-->Sali in die Runde

BWL-Theorie und Praxis ist/sind nicht immer einfach. Es nimmt mich wunder, wer für diese zwo Fragen die Antwort weiss:

<ul> ~ Frage eins: Die Firma Liated bezahlt Steuern im Betrage von x an das Gemeindesteueramt. Es verschwinden drei Schuldverhältnisse im Betrag von 3x. Wieso?

~ Frage zwei: Firma Liated hat dazu ihre Kontobeziehung bei der UBS, das Steueramt bei der Credit Suisse: Der beschriebene Geschäftsfall a) lässt sich in der Schweiz locker vom Hocker ohne 'Zentralbankgeld' erledigen. Wie? </ul>

Gespannt auf Antworten wartend

Liated

-->lol
<ul> ~ http://elliottziegeneconomy.de.tf/</ul>

-->>Sali in die Runde
>BWL-Theorie und Praxis ist/sind nicht immer einfach. Es nimmt mich wunder, wer für diese zwo Fragen die Antwort weiss:
><ul> ~ Frage eins: Die Firma Liated bezahlt Steuern im Betrage von x an das Gemeindesteueramt. Es verschwinden drei Schuldverhältnisse im Betrag von 3x. Wieso?

Liated hat die Firma Liated. Die Firma hat zunächst einen Gewinn, da sie sonst (ich nehme an, es geht um Ertragsteuern) nicht steuerschuldig wäre. Der Gewinn ist zunächst eine Schuld der Fa. L. gegen Eigentümer L. Passiv Gewinn, aktiv Cash, den wir der Einfachheit halber zunächst nicht als passiv ZB betrachten. Vom Gewinn werden nun die Steuern berechnet. Die Schuld der Fa. L. gegen L. vermindert sich nun um den errechneten Steuerbetrag. Die Schuld der Fa. L. gegen Gemeinde erlischt, sobald dort der Cash eingezahlt wird.

Ist aktiv nicht Cash, sondern eine Schuld der Bank X gegen Fa. L. (deren laufendes Konto, sofern aktiv von Fa. L. geführt), erlischt 1. das Schuldverhältnis der Bank X gegen Fa. L. in Höhe der Steuerschuld, 2. die Schuld der Fa. L. gegen L. in Höhe der Steuerschuld und 3. die Schuld der Fa. L. gegenüber der Gemeinde in Höhe der Steuerschuld. Die Bank X ist jetzt in Höhe der Steuer Schuldner der Gemeinde oder eben Bank Y, wie aus der zweiten Frage hervorgeht.

> ~ Frage zwei: Firma Liated hat dazu ihre Kontobeziehung bei der UBS, das Steueramt bei der Credit Suisse: Der beschriebene Geschäftsfall a) lässt sich in der Schweiz locker vom Hocker ohne 'Zentralbankgeld' erledigen. Wie? </ul>

Die Fa. L. hat ihr Guthaben in Höhe der Steuerschuld bei der UBS an das Konto der Gemeinde bei der CS überwiesen. Wie kommst Du auf ZB-Geld?

Spannend wird's doch erst, wenn die Gemeinde sich ihr Guthaben bei der CS in ZB-Geld auszahlen lässt und dieses im Tresor einschließt. Nehmen wir an, alle Gemeinden schließen sämtliches ZB-Geld in ihren Tresoren ein. Dann müssen die Banken immer wieder neues und zusätzliches ZB-Geld beschaffen gegen Verpfändung bzw. Verkauf von ZB-fähigen Titeln.

Gibt es keine Titel mehr, welche die SNB akzeptiert, können die Banken auch die bereits in der SNB liegenden Titel nicht mehr auslösen (bzw. die Titelaussteller diese bei Fälligkeit nicht mehr bezahlen, auch die in der SNB in deren Nostro liegenden Titel laufen ab) und die Banken und/oder die Emittenten gehen sämtlich in Konkurs. Die SNB natürlich auch.

Aber vielleicht wolltest Du auf etwas ganz anderes hinaus?

Gruß!

-->>> ~ Frage zwei: Firma Liated hat dazu ihre Kontobeziehung bei der UBS, das Steueramt bei der Credit Suisse: Der beschriebene Geschäftsfall a) lässt sich in der Schweiz locker vom Hocker ohne 'Zentralbankgeld' erledigen. Wie? </ul>

>Die Fa. L. hat ihr Guthaben in Höhe der Steuerschuld bei der UBS an das Konto der Gemeinde bei der CS überwiesen. Wie kommst Du auf ZB-Geld?

Liated meint wohl ZB-Geld als Einlagen (bei der SBN), nicht als Bargeld.

>Aber vielleicht wolltest Du auf etwas ganz anderes hinaus?

Da kann ich mir allerdings auch keinen Reim darauf machen. Ohne ZB-Geld läuft's eben nur bei Überweisungen innerhalb einer Bank bzw. Bankengruppe (die anstelle der einzelnen Mitgliedsbanken Liquidität bei der ZB besorgt).

Gruß

-->Sali Bernor et al.

Ich warte noch bis Morgen weitere(?) Reakationen ab, bis ich das Beispiel auflöse.

<ul><font color=blue>Bernor schrieb: Liated meint wohl ZB-Geld als Einlagen (bei der SBN), nicht als Bargeld.</ul></font>

Weder noch: Das Beispiel läuft ohne Bargeld und auch ohne ZB-Einlagen der Banken; also 'jenseits' der ZBGM. (Ich habe es jahrelang übersehen, weil die Lösung zu nahe vor meiner Nase lag und weil ich der VWL-Literatur zu fest vertraut habe).


Grüsse an Dich und die Runde
Liated


PS:
Das Beispiel ist m.E. sehr wichtig, darum habe ich es hier gebracht.

-->>Sali Bernor et al.
>Ich warte noch bis Morgen weitere(?) Reakationen ab, bis ich das Beispiel auflöse.
><ul><font color=blue>Bernor schrieb: Liated meint wohl ZB-Geld als Einlagen (bei der SBN), nicht als Bargeld.</ul></font>
>Weder noch: Das Beispiel läuft ohne Bargeld und auch ohne ZB-Einlagen der Banken; also 'jenseits' der ZBGM. (Ich habe es jahrelang übersehen, weil die Lösung zu nahe vor meiner Nase lag und weil ich der VWL-Literatur zu fest vertraut habe).
>
>Grüsse an Dich und die Runde
>Liated
>
>PS:
>Das Beispiel ist m.E. sehr wichtig, darum habe ich es hier gebracht.

Hallo Liated,

natürlich hat eine Bank A auch die Möglichkeit, anstelle des aufgrund von Überweisungen fälligen ZB-Geldes eine Bankschuldverschreibung an Bank B zu geben, welche Bank B dann zum gewünschten Zeitpunkt in Liquidität (ZB-Geld) verwandeln kann (durch Einreichung bei der ZB oder durch Weiterverkauf) - aber das meinst Du wahrscheinlich auch nicht... also warten wir's ab, was da morgen kömmt.

Gruß
bernor

-->>Sali in die Runde

Hi Liated,

>BWL-Theorie und Praxis ist/sind nicht immer einfach. Es nimmt mich wunder, wer für diese zwo Fragen die Antwort weiss:
><ul> ~ Frage eins: Die Firma Liated bezahlt Steuern im Betrage von x an das Gemeindesteueramt. Es verschwinden drei Schuldverhältnisse im Betrag von 3x. Wieso?

Nachdem Du erlaeutert hast, die SNB mit allen Konsequenzen aussen vor zu lassen,
sehe ich folgende Schuldverhaeltnisse beim Bezahlen von Steuern erloeschen:

1. Das Schuldverhaeltnis zwischen kontofuehrender UBS als Schuldner und der Firma Liated als Glaeubiger ihrer Guthaben auf ihrem Konto bei der UBS vermindert sich um 1X.

2. Das Schuldverhaeltnis zwischen der Firma Liated als Steuerzahler mit Konto bei der UBS und dem Gemeindesteueramt mit Konto bei der CS vermindert sich um 1X.

3. Das Schuldverhaeltnis zwischen kontofuehrender CS als Glaeubiger und dem Gemeindesteueramt als Schuldner ihrer Miesen auf ihrem Konto bei der CS vermindert sich um 1X.

Die Guthaben auf dem UBS-Konto der Firma Liated, die wiederum ihre Steuerschuld begruenden, koennen erst nach einem"oeffentlichen" Verschuldungsvorgang per se gebildet werden, sodass erst im Nachhinein infolge der Steuerzahlung die"oeffentlichen" Schulden wiederum vermindert werden.

> ~ Frage zwei: Firma Liated hat dazu ihre Kontobeziehung bei der UBS, das Steueramt bei der Credit Suisse: Der beschriebene Geschäftsfall a) lässt sich in der Schweiz locker vom Hocker ohne 'Zentralbankgeld' erledigen. Wie?

Per Ueberweisungsauftrag der Firma Liated an ihre kontofuehrende Bank UBS.

</ul>
>Gespannt auf Antworten wartend

Ich hoffe, dass meine Ueberschrift passt. ;-)

>Liated

Gruss
TD

-->Sali tassie devil et al.

Sackstark:-) Frage eins richtig beantwortet. (In fünf Jahren Diskussionen im www habe ich keinen einzigen Mainstream Ã-konomen getroffen, der das geschafft hätte).

Zur Frage zwo:
<ul><ul><font color=red>Liated schrieb: Frage zwei: Firma Liated hat dazu ihre Kontobeziehung bei der UBS, das Steueramt bei der Credit Suisse: Der beschriebene Geschäftsfall eins) lässt sich in der Schweiz locker vom Hocker ohne 'Zentralbankgeld' erledigen. Wie?</ul></ul></font>

<ul><font color=blue>Tassie devil schrieb:Per Ueberweisungsauftrag der Firma Liated an ihre kontofuehrende Bank UBS.</ul></font>

Legende: SV = Schuldverhältnis

Auch eine gute Idee und soweit zwar möglich. Die UBS hätte mit der CS eine gegenseitige vereinbarte Kontokorrentverbindung (sogen. nostro/vostro accounts) zur gegenseitigen Verrechnung von Interbank SV. ähnelt Bernor's Idee.

Aber: Wegen Fall eins via nostro/vostro accounts würde <ul>
a) entweder ein Interbank SV aufgebaut zu Lasten UBS/zu Gunsten CS.
[--->drei SV des Falles1 verschwänden und ein Interbank SV entstünde]

b) oder ein schon vorher bestehendes Interbank SV zu Gunsten UBS zu Lasten CS verschwände
[-->vier SV verschwänden; die drei SV des Falles1 und ein Interbank SV]</ul>

Die Aufgabenstellung 'will', dass nur drei SV abgebaut worden sind. (Nicht 4 SV abgebaut worden sind. Und auch nicht, dass 3 SV abgebaut und 1 SV aufgebaut worden sind.)

Mit andern Worten: Um Fall1 im Sinne der Aufgabe zu erledigen, muss die UBS bei ‚Jemandem’ [aber nicht bei der Zentralbank) bargeldlos über ein Guthaben verfügen können, das die UBS an die CS übertragen kann, die ebenfalls mit diesem ‚Jemand’ kontomässig verbunden sein muss. Die Frage ist jetzt nur noch: Wer?


Grüsse an Dich und die Runde
Liated

-->>Mit andern Worten: Um Fall1 im Sinne der Aufgabe zu erledigen, muss die UBS bei ‚Jemandem’ [aber nicht bei der Zentralbank) bargeldlos über ein Guthaben verfügen können, das die UBS an die CS übertragen kann, die ebenfalls mit diesem ‚Jemand’ kontomässig verbunden sein muss. Die Frage ist jetzt nur noch: Wer?


Hallo Liated,

wie wär’s hiermit?

Ausgangslage:

Firma Liated hat Schulden beim Steueramt + Guthaben bei UBS.
Steueramt hat Schulden bei CS und UBS + Guthaben bei Firma Liated (noch nicht bezahlte Steuern)
CS hat Guthaben beim Steueramt.
UBS hat Schulden bei Firma Liated + Guthaben beim Steueramt.

Im ganzen also vier Schuldverhältnisse.


Ãœberweisung:

Firma Liated erteilt UBS eine Ãœberweisung auf das Konto des Steueramtes bei CS.
UBS gibt - statt (ZB-)Geld - eine Abtretungserklärung bezüglich ihres Steuerguthabens an CS.
CS reicht diese an das Steueramt weiter mit der Bitte, die Steuerschuld der Firma Liated mit dem Steuerguthaben der UBS zu verrechnen.

Ergebnis:

Firma Liated tilgt ihre Schuld beim Steueramt.
UBS tilgt ihre Schuld bei Firma Liated.
Steueramt tilgt seine Schuld bei UBS.

Und damit sind genau drei Schuldverhältnisse getilgt.

Das vierte Schuldverhältnis (Steueramt gegenüber CS) bleibt dagegen bestehen (obwohl die ursprüngliche Anweisung auf das Konto des Steueramtes bei CS zielte)- weil eben kein Geld geflossen ist.

D’accord?

bernor

PS: Ob zwischenzeitlich - im Rahmen der Überweisung - ein fünftes Schuld-Verhältnis zwischen UBS und CS entstanden (und umgehend durch Übergabe der Abtretungserklärung getilgt worden) ist, lassen wir hier mal außen vor...

-->>Sali tassie devil et al.

Hi Liated,

>Sackstark:-) Frage eins richtig beantwortet. (In fünf Jahren Diskussionen im www habe ich keinen einzigen Mainstream Ã-konomen getroffen, der das geschafft hätte).

Da kannst Du mal sehen was dottore mit und bei mir seit Jahren angerichtet hat. [img][/img]

>Zur Frage zwo:
><ul><ul><font color=red>Liated schrieb: Frage zwei: Firma Liated hat dazu ihre Kontobeziehung bei der UBS, das Steueramt bei der Credit Suisse: Der beschriebene Geschäftsfall eins) lässt sich in der Schweiz locker vom Hocker ohne 'Zentralbankgeld' erledigen. Wie?</ul></ul></font>
><ul><font color=blue>Tassie devil schrieb:Per Ueberweisungsauftrag der Firma Liated an ihre kontofuehrende Bank UBS.</ul></font>
>Legende: SV = Schuldverhältnis
>Auch eine gute Idee und soweit zwar möglich. Die UBS hätte mit der CS eine gegenseitige vereinbarte Kontokorrentverbindung (sogen. nostro/vostro accounts) zur gegenseitigen Verrechnung von Interbank SV. ähnelt Bernor's Idee.
>Aber: Wegen Fall eins via nostro/vostro accounts würde <ul>
>a) entweder ein Interbank SV aufgebaut zu Lasten UBS/zu Gunsten CS.
>[--->drei SV des Falles1 verschwänden und ein Interbank SV entstünde]
>b) oder ein schon vorher bestehendes Interbank SV zu Gunsten UBS zu Lasten CS verschwände
>[-->vier SV verschwänden; die drei SV des Falles1 und ein Interbank SV]</ul>
>Die Aufgabenstellung 'will', dass nur drei SV abgebaut worden sind. (Nicht 4 SV abgebaut worden sind. Und auch nicht, dass 3 SV abgebaut und 1 SV aufgebaut worden sind.)
>Mit andern Worten: Um Fall1 im Sinne der Aufgabe zu erledigen, muss die UBS bei ‚Jemandem’ [aber nicht bei der Zentralbank) bargeldlos über ein Guthaben verfügen können, das die UBS an die CS übertragen kann, die ebenfalls mit diesem ‚Jemand’ kontomässig verbunden sein muss. Die Frage ist jetzt nur noch: Wer?

Ich habe Deinen Text komplett stehen lassen, damit ggf. schnell Bezug darauf genommen werden kann.

Zunaechst, aufgrund Deiner Aufgabenstellung habe ich nicht die temporaeren Aenderungen der Guthaben-/Schuldverhaeltnisse infolge der enstehenden Buchungskette beruecksichtigt, die bei der gesamten Transaktion Bezahlung Steuerschuld Firma Liated mit Konto bei der UBS zugunsten des Steueramtes mit Konto bei der CS anfallen, sondern nur die permanenten Aenderungen, die sich als Resultat aus der Bezahlung ergeben.

Leider kann ich Dir bei Deinen obigen Ausfuehrungen a) und b) ueberhaupt nicht folgen, dass unter der Vorrausetzung meines Loesungsvorschlages zu Deiner Frage zwo anderweitige Guthaben-/Schuldverhaeltnisse zusaetzlich permanent
auf- und/oder abgebaut werden wie die meinerseits im Vorbeitrag spezifizierten 3X.

Soweit sind wir heutzutage noch nicht, das waere ja noch viel schoener (fuer die Banken).

Ganz im Ernst jetzt, the big picture: ein Guthaben auf GZ der Firma Liated auf ihrem Konto bei der UBS, das nur auf diesem Konto und nirgendwo anders notiert ist und sein kann, vor dem ersten Transaktionsbuchungsschritt, wie auch immer dieser aussehen mag, darf nach Beendigung des letzten Transaktionsbuchungsschrittes, der das wie auch immer uebertragene Guthaben aus Steuerschuld auf dem Konto des Steueramtes bei der CS notiert hat und welches deshalb nur noch auf diesem letzteren Konto und nirgendwo anders (mehr) ist und sein kann, niemals eine permanente Aenderung von Guthaben-/Schuldverhaeltnissen auf einem oder sogar mehreren (Hilfs-)Konten innerhalb der gesamten Buchungsschrittkette herbeigefuehrt haben.

Entschuldige bitte meinen vorherigen Bandwurmsatz, aber mit anderen Worten heisst das, das nur die Konten, die am Anfang vor und am Ende nach der gesamten Transaktionsbuchungskette stehen, permanente Veraenderungen bei den Guthaben- und Schuldverhaeltnissen aufzeigen koennen und duerfen, niemals jedoch andere im Buchungsschrittstrom liegende (Hilfs-)Konten wie z.B. die Nostro-/Vostro-Konten der UBS, CS und ggf. einer Clearingstelle, was wiederum heisst, dass die Konstruktion der Nostro-/Vostro-Konten und der gewaehlte Buchungsschrittweg bei den zuvor genannten Institutionen fuer unsere vorliegende Transaktion Bezahlung der Steuerschuld der Firma Liated beim Gemeindesteueramt voellig unerheblich ist.

Beim involvierten Interbankenzahlungsverkehr aufgrund eines Kundenueberweisungsauftrages ist der erste Buchungsschritt einer Transaktion fuer die beauftragte Bank immer die Buchung Minus Kundenkonto Plus Nostro-Konto (Minus Konto Firma Liated Plus UBS Nostro-Konto), danach wandert das Guthaben mit jedem folgenden Buchungsschritt ueber weitere Nostro-/Vostro-Kontenkonstrukte bis es auf dem Nostro-Konto der Empfaengerbank angekommen ist, von dort wird es im letzten Buchungschritt auf das Konto des Zahlungsempfaengers gebucht (Minus CS Nostro-Konto Plus Steueramt Konto).

Selbstverstaendlich fuehrt im Falle einer Nostro-/Vostro-Kontenfuehrung zweier Banken auf Gegenseitigkeit, i.e. UBS fuehrt Nostro-/Vostro-Kontenkonstruktion zur CS auf seiner Seite, CS macht das gleiche auf seiner Seite im Hinblick zur UBS, aufgrund der vereinbarten Interbankenzahlungsmodalitaeten dazu, dass die im Transfer befindliche Steuerzahlung der Firma Liated solange als Guthaben auf dem Vostro-Konto der CS bei der UBS liegt, bis beide Banken ihre Nostro-/Vostro-Kontensynchronisation durchfuehren, danach bucht die CS seinerseits die Steuerzahlung vom Vostro-Konto der UBS auf ihr Nostro-Konto, von wo es dann auf das Konto des Steueramtes gelangt.

Wiederum mit anderen Worten, was wann wie wo warum UBS und CS in Gegenseitigkeit ihrer jeweiligen Nostro-/Vostro-Konten hin-/her-/hoch-/runter-/vor-/zurueck buchend verrechnen, das entzieht sich nicht nur unserem Wissen, es ist auch fuer unsere vorliegende Transaktion Steuerzahlung der Firma Liated unerheblich und deshalb"transparent".

De facto kann und darf sich solange an allen Schuldverhaeltnissen im Gesamtbetrag von Steuerzahlung 3X permanent nichts aendern, bis der Betrag dem Konto des Steueramtes bei der CS gutgeschrieben wurde, direkt damit erloeschen alle 3X Schuldverhaeltnisse mit einem Schlag.

Diese Feststellung gilt gerade auch fuer die gesamte Laufzeit der Transaktion selbst, wobei die UBS solange haftend im Obligo der Firma Liated steht, bis das Steueramt das Geld auf seinem Konto hat, dies gilt auch fuer den Fall, dass nicht die UBS sondern die CS die Steuerzahlung fehlbuchend verschlampt hat.

Wiederum steht die Firma Liated solange in der Steuerbringschuld des Steueramtes, bis letzteres den Eingang der Steuerzahlung auf seinem Konto bei der CS feststellt, danach haftet die CS und die Firma Liated wie auch die UBS sind aus dem Schneider.

Dass ein Buchungsschritt im Fiat-Money-System immer aus zwei Buchungen besteht, naemlich einmal Minus Konto und einmal Plus Konto, das brauche ich Dir altem Fuchs nicht zu schreiben.

Jetzt, mein lieber Liated, bin ich mal darauf gespannt, was Du argumentativ aufbieten kannst.

Im uebrigen, um Deine letzte Frage oben"Wer?" in Deinem Sinne zu beantworten: dieser"Jemand" ist die UBS, die UBS muss bei sich selbst ueber ein bargeldloses Konto verfuegen, weil ansonsten nicht guthaben-/schuldverhaeltnisneutral gebucht werden koennte.

Weder die CS, andere MFIs noch eine Clearingstelle kaemen dafuer in Frage, will die UBS guthaben-/schuldverhaeltnisneutral die Steuerzahlung der Firma Liated an die CS weiterleitend uebertragen.

>
>Grüsse an Dich und die Runde
>Liated

Gruss zurueck
TD

-->Sali zäme

Bevor zu weit gesucht wird, die Auflösung: Der grosse ‚Unbekannte’ heisst Schweizer Post bzw. deren Postgiro.

Ich schreibe die ursprüngliche Aufgabe nochmals hin und ergänze in blauer Schrift:
<ul> ~ Frage eins: Die Firma Liated <font color=blue>hat bei UBS etwas auf der hohen Kante und</font> bezahlt Steuern im Betrage von x an das Gemeindesteueramt <font color=blue>, das bzgl. Credit Suisse in den Miesen ist</font>. Es verschwinden drei Schuldverhältnisse im Betrag von 3x. Wieso?
<font color=blue>Richtige Antwort von Tassie Devil: <ul>
~ 1. Schuldverhältnis ‚Steuern’ von Firma Liated (Schuldner) zu Gunsten Steueramt(Gläubiger).
~ 2. Firma Liated (Gläubiger von UBS) hat danach x weniger auf hohen Kante(‚gehört zu Geldaggregat M1) UBS (Schuldner) weniger Passiva.
~ 3. Das überzogene Kontokorrent des Gemeindesteueramtes (Schuldner) bzgl. CS(Gläubiger) wird um x reduziert.</font> </ul>

~ Frage zwei:...(.)Der beschriebene Geschäftsfall ‚eins’ lässt sich in der Schweiz locker vom Hocker ohneZentralbankgeld(=‚Bargeld, Zentralbankkontostand’) erledigen. Wie? <ul>
~ <font color=blue>Antwort: Anstelle von Zentralbankgeld, das wir ausdrücklich ausgeklammert, benützt UBS als Gläubiger in der Post den Postkontostand, den sie an CS überträgt. </font></ul></ul>

Dazu einige m.E. wichtige Hintergrundinformationen:
<ul>Nicht nur Firmen und Private, sondern eben auch Geschäftsbanken unterhalten Kontobeziehungen zur Post, im Volksmund ‚Postguthaben’ genannt. (Oft halten auch Gemeinde - Steuerämter ein Postkonto, ebenso das MWSt- Amt der Schweiz, auch die regional dezentralisierten staatlichen Pensionskassen (‚AHV’) etc. etc.)

Das Schweizer Postgiro übertrifft das Schweizer Bankensystem bzgl. Anzahl nationaler Zahlungsverkehr -Transaktionen bei weitem. Über die Schweizer Post laufen etwa 80% des Massenzahlungsverkehrs: Im Jahr 2002 mit über 800 Mio Transaktionen.

<ul> ~ Ungefähr etwa die eine Hälfte davon wird postintern abgewickelt.

~ Die andere Hälfte wird..

<ul> ~ a)...einerseits direkt von Banken zu Post und vice versa erledigt, ohne die ZB zu involvieren.

~ b)....andrerseits durch ‚multilaterales Netting’: Banken und Post rechnen jene gegenläufigen Forderungen und Verpflichtungen auf, die aus jenen Überweisungen der Nichtbanken resultieren[wie EZAG(*), ESR(**)], die nicht via Postguthaben der Banken erledigt werden können: Überwiesen wird am Tagesende nur der durch multilaterales Netting verdichtete Saldo via Zentralbankgiro namens SIC der Schweizer Nationalbank.

(*)EZAG = elektronischer Zahlungsauftrag, (**) ESR = [Post]einzahlungsschein mit Referenznummer</ul> </ul>

Analog wie bei b) verfahren Banken [i.e. multilaterales Netting; und danach via SIC verdichtetenr Saldo überweisen] bei ihren Produkten für Nichtbanken wie LSV/DTA - Aufträgen; davon gab es 2002 insgesamt etwa ‚nur’ 105 Mio. (Zahlen siehe: www.sic.ch)

Mit den o.e. 800 Mio Transaktionen/2002 wurden mit/via Postgirosystem im Jahr 2002 fast 4 Billionen Fr Umsatz/p.a getätigt. (Tel. Auskunft Post, siehe auch www.postfinance.ch). Was etwa dem 10-fachen des Schweizer BIP/p.a. entspricht).

Die 800 Mio Transaktionen via Postgiro sind ungefähr viermal grösser als die Grossbetragzahlungen des Bankensystems über das ZB-Giro SIC mit 180 Mio Transaktionen 2002; v.a. für reine Bank zu Bank Geschäfte. (Zahlen vgl. www.sic.ch)


Im Beispiel 'Liated bezahlt Steuerrechnung' ging es mir um einige m.E. zentral wichtige Punkte, die wir -also auch ich- in den jahrelangen Diskussionen ‚vergessen’ hatten:

<ul> ~ Steuerforderungen der öffentlichen Hand [oder natürlich auch beliebige Handelsrechnungen] müssen nicht zwingend via ZBGM geleistet werden. [Ich schätze, dass mind. 2/3 bis 3/4 der öffentlichen Aufwendungen/Erträge gar nicht via ZBGM laufen, namentlich v.a. von Kantonen und Gemeinden. Nur der restliche 1/4 bis 1/3 betreffen ZBGM und Staat Schweiz. Ich muss das aber noch weiter recherchieren.]

~ Die ‚Geldtheorien’ der Mainstream VWLer (à la Murx - Theorie der multiplen Geldschöpfung), oder jene von Gesellianern wie Creutz, die davon ausgehen, dass Bank zu Bank Zahlungen immer mit ZBGM ‚unterlegt seien’ widersprechen der Praxis. (Und langsam frage ich mich ernsthaft, was überhaupt die ‚Geldmengenpolitik der SNB’ unterscheidet von Theaterdonner;-)

~ Der Abbau der Schulden der öffentlichen Hand ist offenbar nicht grundsätzlich unmöglich: Offenbar müssen dazu das Nichtbankensystem, die öffentliche Hand, Bankensystem ‚parallel’ die Verschuldungsverflechtungen entschulden. </ul>



Das soweit mein vorläufiges Fazit/meine vorläufigen Überlegungen. Kommentare?


Grüsse in die Runde

Liated


PS:


Graphische Darstellung des Beispiels
******************************
Das Entstehen (‚Creation’) zum Zeitpunkt x, das Andauern(‚Existenzdauer’) und das Verschwinden von Schuldverflechtungen zum Zeitpunkt lässt effizient graphisch abbilden, mit der Methode, die ich hier schon oft benutzt habe. Das diskutierte Beispiel würde so aus sehen: (Bitte beachten, dass nicht Bewegungen von Dingen von Ort A nach B dargestellt sind, sondern das 'Älter werden' von Schulverhältnissen, während die Zeit vergeht:


Fig. 1: Monetärer Raum/Zeit-Graph

<table cellpadding="2" cellspacing="2" border="1" width="60%"bgcolor="#ccccff"><tbody><tr><td valign="top" <font face="Courier New, Courier, monospace" <font size=2>

> > > > >a> > > > > > > > > > > > >b> > > > > > > > > > >Z E I T
>::::::::¦:::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>::::::::¦:::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>::::::::[##(+1)####GemdeSteueramt>]:::::::::::::::::::::
>::::::::[##(-1)############Liated>]:::::::::::::::::::::
>::::::::::::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>::::::::::::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>...--------(+1)------------Liated>]:::::::::::::::::::::
>...--------(-1)---------------UBS>]:::::::::::::::::::::
>::::::::::::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>...¬¬¬¬¬¬¬¬(+1)¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬UBS>|¬¬¬¬(+1)¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬CS>...
>...¬¬¬¬¬¬¬¬(-1)¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬Post>|¬¬¬¬(-1)¬¬¬¬¬¬¬¬Post>...
>::::::::::::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>...========(+1)================CS>]:::::::::::::::::::::
>...========(-1)====GemdeSteueramt>]:::::::::::::::::::::
R
A
U
M


<ul>
Legende:
*******
o KK = Kontokorrent Verbindung

o #####Pfeile: Steuerrechnung; verbuchtes Original(bei Schuldner
. Liated) und Kopie(bei Gläubiger Steueramt).

o Pfeile: PostKK; Bank(Gläubiger) Post (Schuldner)

o -----Pfeile: SichtKK; Liated(Gläubiger), UBS (Schuldner).Bargeldloser Teil v. M1

o =====Pfeile: überzogenes SichtKK; GemdeSt.Amt(Schuldner), CS (Gläubiger)

o... drei Punkt bei Pfeilen=bestehende KK-Schuldverhältnisse

o"[" Creation eines Schuldverhältnisses

o"|" Umbuchen(sozusagen 'zedieren') eines Schuldverhältnisses

o"]" Annhilation eines Schuldverhältnisses

o (+) Guthaben des Gläubigers

o (-) Schulden des Schuldners
</ul></font></td></tr></tbody></table>

-->Hallo Liated,

><ul> ~ Steuerforderungen der öffentlichen Hand [oder natürlich auch beliebige Handelsrechnungen] müssen nicht zwingend via ZBGM geleistet werden.

Ist schon klar: wenn alles über die Post läuft, sprich alle Beteiligten ein Konto bei der Post haben, also auch jene, die vom Staat (Gemeinde, Kanton u.a., für was auch immer) bezahlt werden. Im übrigen geht das in die Richtung meines ersten Antwortpostings...

"Ohne ZB-Geld läuft's eben nur bei Überweisungen innerhalb einer Bank bzw. Bankengruppe (die anstelle der einzelnen Mitgliedsbanken Liquidität bei der ZB besorgt)."

...nur, daß man eben die"Bankengruppe" durch die"Post" austauschen muß [img][/img].

Gruß
bernor

-->Sali Bernor

<ul><font color=blue>Bernor schrieb: Ohne ZB-Geld läuft's eben nur bei Überweisungen innerhalb einer Bank bzw. Bankengruppe (die anstelle der einzelnen Mitgliedsbanken Liquidität bei der ZB besorgt).

...nur, daß man eben die"Bankengruppe" durch die"Post" austauschen muß;-)</ul></font>

Eine Bankengruppe (falls damit ein 'Bankkonzern' wie z.B. Cedit Suisse(CS) gemeint war) erledigt den Zahlungsverkehr der Nichtbanken, die Kunden dieses Bankkonzerns sind, ohne sich Liquidität bei der ZB besorgen zu müssen. (Vgl. Grill et al. 'Bankbuchführung' oder Spremann 'Wettbewerb und Technologie im Zahlugnsverkehr')

Mein Beispiel bzw. dessen Auflösung handelt nicht von einem Bankkonzern. Sondern von drei Bankkonzernen: Nämlich 1. UBS, 2. Post('postfinance') und 3. CS, die untereinander eine Zahlung von Nichtbank 'A' (Firma Liated) an Nichtbank 'B' (Steueramt) erledigten, ohne ZBGM. (Vgl. Spremann 'Wettbewerb und Technologie im Zahlungsverkehr).

Grüsse an Dich und die Runde
Liated

-->>Sali zäme

Hi Liated,

>Bevor zu weit gesucht wird, die Auflösung: Der grosse ‚Unbekannte’ heisst Schweizer Post bzw. deren Postgiro.
>Ich schreibe die ursprüngliche Aufgabe nochmals hin und ergänze in blauer Schrift:
><ul> ~ Frage eins: Die Firma Liated <font color=blue>hat bei UBS etwas auf der hohen Kante und</font> bezahlt Steuern im Betrage von x an das Gemeindesteueramt <font color=blue>, das bzgl. Credit Suisse in den Miesen ist</font>. Es verschwinden drei Schuldverhältnisse im Betrag von 3x. Wieso?
><font color=blue>Richtige Antwort von Tassie Devil: <ul>
> ~ 1. Schuldverhältnis ‚Steuern’ von Firma Liated (Schuldner) zu Gunsten Steueramt(Gläubiger).
> ~ 2. Firma Liated (Gläubiger von UBS) hat danach x weniger auf hohen Kante(‚gehört zu Geldaggregat M1) UBS (Schuldner) weniger Passiva.
> ~ 3. Das überzogene Kontokorrent des Gemeindesteueramtes (Schuldner) bzgl. CS(Gläubiger) wird um x reduziert.</font> </ul>
> ~ Frage zwei:...(.)Der beschriebene Geschäftsfall ‚eins’ lässt sich in der Schweiz locker vom Hocker ohneZentralbankgeld(=‚Bargeld, Zentralbankkontostand’) erledigen. Wie? <ul>
> ~ <font color=blue>Antwort: Anstelle von Zentralbankgeld, das wir ausdrücklich ausgeklammert, benützt UBS als Gläubiger in der Post den Postkontostand, den sie an CS überträgt. </font></ul></ul>

Mein Veto kommt letztendlich deshalb zustande, weil Du im Absatz direkt zuvor uns die UBS als Glaeubiger mit Guthaben auf ihrem Konto bei der Schweizer Post schmackhaft machst und aus Deinem Diagramm unten nicht hervorgeht, dass einerseits die UBS den Betrag von 1X auf ihrem Konto bei der Post gutschreiben laesst, bevor letztere die interne Kontenumbuchung auf das Konto der CS bei ihr vornimmt, andererseits fehlt wiederum die Entnahme des Betrages 1X auf dem Konto der CS bei der Post, bevor das Steueramt diesen Betrag von der CS gutschriftlich auf seinem Konto bei letzterer Bank sichten kann.

Lieber Liated, genau diese Technik des Bufferings, die aus Kostengruenden sowohl die UBS wie auch die CS auch zu ihren Gunsten nutzen, aendert die in der Aufgabe 1 ermittelten 3 Schuldverhaeltnisse um genau 2 weitere Schuldverhaeltnisse auf eine Gesamtzahl von 5, weil die Steuerung von Puffern stets anderen Gesetzmaessigkeiten folgt wie deren Bewegungen an Zu- und Abfluessen. Ich werde gleich darauf eingehen.

Zunaechst, wuerde die Schweizer Post als reine Clearingstelle genutzt werden, was bei dem jaehrlich anfallenden Umsatzvolumen sowohl die UBS wie auch die CS teurer zu gestehen kaeme, dann muesste in unserem Beispiel die UBS zunaechst den Betrag 1X vom Konto der Firma Liated auf ihr selbstgefuehrtes Hauskonto umbuchen und von dort auf ihr Konto bei der Post anweisen, bevor die Post die interne Umbuchung auf das bei ihr gefuehrte Konto der CS vornehmen koennte.

Gleicher Ablauf haette auch beim Abfluss des Betrages 1X vom Konto der CS bei der Post auf das Hauskonto der CS zu geschehen, bevor es dann dem Konto des Steueramtes gutzuschreiben waere. Dieses Verfahren waere innerhalb des gesamten Banken- und Postapparates tatsaechlich schuldverhaeltnisneutral, weil jedes einzelne ausschliesslich zum Zwecke der Durchreichung des Betrages 1X entstehende Schuldverhaeltnis nur temporaer bei Entgegennahme entsteht und sofort nach Weiterreichung wieder geloescht wird.

Auch die Benutzung der Technik von Sammelkonten wuerde an der Charakteristik der Post als Clearingstelle nichts aendern, alles waere im gesamten Bank- und Postapparat weiterhin schuldverhaeltnisneutral.

Bei dieser Technik sammelt die UBS, um bei unserem Beispiel zu bleiben, zunaechst saemtliche Betraege NX, darunter auch die 1X der Firma Liated, auf einem rein UBS hausinternen Sammelkonto"Post" ueber einen Zeitraum Y (Y z.B. 1 Tag), bevor der aufaddierte Gesamtsaldo dieses Sammelkontos als 1 Betrag dem Konto der UBS bei der Post als Guthaben angewiesen wird, gleichzeitig werden der Post saemtliche Einzelposten des Sammelkontos als Zahlungsanweisungen weitergereicht. Gleiche Sammelkontotechnik auch bei der Post und der CS.

Die Schuldverhaeltnisneutralitaet ist dadurch gewaehrleistet, weil der per Sammelkonto aufaddierte und angewiesene Guthabengesamtbetrag in direkter zeitlicher und betragsmaessiger Relation zu jedem darin enthaltenen Teilbetrag und umgekehrt steht, nach umbuchender Teilbetragsweiterreichung ist jedes temporaere Schuldverhaeltnis aus Verarbeitung dieses Sammelkontos und dessen Guthabengesamtbetrages erloschen.

Und nun zum Buffering.

Wie auch immer diese Technik im Einzelfall genannt wird, in der Schweiz zwischen den Banken und der Post heisst sie nach Deiner Vorgabe"multilaterales Netting", der Umstand, dass ein Konto als Puffer fungiert, dessen Fuellungs- und Leerungsgrad zwar von den Zu- und Abfluessen an seinen Ein- und Auslaessen beeinflusst wird, dessen vereinbarter Synchronisationsausgleich jedoch weder zeitmaessig noch der Betragshoehe nach mit den Einzelbuchungen der Massenverarbeitung in engem Zusammenhang steht und dessen Synchronisationsausgleich nicht aus den Wegen und Geldern der Massenzahlungen besteht sondern anderweitig erfolgt, begruendet ein eigenes Schuldverhaeltnis zwischen dem Betreiber eines Pufferkonto und dem Kunden als Nutzer dieses Pufferkontos.

Selbstverstaendlich ist diese Pufferkontotechnik bei der Schweizer Post, bei der die Banken solche Pufferkonten unterhalten, die insgesamt kostenguenstigste Loesungsvariante der Massenzahlungsabwicklung fuer alle Beteiligten, denn letzten Endes schiebt jede der Banken ihre entgegengenommenen Zahlungsauftraege, wie auch immer diese zustande gekommen sein moegen und deren Betraege sie im allgemeinen zuvor direkt auf ein eigenes Hauskonto vereinnahmt hat, unmittelbar weiter an die Post, deren Mainframe-Sysplex als Schweizer Massenzahlungsdrehscheibe fungiert.

Leider ist es also bei unserem Beispiel so, lieber Liated, dass die Steuerzahlung der Firma Liated zunaechst von der UBS permanent auf einem Hauskonto vereinnahmt wird (Aenderung des SV 1 zwischen Firma Liated und der UBS). Um jedoch juristischen Aerger zu vermeiden vergibt die UBS recht zeitnah der Post einen eigenen Zahlungsauftrag via ihres dortigen Pufferkontos namens der Firma Liated als Geldendquelle (Aenderung des SV 2 zwischen UBS und der Post), und namens des Steueramtes als Geldendsenke, letzteres via Pufferkonto der CS bei der Post (Aenderung des SV 3 zwischen CS und der Post). Auch CS moechte juristischen Aerger vermeiden, deshalb schreibt sie recht zeitnah nach Vereinnahmung u.a. des Betrages 1X auf ihrem Pufferkonto bei der Post dem Steueramt diesen Betrag auf dessen Konto von eigenem Hauskonto gut (Aenderung des SV 4 zwischen dem Steueramt und der CS). Danach hat der Schweizer Finanzminister die Chance, mittels entrichteter Steuerzahlung der Firma Liated das Gesamtschuldverhaeltnis zwischen Staat und dem Bankensystem, vertreten durch die SNB, permanent zu senken (Korrektur des SV 5 zwischen Staat und ZB nach unten). ;-)

Um es nicht zu vergessen, die seitens der UBS und CS initiierten Synchronisationsausgleiche ihrer Pufferkonten auf dem Postmainframe aendern wiederum deren SVe zu der Schweizer Post, diese Gegebenheiten jedoch anlaesslich der Steuerzahlungen der Firma Liated dieser ursaechlich in die Schuhe zu schieben waere m.E. dann doch stark verfehlt. ;-)

>Im Beispiel 'Liated bezahlt Steuerrechnung' ging es mir um einige m.E. zentral wichtige Punkte, die wir -also auch ich- in den jahrelangen Diskussionen ‚vergessen’ hatten:
><ul> ~ Steuerforderungen der öffentlichen Hand [oder natürlich auch beliebige Handelsrechnungen] müssen nicht zwingend via ZBGM geleistet werden. [Ich schätze, dass mind. 2/3 bis 3/4 der öffentlichen Aufwendungen/Erträge gar nicht via ZBGM laufen, namentlich v.a. von Kantonen und Gemeinden. Nur der restliche 1/4 bis 1/3 betreffen ZBGM und Staat Schweiz. Ich muss das aber noch weiter recherchieren.]

Ja.

> ~ Die ‚Geldtheorien’ der Mainstream VWLer (à la Murx - Theorie der multiplen Geldschöpfung), oder jene von Gesellianern wie Creutz, die davon ausgehen, dass Bank zu Bank Zahlungen immer mit ZBGM ‚unterlegt seien’ widersprechen der Praxis. (Und langsam frage ich mich ernsthaft, was überhaupt die ‚Geldmengenpolitik der SNB’ unterscheidet von Theaterdonner;-)

Ich habe das aktuelle Szenario vor Wochen oder Monaten hier im Forum geschildert, soweit ich mich erinnern kann ging es um die Abschaffung der ZB, dottore und Marsch waren dabei involviert: die Zufluss- und Abflussventile aus dem ZB-Geldpool im Hintergrund zum Geld-/Kreditpool im Vordergrund, in welchem alle schwimmen - Staat, MFIs, und Publikum (Nicht-MFIs) -, werden von den MFIs und nicht der ZB geregelt!

> ~ Der Abbau der Schulden der öffentlichen Hand ist offenbar nicht grundsätzlich unmöglich: Offenbar müssen dazu das Nichtbankensystem, die öffentliche Hand, Bankensystem ‚parallel’ die Verschuldungsverflechtungen entschulden. </ul>

Nuja, auch ein gordischer Knoten wurde ja schon mal entflochten. ;-)

>
>Das soweit mein vorläufiges Fazit/meine vorläufigen Überlegungen. Kommentare?

s.o.

>Grüsse in die Runde
>Liated

Gruss
TD

PS. Mit der Schweizer Post und den UBS-Vorlaeufern S.. hatte ich auch mal ein Techtelmechtel, aber das ist schon teilweise mehr als 15 Jahre her, war also kurz nach dem Ende des WK II. ;-)

>PS:
>
>Graphische Darstellung des Beispiels
>******************************
>Das Entstehen (‚Creation’) zum Zeitpunkt x, das Andauern(‚Existenzdauer’) und das Verschwinden von Schuldverflechtungen zum Zeitpunkt lässt effizient graphisch abbilden, mit der Methode, die ich hier schon oft benutzt habe. Das diskutierte Beispiel würde so aus sehen: (Bitte beachten, dass nicht Bewegungen von Dingen von Ort A nach B dargestellt sind, sondern das 'Älter werden' von Schulverhältnissen, während die Zeit vergeht:
>
>Fig. 1: Monetärer Raum/Zeit-Graph
><table cellpadding="2" cellspacing="2" border="1" width="60%"bgcolor="#ccccff"><tbody><tr><td valign="top" <font face="Courier New, Courier, monospace" <font size=2>
>> > > > >a> > > > > > > > > > > > >b> > > > > > > > > > >Z E I T
>>::::::::¦:::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>>::::::::¦:::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>>::::::::[##(+1)####GemdeSteueramt>]:::::::::::::::::::::
>>::::::::[##(-1)############Liated>]:::::::::::::::::::::
>>::::::::::::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>>::::::::::::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>>...--------(+1)------------Liated>]:::::::::::::::::::::
>>...--------(-1)---------------UBS>]:::::::::::::::::::::
>>::::::::::::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>>...¬¬¬¬¬¬¬¬(+1)¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬UBS>|¬¬¬¬(+1)¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬CS>...
>>...¬¬¬¬¬¬¬¬(-1)¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬Post>|¬¬¬¬(-1)¬¬¬¬¬¬¬¬Post>...
>>::::::::::::::::::::::::::::::::::¦:::::::::::::::::::::
>>...========(+1)================CS>]:::::::::::::::::::::
>>...========(-1)====GemdeSteueramt>]:::::::::::::::::::::
>R
>A
>U
>M
>
><ul>
>Legende:
>*******
>o KK = Kontokorrent Verbindung
>o #####Pfeile: Steuerrechnung; verbuchtes Original(bei Schuldner
>. Liated) und Kopie(bei Gläubiger Steueramt).
>o Pfeile: PostKK; Bank(Gläubiger) Post (Schuldner)
>o -----Pfeile: SichtKK; Liated(Gläubiger), UBS (Schuldner).Bargeldloser Teil v. M1
>o =====Pfeile: überzogenes SichtKK; GemdeSt.Amt(Schuldner), CS (Gläubiger)
>o... drei Punkt bei Pfeilen=bestehende KK-Schuldverhältnisse
>o"[" Creation eines Schuldverhältnisses
>o"|" Umbuchen(sozusagen 'zedieren') eines Schuldverhältnisses
>o"]" Annhilation eines Schuldverhältnisses
>o (+) Guthaben des Gläubigers
>o (-) Schulden des Schuldners
></ul></font></td></tr></tbody></table>

-->Sali Tassie Devil

<ul><font color=blue>Tassie Devil schrieb: Mein Veto kommt letztendlich deshalb zustande, weil Du im Absatz direkt zuvor uns die UBS als Glaeubiger mit Guthaben auf ihrem Konto bei der Schweizer Post schmackhaft machst...“</ul></font>

Nun das Wort ‚Veto’ kommt von lat. Verb ‚veto’= Ich verbiete. Liated lässt sich aber nix verbieten;-).

Ernsthaft: Das was ich beschrieben habe (Fall Eins und zwei resp. deren Vernetzung in einem Raum/Zeit-Diagram m) ist nicht verboten und lässt sich auch nicht verbieten. Grund: Das Diagramm ist nur eine andere Methode der Fibu-Darstellung. Statt altmodisch mit unübersichtlichten, fragmentarischen T-Konti, neu als vernetzter, monetärer, chronologischer geordneter Raum-Zeitgraph, in dem waagrecht die Konto(zu)stände des beobachteten Zeitabschnitt abzulesen sind, die senkrecht verändert werden können, durch bzw. je nach Fibu-Satz (‚Buchung’ eines Geschäftsfalles in einem Zeitpunkt des beobachteten Zeitabschnittes’). Selbstverständlich ist das gesamte Beispiel fibumässig völlig korrekt, fehlerlos und praxiskonform, wie leicht nachzuprüfen ist. Vgl. dazu Grill et al. ‚Bankbuchführung’.

Das ‚Diagramm’ zeigt einen Zeitabschnitt ab einer normalen Ausgangssituation, die es heute in der Realität durchaus gibt: Nämlich, dass es Bankkonten in Miesen mittlerweile schon gibt, ebenso die Bankkonti mit etwas auf der hohen Kante. Und dass jemand -eben die UBS- schon einen Postkontostand auf der hohe Kante hat. Wir haben also Konto(zu)stände (‚Bestände an Schuldverhältnissen’) am Anfang des beobachteten Zeitabschnittes [links, am Anfang der Zeitachse im Diagramm.; siehe auch Legende im Diagramm: Drei Punkte „...“ vor den Pfeilen bedeuten bereits bestehende Schuldverhältnisse]. Danach geschehen die Bestandsänderungen der Schuldverhältnisse durch die zwei Geschäftsfälle: 1) Fall Eins zu Zeitpunkt a und Geschäftsfall und 2) Fall zwei zum Zeitpunkt b) auf Zeitachse. Selbstverständlich liesse sich darstellen, wie und wieso die Ausgangssituation entstanden war: Das Diagramm würde auf der Zeitachse entsprechend länger (‚längerer Zeitabschnitt’) und komplexer (mehr Geschäftsfälle, die ‚mehr Raum’ auf Raumachse benötigten, um dargestellt werden zu können).



Die Postguthaben der Banken in der Schweiz gehören ebenso wie die SNB-Guthaben und Bargeldbestände der Geschäftsbanken zur anrechenbaren Liquidität der Geschäftsbanken: (oft schlampig ‚Mindestreserven’ genannt).Vgl. http://www.post.ch/Poste/Pdf/15_07_2003_09_17_39.pdf "> http://www.post.ch/Poste/Pdf/15_07_2003_09_17_39.pdf
[Nebenbei: Im September dieses Jahres wurde (offenbar auch wegen BaselII) der gesetzliche Status von Postguthaben der Banken geändert, sie werden nicht mehr zu anrechenbaren Liquidität gerechnet, dürfen und werden aber weiterhin wie schon seit hundert Jahren für den Massenzahlungsverkehr benutzt. ].

Wichtig: Mein Beispiel hat nichts mit ‚multilateralen Netting’(folgend MulNe) zu tun. Sondern: Die Post hat ähnlich wie die SNB sozusagen die Rolle einer sogen. Rembours-Bank inne, d.h. die Post vermittelt zwischen zwo Banken, wie zum Beispiel. Zwischen UBS und CS.

Hingegen: Von mulNe redet man dann, wenn zum Beispiel zunächst UBS, CS, Kantonalbank untereinander ihre gegenläufigen Transaktionen vorgängig gegeneinander aufrechnen(‚mulNe’), und danach ein allfälliger Restsaldo durch SNB-Giro ausgleichen (‚settlement’). Oder denkbar wäre, dass UBS, CS, Raiffeisen, Kantonalbanken ihre gegenläufige Postkontotransaktionen vorgängig multilateral netten, und erst danach den allfälligen Restsaldo via ihre Postkonti ausgleichen (‚settlement’). (Vgl. dazu: Klein(2003) ‚Kulturgeschichte des Geldflusses: Die Entwicklung des Zahlungsverkehrs mit Fokus Schweiz’ und/oder Spremann (1997): Wettbewerb und Technologie im Zahlungsverkehr).

Bis vor 1987 war es ‚Courrant normal’ sämtliche Zahlungen -nämlich‚Massenzahlung’ und ‚Grossbetragszahlung der Banken’-, die nicht direkt via Post erledigt werden konnten, untereinander in einem Rechenzentrum multilateral zu netten, und nur den allfälligen Saldo via SNB-Giro auszugleichen. Laut SNB(*), welche die Daten analysierte, hatten damals die Geschäftsbanken mit Grossbetragszahlungen untereinander ‚übertrieben’ und Stabilität des Schweizerischen Finanzsystems in Frage gestellt. So dass es den Geschäftsbanken seit 1987 vorgeschrieben ist, ihre Grossbetragszahlungen brutto via SNB-Giro vorzunehmen, also ohne multilaterales Netting. Auch die Post [die oft für sich selber anlegt: sprich spekuliert] muss solche Grossbetragszahlungen brutto via ZB-Giro laufen lassen. (*)Vgl. dazu: SNB - Biobliothek die Akte: BO 41/Br. Ich habe die Akte vor Jahren fotokopiert und kann sie dir faxen, falls Du möchtest).


Grüsse an Dich und die Runde
Liated

-->

-->>Sali Tassie Devil

Hi Liated,

><ul><font color=blue>Tassie Devil schrieb: Mein Veto kommt letztendlich deshalb zustande, weil Du im Absatz direkt zuvor uns die UBS als Glaeubiger mit Guthaben auf ihrem Konto bei der Schweizer Post schmackhaft machst...“</ul></font>
>Nun das Wort ‚Veto’ kommt von lat. Verb ‚veto’= Ich verbiete. Liated lässt sich aber nix verbieten;-).

Ich darf mich nachtraeglich korrigieren mit"Einspruch Euer Ehren".

Es ist doch immer wieder das gleiche Spiel.

>So dass es den Geschäftsbanken seit 1987 vorgeschrieben ist, ihre Grossbetragszahlungen brutto via SNB-Giro vorzunehmen, also ohne multilaterales Netting. Auch die Post [die oft für sich selber anlegt: sprich spekuliert] muss solche Grossbetragszahlungen brutto via ZB-Giro laufen lassen.

Scharfe Hunde muessen halt an die Kette, no way out.
>
>Grüsse an Dich und die Runde
>Liated

Dank Dir nochmals und besten Gruss
TD

-->Sali zäme

Ich habe gerade mit Tassie Devil über eine m.E. sehr interessante und lehrreiche Akte der SNB diskutiert, die ich vor Jahren aus der SNB-Bibliothek besorgt und fotokopiert habe. Es ist Akte BO 41/Br vom 20.April 1988. Titel: Entwicklunglungstendenzen im Interbank Zahlungsverkehr: Inkl. Deckblatt 23 A4-Seiten.

Bevor ich die Akte an Tassie Devil faxe, möchte ich hier fragen: Wer alles im Forum ist an dieser Akte interessiert? Besteht der Wunsch, diese Akte vielleicht via Forum zugänglich machen?.


Grüsse in die Runde

Liated


PS an Tassie Devil:
******************
Deine Fax-Nr?

-->

-->>Sali zäme
>Ich habe gerade mit Tassie Devil über eine m.E. sehr interessante und lehrreiche Akte der SNB diskutiert, die ich vor Jahren aus der SNB-Bibliothek besorgt und fotokopiert habe. Es ist Akte BO 41/Br vom 20.April 1988. Titel: Entwicklunglungstendenzen im Interbank Zahlungsverkehr: Inkl. Deckblatt 23 A4-Seiten.
>Bevor ich die Akte an Tassie Devil faxe, möchte ich hier fragen: Wer alles im Forum ist an dieser Akte interessiert? Besteht der Wunsch, diese Akte vielleicht via Forum zugänglich machen?.
>
>Grüsse in die Runde
>Liated
>
>PS an Tassie Devil:
>******************
>Deine Fax-Nr?

Wo war jetzt deine spezielle Frage an mich? ;-)

Jedenfalls bin ich auch dran interessiert und würde sie gerne hier reinstellen.
Am besten schon gecannt... oder FAX an 089-1488-217-152

-->Kontakt zu vermitteln.

Verbindlichen Dank und Gruss

wihoka


>Bevor ich die Akte an Tassie Devil faxe, möchte ich hier fragen: Wer alles im Forum ist an dieser Akte interessiert? Besteht der Wunsch, diese Akte vielleicht via Forum zugänglich machen?.
>
>Grüsse in die Runde
>Liated
>
>PS an Tassie Devil:
>******************
>Deine Fax-Nr?

-->>
>PS an Tassie Devil:
>******************
>Deine Fax-Nr?

Bitte bei Elli meine Telefaxnummer erfragen, falls aber Elli die Akte hier im Forum verfuegbar machen kann, brauchst Du sie mir nicht extra zufaxen.

Dank + Gruss
TD

-->Kennen Sie in dem Zusammenhang schon das Buch"Institutionelle Grundlagen der Finanzintermediation" von Prof. Bernet von der HSG?

Schöne Grüße
<ul> ~ bei Amazon.de</ul>

-->Sali Masteraffe-sein-Bruder

(BtW: Cooler Nickname;-)

<ul><font color=blue>Kennen Sie in dem Zusammenhang schon das Buch"Institutionelle Grundlagen der Finanzintermediation" von Prof. Bernet von der HSG?</ul></font>


Ich habe dieses Buch übersehen, das offenbar dieses Jahr erschienen ist. Danke für den Tipp. Ich habe es heute bestellt. Bernet’s Buch(2003) bezieht sich auf Spremann"Wettbewerb und Technologie im Zahlungsverkehr"(1997) [siehe hier] , das ich schon habe.

Ein Buchtitel à la "Institutionelle Grundlagen der Finanzintermediation" ist natürlich wieder typisches, unnötiges, konfuses Fachchinesisch. Ein Buchtitel wie: (Inter)nationale Zahlungssysteme: Ein Überblick“ wäre klarer gewesen. Oder wenn man es bedeutungsschwer haben möchte, um mehr Eindruck zu schinden: "(Inter)nationale Zahlungssysteme: Institutionen und Instrumente".

Bernet braucht (siehe auch in obigen Link) den typischen Mainstream Wischi-Waschi. Also Wörter, welche auch Dottore zu recht zur Weissglut treiben ...Zahlungsmittel werden vor allem im Rahmen von drei Typen ökonomischer Austauschprozesse eingesetzt: für die Zahlung von Güter und Leistungen, für die Abwicklung von Finanztransaktionen sowie für den Tausch von Zahlungsmitteln. Würg;-). Mal sehen, ob das Buch Bernet’s mehr hergibt.

Grüsse in die Runde

Liated

-->Sind Sie nächsten Mittwoch auch da?

Kann Ihnen dann event. noch weitere Unterlagen aus der zugehörigen Vorlesung von Bernet zeigen....

Grüsse

--><ul></font>Sind Sie nächsten Mittwoch auch da?
Kann Ihnen dann event. noch weitere Unterlagen aus der zugehörigen Vorlesung von Bernet zeigen....</ul></font>

Sehr gut. Ja, bin nächsten Mittwoch da. Wäre sehr interessiert an aktuellen Vorlesungsmaterial von Bernet.

-->><ul></font>Sind Sie nächsten Mittwoch auch da?
>Kann Ihnen dann event. noch weitere Unterlagen aus der zugehörigen Vorlesung von Bernet zeigen....</ul></font>
>Sehr gut. Ja, bin nächsten Mittwoch da. Wäre sehr interessiert an aktuellen Vorlesungsmaterial von Bernet.

Wo wollen wir uns treffen?

Schon beim Apero um 17:45?

Wie kann ich Sie erkennen?


Schöne Grüße

-->L-m-L:
>>Sehr gut. Ja, bin nächsten Mittwoch da.
>>Wäre sehr interessiert an aktuellen
>>Vorlesungsmaterial von Bernet.

M-s-B:
>Wo wollen wir uns treffen?
>Schon beim Apero um 17:45?
>Wie kann ich Sie erkennen?

Treff beim Apero. Bin etwa ab 17.30h dort. Dottores Vortrag fängt erst um 18.15h an. Ich nehme nur am Apero teil.(Ich kenne schliesslich Dottore Ansichten schon). Ich bin mit (m)einer Frau dort, sie hat *sehr* lange schwarze Haare. (Fast so lang wie Rapunzel; nur ist sie m.E. hübscher; nicht Rapunzel, sondern meine Frau;-)

Grüsse
Liated

-->>Treff beim Apero. Bin etwa ab 17.30h dort. Dottores Vortrag fängt erst um 18.15h an. Ich nehme nur am Apero teil.(Ich kenne schliesslich Dottore Ansichten schon). Ich bin mit (m)einer Frau dort, sie hat *sehr* lange schwarze Haare. (Fast so lang wie Rapunzel; nur ist sie m.E. hübscher; nicht Rapunzel, sondern meine Frau;-)
>Grüsse
>Liated

geht in Ordnung; bis Mittwoch

Schöne Grüße