-->R.Deutsch hat uns unlängst die «Machttheorie mit einfachen Worten» erklärt. Zwar hat dottore diese Darstellung, wie es so seine Art ist, mit allerlei spöttisch klingenden Kurzkommentaren versehen, ihr aber nicht grundsätzlich widersprochen. Ich gehe also davon aus, daß R. Deutsch das Gedankengebäude der"Machttheorie" einigermaßen korrekt zusammenfaßt.

Einige Pfeiler, auf denen dieses Gedankengebäude ruht, scheinen mir nun allerdings grundlegend unzutreffend zu sein und sämtlichen sozialpsychologischen Erfahrungen und Erkenntnissen zu widersprechen. So insbesondere, wenn angenommen wird:

<font color=#008000><font size="2">>...Im Lauf der Jahre und der Generationen nimmt das Verhältnis der Ausbeutung [durch erfolgreiche Räuber oder Räuberbanden, wenn sie sich eine Zeitlang als"Macht" halten] auch in den Köpfen der Ausgebeuteten den Charakter von Rechtmässigkeit an.</font></font>

Aufbauend auf diesem - grundsätzlich unhaltbaren - Gedanken wird nun das Horrorgebilde eines duch und durch totalitären (Staats-)Machtapparates konstruiert, der - ohne daß wir das merken - unser aller Leben kontrolliert: Dieses Horrorgebilde könne, so heißt es,

<font color=#008000><font size="2"> >...kein Leben und Wirtschaften außerhalb ihrer Organisation dulden. Allenfalls ein Leben als besitz- und rechtloser Verstossener... Jedes Beispiel gelebter Autonomie stellt natürlich eine potentielle Verlockung und Utopie für alle Beherrschten dar und ist somit eine echte Bedrohung für das System und seinen"Konsens" sowie für sein"Tabu".... Auch in unserem Land wird der Bevölkerung der freie Zugang zu Grund und Boden von der besitzenden Klasse verwehrt... </font></font>

Ja sogar das Denken und Reden sei in diesem Orwell'schen Schreckens-Staat, der in Tat und Wahrheit angeblich aber realiter"unser existierender Staat" sein soll, bis zum i-Tüpfelchen reglementiert: Damit werde <font color=#008000><font size="2"> >... Selbstorganisation verhindert... </font></font> und die Räuberbande, die unseren Staat bilde, könne ebensowenig <font color=#008000><font size="2"> >... bei den von ihr Beherrschten innere Autonomie dulden.... </font></font> Selbst das"Leistungsprinzip" sei nur dazu erfunden worden, <font color=#008000><font size="2"> >... dem einzelnen das Rückgrat zu brechen, ihn zum Versager zu stempeln.... </font></font>und <font color=#008000><font size="2"> >... das Einbleuen dieses Prinzips und nicht das"Lernen" </font></font> sei <font color=#008000><font size="2"> auch auch der Zweck unserer Schule... </font></font>

Doch damit noch lange nicht genug der ins Kraut schießenden Phantasien über die angeblichen Auswüchse der Machtentfaltung jener Räuberbande, die nach dieser"Machttheorie" unseren Staat bilde! Die Manipulation der Individueen mit dem Zweck, sie der Macht gefügig zu machen, gehe bis hin zu Initiationsritualen wie etwa der Beschneidung der Geschlechtsteile von Mann und Frau, wodurch eine Verhärtung entstehe, die den Menschen erst befähige mitleidlos, ja sogar lustvoll, zu morden oder sogar Schmerz zuzufügen...

Jeder, der diese wüsten Phantastereien mit der Realität unserer Staatswesen vergleicht, wird nun allerdings - bei aller Anerkennung von Mängeln und Defiziten der heute real existierenden Staatswesen - zugeben müssen, daß hier ein völlig unrealistisches Zerrbild eines Staates entworfen wird; was hier geschieht, ist sozialwissenschaftlich Unfug.

Nachfolgend einige Einwände zum Nachdenken:

1) Eine Räuberbande wird zunächst einmal nicht dadurch zum Staat, daß man sich an sie gewöhnt. Keine Gesellschaft hat sich je an ein Unrechtssystem"gewöhnt" und es schließlich als"Rechtsstaat" empfunden; aus naturrechtlichen Gründen ist etwas Derartiges unmöglich. Ich habe hier vor längerer Zeit einmal einiges zum Thema"Naturrecht" gepostet. Es wundert mich kein bißchen, daß dottore, wie sich herausstellte, bis damals offenbar noch nie etwas davon gehört hatte. Akzeptiert, daß es sowas tatsächlich gibt, hat er jedenfalls offenbar bis heute nicht. Die Annahme, daß das Treiben einer Räuberbande"in den Köpfen der Ausgebeuteten den Charakter von Rechtmässigkeit" annehme, ist blanker Unsinn! Ein (Rechts-)Staat ist gekennzeichnet durch seine Institutionen, insbesondere durch sein Rechtssystem, und nicht durch die Waffengewalt seiner Machthaber.

2) Ich verschließe - um das nochmals zu sagen - nicht die Augen vor manchen Mängeln und Defekten in unserer Gesellschaft (weniger: in der Organisation unserer Staatswesen). Dennoch kann ich nicht erkennen, wo unsere Staaten das"Leben und Wirtschaften außerhalb ihrer Organisation nicht dulden" und solches mit einem"Leben als besitz- und rechtlos Verstossene" sanktionieren würden. Noch nie in der Geschichte hatte der Staat soviel Macht wie heute. Und noch nie in der Geschichte ist die Zahl derer in Deutschland, die sich durch eigene Leistung ein Millionenvermögen erworben haben, so stark gewachsen, wie gerade in den letzten 20 Jahren; viele davon leben heute im Ausland. Wo bleibt denn da die"Machttheorie", derzufolge die"Macht" angeblich ein"Leben und Wirtschaften außerhalb ihrer Organisation nicht duldet"? In den USA - auch so ein Macht-Staat - haben Bill Gates und eine Unzahl anderer in derselben Zeit Milliardenvermögen erworben, ohne daß sie deshalb ein"Leben als besitz- und rechtlos Verstossene" führen hätten müssen.

3) Damit ist dann wohl auch die Dolchstoß-Legende widerlegt, wonach «das"Leistungsprinzip" nur dazu erfunden worden sei, um dem einzelnen das Rückgrat zu brechen». Da [i]"alle Menschen, die am Markt als Mitbewerber auftreten, mit Geld bezahlen, das sie verdienen müssen, so wird" vielmehr durch das"Leistungsprinzip" - seit Anbeginn der Welt - "sichergestellt, daß jeder für sich dann den gerechten Gewinn erhält, und daß keiner seinen Partnern geschadet hat, wenn die Fleißigen belohnt und die Nachlässigen aufgrund ihres eigenen Versagens mit Verlusten bestraft werden." (Galiani, Über das Geld, S.132) [/i]

4) Und völlig schleierhaft ist mir auch die Behauptung, daß"der Bevölkerung der freie Zugang zu Grund und Boden von der besitzenden Klasse verwehrt" werde. Wo denn das? Ich dachte es bestünde hierzulande ein freier Immobilienmarkt, auf dem mittels Angebot und Nachfrage Preise ausgehandelt würden und täglich Grundstücke den Besitzer wechseln. Wo um Gottes Willen wird denn in der entwickelten Welt"der Bevölkerung der freie Zugang zu Grund und Boden von der besitzenden Klasse verwehrt"?

5) Und was schließlich die"Initiationsriten" betrifft, so bekämpft doch gerade der moderne Rechtsstaat heute besonders den mancherorts gepflegten Brauch, Frauen zu beschneiden! - Diese Unsitte kann also wohl schwerlich als Beleg für die"Machttheorie" dienen, die besagt, daß [i]unser Leben in unserem Gemeinwesen durch von der"Macht" gewollte schmerzvolle"Initiationsriten" manipuliert,"verhärtet" und wir damit befähigt würden, selbst zu morden. Ich kenne auch keinen Staat der die Beschneidung von Knaben befehlen würde. Diese wird vielmehr mancherorts aus religiösen Motiven gefordert. Und natürlich ist auch die Religion eine"Macht". Aber doch eine andere als die, von der wir hier reden! Religionsvertreter kann man kaum als rechtlose Räuberbanden definieren, an die wir uns nur gewöhnt haben und die uns mit Waffengewalt Abgaben abzwingen u.s.w.[/i]




Sobald ich Zeit finde, werde ich mich eingehend auch mit dottore's"appetizer" (230261) beschäftigen. Ganz kurz: Dottore definiert sich alle Schlüsselbegriffe - Eigentum, Wirtschaften, Kontrakte - insbesondere aber auch den Macht-Begriff (worin er nur die"Staatsmacht" erkennt) so passend, daß diese Begriffe immer schon genau das voraussetzen, was dottore durch lange Erläuterungen mit vielen Zitaten am Ende eigentlich erst beweisen will.

Wer beispielsweise mittels eindimensional-juristischem Erbsenzählen voraussetzt, daß"Eigentum" nur das sein kann, worauf jemand einen von der"Staatsmacht" geschützten Titel hat, für den ist es natürlich nicht schwer, zu folgern, daß es ohne"Staatsmacht" kein Eigentum gibt. Aber das ist kein Beweis, sondern ein Zirkelschluß (wie ich in mehreren Beiträgen vor langer Zeit, die ich aber nicht mehr aufrufen kann, gepostet und erläutert habe). Würde dottore Eigentum indes so definieren, wie es wohl - lange vor der Geburt der juristischen Abstraktion des Begriffes"Titel" - definiert worden ist (und wie es auch heute noch immer dort definiert wird, wo nicht die Hilfe von Gerichten zur Schlichtung von Streitigkeiten in Anspruch genommen werden muß), nämlich als das, was von allen anderen als Eigentum anerkannt wird und was einem niemand streitig macht (bzw. was man zur Not mit den eigenen Waffen und somit der eigenen"Macht" verteidigen kann), dann sähe dottore mit seiner ganzen"Machttheorie" sehr blaß aus.

Das gleiche gilt für den Zins. Dottore behauptet schlankweg, der Zins sei etwas von der"Macht" Verordnetes. Ein Blick in die Geschichte des Zinses zeigt indes, daß sich die Machthaber Jahrtausende lang - ganz im Gegenteil - gegen den Zins gesträubt haben. Wenn auch erfolglos! Weil der Zins nämlich - wie die Zinstheorie lehrt - ein ökonomisches Grunderfordernis ist; - etwa so, wie der Mensch zum Überleben Vitamine benötigt. Die ganze Theorie ist schon über 100 Jahre alt und im Grunde keine Theorie mehr, sondern etablierte Lehre! Aber, um das zu verstehen, muß man halt gelegentlich ein bißchen Zinstheorie studieren (z.B. Böhm-Bawerk) und sich nicht nur in ökonomischer Folklore üben.

Aber wie gesagt, darüber werde ich ausführlicher schreiben, wenn ich Zeit dazu finde.


Gruß

G.

-->..
4)

Und völlig schleierhaft ist mir auch die Behauptung, daß"der Bevölkerung der freie Zugang zu Grund und Boden von der besitzenden Klasse verwehrt" werde. Wo denn das? Ich dachte es bestünde hierzulande ein freier Immobilienmarkt, auf dem mittels Angebot und Nachfrage Preise ausgehandelt würden und täglich Grundstücke den Besitzer wechseln. Wo um Gottes Willen wird denn in der entwickelten Welt"der Bevölkerung der freie Zugang zu Grund und Boden von der besitzenden Klasse verwehrt"?


Hallo Galiani,

ich mische mich nur ungern in Euren tief durchgeistigten Schriftverkehr ein. Zu deinem Punkte 4 möchte ich dennoch zwei Beispiele anführen:

Am Bodensee wollte ich neulich mal entlangspazieren. Da war aber ziemlich schnell Schluss mit Lustig zum freien Zugang zu Grund und Boden.
Und oberhalb mit wunderschönem Blick auf ebendieses Schwäbsche Meer war mir auch manch privates Grundstück zu betreten verwehrt.

Um die Vorbedingung eines freien Immobilienmarkt zu schaffen, werden in Bauausschüssen oft nächste Entscheidungen abgearbeitet. Daher schieben sich meine Türmchen mit langem Blick in die Zukunft von einer Heckenecke zur nächsten - bis kleine Areale plötzlich guter Hoffnung sind und einer Erschliessungsfirma unbedingt zum Kauf geboten werden müssen.
Glaube bitte nicht, dass irgend so ein Affe seine dreckigen Finger an diese Kegelfiguren legen kann [..meint jene besitzende Klasse].

So lass mich heute daher eine einfache Frage an dich stellen:

Bist du so treu und gläubig und hast nur liebe, edle Menschlein um dich herum, oder würde auch ich gern in deiner Welt leben wollen?

Meine geschäftliches Umfeld sah, umschrieben, so aus:

Hinstellen, Knie zeigen, bücken. Was, 180 wollen Sie haben?
Neulich nur noch 130 die Stunde.
Gestern noch 96 - aber bitte ohne jegliche An- und Reisekosten.

Inzwischen wird das Reisen und Bücken aus dem europäischen Ausland für 62 € die Stunde angeboten.
Inder sind (noch) billiger.

Gruß
Herbi

-->Hallo

Und auch ich hätte gern ein Grundstück am Bodensee mit See-Anstoß. Und wenn ich's hätte, würde ich vielleicht ein Häuschen drauf bauen. Und selbstverständlich würde ich dann nicht wollen, daß Spaziergänger im Sommer über mich drüber fallen, wenn ich in Badehose in meinem Garten liege.

Aber das hat doch mit der"Staatsmacht" zunächst einmal nichts zu tun. Und daß momentan die Wirtschaft nicht flutscht, dagegen kann die"Staatsmacht" (entgegen der"Machttheorie") doch auch nichts ausrichten; oder? Eigentlich müßte es ja umgekehrt sein: Die"Staatsmacht" müßte nur"hoppala" sagen und die Stundenhonorare solten wieder auf € 180 steigen. Is aba nich...

Im Gegenteil! Die"Staatsmacht" hat soviel reguliert, soviel Produktivkräfte in Bereiche gelockt, wo sie nicht rentabel verwendet werden konnten, soviel Besserwisserei am Markt vorbei manifestiert, daß darunter die ganze Wirtschaft nahezu zusammenbricht und nun wieder einige Zeit benötigt, sich zu erholen.

Wenn die"Staatsmacht" sie läßt...

Aber das alles ist ganz normale Ã-konomie; u.a. bei F.A.v.Hayek nachzulesen! Und hat mit"Machttheorie" nicht das geringste zu tun.

Obwohl's natürlich schlimm ist, wie ich zugebe!

Gruß

G.

-->Lieber Galiani,

die Solidarisierung von Entführungsopfern mit ihren Entführern ist ja ein durchaus bekanntes Phänomen. Prinzipiell spricht nichts gegen ein"Gewöhnen an die eigene Ohnmacht".

>Würde dottore Eigentum indes so definieren, wie es wohl - lange vor der
>Geburt der juristischen Abstraktion des Begriffes"Titel" - definiert worden
>ist (und wie es auch heute noch immer dort definiert wird, wo nicht die Hilfe
>von Gerichten zur Schlichtung von Streitigkeiten in Anspruch genommen werden
>muß), nämlich als das, was von allen anderen als Eigentum anerkannt wird und
>was einem niemand streitig macht (bzw. was man zur Not mit den eigenen Waffen
>und somit der eigenen"Macht" verteidigen kann), dann sähe dottore mit seiner
>ganzen"Machttheorie" sehr blaß aus.

Damit hast Du Dich natürlich selbst widerlegt: In einem Staat hast Du eben kein Recht mehr, das, was Du für Dein Eigentum hältst,"zur Not mit den eigenen Waffen" zu verteidigen.

Nice week,
Zardoz

-->... ist ja wohl die Grundsteuer plus Gebühren plus Grunderwerbsteuer. Wer das Grundstück nur ein Jahr lang halten will, muss die (und damit den Preis!) für ein Jahr lang bezahlen. Will er das Grundstück sein Erwerbsleben lang (45 Jahre) behalten, drückt er also 45 mal Summe X ab. Das muss er mindestens als Nachfrager aufwenden - egal, was er dann mit dem Grundstück macht.

Grund und Boden ist, sofern für"privaten" Handel & Wandel freigegeben, stets ein Derivat des Staats- und ergo Machtmonopols Grund und Boden.

Ansonsten, lieber Herbi:

Dein Beispiel ("geschäftliches Umfeld") war sehr eindrucksvoll. Danke dafür.

Und Gruß!

PS: Indische Grundstücke sind auch billiger... Dafür sind weite Teile des indischen Bodens ex Feudalismus nur zu pachten. Der Verpächter hat's gut. Denn zahlt der Pächter nicht, darf er ihm die Staatsmacht zum Inkasso auf den Hals schicken. Tja, unsere Welt ist schon eine ganz besondere.

-->Hallo Galiani,

Ich darf mich hier angesprochen fühlen denn der Text den R. hier gepostet hat, stammt von meiner Seite http://www.anarchie.de aus dem Jahre 1998. Damals kannte ich Dottores Theorie noch nicht. In Dottores Machttheorie sehe ich eine Bestätigung meiner"Mafiatheorie". Er beschränkt sich zwar eher auf das Gebiet der Wirtschaft, ist dort aber natürlich viel kenntnisreicher und kann sehr gut belegen, was ich ganz frech einfach mal so behauptet habe.

>...Im Lauf der Jahre und der Generationen nimmt das Verhältnis der Ausbeutung [durch erfolgreiche Räuber oder Räuberbanden, wenn sie sich eine Zeitlang als"Macht" halten] auch in den Köpfen der Ausgebeuteten den Charakter von Rechtmässigkeit an.

Also wie kann man sowas offensichtliches einfach leugnen? Die meisten Völker der Erde wurden dich in ihrer langen Geschichte mehrmals besiegt und ihr Land"erobert", die Menschen tributpflichtig gemacht. Nach Deutschland kam der Staat durch die Römer, die zum Zwecke des Raubes hier einfielen. Nach der"Entkolonialisierung" bleibt ja das etablierte System im allgemeinen unter neuer Flagge einfach bestehen.

---> Falsch oder Richtig?

> Ironisierende Zitate ohne Gegenargumente weggelassen...

>Jeder, der diese wüsten Phantastereien mit der Realität unserer Staatswesen vergleicht, wird nun allerdings - bei aller Anerkennung von Mängeln und Defiziten der heute real existierenden Staatswesen - zugeben müssen, daß hier ein völlig unrealistisches Zerrbild eines Staates entworfen wird; was hier geschieht, ist sozialwissenschaftlich Unfug.

Nur nochmal zur Erinnerung: Ich habe selber geschrieben dass die Machtausübung mit der Zeit"zivilisiertere Formen" annimmt, allerdings ohne sich im Wesen zu verändern.

>1) Eine Räuberbande wird zunächst einmal nicht dadurch zum Staat, daß man sich an sie gewöhnt. Keine Gesellschaft hat sich je an ein Unrechtssystem"gewöhnt" und es schließlich als"Rechtsstaat" empfunden; aus naturrechtlichen Gründen ist etwas Derartiges unmöglich.

Selbstverständlich haben sich Völker immer wieder an Besatzer gewöhnt, und die Besatzung als schliesslich als normal empfunden... wie die Bayern die Preissen (Spass), die Schotten und Waliser die Briten. Die Nachkommen der amerikanscihen Negersklaven sehen sich als amerikansiche Staatsbürger, stellen aber immer noch alle Kandidaten für den E-Stuhl usw..

---> Falsch oder Richtig?

> Ich habe hier vor längerer Zeit einmal einiges zum Thema"Naturrecht" gepostet. Es wundert mich kein bißchen, daß dottore, wie sich herausstellte, bis damals offenbar noch nie etwas davon gehört hatte. Akzeptiert, daß es sowas tatsächlich gibt, hat er jedenfalls offenbar bis heute nicht. Die Annahme, daß das Treiben einer Räuberbande"in den Köpfen der Ausgebeuteten den Charakter von Rechtmässigkeit" annehme, ist blanker Unsinn! Ein (Rechts-)Staat ist gekennzeichnet durch seine Institutionen, insbesondere durch sein Rechtssystem, und nicht durch die Waffengewalt seiner Machthaber.

Welcher Staat lebt denn ohne Waffengewalt, getragen nur vom Einverständnis seiner Untertanen. Würden sie denn freiwillig Steuern in dieser Höhe zahlen??

---> Falsch oder Richtig?

>Ich verschließe - um das nochmals zu sagen - nicht die Augen vor manchen Mängeln und Defekten in unserer Gesellschaft (weniger: in der Organisation unserer Staatswesen).

Darum gehts nicht... Der Staat hat keine Fehler... er ist der Fehler!

> Dennoch kann ich nicht erkennen, wo unsere Staaten das"Leben und Wirtschaften außerhalb ihrer Organisation nicht dulden" und solches mit einem"Leben als besitz- und rechtlos Verstossene" sanktionieren würden.

Versuchen sie doch mal auf Ihrem Grundstück eine"Freie Republik" zu errichten und die Steuern zu verweigern! Was passiert da? Da kommen Bewaffnete!

---> Falsch oder Richtig?

> Noch nie in der Geschichte hatte der Staat soviel Macht wie heute. Und noch nie in der Geschichte ist die Zahl derer in Deutschland, die sich durch eigene Leistung ein Millionenvermögen erworben haben, so stark gewachsen, wie gerade in den letzten 20 Jahren; viele davon leben heute im Ausland. Wo bleibt denn da die"Machttheorie", derzufolge die"Macht" angeblich ein"Leben und Wirtschaften außerhalb ihrer Organisation nicht duldet"?

Stimmt das gilt natürlich nur jeweils für ihr Gebiet. Al Capone herrschte schliesslich acuh nur in Chicago - in New York war jemand anderer der Boss... da hab ich mich missverständlich ausgedrückt.

> In den USA - auch so ein Macht-Staat - haben Bill Gates und eine Unzahl anderer in derselben Zeit Milliardenvermögen erworben, ohne daß sie deshalb ein"Leben als besitz- und rechtlos Verstossene" führen hätten müssen.

Ich schrieb doch gerade dass Aufstieg innerhalb des System möglich ist!

---> Falsch oder Richtig?

> Damit ist dann wohl auch die Dolchstoß-Legende widerlegt, wonach «das"Leistungsprinzip" nur dazu erfunden worden sei, um dem einzelnen das Rückgrat zu brechen».

Nix widerlegt nur falsch zitiert ich habe nicht"nur" geschrieben..

---> Falsch oder Richtig?

Ich stehe allerdings zu einem"vor allem". Auf dem freien Markt braucht es kein ideologisches"Leistungsprinzip", denn jeder erntet sowieso naturgemäss das Ergebnis seiner (mehr oder weniger anständigen) Bemühungen. Wenn ich allerdings durch das Schulsystem zum Beispiel das Erlernen von Latein zur Vorbedingung des Ingenieursstudium und damit die Ausübung des Berufes mache, handelt es sich um eine reine Disziplinierungsmassnahme. Nur Leuten, die bereit sind stumpfsinnig zu büffeln und zu gehorchen, soll der Aufstieg in die technische Elite ermöglich werden. Die technische Begabung (Leistung!!) selber ist zweitrangig.

---> Falsch oder Richtig?

Das Leistungsprinzip als Ideologie wird immer da hochgehalten wo genau nicht die sachbezogene Leistung zählt. Diese braucht keine ideologische Rechtfertigung. So war das gemeint...

> Und völlig schleierhaft ist mir auch die Behauptung, daß"der Bevölkerung der freie Zugang zu Grund und Boden von der besitzenden Klasse verwehrt" werde. Wo denn das? Ich dachte es bestünde hierzulande ein freier Immobilienmarkt, auf dem mittels Angebot und Nachfrage Preise ausgehandelt würden und täglich Grundstücke den Besitzer wechseln.

Der freie Zugang zu Boden, Wasser, Luft und Sonne ist nach meiner bescheidenen Meinung ein Naturrecht aller Kinder Gottes. Wer hat denn diese Dinge durch seine"Leistung" geschaffen? Die sind doch höchstens geraubt!"Privat" auf gut lateinisch. Ich sehe es nicht als"Rechtmässig" an, dass das reine Recht auf Leben einer Steuer oder Zins, zahlbar an die Mächtigen oder"Besitzenden" was das selbe ist unterworfen sein soll.

Heute empfinden"wir" es als"natürlich", dass Boden"Privat" ist. Das war nicht immer so. Morgen finden"wir" es"rechtmässig" (und Sie sicher als"naturgegeben"), dass die Luft zum Atmen was kostet... genau was ich sage.

--- Ich gebe zu das ist weder beweisbar falsch noch richtig sondern eben Ansichtssache.

> Wo um Gottes Willen wird denn in der entwickelten Welt"der Bevölkerung der freie Zugang zu Grund und Boden von der besitzenden Klasse verwehrt"?

Ãœberall. Vielleicht nicht am Nordpol oder Meeresgrund hahaha

---> Falsch oder Richtig?

> Und was schließlich die"Initiationsriten" betrifft, so bekämpft doch gerade der moderne Rechtsstaat heute besonders den mancherorts gepflegten Brauch, Frauen zu beschneiden!

OK bei uns gehts etwas zivilisierter zu, das habe ich auch schon geschrieben. Aber wie lange sind diese Dinge her:
- Prügelstrafe... habe ich selber noch sehr ausgiebig genossen??
- Beschneidung fast der gesamten amerikanischen Bevölkerung??
- Unterwerfungsrituale beim Militär??

Und die moderne Form nennt sich dann halt"Therapie verhaltensgestörter Kinder". Ein Freund von mir hat so verhaltensauffälliges Kind. Von der Schule wurde ihm eine"Verhaltenstherapie" (Ritual, Ritual!!) nahegelegt, allerdings nur zusammen mit Rit(u)alin (Nervengift!!) machbar. Nun das Kind hatte Glück, er hats geschafft dass es jetzt als mehrbegabt eingestuft wurde, die rituelle Gifteinnahme bleibt ihm erst mal erspart...

>...

> Ich kenne auch keinen [i]Staat der die Beschneidung von Knaben befehlen würde. Diese wird vielmehr mancherorts aus religiösen Motiven gefordert.

Das wird in den USA aus medizinischen"Gründen" den Eltern"nahegelegt" oder einfach gemacht. Die Lust- und Menschenfeindliche Begründung ist auch die Verhinderung von Onanieren. Warum haben die nur Angst vor lustfähigen Menschen, na?? na??

> Und natürlich ist auch die Religion eine"Macht". Aber doch eine andere als die, von der wir hier reden!

Der Zusammenhang von Religion und Kirche ist doch oft sehr stark oder? Selbst Hitler hatte seine eigene nazinahe Kirche.

---> Falsch oder Richtig?

> Religionsvertreter kann man kaum als rechtlose Räuberbanden definieren, an die wir uns nur gewöhnt haben und die uns mit Waffengewalt Abgaben abzwingen u.s.w.

Selbstverständlich kann man das -"rechtlose" als"unrechtmässig" verstanden. Viele Klöster hatten die umliegenden Bauern als rechtlose Leibeigene besessen. Ein Freund von mir kommt aus dem"Hotzenwald" imd Schwarzwald, wo die"Hotzen" fast ein Jahrtausendlang gegen die Tributpflicht an das Kloster St. Blasien kämpften, die natürlich mit Waffengewalt recht grausem eingefordert wurde.

>Sobald ich Zeit finde, werde ich mich eingehend auch mit dottore's"appetizer" (230261) beschäftigen. Ganz kurz: Dottore definiert sich alle Schlüsselbegriffe - Eigentum, Wirtschaften, Kontrakte - insbesondere aber auch den Macht-Begriff (worin er nur die"Staatsmacht" erkennt) so passend, daß diese Begriffe immer schon genau das voraussetzen, was dottore durch lange Erläuterungen mit vielen Zitaten am Ende eigentlich erst beweisen will.

Wo ist das Problem? Es ist dann halt dass"Wirtschaften im Sinne Dottores", ich hab das auch nicht gleich kapiert. Jedes System hat eben seine Definitionen, streiten ist da sinnlos. Es kommt darauf an ob es mit seinen Begriffen und Aussagen was mit der Wirklichkeit zu tun hat.

>Wer beispielsweise mittels eindimensional-juristischem Erbsenzählen voraussetzt, daß"Eigentum" nur das sein kann, worauf jemand einen von der"Staatsmacht" geschützten Titel hat, für den ist es natürlich nicht schwer, zu folgern, daß es ohne"Staatsmacht" kein Eigentum gibt.

So ist es.. ohne Macht gibt es eben nur den persönlichen Besitz, das ist nicht auf Dottores Mist gewachsen, das kann jeder Jurist erklären.

>Aber das ist kein Beweis, sondern ein Zirkelschluß (wie ich in mehreren Beiträgen vor langer Zeit, die ich aber nicht mehr aufrufen kann, gepostet und erläutert habe).

So gesehn ist jede Definition ein Zirkelschluss..

> Würde dottore Eigentum indes so definieren, wie es wohl - lange vor der Geburt der juristischen Abstraktion des Begriffes"Titel" - definiert worden ist (und wie es auch heute noch immer dort definiert wird, wo nicht die Hilfe von Gerichten zur Schlichtung von Streitigkeiten in Anspruch genommen werden muß), nämlich als das, was von allen anderen als Eigentum anerkannt wird und was einem niemand streitig macht (bzw. was man zur Not mit den eigenen Waffen und somit der eigenen"Macht" verteidigen kann), dann sähe dottore mit seiner ganzen"Machttheorie" sehr blaß aus.

Was würden Sie sich vergeben wenn Sie das wie alle Besitz nennen würden?? Dann könnten Sie eben nicht diesen wesenmässigen Unterschied stillschweigend unter den Tisch fallen lassen und nicht mit diesem Taschenspielertrick das (staatlich garantierte) Eigentum (und damit den Staat) zum"Naturrecht" machen.

>Das gleiche gilt für den Zins. Dottore behauptet schlankweg, der Zins sei etwas von der"Macht" Verordnetes. Ein Blick in die Geschichte des Zinses zeigt indes, daß sich die Machthaber Jahrtausende lang - ganz im Gegenteil - gegen den Zins gesträubt haben. Wenn auch erfolglos! Weil der Zins nämlich - wie die Zinstheorie lehrt - ein ökonomisches Grunderfordernis ist; - etwa so, wie der Mensch zum Überleben Vitamine benötigt.

Oje oje schon wieder der normative Rückgriff auf die Natur zusammen mit dem begrifflichen Kurzschluss - offensichtlich Ihre liebste rethorische Figur!

>...

>Aber wie gesagt, darüber werde ich ausführlicher schreiben, wenn ich Zeit dazu finde.
>
>Gruß

na da bin ich ja gespannt..

m@G, Beni
>G.
[b][/b]

-->
Lieber G.,

sollte Dir nach so langem Leben etwa nicht aufgefallen sein, daß der Immobilienmarkt praktisch in jeder Kommune unter Ausnutzung der Erlaß-,Verfügungs- und Vorschriftenbefugnis völlig einem mafiosen System unterliegt? Das System ist furchtbar simpel. Die Behörde legt in einem sog. Flächennutzungsplan fest, was mit dem verfügbaren Land getan werden darf, z.B. Viehzucht, oder Obstbäume pflanzen oder Häuser bauen. Gebaut werden darf ja bekanntlich nur auf Bauland. Das gehört in so gut wie allen Fällen jemandem aus Verwaltung oder Gemeinderat oder hat beste Kontankte dazu bzw. es fließen Ströme glückbringenden Geldsegens in Richtung derjenigen, die die Macht (!) haben zu entscheiden, was mit einem Grundstück gemacht werden darf.

Das System beutet also die Menschen aus - auch ohne Verschwörung. Denn jeder, der einmal in die Lage kommt, zu entscheiden, sieht sofort seinen enormen Vorteil darin. Deswegen gehen Immobilienhaie wie z.B. Scientology gezielt so vor, die entscheidenden (!) Stellen bei der staatlichen Landkontrolle mit eigenen Mitgliedern zu besetzen. In früheren Zeiten haben das die heute etablierten Kirchen gemacht und zu allen Zeiten diverse Sippschaften.

Das heißt natürlich nicht, daß es auch mal hier und dort ein kleines Kaff gibt, in dem ein sozial (?) engagierter Bürgermeister und entsprechen gesinnte Gemeinderäte, Verwaltunbgschefs, Bauamtsleiter bis hin zu nächsthöherer Behörde versuchen, diese Abzocke zu vermeiden. Ganz geht es nicht. Und wenn z.B. eine Gemeinde eigenes Bauland ohne Gewinn ans Publikum verkauft, dann gibt es sofort eine Warteliste, da auf jeden freien Bauplatz gleich 10 Familien kommen, die ärmsten, ersten oder die mit den meisten Kindern (oft aber auch eben wieder die mit den besten connections zur - naja Du weißt schon) bekommen dann den Zuschlag.

Denn auf Dauer die Preise kaputt machen geht nicht. Wenn das einer versucht, kommt gleich die nächste Mafia von Nachbargemeinde oder Kreis mit Pate Landrat Sowienoch und sorgt dafür, daß die Preise schön stabil bleiben. Schließlich muß ja mit dem"Spekulationsgewinn" (haha) die Schulden von Kommune, Kreis, usw. bezahlt werden. Nur blöd, wenn keiner mehr kaufen will und jetzt dringend Geld in der Kasse benötigt wird. Dann gibts Streit im Gemeinderat usw. usf. Die Sache ist auf dieser Ebene kompliziert genug, aber das Prinzip ist: Enteignest den Bauern, gibst ihm 1 Euro / m² Abfindung. Erschließt Grundstück für 20€/qm (Baufirma verdient natürlich auch ordentlich dran), verkaufst für 400 Euro an zahlende Familie.

Bingo

Und die Flecken Erde, auf denen es nicht so ist, da sollte man schnell hin. Denn da ist die Welt noch in Ordnung.

Besten Gruß,

JN++

-->Hi Dottore, hi Galiani,

kam gerade an einem Internetcafe vorbei und konnte mir nicht
verkneifen kurz hier reinzuschauen.


>Grund und Boden ist, sofern für"privaten" Handel & Wandel freigegeben, stets ein Derivat des Staats- und ergo Machtmonopols Grund und Boden.


Wenn mit Grundsteuer belegt, oder? Der Staat könnte ja auch darauf verzichten
und nur Einkommensteuer, Umsatzsteuer usw erheben.

Der große Nachteil für den Staat wäre in diesem Fall aber, daß man sich tatsächlich als Selbstversorger völlig ausklinken könnte.


Und die Gewalttätigkeit des Staates will ich noch mal mit eigenen Worten
ausdrücken, es lesen hier doch so viele und manches versteht man auch
erst im x-ten Anlauf:

Galiani sitzt also gemütlich bei sich im Garten und ist guter Dinge. Kartoffeln
sind genug im Keller und er blickt auf einen großen Stapel gehackten Holzes.
Der Winter kann kommen. Und so überdenkt er die Machttheorie von Dottore. Da kommt ein Bote und bringt im einen Brief. Galiani freut sich immer über Post
und öffnet fröhlilch den Umschlag.

"Zahlen Sie 1000 Euro innerhalb von 7 Tagen an die Staatskasse. Grund: Grundsteuer. Dieser Bescheid ist auch ohne Unterschrift gültig, da durch EDV
erstellt."

Nun, lieber Galiani, gehts ran ans Wirtschaften. 1000 Euro findet man nicht im
Garten. Entweder zur Bank und das Grundstück beleihen, unternehmerisch tätig
werden oder mal als Arbeitnehmer antreten.

Tust Du das nicht,werden höchst unerfreuliche Dinge passieren. Mahnung lassen
wir mal gleich weg. Und dann heist es: Grundstück herausrücken.
Du denkst sofort an Deine Smith and Wessen, denn Dein Grundstück wirst Du
ja wohl noch verteidigen dürfen. Da war doch was mit Naturrecht und so.

Pech ist nur, das Dein Gegenüber mit einer Kalaschnikoff und kugelsicherer
Weste auftaucht. Und dann heißt es Abschied nehmen vom Grundstück.

Aber im Grunde ist der Staat eine nette Einrichtung.

Man muß nur tun, was er möchte.

Lb Gr
Euer Student


Jetzt bin ich aber wirklich ein paar Tage wech und hoffentlich stehe ich nicht
im Halteverbot. Dann lauert schon wieder ein Brief:" Zahlen Sie..."

Und dem netten Mädel, das mich hier schreiben läßt, muß ich auch noch
schnell einen Taler in die Hand drücken. Die hat aber mit dem Staat nichts
zu tun.

-->genauerer Betrachtung - manche brauchen es vielleicht anschaulich und nicht abstrakt dargelegt - dürften eine Menge Mißverständnisse (auch die von R. Deutsch) zur Machttheorie fallen.

Hier ist nicht sosehr der Chaosdrache des AT (Ps.74, 104; Jes. 27,1; Hiob 3,8 und 40,25), sondern der Bezug zu Th. Hobbes gemeint, wenngleich der Maler sehr wohl die Verbindung sah und zeigt, was irdische Macht ist/kann/bewirkt.

So mancher mit großem Intellekt behindert halt die eigene Fähigkeit, zu sehen was ist und kommt zu völlig falscher Lageeinschätzung, s. Isaac Newton, der über 3,5 Mio Pound Sterling verzockte.

Beste Grüße
A.

-->

-->[img][/img]

So schaugt's also aus...

Gruß!

-->und die Arme, woraus die gefortm sind!!!
Genau hinschauen!
Danke!
Gruß
A.
>[img][/img]
>So schaugt's also aus...
>Gruß!

-->>Hi Dottore, hi Galiani,
>kam gerade an einem Internetcafe vorbei und konnte mir nicht
>verkneifen kurz hier reinzuschauen.

So so, und das Internetcafé hat zufällig das gleiche (uralte) Betriebssystem und den zufällig gleichen (uralten) Browser wie dein anderer PC? Und zufällig auch den gleichen Provider?

Ich weiß zwar nicht, was du vorhast, aber was sollte das?

Das Ünzchen wäre jetzt meins, hätten wir gewettet...

Aber solange du hier interessante Beiträge schreibst, bittesehr.

Und da du ja schon ewig mitliest, kennst du ja meine eMail-Adresse; wolltest du nicht was schicken?

-->Nichts an Macht (potestas) über die Erde (terra), das ihr vergleichbar (comparare) wäre.

Die Macht ist zugleich primäre und ultimative"Instanz", bei der Besitz und Eigentum zusammenfallen: Das Eigentum an ihren Waffen sichert der Besitz daran!

Drum privare = berauben und ius von iubere = befehlen.

Schönen Abend noch + Gruß!

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-->

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-->Hallo,

... und waren aber trotzdem nicht im Recht hihi

m@G, Beni

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-->des Leviathan (unten rechts im Bild) entlarft!!!

Bis dann in gut einer Woche!
Grüße
A.


>Nichts an Macht (potestas) über die Erde (terra), das ihr vergleichbar (comparare) wäre.
>Die Macht ist zugleich primäre und ultimative"Instanz", bei der Besitz und Eigentum zusammenfallen: Das Eigentum an ihren Waffen sichert der Besitz daran!
>Drum privare = berauben und ius von iubere = befehlen.
>Schönen Abend noch + Gruß!

-->>So so, und das Internetcafé hat zufällig das gleiche (uralte) Betriebssystem und den zufällig gleichen (uralten) Browser wie dein anderer PC? Und zufällig auch den gleichen Provider?
>Ich weiß zwar nicht, was du vorhast, aber was sollte das?
>Das Ünzchen wäre jetzt meins, hätten wir gewettet...
>Aber solange du hier interessante Beiträge schreibst, bittesehr.
>Und da du ja schon ewig mitliest, kennst du ja meine eMail-Adresse; wolltest du nicht was schicken?

*Zwinker*

Hi Elli,

dein Posting kommt mir jetzt sehr gelegen. Erspare ich mir doch das Beantworten des gestrigen an mich gerichteten Beitrages von dem Studenten. Ach, was bin ich faul geworden:-). Gestern Abend war ich zu müde zum Antworten, heute hat es sich eigentlich erübrigt. Fein. Manches erledigt sich von alleine.

Mit lieben Grüßen,

Helga

-->>Hi Elli,
>dein Posting kommt mir jetzt sehr gelegen. Erspare ich mir doch das Beantworten des gestrigen an mich gerichteten Beitrages

*****Äh, ich hab's gerade gelesen, war ja an uns beide gerichtet. *Schäm* Nicht mal richtig gelesen hatte ich es gestern Abend, nur mal eben die Augen drüber schweifen lassen. Tss. Gut's Nächtle. *****

von dem Studenten. Ach, was bin ich faul geworden:-). Gestern Abend war ich zu müde zum Antworten, heute hat es sich eigentlich erübrigt. Fein. Manches erledigt sich von alleine.
>Mit lieben Grüßen,
>Helga
>

-->

-->

-->Hallo beni,

> Ich darf mich hier angesprochen fühlen denn der Text den R. hier gepostet hat, stammt von meiner Seite http://www.anarchie.de aus dem Jahre 1998. Damals kannte ich Dottores Theorie noch nicht. In Dottores Machttheorie sehe ich eine Bestätigung meiner"Mafiatheorie". Er beschränkt sich zwar eher auf das Gebiet der Wirtschaft, ist dort aber natürlich viel kenntnisreicher und kann sehr gut belegen, was ich ganz frech einfach mal so behauptet habe.

Deine Mafiatheorie mag mit dottore eine gewisse Schnittmenge haben; Deine Theorie ist jedoch weiter, umfassender und damit (aus meiner bescheidenen Sicht) auch wesentlich näher dran, die Wirklichkeit zu beschreiben. Die Beschränkung auf rein wirtschaftliche Interessen, wonach das"ultimative Ziel" jenes sei, andere für sich arbeiten zu lassen, offenbart zudem eine Nähe dottore's zu Marx, die ich ursprünglich niemals für möglich gehalten hätte. Aber genau das macht ja das Leben so spannend: Die Überraschungen!

> Wenn ich allerdings durch das Schulsystem zum Beispiel das Erlernen von Latein zur Vorbedingung des Ingenieursstudium und damit die Ausübung des Berufes mache, handelt es sich um eine reine Disziplinierungsmassnahme. Nur Leuten, die bereit sind stumpfsinnig zu büffeln und zu gehorchen, soll der Aufstieg in die technische Elite ermöglich werden. Die technische Begabung (Leistung!!) selber ist zweitrangig.

Vorsicht, ich sehe das eher als"Sowohl-als-auch". Ohne jegliches Fachwissen ist noch niemand zum"Meister" geworden - noch nicht mal ein"staatlicher". ;-) Dieses (natürlich zu hinterfragende) Erfordernis erkenne ich eher als herrlichen Beweis für eine vielschichtige"Motivationstheorie": Um es in unserer Gesellschaft"zu etwas zu bringen", muss man halt nicht nur sture Leistung erbringen, sondern auch ein gewisses Maß an Bauchpinselferigkeit verfügen. Eine gewisse Unterwürfigkeit kann man aber auch leicht vortäuschen - speziell, wenn man intelligent genug ist... ;-)

> Der freie Zugang zu Boden, Wasser, Luft und Sonne ist nach meiner bescheidenen Meinung ein Naturrecht aller Kinder Gottes. Wer hat denn diese Dinge durch seine"Leistung" geschaffen? Die sind doch höchstens geraubt!

Nein, denn das würde ja voraussetzen, dass schon vorher jemand"Eigentum" hatte. Dieses ist aber unweigerlich irgendwann plötzlich entstanden, wo vorher absolut nichts dergleichen da war. Natur"recht" ist gut und schön; aber es ist ohne das Gebilde eines nach Rechten funktionierenden Systems nicht denkbar.

Natürlich kann ich Deinen Wunsch nach"gleichen Ressourcen und Startbedingungen für alle" gut nachvollziehen. Aber um so etwas auch gegenüber anderen durchzusetzen, wirst Du ohne ein Maß an Organisation nicht herumkommen. Alle Menschen dieser Erde an dieser"Organisation" teilhaben zu lassen ist aber völlig illusorisch, und schwächt folglich höchstens Deine eigene Motivation. Lieber ein paar kleine Schritte als vergeblich auf den ganz großen zu warten, oder? ;-)

Nochmal: Deine Forderung ist ja ok, aber sie hat mE relativ wenig mit der heutigen Situation der allermeisten Individuen zu tun. Klar, sagst Du darauf, denn die Meisten wissen ja nicht, welche Rechte sie haben, udn wissen auch nicht, was ihnen vorenthalten wird. Deshalb willst Du ja für sie kämpfen.

Das Problem ist nur, dass man sich mit einer solchen Sicht der Dinge anmaßt, zu wissen, was "die eigentlichen Probleme" der Menschen seien. Dabei weiss das jeder Mensch selbst nur zu genau. Jeder lebt, was dies betrifft, im Hier und Jetzt. Und die meisten haben wirklich ganz andere Probleme, als"freien Zugang zu Wasser und Land". Denn das haben sie de facto ohnehin.

>"Privat" auf gut lateinisch. Ich sehe es nicht als"Rechtmässig" an, dass das reine Recht auf Leben einer Steuer oder Zins, zahlbar an die Mächtigen oder"Besitzenden" was das selbe ist unterworfen sein soll.

Den Anarchisten wird oft vorgeworfen,"naiv" zu sein. Das ist wohl häufig unrichtig, oder besser gesagt: unpräzise. Ich halte ideologische Ziele an sich für niemals naiv; erst recht nicht, wenn sie das Potential zum (quasi-)religiösen Charakter haben. In Deinem Fall kommt es mir aber eher wie eine Art Konservativismus vor: Man sehnt sich irgendwie nach einer lang vergangenen Zeit, einem (scheinbaren) Paradies, nämlich zu einer Zeit, als es noch keine Staaten, keine Herrscher gab. Nur die unendlichen, fruchtbaren Weiten der Wälder und der Prärie... ;-) Da hatte wirklich niemand irgendein"Recht" auf irgendein Land oder Wasser, und folglich hatte jeder (nahezu) absolut freien Zugang dazu.

Nun, dies ist heute nicht mehr der Fall. Aber willst Du wirklich tauschen? Ich bevorzuge da eindeutig die heutige Situation. Die Zeit zurcükzudrehen, das wird schlichtweg nicht klappen... ;-)

>> Und natürlich ist auch die Religion eine"Macht". Aber doch eine andere als die, von der wir hier reden!
> Der Zusammenhang von Religion und Kirche ist doch oft sehr stark oder? Selbst Hitler hatte seine eigene nazinahe Kirche.

Natürlich versuchten umsichtige Herrscher stets, auch eine Art Religion hinter sich zu haben. Ob es nun die eigene oder eine fremde, verbündete war, ist relativ egal. Daraus abzuleiten, es gehe also nur um"Macht", hat aber deren wichtigste bzw. ursprünglichste Eigenschaft verkannt: Werk-Zeug, um (z.B. religiöse oder"ideologische") Ziele umzusetzen. Hier wird der Bock wieder mal zum Gärnter gemacht. Dass dennoch rein auf Macht fixierte Herrscher im Glauben einen möglichen Verbündeten erkennen können, tut dem keinen Abbruch. Der Herrscher ist ja zuallermeist auch nur ein Herrscher von Gnaden anderer... ;-)


>> Religionsvertreter kann man kaum als rechtlose Räuberbanden definieren, an die wir uns nur gewöhnt haben und die uns mit Waffengewalt Abgaben abzwingen u.s.w.

> Selbstverständlich kann man das -"rechtlose" als"unrechtmässig" verstanden. Viele Klöster hatten die umliegenden Bauern als rechtlose Leibeigene besessen. Ein Freund von mir kommt aus dem"Hotzenwald" imd Schwarzwald, wo die"Hotzen" fast ein Jahrtausendlang gegen die Tributpflicht an das Kloster St. Blasien kämpften, die natürlich mit Waffengewalt recht grausem eingefordert wurde.

Tja, wenn Du dies als Beweis hernimmst, es ginge halt letztlich doch immer nur um"ökonomische Ziele", weil auch die Klöster danach strebten, dann ist das eben Deine Meinung (und jene von Charly M, wohlgemerkt). Ma kann es aber auch umgekehrt sehen: Die Mönche benötigten diese Wirtschaftsgüter, um mit deren Hilfe letztlich ihre religiösen Ziele umsetzen zu können. Es muss sich um eine sehr egoistische Interpretation dieser Ziele gehandelt haben... ;-)

Damit will ich es für heute bewenden lassen. Jedenfalls interessant, die ganze Thematik mal unter"Schwarzer Fahne" zu beleuchten... ;-)

Gruß, silvereagle

-->>> Das gehört in so gut wie allen Fällen jemandem aus Verwaltung oder Gemeinderat oder hat beste Kontankte dazu bzw. es fließen Ströme glückbringenden Geldsegens in Richtung derjenigen, die die Macht (!) haben zu entscheiden, was mit einem Grundstück gemacht werden darf.


Also ich habe viele Jahre im Bauamt in einem Landratsamt gearbeitet. Deine Vermutungen (Beweise?) mögen sicherlich schon mal zutreffen, aber das so als allgemeingültig darzustellen ist nicht richtig. Meine Erfahrungen sind da ganz anders, und ich hatte schon viel Einblick bezgl. der"Grundstückspolitik" der Gemeinden.
Gruß
wheely

-->

-->>Sie haben's noch NIE zugegeben, wenn Sie im Unrecht waren!

Beispiel?

-->

-->hallo Sivereagle,

Danke für Deine konstruktive Kritik, die mir hoffentlich hilft in Zukunft klarer zu denken und mich klarer auszudrücken!

Zuerst: Ich will keinesfalls"unser" jetztiges System als totalitär, faschsitisch oder sowas brandmarken. Das wäre blödsinn. Wir haben viele Freiheiten und ich bin froh darum, auch wenn mich der Staat allein wegen meiner unkorrekten Gedanken von Zeit zu Zeit mit Ermittlungsverfahren und Durchsuchungsbefehlen belämmert. Da gibts wirklich schlimmeres!

Mir geht es um einen totalitären Trend den ich allerdings sehe. Schon allein das stetige Steigen der Staatsquote ist ein totalitärer Trend. Genauso steigt aber auch die Quote der grossen Konzerne die meiner Meinung nach nach auch schon lange nicht mehr von"Profit" im Marxschen"Mehrwert"-Sinne leben, sondern auch versuchen, derBevölkerung Zwangsabgeben verschiedener Art aufzuerlegen, z.B. über Trivial-Patente, Saatgut Patente, Copyright Abgaben auf PCs, Privatisierung von Wasser, Monopolisierung ganzer Länder wie jetzt vom Irak durch Halliburton und Versklavung der dortigen Bevölkerung usw.

Genauso gibt es aber einen Trend zur Freiheit, zur Selbstverantwortung oder Emanzipation wenn Du so willst, der immer (aber nicht nur) dann zum Tragen kommt wenn der Staat mal wieder einen Crash hingelegt hat, z.B. den 2. Weltkrieg in Deutschland. Dann herrscht erstmal allgemeiner Kater, man schreibt edle Menschenrechte ins Grundgesetz, schaut den Trümmerfrauen beim aufräumen zu und wartet bis man die Schraube wieder langsam anziehen kann, aber auch muss denn die Hände die es zu waschen gibt werden immer mehr. Die leider stetig abnehmenden Rechte und Freiheiten die wir heute immer noch haben, sehe ich als Spätfolgen dieses Crashes, denn auch die 68er-Bewegung war ja ein Teil des"Katers" nach dem Nazi-"Rausch". Naja das stimmt nur zum Teil, aber ohne Hitler hätte es auch keine 68er geben können, kein"Papa Du bist ein Faschist" unterm Weihnachtsbaum.

Letztlich bin ich auf dieses Mafia-Dings gekommen weil ich die marxistische Wirtschafts-"Lehre" total unbefriedigend fand. Letztlich führt die alles"Böse" in der Welt auf das Tauschen und die Arbeitsteilung zurück. Das ist Nonsense. Es erklärt weder den ganzen Feudalismus, noch die oben angedeutet Entwicklung der Konzerne zu neuen Feudalherren. Marx analysiert damit auch den Kapitalismus in genau derselben Art wie die"bürgerliche Wissenschaft" und rechtfertigt ihn damit auch letztlich. Die Ablehnung des freien Austausches führt auch zwangsläufig zum totlitären Staat, der alles einsackt und dann wieder verteilt.

Natürlich ist es immer problematisch wenn man die Erscheinungen des Lebens in ein theoretisches Konzept zwingen will."Was nicht passt wird passend gemacht". Ich persönlich finde allerdings die Mafiatheorie aber für mich erstaunlich breit anwendbar. Sie mir schon geholfen einiges besser zu verstehen und ich seh mich natürlich von Dottore bestätigt.

Natürlich ist sie auch angreifbar und beruht auf einigen Prämissen, die letztlich angreifbar, weil Glaubenssache,"Religion" sind.

Noch zu ein Paar deiner Punkte:

> Wer behauptet, es sei nur und ausschliesslich der bewaffnete Zwang, welcher ein Gemeinschaftswesen über Familie und Stamm hinausgehend ermöglichen würde, der begeht eben mE genau jenen Fehler, wie ihn dottore macht, wenn er seiner zweifellos beachtlichen und erhellenden Theorie einen Ausschliesslichkeitsanspruch verpasst.

Ich schreibe ja gerade dass sich ein Einverständnis entwickelt - letztlich beruht der Staat immer auf Waffengewalt.

> 1989 war so ein Fall, wo gleich das ganze Gebiet zu einer Art"Freien Republik" ernannt wurde. Viel Bewaffnete waren da nicht zu sehen... ;-)

Allerdings, es war zeitweise eine Art Anarchie. Aber der Trend zur Verstaatlichung setzte sofort ein, die Initiativen von unten wurden abgewürgt, was einigen Frust zurücklies...

> Bedenke aber dennoch bitte den massiven Unterschied zwischen Al Capone und dem deutschen Staat: Der kleine Gangster in Capone's Gang hatte vielleicht das Recht auf einen schnellen Tod, wenn er in die eigene Tasche arbeitete. Der Steuerhinterzieher heutzutage hat ein Recht auf ein faires Verfahren, er hat ganz einfach Rechte, die der Gangster nicht hat. Als"bloß zivilisierter" würde ich das nicht beschreiben. Auch wenn gewisse Parallelen bestehen bleiben - die beiden Systeme erachte ich für grundverschieden.

Naja, ein Freund von mir sass neulich ein paar Monate im Knast, er meinte da sitzen zum grössten Teil Kleinunternehmer, sie wollten ihren Betrieb noch irgendwie über die Runden retten, auch wegen der Angestellten... jetzt sitzen sie... also das ist schon hart. Bei Capone kam auch oft mit ein paar gebrochenen Knochen weg, er wollte ja auch nicht jede Kuh schlachten, die vielleicht noch Milch gibt.

> Ohne jegliches Fachwissen ist noch niemand zum"Meister" geworden - noch nicht mal ein"staatlicher". ;-)

Entschiedener Widerspruch: Ich habe in meinem Arbeitsleben schon in viele Branchen reingeschaut. In jedem<B/> Beruf hast Du ungefähr 70 Prozent absolute Nichtskönner und Flaschen.

Beipiele:

Ärzte: Ich habe in der medizinischen Forschung gearbeitet und Millionen von Diagnose- und Behandlungsdatensätze statistisch ausgewertet. Ergebnis und auch Meinung meines Chefs und aller die da gearbeitet haben: Absolute Katastrofe!

Juristen: Was alleine die Richter immer in meine Ermittlungsaken reinschreiben: absolutes Gaga!

Techniker: Ich bin Programmierer. was in der Branche gepfuscht wird geht auf keine Kuhhaut. Siehe Toll-Collect usw ohne Ende. Seriöse Könner sind extrem dün gesäht.

Und und und. Wo herrscht da ein Leistungsprinzip? Ich sehe nur ein Angeber- und Schwindelprinzip... aber egal.

Wie immer muss ich ausnehmen:

Psychologen: Eine Psycholgin hat mir erzählt dass zumindest alle"klassischen Psychoanalytiker" echte Könner sind, denn sie haben selber eine Analyse gemacht:-)

Dachdecker: Wers nicht kann ist schon lange runtergefallen.

>> Der freie Zugang zu Boden, Wasser, Luft und Sonne ist nach meiner bescheidenen Meinung ein Naturrecht aller Kinder Gottes. Wer hat denn diese Dinge durch seine"Leistung" geschaffen? Die sind doch höchstens geraubt!

> Nein, denn das würde ja voraussetzen, dass schon vorher jemand"Eigentum" hatte. Dieses ist aber unweigerlich irgendwann plötzlich entstanden, wo vorher absolut nichts dergleichen da war. Natur"recht" ist gut und schön; aber es ist ohne das Gebilde eines nach Rechten funktionierenden Systems nicht denkbar.

Nein - Zunächst haben das alle gemeinsam benutzt (Jäger und Sammler) Dann wurde es zum persönlichen [b]Besitz derer, die es bewohnen und bebauen. Durch Einführung des Feudalismus (Macht-Mafia) wurde dieser Besitz dann zum Eigentum, sozusagen nur"verliehen" (Lehen) vom"Landesherren". Diese Umwandlung von"Besitz" in"Eigentum" ist der Raub.

> Natürlich kann ich Deinen Wunsch nach"gleichen Ressourcen und Startbedingungen für alle" gut nachvollziehen.

Hm eigentlich bin ich kein soooo grosser Anhänger des Gleichheitsgedankens.. ich weiss nicht ob diese Idee wirklich Sinn macht... Da steckt auch irgendwie ein Anspruchsdenekn drin was meiner Meinung nach unanarchistisch ist. Für mich ist eher die Freiheit der Schlüssel...

> Aber um so etwas auch gegenüber anderen durchzusetzen, wirst Du ohne ein Maß an Organisation nicht herumkommen.

Organisation ist nicht Herrschaft... ich hab nix gegen Organisation im Gegenteil... ich bin zwar selber kein grosser Organisator aber ich bewundere sie.

> Alle Menschen dieser Erde an dieser"Organisation" teilhaben zu lassen ist aber völlig illusorisch, und schwächt folglich höchstens Deine eigene Motivation.

Ist auch unnötig. Viele kleine Organisationen sind viel besser. die können ja auch zusammenarbeiten um zum Beispiel sowas wie Postverkehr zu regeln... Da hat das ja früher auch sehr gut geklappt. Es gab keine Weltpostorganisation aber es hat trotzdem geklappt. Privatunternehmen können sich ja auch oft gut vernetzen ohne dass es Zentrale Steuerung gibt. Die Menschen schaffen es meistens besser, ihre Probleme ohne Ausicht zu lösen als mit. Siehe sozialistische Planwirtschaft die nur durch"Underground-Organisatoren" am Leufen gehalten werden konnte usw.

Lieber ein paar kleine Schritte als vergeblich auf den ganz großen zu warten, oder? ;-)

<font color=#FF0000>Absolut und zwar sofort!</font> Aber auch bei kleinen Schritten kommts auf die grosse Richtung an!

m@G, Beni

-->

-->>>Sie haben's noch NIE zugegeben, wenn Sie im Unrecht waren!
>Beispiel?

-->
Sie schrieben am 31.10. in einem Anfall von Selbsterkenntnis:

"....weil moderieren und mitdiskutieren nicht geht..."

hatten das aber schon Stunden später wieder vergessen. Irgendwo müssen Sie sich da wohl geirrt haben.

Aber an Kindergarten-Gehässigkeiten möchte ich mich nicht weiter beteiligen.

Macht's gut und glaubt weiter schön an Eure"Machttheorie"!

G.

-->>>>Sie haben's noch NIE zugegeben, wenn Sie im Unrecht waren!
>>Beispiel?

Klar irre ich mich auch, aber ging es nicht ums Zugeben eines Irrtums?
Langsam wird´s albern.

-->>
>Sie schrieben am 31.10. in einem Anfall von Selbsterkenntnis:
>"....weil moderieren und mitdiskutieren nicht geht..."
>hatten das aber schon Stunden später wieder vergessen. Irgendwo müssen Sie sich da wohl geirrt haben.
>Aber an Kindergarten-Gehässigkeiten möchte ich mich nicht weiter beteiligen.
>Macht's gut und glaubt weiter schön an Eure"Machttheorie"!
>G.

1. ist das ein Zitat aus einer persönlichen Mail an Sie. Höchst unfein.

2. Habe ich nicht diskutiert, sondern einen Kurzkommentar abgegeben.

3. na ja, das spare ich mir.

-->

-->Sogar viele Bürger denken, das sei ganz normal."Das kostet halt soviel". Viele spekulieren ja selber auf steigende Preise. So verdient jeder ein kleines bißchen mit dabei, und alle finden's ok. Bis eben auf den jeweils letzten Käufer. Es ist wie dottore schon sagt ein Pyramidenspiel (bei dem ja auch die meisten wohl nicht blicken wie es funktioniert). Und irgendwann gehts zuende. Die meiste Kohle wird natürluich von den Initiatoren gemacht. Und die wissen meistens ganz genau was läuft. Aber ich hab auch schon von Leuten gehört, die ein Pyramidenspiel gestartet haben und wirklich daran glaubten, sie würden die ganze Welt damit reich machen ;-)

Wenn man die Zahlungsströme sieht, weiß man was läuft.

Beste Grüße

JN

-->

-->

-->wirklich wahr, Tränen. Ich kann jetzt noch nicht vernünftig schreiben,
so schüttelt es mich immer wieder.
Hoffentlich pinkel (darf ich das hier schreiben oder ist das für PAOLO
reserviert) ich nicht ein.

Das ist Real-Satire vom Feinsten.
"Det is´n schönes Ding, Helga", sagt ein Bekannter von mir immer bei solchen
Gelegenheiten und haut mit seiner Hand auf den Tisch. Warum er"Helga" anfügt, hat sich mir noch nicht erschlossen.
Aber ja, det is´n schönet Ding!

Ich werde alles klären, hohes Gericht. Aber eigentlich brauchst Du doch nur
die Video-Aufnahme anzusehen.

Erläuterung: Wenn ich hier aus dem Fenster sehe, dann strahlt mich ein Areal
der Polizei an. Recht groß, wir sind hier ja schließlich in Berlin.
Und wenn ich genau hinsehe, dann erkenne ich sogar die Ãœberwachungskamera.
Ich dachte bis jetzt immer, damit wird das Polizeigebäude überwacht. Nun ja,
meinte ich, die wollen ja mitkriegen wenn´s losgeht.

Aber da dachte ich wohl falsch.

Da steckt wohl eher.......der Elli........dahinter......, der ab und zu....
mal schaut........., was der Student so treibt.

Big brother is watchin ME!

Muß ich Elli´s Forum-Staat vielleicht mit ganz anderen Augen sehen?


Hat vielleicht einer den Smilie von neulich, den, der lacht und lacht, sich krümmt und auf den Boden klopft, in ganz, ganz groß?
Hier würde der gut passen.

...................
Es trügt der Schein...
wenn er nicht echt ist.
(Wurde neulich hier gepostet; hat mir gut gefallen.

-->Siehste, so schnell werden Trolle erkannt. Und tschüss.

-->Der"Student" kam mir zwar von Anfang an suspekt vor,
aber erklär mir doch bitte mal, warum Du solche Flitzpiepen
immer gleich voll aus dem Forum wegbeamst?

Grüße vom Orakel

-->>Der"Student" kam mir zwar von Anfang an suspekt vor,
>aber erklär mir doch bitte mal, warum Du solche Flitzpiepen
>immer gleich voll aus dem Forum wegbeamst?
>Grüße vom Orakel

Du sagst es selbst:
"suspekt"
"Flitzpiepen"

Nach über 3 1/2 Jahren habe ich nicht mehr die Lust, mich auf solche Spielchen einzulasen. Sowas hatten wir hier oft genug.

-->>>Der"Student" kam mir zwar von Anfang an suspekt vor,
>>aber erklär mir doch bitte mal, warum Du solche Flitzpiepen
>>immer gleich voll aus dem Forum wegbeamst?
>>Grüße vom Orakel
>Du sagst es selbst:
>"suspekt"
>"Flitzpiepen"
>Nach über 3 1/2 Jahren habe ich nicht mehr die Lust, mich auf solche Spielchen einzulasen. Sowas hatten wir hier oft genug.