiden gibt es die Mengelehre und Definitionen.

<ul><ul><font color=brown> Liated:.... mit andern Worten: Z.B. die Geldmenge"M1" wird von Ã-konomen doch nicht als eine Menge von"Dingen" betrachtet, sondern als abstrakte Menge mit bestimmten abstrakten Eigenschaften. Nämlich folgende für"M1": 1. Tauschmittel, 2. Zahlungsmittel, 3.Masstab, 4.Wertaufbewahrungsmittel und 5. kurzfristige Liquidität der Nichtbanken. Übrigens: Aufgrund der 5. Eigenschaft, werden Kassabestände bei Banken von Ã-konomen aus M1 ausgeschlossen, weil sich sonst ein Widerspruch zu 5. ergäbe. </ul></ul></font><ul><font color=red>Dottore: >"Abstrakte" Menge mit"abstrakten" Eigenschaften? Wer soll damit etwas anfangen können? </ul></font> U.a. die Mathematiker.Oder Leute wie ich, denen die gängigen Geldmengentheorien suspekt sind. Die Mengenlehre ist das Fundament der Mathematik und Mathematik ist das Fundament der Wissenschaft. Der Begriff „Menge“ in Geldmenge oder „Aggregat“ in Geldaggregat sind mathematischer Fachjargon aus der Mengenlehre.

<ul><font color=red>Dottore: Kurzum: M1 ist keine Menge, sondern schlicht eine Summe, die durch Addition ermittelt wird.</ul></font>Du kannst es so nennen, falls Du eine (ab)zählbare Menge im Sinne der Mengelehre meinst. Aber Dottore, glücklich machst Du mich so nicht:- ). Es ist doch kontraproduktiv, wenn Du übliche Begriffe/Umschreibungen nach [Deinem] Belieben umdeutest.

Dottore, ich meine es doch nur gut mit Dir:-)
Das „Abzählen“ einer Menge von abstrakten Objekten, dient der Quantifizierbarkeit. M1 quantifiziert die „kurzfristige Liquidität der Nichtbanken per Zeitpunkt X“. Tatsache ist aber, dass die kurzfristige Liquidität der Nichtbanken per Zeitpunkt X nur in geringstem Masse von M1 abhängt. Stichworte a) Buchgeldschöpfung des Banksystems“. b) Fristentransformationen im Bankensystem. c) Ein bargeldloser Transfer zwischen zwei Nichtbanken mit überzogene Kontokorrentständen[in Bankbilanz aktiv] findet ausserhalb von M1 statt, da der bargeldlose Teil von M1 defintionsgemäss auf Passiven der Bankbilanz bezogen ist.
Mit andern Worten: Die Ã-konomen haben bzgl. M1 gepfuscht und sich v.a. wegen der 5. Eigenschaft „kurzfristige Liquidität der Nichtbanken per Zeitpunkt X“ in heillose Widersprüche verwickelt, die sich gewaschen haben.


<ul><font color=red>Dottore: >Tauschmittel? Ich tausche also eine Banknote in eine Ware?.</ul></font>Ich kaufe mit einer 10DM-Note fünf Kilo Äpfel. Es besteht kein Zweifel, dass ich und der Apfelverkäufer die 10DM-Note und die 5 Kilo Apfel gegenseitig austauschten. Aber.....
<ul><font color=red>Dottore: Zahlungsmittel? Schliesst ja dann wohl Tauschmittel aus. Denn entweder tausche ich die Ware gegen die Banknote oder ich bezahle damit </ul></font>Es war noch im 19 Jh. in ländlichen Gebieten üblich, dass man Guthaben/Schulden-Kontrakte [ folgend GSK ] mit Kerbhölzern verwaltete.[Vgl. Georges Ifrah"Universalgeschichte der Zahlen] Wenn z.B. ein Armer ein Brot auf Kredit bekam, schnitzte der Bäcker eine Kerbe in der Form eines „/“ in‘s Kerbholz, das mit dem Namen des Armen bezeichnet war. Bezahlte der Arme dann „nächste Woche“ bar, wurde diese Kerbe mit einer zweite Kerbe durchgestrichen. So, dass ein „X“ entstand. Was bedeutete, das ein GSK beglichen worden war. (d.h. aufgelöst, mit einer zeitlichen Verzögerung oder timelag von einer Woche). Daher stammt die Redewendung „etwas auf dem Kerbholz haben“ im Sinn „Schuld[en] auf sich geladen zu haben“.

Selbstverständlich ist auch denkbar, dass der Arme 2 Tage später oder 2 Std später oder 2 Sekunden später das GSK bzgl. Bäcker beglichen hätte. Mit andern Worten: Auch beim Apfelbeispiel war ein GSK im Spiel. Aber es war -fast- nicht zu spüren, aufgrund eines winzigen „timelags“ von Sekunden zwischen Auf/Abbau des GSK.

Oder anders gesagt: Tausch- und Zahlungsmittelfunktion gehören zusammen und ich sehe nicht ein, wieso Du das bestreitest (?) oder reden wir aneinander „vorbei“?

Dottore: Gerade das Kerbholzbeispiel zeigt doch, wie wichtig und richtig Deine Feststellungen bzgl. Debitismus sind, also dass wir „alle“ im Marktalltag in Guthaben/Schuldkontrakte-Kontrakte verstrickt sind. Da flattern einem Rechnungen in’s Haus. (Telefon, Versicherung, Zahnarzt, Tankkarten, Heizkostenabrechnung, Steuern u. v. m.). Und diese Rechnungen, die ich erhalte, dokumentieren offenkundig ein GSK, also meine offenen Schulden(Kreditoren), die an anderem Ort auch offene Guthaben(Debitoren) sind.

<ul><font color=red>Dottore: Massstab? Was wird gemessen? Mit Geld"als solchem"?</ul></font> Ich denke, wenn Du z.B. eine Hose kaufst, weil Du deren Preis angemessen findest, so kann man nach menschlichen Ermessen sagen, dass da von Dir gemessen wurde und der Hosenverkäufer nicht so vermessen war, einen zu hohen oder gar unermesslichen Preis anzuschreiben.

<ul><font color=red>Dottore: Wertaufbewahrungsmittel? Wie wird denn der"Wert" bestimmt? Ist es ein Preis? Und welcher"Wert"? Der des"Geldes" oder der jener Sachen, die ich mir dafür gekauft habe oder jener, die ich mir dafür kaufen möchte?.</ul></font> Gegenfrage: Dem „Speichern eines angemessenen Wertes“ diente das Bargeld, das der Arme in obigem Kerbholzbeispiel dem Bäcker brachte. Was ist an einer solchen Sichtweise falsch?

<ul><ul><ul><font color=blue>Bernhard: Meine Antwort lautet: Geld ist Bargeld und Guthaben bei der Zentralbank. Giralgeld ist kein Geld, sondern nur ein Geldsurrogat. Das ist klar, einfach und ökonomisch sinnvoll.(*)</ul></ul></ul></font> <ul><ul><font color=brown> Liated: Tatsächlich stehen doch in der Praxis z.B. SichtKontokorrentguthaben und Bargeld in Firmenbuchhaltungen gemeinsam an erster Stelle einer Bilanz und werden gemeinsam unter "liquide Mittel der Nichtbanken" aufgeführt. Jeder Manager und sein Finanzbuchhalter auf diesem Planeten wird bestätigen, dass man Sichtkontostand zurückhalten kann[horten] oder für Zahlungen nutzen, so wie Bargeld auch.</ul></ul></font><ul><font color=red>Dottore:...An erster (!) Stelle einer Bilanz? Alle Bilanzen von Unternehmen, die mir bislang zugänglich waren (tausende) waren sämtlich nach dem Bilanzrichtliniengesetz von 1985 bzw. nach HGB §§ 242 ff. aufgestellt. Warum sehen die anders aus als hier von Dir beschrieben?</ul></font> ächz:- )
Du nimmt’s wohl ganz genau. Ich aber auch.

Bilanz einer Nichtbank
1.Aktiva
1.1.Umlaufvermögen
1.1.1.Liquide Mittel
1.1.1.1.“Kassa“
1.1.1.2.“Bankguthaben auf Kontokontokorrent“
Du siehst: Beide -nämlich Kassa und Bankguthaben- stehen gemeinsam unter Liquide Mittel. (Vergl. Rechnungswesen I, KVZ, Ausgabe 1995)

<ul><font color=red> Das mit dem"Horten" hatten wir ausführlichst behandelt. Bitte noch Mal nachlesen. Und wenn ich ein Sichtguthaben"horte", kann die Bank die entsprechende Gegenbuchung auch"horten". Seit wann kann ich Schulden"horten"? </ul></font>Dein Sichtkontostand, den Du z.B. als Reserve zurück behälst, ist in Deiner Bilanz aktiv und in der Bankbilanz passiv. [Die Schulden beim einen sind Guthaben beim Andern]. D.h. Du „hortest“; nicht die Bank, welche die entsprechende Sichtschuld hat.

Die Frage, weswegen kann sich die Bank solche Horter, wie Du es bist:- ) überhaupt leisten?
Antwort: Weil Banken nicht nur Schuldner der Nichtbanken sind [in Bankbilanz passiv, bei Nichtbank aktiv] sondern auch Gläubiger von Nichtbanken[in Bankbilanz aktiv, bei Nichtbank passiv].

<ul><font color=red> Schönen Gruß
d.</ul></font>Grüsse zurück

Liated

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>Die Mengenlehre ist das Fundament der Mathematik und Mathematik ist das Fundament der Wissenschaft
***"Es gibt zwei Möglichkeiten, zur Erkenntnis zu gelangen, die meditative, worauf wohl weitgehende die früheren Kulturen beruht haben, und die empirische, in der Europa es bis zur Atombombe gebracht hat." (Jürgen Lemke)
Gruß, Tobias

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Hi Tobias,

>***"Es gibt zwei Möglichkeiten, zur Erkenntnis zu gelangen, die meditative, worauf wohl weitgehende die früheren Kulturen beruht haben, und die empirische, in der Europa es bis zur Atombombe gebracht hat." (Jürgen Lemke)
>Gruß, Tobias


Darüber lohnt es sich wirklich zu 'meditieren'. Die Welt stand am Scheideweg, der eine Weg bedeutete Glück, Zufriedenheit und Ewigkeit; der andere Weg Selbstzerstörung, Konflikte und Begrenztheit. Die Menschheit hat den letzteren Weg gewählt.

black elk

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>Hi Tobias,
>>***"Es gibt zwei Möglichkeiten, zur Erkenntnis zu gelangen, die meditative, worauf wohl weitgehende die früheren Kulturen beruht haben, und die empirische, in der Europa es bis zur Atombombe gebracht hat." (Jürgen Lemke)
>>Gruß, Tobias
>
>Darüber lohnt es sich wirklich zu 'meditieren'. Die Welt stand am Scheideweg, der eine Weg bedeutete Glück, Zufriedenheit und Ewigkeit; der andere Weg Selbstzerstörung, Konflikte und Begrenztheit. Die Menschheit hat den letzteren Weg gewählt.
>black elk

Kann ich irgendwo aus der Menschheit austreten? Wo muß ich unterschreiben?


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>Hi Tobias,
>>***"Es gibt zwei Möglichkeiten, zur Erkenntnis zu gelangen, die meditative, worauf wohl weitgehende die früheren Kulturen beruht haben, und die empirische, in der Europa es bis zur Atombombe gebracht hat." (Jürgen Lemke)
>>Gruß, Tobias
>
>Darüber lohnt es sich wirklich zu 'meditieren'. Die Welt stand am Scheideweg, der eine Weg bedeutete Glück, Zufriedenheit und Ewigkeit; der andere Weg Selbstzerstörung, Konflikte und Begrenztheit. Die Menschheit hat den letzteren Weg gewählt.
>black elk
_ _ _ _ _ _ _ _

Kannst für Dich selber jederzeit den anderen gehen; Deine Entscheidung. Das wäre immerhin ein Anfang für die Menschheit, und vielleicht kommen dann noch andere auf den Geschmack.
Nicht so trüb sehen, gell ;-)
Liebe Grüsse
Toni

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Hi Toni,

danke für die aufmunternden Worte. Ich habe meinen Weg gefunden. Mein große Leidenschaft sind die Natur un die Tiere. Trekkingtouren in Neuseeland und Australien (Hinchibrookisland, Nachtwanderungen durch den Urwald,..), Kajaktouren im Abel Tasma Nat.Park und ich bin ein neuer Mensch! Im Dezember geht es zum TAuchen nach Baja California/ Socorro Islands. Tauchen mit den größten Mantas und Haien dieser Welt, ich kann es kaum erwarten. Wenn man die Ruhe und die Urkraft der Natur gespürt hat, dann ist alles andere bedeutungslos.

Gruß black elk

PS: Tschuldigung Jürgen, war off topic

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Hi Bernd + Runde

<ul><font color=red>Bernd:... dann antworte ich natürlich auch. Und wenn du mich nicht meinst, dann trotzdem </ul> </font>

Sorry, dass ich dich als Bernhard angeredet habe. War eben ein bisschen spät.

<ul><font color=red> Bernd: 1.) Den Unterschied, den dottore zwischen"Mengen" und"Summen" macht, habe ich immer noch nicht verstanden.</ul></font>

Siehe mein Beitrag"Mengen vermengen".


<ul><font color=red> Bernd:...()...Will ich hingegen aufzeigen, wie eine Wirtschaft funktioniert, die durch die Knapphaltung von Geld gesteuert wird, dann kann nur Bargeld Geld sein. Denn anderweitig könnte diese Wirtschaft in etwa so funktionieren wie ein Zoo, bei dem sich jeder Besucher die Eintrittkarte selbst drucken könnte - nämlich gar nicht</ul></font>

Die Knappheit zu umgehen ist gerade tierisch simpel, durch eine [von vielen] Varianten der bankinternen „bargeldlosen Buchgeldschöpfung aus dem Nichts“, die der überwältigenden Mehrheit der Nichtbanken verwehrt ist und gerade die Zocker hier brennend interessieren müsste/sollte/dürfte

B e i s p i e l:

1. Schritt:
***********
Die Bank erwirbt von einem Spekulant bargeldlos ein Wertpapier und gewährt ihm einen Sichtkontostand aus dem Nichts. [Fachjargon: die Bank eröffnet eine Forderung gegen sich selbst, imdem sie Aktiva einer Nichtbank erwirbt. Vgl. auch Prof. Issing, Einführung in die Geldtheorie, S. 56].

Folge: In der Bankbilanz steigt Wertpapiere-Anlagen[in Bankbilanz: aktiv] bzgl. Spekulant der Sichtkontostand [=in Bankbilanz: passiv]; d.h. der bargeldlose Teil von M1 ist gestiegen.

2. Schritt
**********
Danach kann die Bank so erworbene Wertpapiere -falls sie bzgl. ZB „offenmarktfähig“ sind- entweder bei sich behalten und als „anrechenbare Eigenmittel“ ausweisen. Oder solche Wertpapiere der ZB gegen ZB-Kontostand oder Bargeld verkaufen, was in diesem (Ver)Kaufsfall in beiden Fällen a) einen Aktiventausch in der Bankbilanz ergibt: b) eine Bilanzverlängerung der ZB-Bilanz und im Fachjargon „refinanzieren“ genannt wird. Fertig.


<ul><font color=red> Bernd:....4.) Mengen sind in der Ã-konomie allerdings nur zweitrangig, da sie letztlich stets von Preisen gesteuert werden. Soll heißen: Man kann die Geldmenge zwar messen, doch entscheidend ist sie nicht. Entscheidend ist immer der Zins</ul></font>

Siehe oben....


Grüsse
Liated

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Hi Tobias + Runde

<ul><font color=red>Es gibt zwei Möglichkeiten, zur Erkenntnis zu gelangen, die meditative, worauf wohl weitgehende die früheren Kulturen beruht haben, und die empirische, in der Europa es bis zur Atombombe gebracht hat." (Jürgen Lemke)
>Gruß, Tobias</ul></font>

Vielleicht hat diese ganz Schei..., vor Urzeiten mal so angefangen:
Kain [althebr."Gewinn"] erschlug Abel [althebr."Hauch,Atem"]. Das wäre demnach im Sinne des Wortes ein"psycho-logisches" Problem. Nota bene: Psyche von griech. psyché="Hauch, Atem".

Gruss
Liated






Quelle:
Direkt althebräisch-deutsch übersetzte Bibel aus Brockhausverlag


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>>Hi!
>>Möglicherweise haben wir hier die Relevanz der Nachfragewirksamkeit
>>bei diversen Formen von Geld. Geld, egal in welcher Menge, ist solange
>>unkritisch (und auch nicht inflationsfördernd ), wie es nicht
>>nachfragewirksam wird. Ihr argumentiert doch irgendwie in diese Richtung,
>>oder?
>>Grüße von
>>devnull
>Nachfragewirksam wird nich das bereits vorhandene Geld, da es ja aus bereits vorhandenen Krediten/Schulden stammt, die bereits kaufkraftwirksam geworden sind, sondern das z u s ä t z l i c h e Geld, alias die zusätzlichen Kredite/Schulden."Geldpolitik" heißt ja nicht, sich um das alte"Geld" zu kümmern, sondern um jenes, das zusätzlich entstehen könnte (ohne jetzt hier um den Quatsch mit der"Geldpolitik" rumzustreiten, aber es klärt vielleicht einiges).
>Gruß
>d.
Ach ne," Nachfragewirksam wird nich das bereits
vorhandene Geld," das alte Geld ist also nicht
nachfragewirksam!!! Give me a break! Oldy

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>Kann ich irgendwo aus der Menschheit austreten? Wo muß ich unterschreiben?

Es gab Mal diesen Fall: Ein Mann wollte sich aus der deutschen Staatsbürgerschaft verabschieden. Also beantragte er"staatenlos" zu werden.

Nach langem Hin & Her und diversen Instanzen obsiegte er (der Mann hieß Meier).

Also sagte der Richter:"Herr Meier, hiermit sind sie aus der deutschen Staatsbürgerschaft entlassen. Aber ich mache Sie darauf aufmerksam..."

Da drehte sich Meier im Gerichtssaal um und fragte in die Runde:

"Mit wem redet der eigentlich?"

Da ist genau, was Du meinst. Mit WEM reden denn diese Affen eigentlich, die sich einbilden, über unsere Schicksale besser entscheiden zu können als wir selbst!

Gruß (besonders herzlich)

d.

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Hi lietad,

warum kämpfen? Weil's Spaß macht? Nein, weil wir einander weiterhelfen wollen.

>Also:
ul></ul></font><ul><font color=red>Dottore: >"Abstrakte" Menge mit"abstrakten" Eigenschaften? Wer soll damit etwas anfangen können? </ul></font> U.a. die Mathematiker.Oder Leute wie ich, denen die gängigen Geldmengentheorien suspekt sind. Die Mengenlehre ist das Fundament der Mathematik und Mathematik ist das Fundament der Wissenschaft. Der Begriff „Menge“ in Geldmenge oder „Aggregat“ in Geldaggregat sind mathematischer Fachjargon aus der Mengenlehre.

Ich verstehe nichts von Mengenlehre. Ich kann Dir aber versichern, dass es keine Geld"menge" gibt, schon allein deshalb nicht, weil die Ã-konomen (immer brav ihrem Tauschtheorem verhaftet) glauben mit der Geld"menge" die Waren"menge" vergleichen bzw. aufwiegen oder sonstwas können.

Und das ist komplett falsch!

><ul><font color=red>Dottore:Es ist doch kontraproduktiv, wenn Du übliche Begriffe/Umschreibungen nach [Deinem] Belieben umdeutest.

Ich deute nichts um, das wäre doch ein sinnloser Umweg. Ich whre mich bloß gegen"üblich". In der Geschichte war so vieles"üblich", was sich hinterher als falsch und/oder katastrophisch herausgestellt hat. Soll ich Dir hundert Beispiele nennen oder tausend?

>Dottore, ich meine es doch nur gut mit Dir:-)

Lieb von Dir und ich weiß, es kommt von Herzen. Danke!


>Das „Abzählen“ einer Menge von abstrakten Objekten, dient der Quantifizierbarkeit. M1 quantifiziert die „kurzfristige Liquidität der Nichtbanken per Zeitpunkt X“.

Da liegt schon wieder der Hase im Pfeffer! Herrgottnochmal. Es gibt keine Liquidität, im Sinne von"netto". So wie es Wasser gibt, das netto in meine Badewanne fließt.

Der"kurzfristigen Liquidität" usw. entsprechen genau so hohe"kurzfristige Nicht-(!!!!)-Liquiditäten, also Schulden.

Keine Bank der Welt ist jemals n e t t o liquide - in dem Sinne, dass nicht eine andere Bank dann in gleicher Höhe netto i l l i q u i d e wäre.

Deshalb haben wir doch die Geldhändler, damit sie das jederzeit im Griff haben. Das sind doch keine Zocker oder Idioten.

>Mit andern Worten: Die Ã-konomen haben bzgl. M1 gepfuscht und sich v.a. wegen der 5. Eigenschaft „kurzfristige Liquidität der Nichtbanken per Zeitpunkt X“ in heillose Widersprüche verwickelt, die sich gewaschen haben.

Das kannste wohl sachen.

>
><ul><font color=red>Dottore: >Tauschmittel? Ich tausche also eine Banknote in eine Ware?.</ul></font>Ich kaufe mit einer 10DM-Note fünf Kilo Äpfel. Es besteht kein Zweifel, dass ich und der Apfelverkäufer die 10DM-Note und die 5 Kilo Apfel gegenseitig austauschten. Aber.....
><ul><font color=red>Dottore: Zahlungsmittel? Schliesst ja dann wohl Tauschmittel aus. Denn entweder tausche ich die Ware gegen die Banknote oder ich bezahle damit </ul></font>Es war noch im 19 Jh. in ländlichen Gebieten üblich, dass man Guthaben/Schulden-Kontrakte [ folgend GSK ] mit Kerbhölzern verwaltete.[Vgl. Georges Ifrah"Universalgeschichte der Zahlen]

Exzellentes Buch ürirgens!

Wenn z.B. ein Armer ein Brot auf Kredit bekam, schnitzte der Bäcker eine Kerbe in der Form eines „/“ in‘s Kerbholz, das mit dem Namen des Armen bezeichnet war. Bezahlte der Arme dann „nächste Woche“ bar, wurde diese Kerbe mit einer zweite Kerbe durchgestrichen. So, dass ein „X“ entstand. Was bedeutete, das ein GSK beglichen worden war. (d.h. aufgelöst, mit einer zeitlichen Verzögerung oder timelag von einer Woche). Daher stammt die Redewendung „etwas auf dem Kerbholz haben“ im Sinn „Schuld[en] auf sich geladen zu haben“.

Genau so.

>Selbstverständlich ist auch denkbar, dass der Arme 2 Tage später oder 2 Std später oder 2 Sekunden später das GSK bzgl. Bäcker beglichen hätte. Mit andern Worten: Auch beim Apfelbeispiel war ein GSK im Spiel. Aber es war -fast- nicht zu spüren, aufgrund eines winzigen „timelags“ von Sekunden zwischen Auf/Abbau des GSK.

Genau so.


>Oder anders gesagt: Tausch- und Zahlungsmittelfunktion gehören zusammen

Eben nicht. Oder bin ich - aufgrund meines hohen Alters - der einzige, der mit dem Phänomen"Zeit" noch etwas anfangen kann?

>und ich sehe nicht ein, wieso Du das bestreitest (?) oder reden wir aneinander „vorbei“?

Ja, aber es geht eben nur um diese Sekundenbruchteile.

>Dottore: Gerade das Kerbholzbeispiel zeigt doch, wie wichtig und richtig Deine Feststellungen bzgl. Debitismus sind, also dass wir „alle“ im Marktalltag in Guthaben/Schuldkontrakte-Kontrakte verstrickt sind. Da flattern einem Rechnungen in’s Haus. (Telefon, Versicherung, Zahnarzt, Tankkarten, Heizkostenabrechnung, Steuern u. v. m.). Und diese Rechnungen, die ich erhalte, dokumentieren offenkundig ein GSK, also meine offenen Schulden(Kreditoren), die an anderem Ort auch offene Guthaben(Debitoren) sind.

So ist es. Absolut korrekt.

><ul><font color=red>Dottore: Massstab? Was wird gemessen? Mit Geld"als solchem"?</ul></font> Ich denke, wenn Du z.B. eine Hose kaufst, weil Du deren Preis angemessen findest, so kann man nach menschlichen Ermessen sagen, dass da von Dir gemessen wurde und der Hosenverkäufer nicht so vermessen war, einen zu hohen oder gar unermesslichen Preis anzuschreiben.

Das wird immer ausgehendelt. weißt Du doch!

><ul><font color=red>Dottore: Wertaufbewahrungsmittel? Wie wird denn der"Wert" bestimmt? Ist es ein Preis? Und welcher"Wert"? Der des"Geldes" oder der jener Sachen, die ich mir dafür gekauft habe oder jener, die ich mir dafür kaufen möchte?.</ul></font> Gegenfrage: Dem „Speichern eines angemessenen Wertes“ diente das Bargeld, das der Arme in obigem Kerbholzbeispiel dem Bäcker brachte. Was ist an einer solchen Sichtweise falsch?

An dieser gar nichts.

><ul><ul><ul><font color=blue>Bernhard: Meine Antwort lautet: Geld ist Bargeld und Guthaben bei der Zentralbank. Giralgeld ist kein Geld, sondern nur ein Geldsurrogat. Das ist klar, einfach und ökonomisch sinnvoll.(*)</ul></ul></ul></font> <ul><ul><font color=brown> Liated: Tatsächlich stehen doch in der Praxis z.B. SichtKontokorrentguthaben und Bargeld in Firmenbuchhaltungen gemeinsam an erster Stelle einer Bilanz und werden gemeinsam unter "liquide Mittel der Nichtbanken" aufgeführt. Jeder Manager und sein Finanzbuchhalter auf diesem Planeten wird bestätigen, dass man Sichtkontostand zurückhalten kann[horten] oder für Zahlungen nutzen, so wie Bargeld auch.</ul></ul></font><ul><font color=red>Dottore:...An erster (!) Stelle einer Bilanz? Alle Bilanzen von Unternehmen, die mir bislang zugänglich waren (tausende) waren sämtlich nach dem Bilanzrichtliniengesetz von 1985 bzw. nach HGB §§ 242 ff. aufgestellt. Warum sehen die anders aus als hier von Dir beschrieben?</ul></font> ächz:- )
>Du nimmt’s wohl ganz genau. Ich aber auch.

Aber Du hast es eben nicht g e n a u genug genommen, stimmt's?

>Bilanz einer Nichtbank
>1.Aktiva
>1.1.Umlaufvermögen
>1.1.1.Liquide Mittel
>1.1.1.1.“Kassa“
>1.1.1.2.“Bankguthaben auf Kontokontokorrent“
>Du siehst: Beide -nämlich Kassa und Bankguthaben- stehen gemeinsam unter Liquide Mittel. (Vergl. Rechnungswesen I, KVZ, Ausgabe 1995)

Aber eben nicht"an erster Stelle" - oder?


><ul><font color=red> Das mit dem"Horten" hatten wir ausführlichst behandelt. Bitte noch Mal nachlesen. Und wenn ich ein Sichtguthaben"horte", kann die Bank die entsprechende Gegenbuchung auch"horten". Seit wann kann ich Schulden"horten"? </ul></font>Dein Sichtkontostand, den Du z.B. als Reserve zurück behälst, ist in Deiner Bilanz aktiv und in der Bankbilanz passiv. [Die Schulden beim einen sind Guthaben beim Andern]. D.h. Du „hortest“; nicht die Bank, welche die entsprechende Sichtschuld hat.
>Die Frage, weswegen kann sich die Bank solche Horter, wie Du es bist:- ) überhaupt leisten?
>Antwort: Weil Banken nicht nur Schuldner der Nichtbanken sind [in Bankbilanz passiv, bei Nichtbank aktiv] sondern auch Gläubiger von Nichtbanken[in Bankbilanz aktiv, bei Nichtbank passiv].

Darüber müssen wir nicht debattieren.

><ul><font color=red> Schönen Gruß
>d.</ul></font>Grüsse zurück
>Liated

Und viele weiter Grüße an Dich!

d.

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>Hi Toni,
>danke für die aufmunternden Worte. Ich habe meinen Weg gefunden. Mein große Leidenschaft sind die Natur un die Tiere. Trekkingtouren in Neuseeland und Australien (Hinchibrookisland, Nachtwanderungen durch den Urwald,..), Kajaktouren im Abel Tasma Nat.Park und ich bin ein neuer Mensch! Im Dezember geht es zum TAuchen nach Baja California/ Socorro Islands. Tauchen mit den größten Mantas und Haien dieser Welt, ich kann es kaum erwarten. Wenn man die Ruhe und die Urkraft der Natur gespürt hat, dann ist alles andere bedeutungslos.
>Gruß black elk
>PS: Tschuldigung Jürgen, war off topic
_ _ _ _ _ _ _ _

Wild, was Du da alles machst, wild!
Für den Fall, dass Haie Elchfleisch mögen: Lass Dich nicht verspeisen, gell, wir wollen Dich neuen Menschen dann wieder haben.

Herzliche Grüsse
Toni
(nur selten im topic ;-)


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>Toni
>(nur selten im topic ;-)

Quark!

Immer im topic. Ersnthaft: Was wären wir ohne Dich?

Das war jetzt kein Gesülze.

Lieben Gruß

d.

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>>Toni
>>(nur selten im topic ;-)
>Quark!
>Immer im topic. Ersnthaft: Was wären wir ohne Dich?
>Das war jetzt kein Gesülze.
>Lieben Gruß
>d.
_ _ _ _ _ _ _ _

Also wenn ich ehrlich sein soll, die Frage oben habe ich mich auch schon gefragt
(Achtung zweideutig ;-)
Leicht sülzend schmelzend und ganz herzlich grüssend:
Toni

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Hi Dottore + Runde

<ul><font color=red> Dottore schrieb: warum kämpfen? Weil's Spaß macht? Nein, weil wir einander weiterhelfen wollen</ul></font>Yeah, seh‘ auch ich so.

<ul><font color=red> (.)Dottore schrieb:...ich verstehe nix von Mengenlehre..Ich kann Dir aber versichern, dass es keine Geld"menge" gibt, schon allein deshalb nicht, weil die Ã-konomen (immer brav ihrem Tauschtheorem verhaftet) glauben mit der Geld"menge" die Waren"menge" vergleichen bzw. aufwiegen oder sonstwas können. </ul></font>
Richtig. M1 ist zweifellos keine eindeutige Ansammlung von „Dingen“

Eine simple Begründung:

Beispiel „A“
Ich bezahle dem Wucherer Don Pomodoro seinerzeit geliehene 10‘000DM bar inkl. Wucherzins bar zurück. Was insgesamt die Bargeldmenge im System natürlich weder vermindert[e], noch vergrössert[e].

Beispiel „B“
Aber Du Dottore, lässt Deinem gesamten Sichtkontostand von 10 Mio an hochverschuldeten Holzmann Konzern bargeldlos übertragen.Als Geschenk. Respekt, Respekt:-) Allerdings wäre es auf’s Konto von Liated netter gewesen:-))

Folge: Du hast 10 Mio weniger Schtkontostand (in Bankbilanz passiv) und Holzmann weniger Schulden[in Bankbilanz aktiv]. Weil Dein Sichtkontostand zu M1 gehört(e), ist dadurch M1 um 10 Mio gesunken.
Dieser Vorgang wird von den Ã-konomen bekanntlich mit dem verschwommenen Begriff “Geldvernichtung“ bezeichnet.Böser, böser Dottore „einfach so“ Geld zu vernichten:-)
Deutlicher gesagt. Es handelte sich bei Dottore's grosszügiger Geste um das Auflösen von zwei Schuldkontrakten im „Wert“ von je 10 Mio in’s Nichts: a) 10 Mio Schulden des Schuldners Bankensystem an Gläbiger Dottore sind verschwunden und b) ebenso verschwanden damit die 10 Mio Schulden des Schuldner Holzmann-Konzerns an den Gläubiger Bankensystem.

Ergo: Der bargeldlose Teil von M1 ist sicher nicht eine [in „Büchern“ simulierte] Ansammlung von „Dingen“. Denn Dinge verschwinden nicht durch übertragen von einem zum andern; auch nicht in einer Simulation mit simulierten Dingen.

Aber:
Nun zu meinem „Problem“
Natürlich ist den Ã-konomen i.d.R. der Unterschied zwischen Beispiel „A“ und „B“ bewusst(?).
Aber es bringt doch nix, wenn man den Ã-konomen vorwirft, eine Geld“menge“ gäbe es nicht.

Denn die Mainstream-Ã-konomie betrachtet Bargeld und Sichtkontostand (und M2, M3 ) als Abstraktionen und definieren diese im Sinne der Mengelehre anlog zu mathematische Objekten und definitorisch mit „einfach so“ festgelegten Eigenschaften.

Kein Wissenschaftler -und wir wollen mal die Mainstream-Ã-konomik gnädigerweise so nennen:-) ist logischweise bereit, seine Definitionen bzgl. Geldmenge zu revidieren, falls man denen nicht hieb- und stichfest beweisen kann, dass ihre Geldmengendefinition zu Widersprüchen in deren Abzählbarkeit führen: Also Widersprüche, die sich mit Mengenlehre „(er)fassen“ lassen.

Als Beispiel für eine solche Haltung können wir „Deinen Freund“:- ) Prof. Niklaus A. Läufer von Uni Konstanz nehmen, der schrieb, Zitat: „..Die Menschen wählen sich das passende Tauschmittel selbst aus, eventuell entgegen den Absichten des Gesetzgebers. (Beispiele: die DM als Tauschmittel in Osteuropa, Zigarettenwährung in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg vor der Währungsreform.). Deshalb kann man die Frage der richtigen Gelddefinition nicht lösen, indem man auf Besonderheiten der Rechtsordnung verweist. ()..... Wenn man das Vorkommen von Zigarettenwährungen zur Kenntnis nimmt (und argumentativ einsetzt), dann kann man nicht den Begriff der Geldmenge ablehnen. Denn dies würde darauf hinauslaufen, dass man die Abzählbarkeit eines Vorrats an Zigaretten leugnen würde. Ich bin sicher, dass in der Zeit der Zigarettenwährung die Leute sehr wohl wussten, wieviele Zigaretten sie in der Tasche hatten...()....Wenn wir Geld nicht quantitativ messen könnten, wäre dies ein Grund den Begriff bzw. die Definition zu ändern.[Hervorgehoben von Liated] Eine Definition, die den Quantifizierbarkeitsanspruch aufgibt, hat im Wettbewerb der Definitionen gar keine Lebens-Chance. Sie wäre eine glatte Totgeburt . Ende Zitat, siehe dazu H+S Ecke bei www. Systemfehler.de..


<ul><font color=red>Dottore schrieb: Der"kurzfristigen Liquidität" usw. entsprechen genau so hohe"kurzfristige Nicht-(!!!!)-Liquiditäten, also Schulden. </ul></font>

Nicht immer. Sogar immer öfter nicht.
Beispiel aus der Fachliteratur[*]: Strombezüge begleicht die Post an‘s Elektrizitätskraftwerk (EKW) auf dessen Postcheckkonto durch Aufbuchung aus dem Nichts. (Folge: Postcheck-Konto EKW[in Postbilanz passiv] steigt und es steigen Postenergiekosten [Post Aufwand].

Im Fachjargon nennt man das: Die Post [oder die Bank!] begleicht Postaufwand[Bankaufwand], in dem sie eine Forderung gegen sich selbst eröffnet.

Anlog wie bei der Post -also durch Eröffnen von Forderungen gegen sich selbst machen’s auch die Banken bzgl. ihres Aufwandes. Sei es für Bankangestelltenlöhne, für Telecomkosten, etc. etc und sogar für Passivzinsen. Die daraus resultierenden Passivverlängerungen, also Verluste, können sich die Banken nur leisten bzw übertreffen, weil die Banken ihren Bankaktiven[Hyposchulden, bankverschuldete Nichtbanken etc] u.a. noch höhere Aktivenzinsen aufbrummen: Die Differenz daraus, sind nicht „Schulden“ der Bank, sondern werden über buchhaltungstechnisch via Ek und Reserve [beide in Bankpassiven] durch die sogenannte Jahresabschlussbuchung ausgeglichen. Mit andern Worten: Gegen den Buchhaltungskünstler „Bankensystem“ ist der Staat und die ZB gerade zu ein unschuldiger Waisenknabe, Dottore, (und R. Deutsch!)
[*]Vgl."Geld, Kredit und Banken" 1996, Schmid et al., S. 140]


<ul><font color=red>Dottore schrieb: Keine Bank der Welt ist jemals n e t t o liquide - in dem Sinne, dass nicht eine andere Bank dann in gleicher Höhe netto i l l i q u i d e wäre. Deshalb haben wir doch die Geldhändler, damit sie das jederzeit im Griff haben. Das sind doch keine Zocker oder Idioten</ul> </font>

Natürlich sind die Banken keine Idioten [siehe oben]. Solche Zocker wie einige Eliotter hier:-), sind Banken natürlich nicht. Denn welche(r) Eliotter kann schon Wertpapiere erwerben, in dem er ganz simpel eine bargeldlose Forderung gegen sich selber eröffnet?

Grüsse


PS:

<ul><ul><ul><ul> <font color=darkgreen> Liated schrieb: Jeder Manager und sein Finanzbuchhalter auf diesem Planeten wird bestätigen, dass man Sichtkontostand zurückhalten kann[horten] oder für Zahlungen nutzen, so wie Bargeld auch. </ul></ul></ul></ul></font>

<ul><ul><ul><font color=blue> Dottore schrieb:...An erster (!) Stelle einer Bilanz? Alle Bilanzen von Unternehmen, die mir bislang zugänglich waren (tausende) waren sämtlich nach dem Bilanzrichtliniengesetz von 1985 bzw. nach HGB §§ 242 ff. aufgestellt. Warum sehen die anders aus als hier von Dir beschrieben?</ul></ul></ul></font>

<ul><ul> <font color=brown>Liated schrieb: ächz:- ) Du nimmt’s wohl ganz genau. Ich aber auch. </ul></ul> </font>
<ul> <font color=red>Dottore schrieb: Du hast es eben nicht g e n a u genug genommen, stimmt's?</ul></font>
siehe unten

<ul><ul><font color=brown>Lieated schrieb:
Bilanz einer Nichtbank
1.Aktiva
1.Umlaufvermögen
1.1.1.Liquide Mittel
1.1.1.1.“Kassa“
1.1.1.2.“Bankguthaben auf Kontokontokorrent“
Du siehst: Beide -nämlich Kassa und Bankguthaben- stehen gemeinsam unter Liquide Mittel. (Vergl. Rechnungswesen I, KVZ, Ausgabe 1995)</ul></ul></font>

<ul> <font color=red>Dottore schrieb: Aber eben nicht"an erster Stelle" - oder?</ul></font>
Caramba, tiefer Schmerz:- )
Aktiva, Umlaufvermögen, Liquide Mittel etc. etc. sind nicht Konti, sondern nur Gruppierungen, um eine Bilanz zu strukturieren. (Hier kommt die Mengelehre-Logik wieder Dottore) An erster Stelle der Aktiva in der Bilanz einer Nichtbank kommt die Kassa, dann Bankguthaben, die gemeinsam in der Gruppierungsebene „Liquide Mittel“ aufgeführt werden.

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>Hi Dottore + Runde
><ul><font color=red> Dottore schrieb: warum kämpfen? Weil's Spaß macht? Nein, weil wir einander weiterhelfen wollen</ul></font>Yeah, seh‘ auch ich so.
><ul><font color=red> (.)Dottore schrieb:...ich verstehe nix von Mengenlehre..Ich kann Dir aber versichern, dass es keine Geld"menge" gibt, schon allein deshalb nicht, weil die Ã-konomen (immer brav ihrem Tauschtheorem verhaftet) glauben mit der Geld"menge" die Waren"menge" vergleichen bzw. aufwiegen oder sonstwas können. </ul></font>
>Richtig. M1 ist zweifellos keine eindeutige Ansammlung von „Dingen“
>
>Eine simple Begründung:
>Beispiel „A“
>Ich bezahle dem Wucherer Don Pomodoro seinerzeit geliehene 10‘000DM bar inkl. Wucherzins bar zurück. Was insgesamt die Bargeldmenge im System natürlich weder vermindert[e], noch vergrössert[e].
>Beispiel „B“
>Aber Du Dottore, lässt Deinem gesamten Sichtkontostand von 10 Mio an hochverschuldeten Holzmann Konzern bargeldlos übertragen.Als Geschenk. Respekt, Respekt:-) Allerdings wäre es auf’s Konto von Liated netter gewesen:-))
>Folge: Du hast 10 Mio weniger Schtkontostand (in Bankbilanz passiv) und Holzmann weniger Schulden[in Bankbilanz aktiv]. Weil Dein Sichtkontostand zu M1 gehört(e), ist dadurch M1 um 10 Mio gesunken.
>Dieser Vorgang wird von den Ã-konomen bekanntlich mit dem verschwommenen Begriff “Geldvernichtung“ bezeichnet.Böser, böser Dottore „einfach so“ Geld zu vernichten:-)
>Deutlicher gesagt. Es handelte sich bei Dottore's grosszügiger Geste um das Auflösen von zwei Schuldkontrakten im „Wert“ von je 10 Mio in’s Nichts: a) 10 Mio Schulden des Schuldners Bankensystem an Gläbiger Dottore sind verschwunden und b) ebenso verschwanden damit die 10 Mio Schulden des Schuldner Holzmann-Konzerns an den Gläubiger Bankensystem.
>Ergo: Der bargeldlose Teil von M1 ist sicher nicht eine [in „Büchern“ simulierte] Ansammlung von „Dingen“. Denn Dinge verschwinden nicht durch übertragen von einem zum andern; auch nicht in einer Simulation mit simulierten Dingen.
>Aber:
>Nun zu meinem „Problem“
>Natürlich ist den Ã-konomen i.d.R. der Unterschied zwischen Beispiel „A“ und „B“ bewusst(?).
>Aber es bringt doch nix, wenn man den Ã-konomen vorwirft, eine Geld“menge“ gäbe es nicht.
>Denn die Mainstream-Ã-konomie betrachtet Bargeld und Sichtkontostand (und M2, M3 ) als Abstraktionen und definieren diese im Sinne der Mengelehre anlog zu mathematische Objekten und definitorisch mit „einfach so“ festgelegten Eigenschaften.
>Kein Wissenschaftler -und wir wollen mal die Mainstream-Ã-konomik gnädigerweise so nennen:-) ist logischweise bereit, seine Definitionen bzgl. Geldmenge zu revidieren, falls man denen nicht hieb- und stichfest beweisen kann, dass ihre Geldmengendefinition zu Widersprüchen in deren Abzählbarkeit führen: Also Widersprüche, die sich mit Mengenlehre „(er)fassen“ lassen.
>Als Beispiel für eine solche Haltung können wir „Deinen Freund“:- ) Prof. Niklaus A. Läufer von Uni Konstanz nehmen, der schrieb, Zitat: „..Die Menschen wählen sich das passende Tauschmittel selbst aus, eventuell entgegen den Absichten des Gesetzgebers. (Beispiele: die DM als Tauschmittel in Osteuropa, Zigarettenwährung in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg vor der Währungsreform.). Deshalb kann man die Frage der richtigen Gelddefinition nicht lösen, indem man auf Besonderheiten der Rechtsordnung verweist. ()..... Wenn man das Vorkommen von Zigarettenwährungen zur Kenntnis nimmt (und argumentativ einsetzt), dann kann man nicht den Begriff der Geldmenge ablehnen. Denn dies würde darauf hinauslaufen, dass man die Abzählbarkeit eines Vorrats an Zigaretten leugnen würde. Ich bin sicher, dass in der Zeit der Zigarettenwährung die Leute sehr wohl wussten, wieviele Zigaretten sie in der Tasche hatten...()....Wenn wir Geld nicht quantitativ messen könnten, wäre dies ein Grund den Begriff bzw. die Definition zu ändern.[Hervorgehoben von Liated] Eine Definition, die den Quantifizierbarkeitsanspruch aufgibt, hat im Wettbewerb der Definitionen gar keine Lebens-Chance. Sie wäre eine glatte Totgeburt . Ende Zitat, siehe dazu H+S Ecke bei www. Systemfehler.de..
>
><ul><font color=red>Dottore schrieb: Der"kurzfristigen Liquidität" usw. entsprechen genau so hohe"kurzfristige Nicht-(!!!!)-Liquiditäten, also Schulden. </ul></font>
>Nicht immer. Sogar immer öfter nicht.
>Beispiel aus der Fachliteratur[*]: Strombezüge begleicht die Post an‘s Elektrizitätskraftwerk (EKW) auf dessen Postcheckkonto durch Aufbuchung aus dem Nichts. (Folge: Postcheck-Konto EKW[in Postbilanz passiv] steigt und es steigen Postenergiekosten [Post Aufwand].
>Im Fachjargon nennt man das: Die Post [oder die Bank!] begleicht Postaufwand[Bankaufwand], in dem sie eine Forderung gegen sich selbst eröffnet.
>Anlog wie bei der Post -also durch Eröffnen von Forderungen gegen sich selbst machen’s auch die Banken bzgl. ihres Aufwandes. Sei es für Bankangestelltenlöhne, für Telecomkosten, etc. etc und sogar für Passivzinsen. Die daraus resultierenden Passivverlängerungen, also Verluste, können sich die Banken nur leisten bzw übertreffen, weil die Banken ihren Bankaktiven[Hyposchulden, bankverschuldete Nichtbanken etc] u.a. noch höhere Aktivenzinsen aufbrummen: Die Differenz daraus, sind nicht „Schulden“ der Bank, sondern werden über buchhaltungstechnisch via Ek und Reserve [beide in Bankpassiven] durch die sogenannte Jahresabschlussbuchung ausgeglichen. Mit andern Worten: Gegen den Buchhaltungskünstler „Bankensystem“ ist der Staat und die ZB gerade zu ein unschuldiger Waisenknabe, Dottore, (und R. Deutsch!)
>[*]Vgl."Geld, Kredit und Banken" 1996, Schmid et al., S. 140]
>
><ul><font color=red>Dottore schrieb: Keine Bank der Welt ist jemals n e t t o liquide - in dem Sinne, dass nicht eine andere Bank dann in gleicher Höhe netto i l l i q u i d e wäre. Deshalb haben wir doch die Geldhändler, damit sie das jederzeit im Griff haben. Das sind doch keine Zocker oder Idioten</ul> </font>
>Natürlich sind die Banken keine Idioten [siehe oben]. Solche Zocker wie einige Eliotter hier:-), sind Banken natürlich nicht. Denn welche(r) Eliotter kann schon Wertpapiere erwerben, in dem er ganz simpel eine bargeldlose Forderung gegen sich selber eröffnet?
>Grüsse
>
>PS:
><ul><ul><ul><ul> <font color=darkgreen> Liated schrieb: Jeder Manager und sein Finanzbuchhalter auf diesem Planeten wird bestätigen, dass man Sichtkontostand zurückhalten kann[horten] oder für Zahlungen nutzen, so wie Bargeld auch. </ul></ul></ul></ul></font>
><ul><ul><ul><font color=blue> Dottore schrieb:...An erster (!) Stelle einer Bilanz? Alle Bilanzen von Unternehmen, die mir bislang zugänglich waren (tausende) waren sämtlich nach dem Bilanzrichtliniengesetz von 1985 bzw. nach HGB §§ 242 ff. aufgestellt. Warum sehen die anders aus als hier von Dir beschrieben?</ul></ul></ul></font>
><ul><ul> <font color=brown>Liated schrieb: ächz:- ) Du nimmt’s wohl ganz genau. Ich aber auch. </ul></ul> </font>
><ul> <font color=red>Dottore schrieb: Du hast es eben nicht g e n a u genug genommen, stimmt's?</ul></font>
>siehe unten
><ul><ul><font color=brown>Lieated schrieb:
>Bilanz einer Nichtbank
>1.Aktiva
>1.Umlaufvermögen
>1.1.1.Liquide Mittel
>1.1.1.1.“Kassa“
>1.1.1.2.“Bankguthaben auf Kontokontokorrent“
>Du siehst: Beide -nämlich Kassa und Bankguthaben- stehen gemeinsam unter Liquide Mittel. (Vergl. Rechnungswesen I, KVZ, Ausgabe 1995)</ul></ul></font>
><ul> <font color=red>Dottore schrieb: Aber eben nicht"an erster Stelle" - oder?</ul></font>
>Caramba, tiefer Schmerz:- )
>Aktiva, Umlaufvermögen, Liquide Mittel etc. etc. sind nicht Konti, sondern nur Gruppierungen, um eine Bilanz zu strukturieren. (Hier kommt die Mengelehre-Logik wieder Dottore) An erster Stelle der Aktiva in der Bilanz einer Nichtbank kommt die Kassa, dann Bankguthaben, die gemeinsam in der Gruppierungsebene „Liquide Mittel“ aufgeführt werden.


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>Hi Dottore + Runde
><ul><font color=red> Dottore schrieb: warum kämpfen? Weil's Spaß macht? Nein, weil wir einander weiterhelfen wollen</ul></font>Yeah, seh‘ auch ich so.
><ul><font color=red> (.)Dottore schrieb:...ich verstehe nix von Mengenlehre..Ich kann Dir aber versichern, dass es keine Geld"menge" gibt, schon allein deshalb nicht, weil die Ã-konomen (immer brav ihrem Tauschtheorem verhaftet) glauben mit der Geld"menge" die Waren"menge" vergleichen bzw. aufwiegen oder sonstwas können. </ul></font>
>Richtig. M1 ist zweifellos keine eindeutige Ansammlung von „Dingen“
>
>Eine simple Begründung:
>Beispiel „A“
>Ich bezahle dem Wucherer Don Pomodoro seinerzeit geliehene 10‘000DM bar inkl. Wucherzins bar zurück. Was insgesamt die Bargeldmenge im System natürlich weder vermindert[e], noch vergrössert[e].
>Beispiel „B“
>Aber Du Dottore, lässt Deinem gesamten Sichtkontostand von 10 Mio an hochverschuldeten Holzmann Konzern bargeldlos übertragen.Als Geschenk. Respekt, Respekt:-) Allerdings wäre es auf’s Konto von Liated netter gewesen:-))
>Folge: Du hast 10 Mio weniger Schtkontostand (in Bankbilanz passiv) und Holzmann weniger Schulden[in Bankbilanz aktiv]. Weil Dein Sichtkontostand zu M1 gehört(e), ist dadurch M1 um 10 Mio gesunken.
>Dieser Vorgang wird von den Ã-konomen bekanntlich mit dem verschwommenen Begriff “Geldvernichtung“ bezeichnet.Böser, böser Dottore „einfach so“ Geld zu vernichten:-)
>Deutlicher gesagt. Es handelte sich bei Dottore's grosszügiger Geste um das Auflösen von zwei Schuldkontrakten im „Wert“ von je 10 Mio in’s Nichts: a) 10 Mio Schulden des Schuldners Bankensystem an Gläbiger Dottore sind verschwunden und b) ebenso verschwanden damit die 10 Mio Schulden des Schuldner Holzmann-Konzerns an den Gläubiger Bankensystem.
>Ergo: Der bargeldlose Teil von M1 ist sicher nicht eine [in „Büchern“ simulierte] Ansammlung von „Dingen“. Denn Dinge verschwinden nicht durch übertragen von einem zum andern; auch nicht in einer Simulation mit simulierten Dingen.

Na ja, es ist doch wohl unbestritten, dass ausgebucht werden kann (oder muss). Und wenn Forderungen verschwinden, verschwinden auch gleich hohe Schulden. Ich kapier' das Problem ehrlich gesagt nicht ganz.

>Aber:
>Nun zu meinem „Problem“
>Natürlich ist den Ã-konomen i.d.R. der Unterschied zwischen Beispiel „A“ und „B“ bewusst(?).
>Aber es bringt doch nix, wenn man den Ã-konomen vorwirft, eine Geld“menge“ gäbe es nicht.

Das hat nichts mit einem Vorwurf zu tun. Eine Menge führt nur leider zur anderen. D.h. Geldmenge wird mit Warenmenge verglichen und schon sind wir wieder bei Oldy's Waage. Die sieht schön aus, gehört aber in de Kaufmannsladen und nicht in die ökonomische Wirklichkeit.

>Denn die Mainstream-Ã-konomie betrachtet Bargeld und Sichtkontostand (und M2, M3 ) als Abstraktionen und definieren diese im Sinne der Mengelehre anlog zu mathematische Objekten und definitorisch mit „einfach so“ festgelegten Eigenschaften.

Als Abstraktionen? Ich habe mich wohl verlesen! Es gibt keine abstrakten Geldmengen, sondern schlicht und einfach summierte.

>Kein Wissenschaftler -und wir wollen mal die Mainstream-Ã-konomik gnädigerweise so nennen:-) ist logischweise bereit, seine Definitionen bzgl. Geldmenge zu revidieren, falls man denen nicht hieb- und stichfest beweisen kann, dass ihre Geldmengendefinition zu Widersprüchen in deren Abzählbarkeit führen: Also Widersprüche, die sich mit Mengenlehre „(er)fassen“ lassen.

Es gibt keine Definition von"Geldmenge", die etwas mit"Menge" zu tun hat. Ich bitte, sie mir andernfalls aus einem x-beliebigen Lehrbuch vorzuführen. Stichwort genügt, da ich alle Lehrbücher griffbereit habe.

>Als Beispiel für eine solche Haltung können wir „Deinen Freund“:- ) Prof. Niklaus A. Läufer von Uni Konstanz nehmen, der schrieb, Zitat: „..Die Menschen wählen sich das passende Tauschmittel selbst aus, eventuell entgegen den Absichten des Gesetzgebers. (Beispiele: die DM als Tauschmittel in Osteuropa, Zigarettenwährung in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg vor der Währungsreform.). Deshalb kann man die Frage der richtigen Gelddefinition nicht lösen, indem man auf Besonderheiten der Rechtsordnung verweist.

Wenn wir uns von der Rechtsordnung lösen wollen - okay. Nur dann gibt's halt kein"gesetzliches Zahlungsmittel" mehr. Und ich zahle meine Steuern in Papierfetzen, auf denen steht"dottore-Geld. 1 Million". Und dann?

>()..... Wenn man das Vorkommen von Zigarettenwährungen zur Kenntnis nimmt (und argumentativ einsetzt), dann kann man nicht den Begriff der Geldmenge ablehnen.

Das alberne Argument mit der"Zigarettenwährung", mit Verlaub. Ich habe doch selbst die Zeit erlebt und war damals in der Münchner Möhlstrasse oft genug zu Gange (kleiner Zuschauer). Zigaretten waren doch keine Währung, sondern eine Recheneinheit. Den Unterschied sollte dieses Board schon drauf haben (z.B. Währung = Silber, Recheneinheit = Drachme).

>Denn dies würde darauf hinauslaufen, dass man die Abzählbarkeit eines Vorrats an Zigaretten leugnen würde. Ich bin sicher, dass in der Zeit der Zigarettenwährung die Leute sehr wohl wussten, wieviele Zigaretten sie in der Tasche hatten...()....Wenn wir Geld nicht quantitativ messen könnten, wäre dies ein Grund den Begriff bzw. die Definition zu ändern.[Hervorgehoben von Liated] Eine Definition, die den Quantifizierbarkeitsanspruch aufgibt, hat im Wettbewerb der Definitionen gar keine Lebens-Chance. Sie wäre eine glatte Totgeburt . Ende Zitat, siehe dazu H+S Ecke bei www. Systemfehler.de..

Wettbewerb der Definitionen? Wie soll ich denn wohl meinen Kontostand, der ja aus Geld besteht, quantitativ messen? Etwa die Länge des Ausdrucks messen?

>
><ul><font color=red>Dottore schrieb: Der"kurzfristigen Liquidität" usw. entsprechen genau so hohe"kurzfristige Nicht-(!!!!)-Liquiditäten, also Schulden. </ul></font>
>Nicht immer. Sogar immer öfter nicht.

Darf ich um ein Argument bitten!

>Beispiel aus der Fachliteratur[*]: Strombezüge begleicht die Post an‘s Elektrizitätskraftwerk (EKW) auf dessen Postcheckkonto durch Aufbuchung aus dem Nichts. (Folge: Postcheck-Konto EKW[in Postbilanz passiv] steigt und es steigen Postenergiekosten [Post Aufwand].

Was ist denn eine"Aufbuchung aus dem Nichts"? Sobald ich eine Forderung verbuche, ist sie doch wohl entstanden oder ich betrüge (Straftatbestand). Wer soll denn den Strom bezogen haben? Falls ihn ein Haushalt bezogen hat, ist der in Höhe der"Buchung aus dem Nichts" im Moment derselben diese Summe schuldig. Wo sind wir denn?

>Im Fachjargon nennt man das: Die Post [oder die Bank!] begleicht Postaufwand[Bankaufwand], in dem sie eine Forderung gegen sich selbst eröffnet.

Wie bitte verbuche ich eine Forderung an mich selbst (ohne zeitgleich eine Forderung an jemand anderen zu verbuchen, wobei ich dann nur Inkasso- oder Durchlaufstation bin?). Etwa netto?

Das hätte ich doch gern mal gebucht gesehen. Jeder Buchhalter, der nicht doppelt bucht, fliegt sofort.

>Anlog wie bei der Post -also durch Eröffnen von Forderungen gegen sich selbst machen’s auch die Banken bzgl. ihres Aufwandes. Sei es für Bankangestelltenlöhne, für Telecomkosten, etc. etc und sogar für Passivzinsen. Die daraus resultierenden Passivverlängerungen, also Verluste, können sich die Banken nur leisten bzw übertreffen, weil die Banken ihren Bankaktiven[Hyposchulden, bankverschuldete Nichtbanken etc] u.a. noch höhere Aktivenzinsen aufbrummen: Die Differenz daraus, sind nicht „Schulden“ der Bank, sondern werden über buchhaltungstechnisch via Ek und Reserve [beide in Bankpassiven] durch die sogenannte Jahresabschlussbuchung ausgeglichen. Mit andern Worten: Gegen den Buchhaltungskünstler „Bankensystem“ ist der Staat und die ZB gerade zu ein unschuldiger Waisenknabe, Dottore, (und R. Deutsch!)

Das ist komplett falsch, da jede Bank jeden Abend ihre Bücher glatt stellen muss. Und da erscheinen - oh Wunder - jeden Abend für all die hier aufgezählten Buchungen Gegenbuchungen, und wer's nicht glaubt frage mal das Bundesaufsichtsamt für das Kreditwesen.

>[*]Vgl."Geld, Kredit und Banken" 1996, Schmid et al., S. 140]

Die sog. Schlussbuchung ist nichts als die Übertragung der G+V in die Bilanz. Aber ich bitte jetzt um ein Beispiel einer G+V, bei der am Abend eines Tages etwas"offen" bleibt in dem Sinne, dass die zweite Buchung entfällt.

>
><ul><font color=red>Dottore schrieb: Keine Bank der Welt ist jemals n e t t o liquide - in dem Sinne, dass nicht eine andere Bank dann in gleicher Höhe netto i l l i q u i d e wäre. Deshalb haben wir doch die Geldhändler, damit sie das jederzeit im Griff haben. Das sind doch keine Zocker oder Idioten</ul> </font>
>Natürlich sind die Banken keine Idioten [siehe oben]. Solche Zocker wie einige Eliotter hier:-), sind Banken natürlich nicht. Denn welche(r) Eliotter kann schon Wertpapiere erwerben, in dem er ganz simpel eine bargeldlose Forderung gegen sich selber eröffnet?

Ich eröffne also eine Forderung gegen mich? Was heißt"ich eröffne"? Buche ich, dann muss ich gegenbuchen. Räume ich mir einen Kreditrahmen ein, dann muss ich buchen, sobald dieser in Anspruch genommen wird.

Eine Bank erwirbt Wertpapiere, okay. Aktivseite: Hereinnahme von Papieren zum Anschaffungskurs (Niederstwertprinzip wirkt ab dann). Und auf der Passivseite habe ich eine Verbindlichkeit. Wie das denn nun?

Oder ich bezahle die Wertpapiere. Dann wechsle ich auf der Aktivseite Kasse gegen Wertpapiere. Welche Bilanz wird dadurch verlängert? Welche Verbindlichkeit kommt dazu?

Oder ich bezahle die Wertpapiere (noch) nicht. Dann stelle ich aktiv die Wertpapiere dazu. Und was mache ich dann auf der Passivseite? Vorschläge erbeten, damit ich sie zur Ergötzung des Publikums erledigen kann.

Guten Gruß und Gute Nacht!

>Grüsse
>
>PS:
><ul><ul><ul><ul> <font color=darkgreen> Liated schrieb: Jeder Manager und sein Finanzbuchhalter auf diesem Planeten wird bestätigen, dass man Sichtkontostand zurückhalten kann[horten] oder für Zahlungen nutzen, so wie Bargeld auch. </ul></ul></ul></ul></font>
><ul><ul><ul><font color=blue> Dottore schrieb:...An erster (!) Stelle einer Bilanz? Alle Bilanzen von Unternehmen, die mir bislang zugänglich waren (tausende) waren sämtlich nach dem Bilanzrichtliniengesetz von 1985 bzw. nach HGB §§ 242 ff. aufgestellt. Warum sehen die anders aus als hier von Dir beschrieben?</ul></ul></ul></font>
><ul><ul> <font color=brown>Liated schrieb: ächz:- ) Du nimmt’s wohl ganz genau. Ich aber auch. </ul></ul> </font>

Nein, offenbar nicht, weil wir alle unsere Bilanz-Schemel kennen. Und da steht die Kasse eben nicht oben, sondern ganz unten. Das wurde von Dir komplett falsch dargestellt. Aber vielleicht siehst Du die Bilanzen auf den Kopf stehend. Wäre auch nicht schlimm, übrigens.

><ul> <font color=red>Dottore schrieb: Du hast es eben nicht g e n a u genug genommen, stimmt's?</ul></font>
>siehe unten
><ul><ul><font color=brown>Lieated schrieb:
>Bilanz einer Nichtbank
>1.Aktiva
>1.Umlaufvermögen
>1.1.1.Liquide Mittel
>1.1.1.1.“Kassa“
>1.1.1.2.“Bankguthaben auf Kontokontokorrent“
>Du siehst: Beide -nämlich Kassa und Bankguthaben- stehen gemeinsam unter Liquide Mittel. (Vergl. Rechnungswesen I, KVZ, Ausgabe 1995)</ul></ul></font>

Ja beide. Was denn sonst?

><ul> <font color=red>Dottore schrieb: Aber eben nicht"an erster Stelle" - oder?</ul></font>
>Caramba, tiefer Schmerz:- )

Sag' doch einfach: Fehler bei mir!

>Aktiva, Umlaufvermögen, Liquide Mittel etc. etc. sind nicht Konti, sondern nur Gruppierungen, um eine Bilanz zu strukturieren.

Wie bitte? Selbstverständlich sind das alles Konten. Wo was steht (von oben nach unten) ist wirklich wurscht. Und was sollen denn"Gruppierungen" sein? Wie buche ich denn das?

>(Hier kommt die Mengelehre-Logik wieder Dottore) An erster Stelle der Aktiva in der Bilanz einer Nichtbank kommt die Kassa, dann Bankguthaben, die gemeinsam in der Gruppierungsebene „Liquide Mittel“ aufgeführt werden.

Ich verstehe leider nicht, was die Mengenlehre mit der Bilanz zu tun haben soll. In der Bilanz erscheinen ausschließlich Summen, und n i e m a l s Mengen.

Sollte es so eine Geschäfts-Bilanz als ein Mix aus Summen und Mengen oder gar nur mit Mengen geben (testiert!), zahle ich allein für deren Anblick eine Million Mark.

Ich bin ja soooo gespannt!

Grüße

d.


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Lieber Dottore und R.R. Lietat
Fern sei es von mir mich in so ein gelehrtes Gespräch einzumischen, aber da Dottore meine Waage erwähnt hat, auf die ich übrigens recht stolz bin, weil sie als erste die bereinigte Quantitätstheorie des Geldes auch graphisch darstellt, möchte ich doch eines bemerken.
Dottore, spring über deinen Schatten, und erkenne diese Waage als was sie ist. Eine Momentaufnahme, ein Parallelogramm der Kräfte, welche in Wirtschaft und Geldwesen wirksam sind und nicht nur eine „schöne“ Waage für einen Greißler. Die alten Ã-konomen haben auch solch ähnliche Waagen zur Darstellung des Gesetzes von Angebot und Nachfrage und für die rohe Quantitätstheorie benützt um den in abstrakten Denken ungeübten das Verständnis zu erleichtern.

///Das hat nichts mit einem Vorwurf zu tun. Eine Menge führt nur leider zur anderen. D.h. Geldmenge wird mit Warenmenge verglichen und schon sind wir wieder bei Oldy's Waage. Die sieht schön aus, gehört aber in de Kaufmannsladen und nicht in die ökonomische Wirklichkeit./// EQ

Irgendwo habe ich ja diese Waage schon einmal gebracht und sie ist auch auf meiner Webseite. Leicht zu finden, wenn man einfach durchscrollt.
Gruß vom Oldy


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