-->Aus Diskussionen in diversen Foren lassen sich mögliche Erklärungen für die Haltung der jüdischen Gemeinden bzw. ihrer Vertreter oder Mitglieder denken. Dabei wird auf das 3. Buch Mose verwiesen, woraus [gekürzt] folgende Passagen von Belang sein könnten:

[3,4 - Sündopfer][i]"Und der Herr redete mit Mose und sprach: Rede mit den Israeliten und sprich: Wenn jemand aus Versehen gegen irgendein Gebot des Herrn sündigte und täte, was er nicht tun sollte; wenn etwa der Priester, der gesalbt ist, sündigte, sodass er eine Schuld auf das Volk brächte, so soll er für seine Sünde... [folgt Sündopfer]...

Wenn aber die ganze Gemeinde Israel aus Versehen sich versündigt und die Tat vor ihren Augen verborgen wäre, so sollen sie... [folgt Sündopfer] Das ist das Sündopfer der Gemeinde

Wenn aber ein Stammesfürst sündigt... und so sich verschuldet und wird seiner Sünde inne, die er getan hat, so soll er... [folgt Sündopfer] So soll der Priester die Sühnung für ihn vollziehen und ihm wird vergeben.

Wenn jemand damit sündigt, dass er den Fluch aussprechen hört und Zeuge ist, weil er es gesehen oder erfahren hat, es aber nicht anzeigt und so sich verschuldet... [folgt Sündopfer] So soll der Priester wegen seiner Sünde, die er in einem jener Fälle getan hat, die Sühnung für ihn vollziehen und ihm wird vergeben. Und das Übrige soll dem Priester gehören wie beim Speisopfer."[/i]

Womöglich bedarf es einer intensiveren Auseinandersetzung mit der mosaischen Religion, um den Standpunkt, den die Vertreter des Judentums einnehmen, zu verstehen und evtl. aufzuarbeiten. Das gilt auch in seiner säkularisierten Form.

MfG - Trit

-->>Aus Diskussionen in diversen Foren lassen sich mögliche Erklärungen für die Haltung der jüdischen Gemeinden bzw. ihrer Vertreter oder Mitglieder denken. Dabei wird auf das 3. Buch Mose verwiesen,


Hallo, Mittäterinnen und Mittäter,

wieso müssen wir uns darüber den Täterkopf zerbrechen?

Ich bin mir sicher, aus keltischen, germanischen, tartarischen, mongolischen oder sonstigen Mythen auch irgendwelchen Pseudo-Legitimationen herleiten zu können.

Es reicht doch, selber in den Wald zu gehen, sich einen anzusaufen, und bei Sonnenuntergang die aus der Eiche hervordringenden Worte zu vernehmen, dem dottore seine Brieftasche einzuziehen und zu verwerten - äh, in, äh, ja, in Gottes Auftrag - wer sonst sollte zu mir aus einer Eiche flüstern können?

Ich finde es zutiefst erschreckend, wenn im Jahre 2003 noch irgendetwas aufgrund von angeblichen religiösen Legitimationen begründet wird.

Das ist allertiefstes geistiges Mittelalter. Ein schlichter Wahn.
Und nichts anderes als die Verbrämung ganz profaner Ziele (Abzocke, Bereicherung, Machtmißbrauch) mit angeblich unangreifbaren Auftraggebern und der Berufung auf einen göttlichen Auftrag.

Langsam wird mir Odin und Co. immer sympathischer, Thors Hammer bürgt für, äh, tja, für finale Sicht der Dinge. Kurzer Behördenweg sozusagen.

Mann, ich faß es nicht.

Wir bräuchten 100 Atatürks auf der Welt.

Beste Grüße vom Mittäter Baldur

-->Berlin (AFP) - Nach dem Willen des Bundestages soll in Berlin ein Mahnmal für die während der NS-Zeit verfolgten Homosexuellen entstehen. Der Kulturausschuss des Parlaments beschloss ein entsprechendes Projekt gegen die Stimmen der CDU/CSU-Fraktion, wie der Bundestag am Donnerstag mitteilte. SPD, FDP und Grüne votierten demnach mit Ja. Das Land Berlin wolle ein geeignetes Areal im Tiergarten kostenfrei zur Verfügung stellen, hieß es in der Mitteilung. Die Gestaltung des Denkmals soll in einem künstlerischen Wettbewerb gefunden werden.


----------------------
Ich frage mich, ob die Hinterlader nicht eigentlich auch ein genauso großes Mahnmal verdient hätten, wie die Juden. Oder leiden Schwule weniger? Oder ist die Elle abhandengekommen, mit der gemessen wird?


Aber gut, nach der Selbstkasteiung vor den Stehlen der Lea geh ich dann gleich noch in den Tiergarten und schlage mich... nee lieber nicht, da muß ein orales Schuldbekenntnis ausreichen.

Ich hoffe, die freien Plätze in Berlin reichen für die ganze Schuld, die ich in meinen bald 32 Jahren aufgeladen habe.

Mat72... der gerade über die Art der angemessenen Schuldbezeugung vor dem Zigeuner Mahnmal nachdenkt.

-->Ich habe absolut nichts gegen Homosexuelle.Jeder soll so leben wie er möchte.
Die einzige Wachstumsbranche die Deutschland noch besitzt ist die Mahnmalbranche.Eigentlich kein Wunder wenn zuviele" gut so" ihre Privatinteressen in hohen politischen Ämtern wahrnehmen.
Wann kommt ein Denkmal für die geschundenen Steuerzahler die diesen Irrsinn mit ihrem erarbeiteten Geld bezahlen,während dieses politische Establishment noch nicht mal mehr fertig bringt die Löcher in den Straßen zu flicken.
Ich muß feststellen daß noch viel zu viel Geld vorhanden ist in den Staatskassen solange dieser Mahnmalunfug getrieben wird.
Bin gespannt bis die ersten Mahnmale umfallen.
Der Zorn der Bürger wird ihnen gewiß sein. [img][/img]
Gruß EUKLID

-->

-->Die Stützen sind derart massiv daß man dazu keine Statik braucht;-))
Ob die schon miniatombombenfest geplant sind?

Gruß EUKLID

-->>>Aus Diskussionen in diversen Foren lassen sich mögliche Erklärungen für die Haltung der jüdischen Gemeinden bzw. ihrer Vertreter oder Mitglieder denken. Dabei wird auf das 3. Buch Mose verwiesen,
>
>Hallo, Mittäterinnen und Mittäter,
>wieso müssen wir uns darüber den Täterkopf zerbrechen?
>Ich bin mir sicher, aus keltischen, germanischen, tartarischen, mongolischen oder sonstigen Mythen auch irgendwelchen Pseudo-Legitimationen herleiten zu können.
>Es reicht doch, selber in den Wald zu gehen, sich einen anzusaufen, und bei Sonnenuntergang die aus der Eiche hervordringenden Worte zu vernehmen, dem dottore seine Brieftasche einzuziehen und zu verwerten - äh, in, äh, ja, in Gottes Auftrag - wer sonst sollte zu mir aus einer Eiche flüstern können?
>Ich finde es zutiefst erschreckend, wenn im Jahre 2003 noch irgendetwas aufgrund von angeblichen religiösen Legitimationen begründet wird.
>Das ist allertiefstes geistiges Mittelalter. Ein schlichter Wahn.
>Und nichts anderes als die Verbrämung ganz profaner Ziele (Abzocke, Bereicherung, Machtmißbrauch) mit angeblich unangreifbaren Auftraggebern und der Berufung auf einen göttlichen Auftrag.
>Langsam wird mir Odin und Co. immer sympathischer, Thors Hammer bürgt für, äh, tja, für finale Sicht der Dinge. Kurzer Behördenweg sozusagen.
>Mann, ich faß es nicht.
>Wir bräuchten 100 Atatürks auf der Welt.
>Beste Grüße vom Mittäter Baldur

Es geht auch darum unseren Geist zu zerstören,uns zu Tieren zu degratieren. Ein
Ring uns zu knechten,in´s Dunkel (Unbewußtheit)zu trieben,uns ewig zu binden!
Die UNO ist keine Vertretung von Völkern,sondern eine Regierungsvertretungsorga-nisation.Die Regierungen stehen für sich selbst,zum Zweck der Unterdrückung der
Völker.

-->>Die Stützen sind derart massiv daß man dazu keine Statik braucht;-))
>Ob die schon miniatombombenfest geplant sind?
>Gruß EUKLID

-->Hallo,

wenn man denen Weitblick unterstellen würde, dann dürften die das nieee in der Nähe des Brünzlertages aufstellen.

Es könnte doch jemand auf die Idee kommen, jedem Volksver__ter seinen eigenen Stelenstein an den Fuß zu dübeln und sie/ihn in der Spree, äh, abzukühlen.

Blubb, blubb, blubb.............blubbbbbbbbbbb-----------------

Die haben Mut, diese Leute! Echt wahr!

Beste Grüße vom Mittäter Baldur

-->Jesus sagt:"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander liebhabt. Daran wird jedermann erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt."

Paulus schreibt:"So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes."

weiter schreibt Paulus:

"Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben. Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet. Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte. Aber nicht verhält sich's mit der Gabe wie mit der Sünde. Denn wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wieviel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den vielen überreich zuteil geworden durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus. Und nicht verhält es sich mit der Gabe wie mit dem, was durch den einen Sünder geschehen ist. Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt, die Gnade aber hilft aus vielen Sünden zur Gerechtigkeit. Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wieviel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus. Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.

Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden, damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn."

-->"Ich hoffe, die freien Plätze in Berlin reichen für die ganze Schuld, die ich in meinen bald 32 Jahren aufgeladen habe.
-Mat72... der gerade über die Art der angemessenen Schuldbezeugung vor dem Zigeuner Mahnmal nachdenkt."

Hallo Mat,

tja da sind wir ein Jahrgang, allerdings nicht einer Meinung.

Zunächst Frage ich mich, warum du Schwule, also auch mich als Hinterlader titulierst, ich glaube nicht, das der Begriff"Vorderlader" dir Gefallen würde.

Über denn Sinn eines Denkmals für jede Opfergruppe einzeln kann man streiten, allerdings frage ich mich, warum das Gedenken an dieses monströse Verbrechen nicht öffentlich geschehen soll? Die Mahnmale sind doch keine Schandmale für die jetzt Lebenden, sondern Orte der Erinnerung und der Würde für die Opfer und ihre Verwandten.

Ausserdem ist es auffällig, das sich hier viele über Mahnmale zum holocaust ereifern, die tausende Mahnmale für die Soldaten des I. und II. Weltkrieges, die es auf jedem Dorf gibt aber niemanden stören.
Die Opfer des Holocaust sind genauso Deutsche, und keine" Opfer zweiter Klasse"

M

-->Du hast Recht denn wir brauchen noch mind. 100000 Mahnmale.
Wie wäre es wenn man den Mahnmalbau zur Privatsache ohne Steuergelder abwickelt.
Dann könnten sich doch Vereine und Gleichgesinnte treffen und 100 000 Mahnmale in Deutschland bauen.
Wieso wird da keine Volksbefragung durchgeführt wenn mit Steuerzahlers Geld nur noch für jede Interessengruppe das Geld auf den Kopf gehauen.
Schließt ihr Schwule euch doch zusammen und baut 100 000 Schwulenmahle.
Ich habe nichts dagegen solange ich nicht für Grüppcheninteressen aufkommen soll.

Gruß EUKLID

-->
>Ausserdem ist es auffällig, das sich hier viele über Mahnmale zum holocaust ereifern, die tausende Mahnmale für die Soldaten des I. und II. Weltkrieges, die es auf jedem Dorf gibt aber niemanden stören.
>Die Opfer des Holocaust sind genauso Deutsche, und keine" Opfer zweiter Klasse"


Hallo, Maurer,

Opfer des Holocausts sind überhaupt keine Opfer zweiter Klasse, sondern allererster Klasse. Mit Auszeichnung, geadelt, mit GoldCard und allem möglichen.
Bloß hülft das denen nicht mehr, es hilft nur noch ihren angeblichen posthumen Sachwaltern, die daran kräftigst Kasse machen und täglich mehrfach einen Orgasmus kriegen, vor lauter öffentlicher Bauchpinselung.

Die Nicht-Minderheiten-Opfer, also alle ganz normalen Ausgebombten, Kriegerwitwen, Kriegswaisen, Vetriebenen, Kriegsgefangenen, Gefallenen, DAS sind Opfer letzter Klasse. der Allerletzten. Man behandelt sie auch so - wie den allerletzten Dreck.

Darum gehts. Mich stört das durchaus.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo, Mittäterinnen und Mittäter,
>wieso müssen wir uns darüber den Täterkopf zerbrechen?

Hi Baldur,

als Katholik bin ich der Meinung, man solle endlich mit dem Wischiwaschi aufhören und zu den Kernpunkten kommen:

1. Gibt es eine Sühne und demnach abschließende Vergebung für gläubige Juden überhaupt?

2. Kann die gesamte"Gemeinde" (Volk) schuldig werden, falls jemand ("Priester","Stammesfürst", aktuell wohl Staatsführung) seinerseits sich schuldig macht?

3. Entsteht weiter laufend neue und laufend neu zu sühnende Schuld, wenn jemand etwas hört ("Fluch", aktuell wohl irgendwelche Negativa oder als negativ Interpretierbares) und es nicht laufend zur Anzeige bringt, womit - da er immer Teil"der Gemeinde" (Volks) ist - dieses Volks wiederum zur folgenden Entsühnung schreiten muss?

Es kann doch nicht funktionieren, wenn diese Dinge nicht auf den Punkt gebracht werden. Nach Mt 12, 31 f.; Mk 3, 28; Lk 12, 10 kennen wir die Sünde wider den Hl. Geist, sobald die Einheit Gott-Mensch negiert wird, womit der Betreffende gegen die Versöhnung angeht, da er sich außerhalb ihrer Möglichkeiten stellt.

Die sehe ich als das entscheidende Manko der jüdischen Religion an, die sozusagen auf dauernde zusätzliche Versündigung"lauert", was ihren Ursprung im Institut des Priestertums hat, das seinserseits auf"Opfer" (physische Gaben) angewiesen war. Also diesseitig operiert.

Die Kirche hat dies mit dem Institut des"Ablasses" (plus Verkauf desselben) haarscharf gestreift, hat sich aber dann doch mit"Glaube" und"Jüngstem Gericht" davon distanzieren können. Also jenseitig operiert.

Es existiert ein unüberbrückbarer Dissens zwischen Judentum und Christentum. Der kann toleriert werden, was aber dann voraussetzt, dass der weitere Begriff (Vergebung) nicht durch den engeren (sich fortzeugende Schuld) majorisiert wird.

Nur die Sünde wider den Hl. Geist wird nicht vergeben: nämlich jene, die Vergebung negiert, da sie Gott selbst negieren würde.

Ganz abgesehen davon hast Du völlig Recht: In einem Säkularstaat ist Religion strikt Privatsache und hat in der"Politik" absolut nichts zu suchen - weder in Form von Staatsverträgen, Kirchensteuern, Kopftüchern, Kruzifixen noch sonst wie. Atatürk, jawohl!

Gruß!

(Wotanisten klauen übrigens nie! Aus Schweden gibt's die Geschichte, dass ein Goldstück so lange auf der Straße liegen blieb, bis der es wieder aufhob, der es verloren hatte...)

-->1. Es ist schon etwas verwunderlich, wie eine relativ kleine Gruppe von Menschen es fertigbringt, über Jahrhunderte hinweg wieder und wieder verfolgt zu werden.

2. Es ist genauso verwunderlich, wie eine zahlemnmässig grössere Gruppe von Menschen es fertigbringt, über Jahrhunderte hinweg ihren Kindern einzutrichtern, dass die o.g. kleinere Gruppe zu verfolgen ist.

W.

-->Sagen wir mal so: nach geltendem Recht war es in der zeit 0-1972 oder so einfach verboten, sexuelle Beziehungen zum gleichen Geschlecht aufzunehmen.

Insofern muß man schon mal drübernachdenken, ob die Bestrafung von homosexuellen während der Zeit 33-45 nicht einfach geltendem Recht (wie in vielen anderen Staaten auch) entsprach.

Wenn jeder kriminelle nach ein paar Jahrzehnten ein Mahnmal bekommt, dann freu ich mich schon auf das von paolo pinkel.

Und nochwas: Nein, ich glaube nicht, daß deutsche Homosexuelle vergaßt wurden.... uups ich merk gerade, diese Aussage dürfte nichtmal unter 130b fallen...weil Deutsche keine schützenswerten Individuen sind.

Im übrigen hab ich in der DDR gelernt, daß vorwiegend Kommunisten getötet wurden. Von Juden war da nur gaaanz beiläufig die Rede. Bevor ich in ein paar jahren nochmal umdenken muß, bleib ich einfach bei meinem Schulwissen. man weiß ja nie.

[img][/img]

-->>Über denn Sinn eines Denkmals für jede Opfergruppe einzeln kann man streiten

Was ich bislang noch nicht lernte, ist, dass es"Opfergruppen" gibt. Was ist der Sinn der Klassifizierung der Opfer? Gibt es bei individuellen Opfern Überschneidungen zwischen mehreren"Opfergruppen", so sollte womöglich für diese"Zwitteropfer" (bitte jetzt nicht sexuell verstehen) ein eigenes Denkmal errichtet werden, welches einen eigenen Status zugewertet bekommt. Ich bitte dann aber, alle Permutationen zu bemahnmalen, damit wir keine neuerliche Diskriminierung erleben.

> warum das Gedenken an dieses monströse Verbrechen nicht öffentlich geschehen soll

Wie definierst Du den Vorgang"das Gedenken" und den Zusammenhang mit überdimensionalen Bauwerken?

> Mahnmale sind doch keine Schandmale für die jetzt Lebenden

Und Mahnmale sind auch keine Maßnahme, Verbrechen rückgängig zu machen bzw. zu"gedenken". Mahnmale dienen nie dem Gedenken, sondern der Indoktrination. Wenn sich die PDS-Alten alljährlich am Grab von Liebknecht&Luxe treffen, gedenken sie weniger den Toten, als dass sie sich selbst zelebrieren, manifestieren. Bloße Rituale, keiner gedenkt da irgendwem. Ich kenne nur ein einziges Mahnmal, an dem man jemandem gedenkt, und das sind ganz persönliche Grabsteine Verstorbener. Irgendwelche Massenmahnmale sind keine Denkmale, sondern Kultstätten, künstliche Pilgerorte, betonierte Machtmale.

>tausende Mahnmale für die Soldaten des I. und II. Weltkrieges

In Berlin fällt mir da nur die Neue Wache ein, aber selbst die"gedenkt" nur Opfern der Gewaltherrschaft."Gewaltherrschaft", weil man neben dem Na.soz. auch noch den DDR-Soz mit in das"Gedenken" eintüten wollte. Dort gehts aber ganz bescheiden, klein und ruhig zu. Eine eisame Pieta und sonst nichts.

-->Man weeß et nich. Man weeß et nich...
[img][/img]

-->sagt die Ekd und der Papst seit letztem Jahr auch, beide Bünde kommunizieren

http://www.ekd.de/EKD-Texte/c-j3/c-j2_9.html

Christen und Juden III

Schritte der Erneuerung im Verhältnis zum Judentum
2.9 Zusammenfassung

Israels Bundsetzungen sind für seine Identität bestimmend. Das haben Christen zu respektieren.

Wie der Bund Gottes mit Israel das Identitätsmerkmal Israels ist, so ist der Bund mit Israel ein Identitätsmerkmal Gottes selbst. Christen kommen durch Jesus Christus zu dem Gott, der sich unverbrüchlich mit Israel verbündet hat.

Bei der Frage, was der Bundesbegriff für das Selbstverständnis der christlichen Kirche zu leisten vermag, ist davon auszugehen, dass ein eigener Bund Gottes mit der Völkerwelt bzw. der christlichen Kirche weder im Alten noch im Neuen Testament belegt ist. Eine gewisse Ausnahme bildet der Noahbund. Er stellt als Zusage Gottes, das Leben auf dieser Erde zu erhalten, Grundlage und Voraussetzung für alle weitere Geschichte zwischen Gott und den Menschen dar.

Die Vorstellung, dass die aus den Heiden kommenden Christusgläubigen aufgrund des neuen Bundes dem eigentlichen Bundesvolk Israel - gleichsam als dessen äußerer Rand - assoziiert seien, wird dem neutestamentlich belegten Anspruch und damit dem Selbstverständnis der Kirche nicht gerecht.

Das Modell einer Hineinnahme der Kirche in die Bundsetzungen Israels entspricht nicht dem komplexen biblischen Gesamtbefund. Ebensowenig entspricht es dem legitimen, biblisch begründeten Selbstverständnis des jüdischen Volkes. Weder spricht das Neue Testament davon, dass Gott mit der Gemeinschaft der Christusgläubigen einen Bund geschlossen habe wie einst mit Israel am Sinai, noch bezeichnet es die individuelle Zu- und Aneignung der Christusgemeinschaft als Eintritt in einen Bund.

Die am biblischen Befund gemachten Beobachtungen sollten zu der Einsicht führen, dass der Begriff"Bund" keineswegs eine kritische Grenze zwischen Christen und Juden markiert. Die Kirche wird gerade nicht als Gegenbund zu Israel konstituiert.

Die einzige und damit entscheidende Verbindung von Bund und Heil für die Völker liegt in der Herrenmahlstradition. Durch die Formel vom"Blut des Bundes", das"für die Vielen vergossen ist", wird dem Tod Jesu eine dem Sinaibund entsprechende Sühnewirkung - jedoch auch für die Völkerwelt - zugeschrieben. In Jesus und seinem Tod verdichtet sich das, was einige alttestamentliche Texte vom Bund Gottes mit Israel sagen: In und mit ihm ist eine Perspektive für das eschatologische Heil der Völker, für ihr Kommen zum Gott Israels, gegeben. So wird der Begriff des Bundes in der neuen, durch das Christusgeschehen eröffneten Heilserfahrung aufgenommen.

Dagegen liegt das Neue im Begriff des"neuen Bundes" sowohl in der Abendmahlstradition wie im Hebräerbrief in der eschatologisch erneuerten Beziehung von vergebendem Gott, Tora und menschlichem Herzen, wie es sich in der Christuserfahrung realisiert. Es bleibt damit auf der von Jer 31 vorgezeichneten Linie.

Der Begriff"neuer Bund" ist damit vom Ursprung her für den christlichen Glauben keine ekklesiologische, sondern eine christologische Kategorie. Es geht weder um einen"neuen Bund", der den"alten" ersetzt, noch um eine einfache Hineinnahme der Kirche in den Bund Gottes mit Israel, und erst recht nicht um einen eigenen neuen Bund, der von dem von Jer 31 zu trennen wäre und für den Israel keine Rolle spielt. Vielmehr geht es um eine in Jesus und seinem Tod vollzogene eschatologische Vorausnahme des Zielpunktes von Gottes Bund mit Israel.

Ohne Zweifel dürfen wir uns als Christusgläubige aus den Heiden durch Jesus Christus mit Gott verbunden wissen, und zwar uneingeschränkt und in jeder Hinsicht. Der Begriff"Bund" verweist auf das Handeln Gottes, seine begleitende Treue, von der Juden und Christen gleichermaßen leben. Solange Begriffe wie"neuer Bund" und"Neues Testament" verwendet werden, um dies auszusagen, sind sie - trotz der damit gegebenen leichten Verschiebung gegenüber dem biblischem Sprachgebrauch - theologisch legitim, ja notwendig. Sobald derartige Begriffe aber als theologische Instrumente christlicher Überhebung über Israel mißbraucht werden, ist ihnen mit der gesamten biblischen Tradition entgegenzutreten.

-->Hallo,

>Israels Bundsetzungen sind für seine Identität bestimmend. Das haben Christen zu respektieren.

<font color=#0000FF>gut, gläubige Christen haben das dann vielleicht zu respektieren, aber was ist mit Nichtchristen, mit A-Religiösen, Freidenkern, Agnostikern, Andersgläubigen, Atheisten? Wo ist hier der Minderheitenschutz und die Pluralität?</font>


>Christen kommen durch Jesus Christus zu dem Gott, der sich unverbrüchlich mit Israel verbündet hat.

<font color=#0000FF>Für mich stellt sich ganz klar das Problem, daß ich zu einem solchen gar nicht hin möcht (siehe AT-Greuel, Völkermord, Rachsucht, niederträchtiges Wüten), also kein Christ sein kann, selbst wenn mir die kulturell-grundlegenden christlichen Leitlinien keine Probleme machen;

wieso stellt sich niemand die Frage, welche Eigenschaft dieser JHWH innehatte? War das jemand, der den damaligen besuchten halt technisch überlegen war, oder war das allen Ernstes der Schöpfer allen dessen, was ist? Da gibt es einen himmelweiten Unterschied, siehe hierzu William Bramley, die Götter von Eden</font>


>....der Noahbund. Er stellt als Zusage Gottes, das Leben auf dieser Erde zu erhalten, Grundlage und Voraussetzung für alle weitere Geschichte zwischen Gott und den Menschen dar.

<font color=#0000FF>Das setzt doch immer voraus, daß man der Bible irgendwelche Beweiskraft, irgendwelche Relevanz zubilligen müßte. Woraus sollte dieses folgen? Was unterscheidet sie von Koran, Edda, dem Nibelungenlied? Doch nur der GLAUBE daran, aber nichts substanzielles</font>


>Das Modell einer Hineinnahme der Kirche in die Bundsetzungen Israels entspricht nicht dem komplexen biblischen Gesamtbefund.

<font color=#0000FF>Nochmals: wieso soll der Gott, der alles schuf, was im All ist, ausgerechnet der jüdische Gott sein? Was spricht überhaupt hierfür? Gibt es hierfür irgendwelche nachvollziehbaren Indizien? Was hat Israel mit Jupiter und Saturn zu tun? Oder mit Sirius und Orion? </font>



> In und mit ihm ist eine Perspektive für das eschatologische Heil der Völker, für ihr Kommen zum Gott Israels, gegeben. So wird der Begriff des Bundes in der neuen, durch das Christusgeschehen eröffneten Heilserfahrung aufgenommen.>

<font color=#0000FF>Ja, eine Heilserfahrung voller Greuel, Gewalt, Unterdrückung, Mißachtung, Machtmißbrauch, Folter, Anmaßung, Leid und Not - sauber für Sadomachositen</font>


>Jer 31
<font color=#0000FF>Wieso nicht Edda sowieso? Oder irgendwas anderes? Wodurch maßt sich jemand an, die eine Überlieferung sei der Wahrheit näher als die andere? Gibt es irgendeinen Beweis?</font>


>Ohne Zweifel dürfen wir uns als Christusgläubige aus den Heiden durch Jesus Christus mit Gott verbunden wissen, und zwar uneingeschränkt und in jeder Hinsicht.

<font color=#0000FF>Dieser Gedanke würde mich erschrecken, nicht beglücken</font>

<font color=#0000FF>MannoMann, ich hatte etliche sogenannte Geistliche unter den verwandten und Vorfahren, aber je mehr ich selbst mitbekomme, desto hanebüchener wirkt das ganze auf mich - es befremdet, es erschreckt mich.

Ich vergleiche das mittlerweile ganz ketzerisch mit Windows und Bill Gates 8= Religionen), und Linux (Freidenker). Beide bringen die Chose zum laufen, beide funktionieren, aber einmal wird ein Monopol zu hohem Preis gebildet und ein ander Mal wird der freie Wille respektiert - wnn beide abends heimgehen, schalten beide das Licht an und trinken ein Bier.........wie geringschätzig und grenzenlos anmaßend, ja gotteslästerlich muß die Anschauung sein, nur eine Konfession hätte die Wahrheit gepachtet und die Gunst des Schöpfers, nur weil man seinen Körper an einer sehr empfindlichen Stelle verstümmelt und mit Schläfenlocken herumgeistert......DAS soll die ewige Schöpfung repräsentieren?????? TsTsTsTs, Planet X, wo bleibst Du? Hau rein...../font>

Beste Grüße vom Täter Baldur

-->Hallo Dottore!

>Nur die Sünde wider den Hl. Geist wird nicht vergeben: nämlich jene, die Vergebung negiert, da sie Gott selbst negieren würde.

Man sollte sich einmal Gedanken machen,"wessen" GOTT
für die Juden zuständig ist.

Für den HÃ-CHSTEN, sprich HL. GEIST, sind alle Menschen gleich.

Logischerweise muß für die Juden ein anderer GOTT zuständig sein,
WELCHER?

Du bist Katholik und demnach ist für Dich die HL. DREIFALTIGKEIT
kein Fremdwort. Wie aber verhält es sich mit der DREIEINIGKEIT?

Da ihr Katholiken noch eine"GOTTHEIT" anbetet - die MARIA - darf
gerätselt werden, wessen GOTT nun"speziell" für die Juden zuständig
ist. Dabei will ich aber UNBEDINGT anmerken, daß ich gegenüber Juden von
Natur aus"sehr respektvoll" bin...

Also?

Gruß
Z

PS: anzumerken von meiner Seite aus wäre noch der Völkermord an
den Juden im 3. Reich. Schrecklich, schrecklich, schrecklich,
keine Frage.

WAS ABER, wenn dies GOTTES WILLE WAR?

"DEIN WILLE GESCHEHE, WIE IM HIMMEL, SO AUCH AUF ERDEN"...

...als gläubiger Christ kann und MUSS man sich diese Frage stellen!!!

-->
>WAS ABER, wenn dies GOTTES WILLE WAR?
>"DEIN WILLE GESCHEHE, WIE IM HIMMEL, SO AUCH AUF ERDEN"...


Hallo, Zet,

ein Rückführungsforscher, Trutz Hardo mit Künstlernamen, hat sich jahrelang mit diesem Problem beschäftigt, und er hat bei Versuchen nachgebohrt.

Irgendwann mal äußerte er unvorsichtigerweise einen theoretischen Gedankengang, wonach durch karmische Verstrickung irgendwelche angestaute Schuld irgendwann irgendwelche heimzahlenden Folgen auslösen müßte.

Und das aus dieser Sicht von Karma und Schuldsaldierung (Wechsel Täter/Opfer-Rolle) es so sein könnte, daß ein Opferleben während 1938-1945 auch durch kosmische Gesetzmäßigkeiten erklärt werden könnte, daß diese Opfererfahrung vorherige Schuldtäterschaft ausgleichen würde.

Ich selbst habe große Probleme mit diesem Erklärungsansatz, aber mag nicht zu erkennen, daß er von vornherein erkennbar falsch ist.

Nun, Trutz Hardo brachte dies eine rechtskräftigte Verurteilung wegen Volksverhetzung ein.

Ihm, der jahrelang in Afrika lebte und nicht Religionen sieht, sondern lediglich inkarnierte Seelen.

Toll, was das für ein Sachverstand vor Gericht ist.

Also, bereits die Frage, ob das göttlicher Wille sein könnte , ist im Affenabsurdenland strafbar.

Bezeichnend für sich. Erinnert mich an das vergiftete Buch in *der Name der Rose* von Umberto Ecco, und an die Verwicklungen rund um dessen Lektüre............genauso wirr und abstrus ist das für mich, genauso irr und unglaublich befremdlich.

Jede Seele, egal, welcher irdischen Inkarnation, ob Mensch, ob Tier, leidet und fühlt Schmerz. Und besonders irr wird alles, wenn ich diese bewußt quäle, um einem merkwürdigen Gott zu huldigen [img][/img]

Beste Grüße vom Mittäter Baldur

Beste Grüße vom Baldur

-->

-->hallo,

Er wurde nur für Schuld bestraft, die er in einem früheren Leben auf sich geladen hatte. Wo ist das Problem? Dem Karma kommt halt keiner aus... Er kann froh sein dass er billig weg kam. Hätte ihm auch ein Blumentopf aus dem vierten Stock auf den Kopf fallen können...

Esoterroristische Grüsse, beni

-->Hallo Baldur!

Wir sollten einmal das Karma weglassen. Das ist so ein
Esoterik-Dingsbums, auf das ich überhaupt nicht stehe.

Ich bin bekennender (und wissender) Christ.
Das Karmazeugs ist für den Ofen.

Gerade, weil nun fast die gesamte Welt ausnahmslos"dem Drachen"
frönt, ist es für unsere kleine Christenschar legitim, sich Gedanken
"um den Willen unseres Gottes" zu machen.

Die Teufelsanbeter fühlen sich doch hauptsächlich angesprochen,
wenn man etwas"gegen den Kult" sagt, DU VERSTEHST?

Wenn ich einem Juden gegenüber stehe (wissentlich), dann überfällt
mich immer ein gewissen Kribbeln, wohlwissentlich, daß dieser Mensch
etwas"um-sich-herum-hat", was ich nicht habe. Kann auch eine gewisse
Ehrfurcht sein.

Jedenfalls ist mir aufgefallen, wie plötzlich die ganze Republik
aufschreckte, weil ein Hinterbänkler"scheinbar" antisemitischtische
Äußerungen von sich gegeben haben soll, soll, soll...

...ich kann nix dergleichen erkennen, auch beim X-mal lesen.

Wir kleine Christenschar sollten uns deswegen aber keine grauen Haare
wachsen lassen, weil wir wissen, daß AUCH WIR einen GOTT haben, der für
uns sorgt und uns beschützt.

Ich lasse die Juden in Ruhe und die Juden sollen mich in Ruhe lassen,
ganz einfach. Jedenfalls werde ich wegen den Juden MEINEM GOTT nicht
abtrünnig werden...

...und ins Verderben rennen...

Gruß
Z

-->Hallo, Beni,

diese Deine Ansicht ist absolut stringent. Volltreffer.

Hab ich so noch nicht betrachtet, aber - Bingo....

Beste Grüße vom Solidaritätstäter

-->Hallo Baldur und alle anderen Täter,

Wenn ich die Unmenge Eurer Postings zum Thema Tätervolk hier so sehe, habe ich langsam das Gefühl dass wir zwar kein Tätervolk sicher ein Jammervolk sind. Oh wie übel spielt man uns doch mit! Hey das grenzt doch auch schon an"orchestrierte Hysterie"! OK, die"Holocaust-Industrie" macht auch auf mich den Eindruck einer heuchlerischen Abzockerbande, aber muss man sich denn Woche um Woche um Woche um Woche dran aufgeilen? Gibts denn keine anderen Probleme? Hätten wir ohne Friedmann, Rosh, Broder und Sharon denn den Himmel auf Erden? Ich denke es würde letztlich keinen grossen Unterschied machen. Also, Leute kommt mal zurück auf den Teppich und nehmt Euch und Euer geknicktes Ego mal bisschen weniger Ernst! Is ja fürchterlich!

m@G, Beni

-->

-->Hallo, beni,

es geht also um die Suche nach situationsbedingten absoluten Prioritäten. Hier insbesondere in der Wirtschafts- und Deflations- Depressionskrise.

Sagen wir aus dieser Sicht mal so:

Wenn ein Hund am verhungern ist, werden ihm die Flöhe im Pelz nicht mehr seine wichtigste Sorge sein, bloß vergißt er evtl., daß ihm massiver Flohbefall zur Auszehrung brachte, obwohl er normal sein Süppchen zu fressen kriegte.

Aber der tagtägliche Blutverlust, dazu der Juckreiz, die Infektionen.........

da hat der Hund einen knurrenden Magen und schiebt sein Dilemma auf dieses, während er schon zu schwach ist, den penetranten schmarotzerbedingten Juckreiz unterm Fell richtig einzuordnen.

Beispiel auf unseren Fall: erzwungene Abgaben wie IHK, Berufsgenossenschaft, aber nicht nur die, und nicht nur Abgaben.

Tja - man sollte das Gesamtbild sehen.

Ohne Friedfritzen, Spickel und Co. würde ich sicher nicht Kanister mitschleppen, um nicht im Irrsinnsstaat tanken und Steuern löhnen zu müssen - da wär mir der Aufwand für vielleicht 2 Euro oder so zu groß.

Unter Berücksichtigung der Gesamteinflußgrößen aber mache ich mir gerne die Mühe und nehme auch dann den Diesel mit, wenn ich den hier teuerer zahlen würde als dort, nur mit dem Unterschied, daß nicht 15 Euro in die Mahnmalmania fließen.

Anderes Beispiel: für den materiellen Lebenserfolg eines Mannes hat ein einmaliger Seitensprung seiner gemahlin mit einem seiner guten engen Freunde null direkte Auswirkung - dennoch kann es ihn völlig aus der Bahn schmeißen und ihn von der Rolle bringen.

Man ist halt auch Mensch, nicht nur Maschine, man hat auch Emotionen.

Und jemanden, der das nicht erregend findet, vollzuexkrementieren, hinterläßt allumfassendes Unbehagen, um es vorsichtig anzudeuten.

Beste Grüße vom Solidaritätstäter

-->

-->Aus dem Informationsbrief Nr. 211 der Bekenntnisbewegung"Kein anderes Evangelium":

Das unverkürzte Zeugnis des Apostels Paulus über Israel - Was Paulus wirklich geschrieben hat!

Römer 9-11

Von Hanns Leiner

Das gegenwärtige Nachdenken über das Verhältnis von Christen und Juden läuft meistens darauf hinaus, den Juden zu bestätigen, dass sie trotz der Ablehnung Jesu Christi nach wie vor ohne jede Einschränkung Gottes erwähltes Volk geblieben sind. So drückt das die »Erklärung der Arbeitsgemeinschaft Juden und Christen beim Deutschen Evangelischen Kirchentag« besonders klar und schroff aus: »Der Bund Gottes mit seinem Volk Israel gilt uneingeschränkt. Daher ist es falsch, Jüdinnen und Juden nach ihrer Stellung zu Jesus als dem Messias zu beurteilen... Darum erklären wir: Jüdinnen und Juden haben es für ihr Heil nicht nötig, dass ihnen Jesus als Messias verkündigt wird.«

Um diese Auffassung zu begründen, die der gesamten bisherigen theologischen und kirchlichen Beurteilung krass widerspricht, beruft man sich heute besonders auf Aussagen des Apostels Paulus in Römer 9-11. »Der Apostel bekräftigt, dass ihnen (nämlich den Juden) die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und der Bund und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen... (Röm 9,4)« (so auch in der »Erklärung Juden und Christen«). Auch einige Verse aus Römer 11 werden gerne dazu zitiert: »Gott hat sein Volk nicht verstoßen« (V.2) und an die Adresse der Heidenchristen: »Rühmst du dich aber, so sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich« (V. 17) - wobei hier unter der »Wurzel« einfach Israel verstanden wird. Im Blick auf die Erwählung sind sie Geliebte um der Väter willen, denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen«(V. 28, 29).

Diese Begründung und diese Zitierweise sind jedoch höchst fragwürdig und einseitig, denn sie werden dem nicht gerecht, was der Apostel wirklich schreibt. Man reißt hier einige Verse aus dem Zusammenhang, wählt das aus, was man zur Bestätigung seiner vorgefassten Meinung hören will und übergeht und verschweigt geflissentlich alles, was über eine solche willkürlich auswählende Verwendung der Heiligen Schrift hinausgeht. Dies grenzt an Häresie, deren Wesen darin besteht, die Schrift eigenwillig und gegen ihren Sinn, entsprechend den eigenen Wünschen zu gebrauchen und damit zu missbrauchen. Wenn man schon Römer 9-11 anführt zu unserer Frage nach Israel, dann müssen wir auf den ganzen Text im Zusammenhang hören, genau achten und ihn in allen seinen Aussagen ernst nehmen. Wir müssen vor allem auch das zur Kenntnis nehmen, was Paulus hier ganz gegen unsere heutige »religious correctness« schreibt. Das wollen wir hier versuchen zu tun. Deswegen geben wir zunächst eine Gliederung und Übersicht über die drei Kapitel, sodann eine kursorische Auslegung unter der heute umstrittenen Frage: Was ist es nach dem Verständnis des Apostels Paulus - um Israel nach Jesus Christus? Brauchen die Juden wegen ihres Bundes mit Gott Jesus nicht?

Gliederung und Ãœbersicht:

Kap. 9,1-3: Die Trauer des Apostels um sein Volk

Kap. 9,4-5: Gottes Gnadengaben an Israel

Kap. 9,6-29: Gottes freie Gnadenwahl

6-13: Gott bleibt in seiner Erwählung frei; seine Wahl gilt dem wahren Israel »nach der Verheißung«

14-29: Gott bleibt auch insofern frei, als er sich erbarmen oder verstocken kann. Seine Erwählung ist

nicht an Israel gebunden, sondern richtet sich auch an die Heiden

Kap. 9,30-10,21: Gesetzesgerechtigkeit gegen Glaubensgerechtigkeit

Kap. 9,30-33: Israels Anstoß am »Felsen des Ärgernisses«

10,1-13: Israels Verkennung der Gottesgerechtigkeit

10, 14-2,1: Israels Ungehorsam gegenüber dem Evangelium

Kap. 11,1-10: Gott hat Israel nicht verstoßen, aber teilweise verstockt

Kap. 11,11-24: Darstellung dieser Verstockung auf Zeit, besonders an Hand der Allegorie vom Ã-lbaum

V. 16-21)

Kap. 11,25-32: Gottes Geheimnis mit Israel: seine endzeitliche Errettung

Kap. 11,3-36: Lobpreis Gottes über seinen wunderbaren Weg mit Israel


Kursorische Auslegung:

9,1-3: Der Schmerz des Apostels über Israel:

Paulus beginnt den ganzen Abschnitt mit einer bewegenden Klage: Er betont seine tiefe Trauer und sein echtes Mitgefühl mit seinem Volk. Der Grund seines Schmerzes - das geht aus dem Zusammenhang eindeutig hervor - ist die Tatsache, dass die überwiegende Mehrzahl Israels dem Christusevangelium, das Paulus predigt, fern bleibt und nicht glaubt. Das bedeutet in den Augen von Paulus äußerste Gefahr für Israel, weil das seine Erwählung in Frage stellt. Er sieht die religiöse Existenz Israels bedroht, seine Brüder nach dem Fleisch verloren, wenn sich ihr Verhalten zu Christus nicht ändert. Das schmerzt ihn so sehr, dass er bereit wäre, seine eigene Seligkeit dafür herzugeben, wenn er dadurch etwas daran ändern könnte.

9,4-5: Gottes Gnadengaben:

Paulus weiß natürlich um die Gnadengaben Gottes, die Israel empfangen hat. Er zählt sie hier ausdrücklich auf. An Gottes Zuwendung zu Israel hat es nicht gefehlt. Aber das ist nicht alles, was hier zu sagen ist: Paulus leidet unter der ihn quälenden Diskrepanz, dass gerade dies von Gott so hoch begnadete Volk Christus ablehnt. Er lobt Gott über allem, was er an Israel getan hat, aber er klagt zugleich um Israel, das er in der Gefahr sieht, das alles zu verlieren. Eine Heilsautomatik bedeuten die Gnadengaben Gottes in seinen Augen für Israel nicht. Gott bleibt treu, aber das erwählte Volk kann versagen.

9,6-13: Gottes freie Erwählung:

Paulus sucht nach Erklärungen, einem Sinn für das rätselhafte Verhalten Israels und das schreckliche Dilemma, in dem er es sieht. Er findet eine erste Antwort, indem er sich die Freiheit Gottes bewusst macht, auch gegenüber Israel. Dabei ist Israel für Paulus nicht einfach die leibliche Abstammungsgemeinschaft der Nachkommen Abrahams. Er unterscheidet zwischen den »Kindern nach dem Fleisch« und den »Kindern nach der Verheißung«. Nur diese sind für ihn das wahre Israel (V. 6-8). Die Zugehörigkeit zum Volk Gottes ist nicht menschliches Verdienst, sondern Gottes Werk und Verheißung. Gottes Gnadenwahl ist und bleibt gegenüber den Menschen frei und unverdient. Niemand hat einen Anspruch darauf. Das verdeutlicht Paulus durch das Beispiel von Jakob und Esau: Gott kann die menschliche Reihenfolge und Rangordnung verändern und auf den Kopf stellen, es liegt alles an der Gnade des Berufenden.

9,14-29: Gottes grenzenlose Erwählung:

Was für die Konstituierung des Gottesvolkes gilt, das gilt auch für alle Zukunft. Gott behält seinem Volk gegenüber seine Freiheit, er schuldet sein Erbarmen niemandem. »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich«(V. 15). Er kann in seiner Freiheit auch verstocken: »So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will« (V. 18). Das Schicksal des Pharao, auf den sich dies zuerst bezieht, soll Israel zur Warnung dienen, »es könnte sein eigenes werden, wenn es sich gegen Gottes Wege stemmt« (P. Stuhlmacher - Römerbrief, NTD 6, S. 136). Israels Verstockung ist eine göttliche Möglichkeit, wenn auch nicht sein eigentlicher Wille. Die Freiheit Gottes gilt auch über die Grenzen des erwählten Volkes hinaus: »Dazu hat er uns (=Christen) berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden« (V. 24). Für beides, für die positive und negative Freiheit Gottes den Menschen gegenüber führt Paulus Schriftbeweise aus dem Alten Testament an: Hosea 2,25 und Jesaja 10,22. Mit großem Ernst greift er die alttestamentliche prophetische Rede von dem »Rest«, der gerettet wird, auf.

9,30-33:

Israels Anstoß am Felsen des Ärgernisses:

Paulus muss feststellen, dass zwischen den Heiden und Israel eine eigenartige, paradoxe Vertauschung eingetreten ist: »Die Heiden, die nicht nach der Gerechtigkeit trachteten, haben die Gerechtigkeit erlangt;... Israel aber hat nach dem Gesetz der Gerechtigkeit getrachtet und hat es doch nicht erreicht« (30,31). Die Heiden, die im Sinne des jüdischen Gesetzes Gerechtigkeit nicht suchen konnten, haben sie gefunden (sofern sie nämlich Christen wurden), und die Juden, deren Leben in dem Streben nach der Erfüllung des mosaischen Gesetzes besteht, sind nicht ans Ziel gelangt. Der Grund dafür liegt darin, dass die an Jesus Christus gläubig gewordenen Heiden die Gerechtigkeit aus Glauben verstanden und angenommen haben, sich schenken ließen, während die Juden weiterhin den Weg der eigenen Gerechtigkeit auf Grund der Werke einschlagen (V. 31,32). Anders ausgedrückt: Sie sind an dem Felsen des Anstoßes (V. 33) - ein wiederholt im Alten Testament verwendetes Bild - gescheitert. Im Klartext: Sie haben Jesus Christus nicht als Messias erkannt und anerkannt. Der Gekreuzigte ist ihnen zum Ärgernis geworden (1.Kor 1,23f). Israel ging den Weg des Glaubens und damit den der Glaubensgerechtigkeit nicht mit.

10,1-13:

Israels Verkennung der Gottesgerechtigkeit:

Wie schon zu Beginn des 9. Kapitels bekennt Paulus seine persönliche Betroffenheit von dem Geschick Israels: »Ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden« (V.1). Er leistet Fürbitte für seine Brüder. Nichts wollte er lieber als ihre Rettung, ihr Heil. Das sieht er jedoch bedroht. Als Juden sieht sie Paulus nicht schon automatisch gerettet. Zu ihrer Rettung brauchen sie - wie die Heiden - Christus. Ihr Eifer um das Gesetz und seine Einhaltung genügt dazu nicht (V.2). Denn sie setzen ihre »eigene Gerechtigkeit« gegen die Gerechtigkeit, »Die vor Gott gilt«. Die Juden kennen nach Paulus nur die Gerechtigkeit, die der Mensch selbst durch seine Leistung, seine Gesetzeserfüllung erwirkt, so wie das Gesetz des Mose sie vorschreibt: »Der Mensch, der das tut wird dadurch leben« (V. 5). Für sie ist also das Gesetz und seine Erfüllung der Heilsweg.

Dazu sagt Paulus allerdings mit aller Härte nein: »Christus ist des Gesetzes Ende, (nämlich als Heilsweg) wer an den glaubt, der ist gerecht« (V. 4). Das ist die »Gerechtigkeit aus dem Glauben« (V. 6). Diesen Weg lehnt wiederum Israel ab: »Sie haben sich der Gerechtigkeit Gottes nicht untergeordnet«(V. 3). Wer sich so für sein Heil auf das Gesetz verlässt, der ist nach Paulus »ohne Einsicht« (V. 2). Es gibt für ihn nur einen Weg zum Heil: »Wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet« (V. 9). Das gilt ausdrücklich für alle Menschen: »Hier ist kein Unterschied zwischen Juden und Griechen (= Heiden), es ist über alle derselbe Herr« (V. 12). Paulus macht hier sehr deutlich, dass sich Gesetzesgerechtigkeit und Glaubensgerechtigkeit als Gegensätze gegenüberstehen und sich gegenseitig ausschließen. Da der Mensch auf dem Wege über das Gesetz die Gerechtigkeit nicht erlangt, kann Paulus seine Brüder nicht als gerettet ansehen.

10,14-21:

Israels Ungehorsam gegenüber dem Evangelium:

Paulus fragt sich, woran es liegt, dass Israel nicht an Jesus als den Christus glaubt. An ihm und den anderen Missionaren hat es nicht gelegen. Die Boten sind ausgesandt worden, die Botschaft von Christus ist gepredigt, sie ist auch gehört worden. Die Hörer hätten sie verstehen und glauben können, denn der Glaube kommt aus der Predigt (V. 17). Doch Israel ist nicht zum Glauben gekommen. Damit ist eine Situation eingetreten wie zu den Zeiten der Propheten: Gott muss über sein Volk klagen: »Den ganzen Tag habe ich meine Hände ausgestreckt nach dem Volk, das sich nichts sagen lässt und widerspricht« (V. 21).

11,1-10: Verworfen oder verstockt?

Erschrocken fragt deshalb der Apostel weiter, ob Gott sein Volk etwa verstoßen habe (V. 1). Entschieden verneint er jedoch diese Frage: Nicht verstoßen, aber doch dezimiert. Wie in der Zeit Elias ist nur ein kleiner Rest übrig geblieben: »So geht es auch jetzt zu dieser Zeit, dass einige übrig geblieben sind nach der Wahl der Gnade« (V. 5). Mit ihnen kann Paulus nur solche Juden meinen, die zum Glauben an Christus gelangt sind.

Gott verstößt sein Volk nie ganz, aber er bestätigt es auch nicht einfach global in seinem Sosein. Ein großer Teil wird verstockt: »Die anderen sind verstockt« (V. 7). Was das konkret heißt, beschreibt der Apostel an Hand eines Prophetenwortes, das er auf den Zustand Israels in seinen Tagen bezieht: »Gott hat ihnen einen Geist der Betäubung gegeben, Augen, dass sie nicht sehen und Ohren, dass sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag«
(V. 8). So beurteilt Paulus die religiöse Situation des »real existierenden« Israel. Man darf also aus Vers 1 keineswegs eine kritiklose Anerkennung Israels durch Paulus herauslesen! Paulus redet auch hier wieder dialektisch von Israel: Gott hat Israel nicht verlassen, aber das Volk versteht in seiner Mehrheit Gottes Wege nicht. Gott hat Israel nicht verstoßen, aber verstockt, und das ist schlimm und gefährlich genug! (V. 25)

11,11-16: Der tiefere Sinn:

Der Sinn dieses rätselhaften Handelns Gottes besteht in der Bekehrung der Heiden. Der »Fall« Israels - von dem Paulus hier wörtlich spricht - bringt die Rettung zu den Heiden. Gott will auf diesem Wege aus Bösem etwas Gutes schaffen für die Heiden. Der Fall Israels (V. 11,12) löst die Heidenmission aus und führt Paulus über die Grenzen Israels hinaus, Paulus hofft nun, dass dadurch auch die Juden dazu bewegt werden, den Heiden nachzueifern. Er predigt unter den Heiden mit der heimlichen Absicht, »ob ich vielleicht meine Stammverwandten zum Nacheifern reizen und einige von ihnen retten (!) könnte« (V. 14), indem sie nämlich zum Glauben an Jesus Christus gelangen.

11,17-24: Die Allegorie vom Ã-lbaum:

Sicher, der Ã-lbaum steht hier für Israel, und zwar für das wahre Israel. Mit der Wurzel ist jedoch nicht eigentlich das Volk der Erwählung gemeint, sondern vielmehr Gottes Werk an ihm, Seine Erwählung, Berufung, Führung und Kraft. Die Zweige bedeuten die einzelnen Menschen, die Glieder des Volkes Gottes. Sie werden von der göttlichen Wurzel getragen und genährt (vergleichbar mit Jesu Bild vom Weinstock und den Reben, Joh 15!), Dabei spricht Paulus hier vier Mal von einem aufregenden, »einschneidenden« Vorgang, der heute leider stets übergangen und unterschlagen wird: Bestimmte Zweige dieses Ã-lbaums werden »ausgehauen«, ausgebrochen (V. 17, 19, 20, 22). Paulus kann damit nur diejenigen Juden gemeint haben, die nicht zum Glauben an Jesus Christus gekommen sind und »wegen ihres Unglaubens« (V. 20), nicht mehr zum Volk Gottes gehören. An ihrer Stelle wurden andere, wilde Ã-lzweige eingepfropft (V. 17, 20, 24), die Heidenchristen, Paulus warnt sie davor, sich dessen zu rühmen und zu überheben. Aber an der Tatsache, dass Christus die Zusammensetzung und den Charakter des Gottesvolkes »aus Juden und Heiden« grundlegend verändert, macht er keinen Abstrich. Er hofft aber darauf, dass die ausgebrochenen Zweige wieder eingepflanzt werden, wenn sie zum Glauben (an Christus) gelangen (V. 23). Das bleibt aber die Bedingung für ihre Zugehörigkeit zu dem Ã-lbaum Gottes. Das widerspricht der Erklärung des Kirchentages total!

11,25-32:

Das Geheimnis Gottes mit Israel:

Paulus hat die Hoffnung für sein Volk noch nicht aufgegeben. Er sieht in der gegenwärtigen Ablehnung der Christusbotschaft durch Israel einen göttlichen Plan, in dem das Nein Israels nur eine vorläufige Sache ist. Dabei handelt es sich um ein »Geheimnis« (V. 25), das ihm Gott geoffenbart hat und das er der Gemeinde in Rom hier eröffnet: Wenn die Vollzahl der Heiden zu Christus gefunden haben wird, dann will Gott noch einmal - und dann nicht mehr vergeblich - Israel das Heil anbieten: »So wird ganz Israel gerettet werden... Es wird kommen aus Zion, der abwenden wird alle Gottlosigkeit von Jakob« (V. 26). Dieser Erlöser aus Zion wird niemand anderes sein als Jesus Christus selbst. Durch ihn wird Gott seine Verheißungen an Israel zur Erfüllung bringen. Dazu ist Israel nämlich berufen, »durch Christus Rechtfertigung und Erlösung zu erfahren« (P. Stuhlmacher, a.a.O., S.157). Das Israel, das Jesus Christus ablehnt, entspricht demnach nicht seiner wahren Berufung und ist deshalb nicht einfach weiterhin Gottes Volk. Im Gegenteil, Paulus sagt sehr scharf: »Im Blick auf das Evangelium sind sie (Die Juden) zwar Feinde um euretwillen« (V. 28). Freilich gehört dieser Teil des Verses 28 zu den heute fast überall totgeschwiegenen Aussagen des Apostels. Paulus scheut sich nicht, über Israel negative Aussagen zu machen. Mit großer, heute bei uns unerhörter Deutlichkeit redet er hier von ihrem »Ungehorsam« (V. 30-32). Dieser Ungehorsam, diese Blindheit, Verstockung, Feindschaft usw. drohen sie von Gott zu trennen, soweit es auf sie ankommt.

Paulus lässt jedoch auch keinen Zweifel daran, dass es letztlich nicht auf sie ankommt, sondern auf Gott und seinen Heilsplan. Gott hat in seiner unergründlichen Barmherzigkeit beschlossen, ihnen eine neue Chance zu geben - allein um seines Bundes und seiner Treue zu den Vätern willen: »Aber im Blick auf die Erwählung sind sie Geliebte um der Väter willen« (V. 28). Er lässt sich nicht erbittern durch ihre Feindschaft, er lässt sich seine Berufung nicht gereuen, er nimmt vielmehr ihren Ungehorsam zum Anlass, barmherzig über alles Verstehen hinaus zu handeln an ihnen. Paulus ist fest überzeugt, dass die Barmherzigkeit Gottes trotz allem am Ende triumphieren wird, »denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme« (V. 32).

11,33-36:

Lobpreis der Wunderwege Gottes in ihrer unergründlichen Weisheit und Tiefe:

Durch alle diese Überlegungen, insbesondere durch das »Geheimnis« wird Paulus in seinem großen Schmerz über sein Volk getröstet. Im Erbarmen Gottes findet er die Gewissheit, dass dies Volk nicht endgültig scheitern wird. Deswegen münden seine theologische und prophetische Auslegung ein in die Anbetung Gottes. Wenn damit auch für uns nicht alle unsere Fragen bezüglich Israel und seines Weges mit Gott beantwortet werden, wird doch soviel klar, dass auch Israel nicht an Jesus Christus vorübergehen kann. Sein Kommen, Predigen, Handeln, Leiden, Sterben und Auferstehen richtet auch und gerade an Israel die Frage: Für wen haltet ihr mich? Er stellt an seine Brüder und Schwestern die Glaubensfrage. Der Glaube an Christus ist auch für Juden zum Heil notwendig. Die geheimnisvollen Wege Gottes führen zu ihm, denn er ist »der Weg, die Wahrheit und das Leben« (Joh 14,6). In diesem Sinn können wir in das Gebet des Apostels einstimmen: »O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!« (V. 11, 33).

Bei diesem Überblick über Römer 9-11 fällt die große Spannung und Gegensätzlichkeit der Aussagen des Apostels über Israel auf: Er hebt ausdrücklich die bleibende Erwählung Israels durch Gott hervor, das hindert ihn jedoch nicht, auch von dem Versagen, der Verstockung und Blindheit, ja dem Unglauben Israels zu sprechen. Diese Spannung gilt es heute wahrzunehmen und auszuhalten. Paulus lässt sich weder auf einen Antijudaismus, noch auf den heute weit verbreiteten Philosemitismus festlegen. Er schreibt als Judenchrist in großer Sorge um und Liebe zu seinem Volk. Seine Hoffnung für Israel gründet sich auf die Treue und Barmherzigkeit Gottes, die in Jesus Christus Gestalt angenommen haben, seine Sorge und Angst entsteht durch den Unglauben und Ungehorsam Israels. M.a.W.: »Paulus hat (in Römer 9-11) nicht vergessen, was er in Römer 1-8 dargelegt hat« (J. Becker: Paulus, S. 497). Wir müssen den Exkurs über Israel als Teil des ganzen Römerbriefs lesen und ihn eben deshalb von diesem Zusammenhang her deuten und verstehen. Eingangs fasst Paulus den Inhalt des ganzen Briefes zusammen in dem bekannten Motto: »Ich schäme mich des Evangeliums von Jesus Christus nicht, denn es ist eine Kraft Gottes zur Rettung für jeden, der glaubt, für den Juden zuerst... (1,16f). Im 3. Kapitel weist Paulus nach, dass kein Mensch, also auch kein Jude, seine Gerechtigkeit ohne Christus, ohne Glauben finden kann: »Haben wir Juden einen Vorzug (gegenüber den Helden)? Gar keinen, denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer« (V.9-10). Deswegen führt das Gesetz des Mose nicht zum Heil: »Durch das Gesetz kommt (nicht die Gerechtigkeit, sondern nur) Erkenntnis der Sünde« (V.20). Darum sind alle Menschen Sünder und auf die Erlösung durch Christus angewiesen: »Denn es ist hier kein Unterschied (zwischen Juden und Nichtjuden): Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade, durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist« (V.22-24). Nochmals dies alles zusammenfassend und alle Menschen umschließend: »So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben« (V.28).

Dies An-alle-Menschen-gewiesen-zu-sein gilt für die Berufung und die Mission des Apostels Paulus insgesamt: Christus hat ihn berufen, »dass er meinen Namen trage vor Heiden und vor Könige und vor das Volk Israel« (Apg 9,15). Er ging darum bei seinen Missionsreisen zuerst in die Synagogen und predigte das Evangelium von Jesus Christus: So begann er in Damaskus (Apg 9,20) und dabei blieb er bis zuletzt in Rom (Apg 28,17ff). So verstand er seinen Auftrag grundsätzlich: »Den Juden bin ich geworden wie ein Jude, damit ich die Juden gewinne... Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige rette« (1.Kor 9,20-22). Dem allem widerspricht Paulus auch in Römer 9-11 nicht, er bestätigt es vielmehr ausdrücklich: »Weil ich Apostel der Heiden bin, preise ich mein Amt, ob ich vielleicht meine Stammverwandten zum Nacheifern reizen und einige von ihnen retten könnte« (Röm 11, 13,14).

Dies ist das unverkürzte Zeugnis des Apostels Paulus über Israel in Römer 9-11! Es gehört ein unglaubliches Maß an Voreingenommenheit und Verblendung dazu, das alles nicht zu sehen oder sehen zu wollen und dagegen zu behaupten: »Juden und Jüdinnen haben es für ihr Heil nicht nötig, dass ihnen Jesus als Messias verkündet wird.« Dem ist im Namen des Evangeliums von Jesus Christus, wie es Paulus durchgehend verkündet hat, schärfstens zu widersprechen und zu bekennen: Jesus Christus ist der Heiland aller Menschen, gerade auch seiner Brüder und Schwestern nach dem Fleisch. Wenn Juden dem widersprechen, so mögen sie menschlich verständliche Gründe dafür haben. Wenn aber Christen das nicht mehr wahrhaben wollen, so verleugnen sie ihren eigenen Glauben an Jesus Christus und müssen seine Warnung auf sich beziehen: »Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater« (Mt 10,33).

-->>Berlin (AFP) - Nach dem Willen des Bundestages soll in Berlin ein Mahnmal für die während der NS-Zeit verfolgten Homosexuellen entstehen. Der Kulturausschuss des Parlaments beschloss ein entsprechendes Projekt gegen die Stimmen der CDU/CSU-Fraktion, wie der Bundestag am Donnerstag mitteilte. SPD, FDP und Grüne votierten demnach mit Ja. Das Land Berlin wolle ein geeignetes Areal im Tiergarten kostenfrei zur Verfügung stellen, hieß es in der Mitteilung. Die Gestaltung des Denkmals soll in einem künstlerischen Wettbewerb gefunden werden.
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Man kann ja angesichts der Kassenlage und der hohen Verschuldung keinem Täterbürger mehr erklären, wieso nach dem Degussa-Un-koscher-Beton-Ereignis dem Stiftungskomitee eventuell das gleiche Mahnmahl ein zweites Mal finanziert werden soll.

Also erfindet man ganz einfach den Mahmalbedarf für die Homosexuellen, und kauft mit dem dafür zugewiesenen Budget dem Stiftungskomitee die Betonstelen ab, so dass Lea Rosh nun wieder mit voller Kasse neu ausschreiben kann.

Und die Betonstelen bekommen dann ein neues Sinnbild zugedichtet...

Digedag

-->>Mahmalbedarf für die Homosexuellen,


Hallo, Digedag,

unterschiedlich lange, in den Himmel ragende, äh, schwitz, ragende, na, äh, in den Himmel ragende.....------------..........Stangen (puuh), oder gar Ständer, Schaftgrund schön bemoost und an der Spitze farblich abgesetzt?? Hoffentlich, äh, hautfarben statt anthrazitschwarz??


Auweia - Sorry, Maurer......das mußte sein, ich hoffe, so viel Humor geht in Ordnung ;-)

-->...Nachfahren der Stämme Israels sind?
Bei manchen Völkern ist ja sogar der Name noch erhalten (z.B. Dänen - Stamm Dan).

-->...wie im Nibelungenlied:

Die"Saalschlacht" kommt immer zuletzt.

Denn"Kriemhild" hat in all den Jahren nichts vergessen - und schon gar nichts vergeben!

Obwohl wir doch - und das ist seltsam - heute alles daran gesetzt haben, den bösen"Hagen von Tronje" wunschgemäß auszuliefern...

Und überhaupt: wie brav und gefügig wir heute sind - im Gegensatz zu damals...

Nützt aber wohl nix.

Weil: da soll ja irgendwo noch 'n"Schatz" liegen...

Also: Helm auf und Riemen festziehen - wie damals.


Gruß!

-->Hallo Baldur!

GANZ überspitzt ausgedrückt - sofern man eine seeehhhrr
religiöse Einstellung hat, könnte man auch hinstehen UND
andenken:

"Irgend ein rachesüchtiger GOTT" hat sich den Adolf und seine
Schergen geschnappt, um diese Bande als"Erfüllungsgehilfen"
SEINES WILLENS zu verwenden, um die"Endlösung" voranzutreiben.

Demnach wäre das deutsche Volk kein Volk"von Tätern" sondern
ein Volk"von willigen Erfüllungsgehilfen". Ist'n Unterschied.

Klingt paradox, ich weiß. Jedenfalls kann ich mich nicht daran
erinnern, daß sich der Vatikan"damals" gegen die"Endlösung"
sträubte, wozu auch. Hat doch der Vatikan alle Fäden in der Hand
(auf dieser Welt natürlich)...

...man sollte also tunlichst anfangen, das ganze Horror hoch drei
nicht als"rein deutsche Missetat" bis in alle Ewigkeit abzutun,
sondern sich überlegen, wieso es überhaupt dazu gekommen ist.

Dazu ist ein ein tiefreligiöses Weltbild unabdingbar, um Dinge faßbarer
zu machen um"diese Dinge" aus einem völlig anderen Blickwinkel
transparenter zu betrachten.

Da wir nicht wissen, WAS GOTT vorhat, sollten wir langsam damit anfangen,
uns aus der ekelhaften Umklammerung (und Verschleimung) zu lösen und
versuchen, uns aus der"angeblichen Schuld" zu befreien. Allen Deutschen
wurde diese schwere Last (GOTTES WILLE) auferlegt und die ganze Nation,
einschließlich der Nachkommen, hat genug büßen müssen. Schluß jetzt.
Es genügt.

Allerdings sind die Bünde noch allerlei verfilzt (man lebt ja nicht
schlecht davon) als daß sich dieser Zustand von heute auf morgen sich
ändern ließe.

Studiert man die Prophezeiungen allerdings sehr aufmerksam, so wird
unser Land eines Tages von jeglicher Schuld befreit und wieder blühen,
zum WOHLE DER GANZEN WELT...!!!

Ich jedenfalls kann den ganzen Schleim von angeblichem antisemitismus
in Deutschland nicht mehr hören.

GOTT zum Gruß
Z

-->Du schreibst:

"...wie geringschätzig und grenzenlos anmaßend, ja gotteslästerlich muß die Anschauung sein, nur eine Konfession hätte die Wahrheit gepachtet und die Gunst des Schöpfers, nur weil man seinen Körper an einer sehr empfindlichen Stelle verstümmelt und mit Schläfenlocken herumgeistert.........."

Das ist korrekt, was Du schreibst. Nur: Jesus gab den Menschen ja nur die 10 Gebote, die im weitesten Sinne bestimmte Sachen genau definieren, die man
nicht tun sollte, und die übrigen Gebote, sind sehr breit ausgelegt.

Das was Du mitunter weiter schreibst, halt ich dann doch schon ein bißchen
für übertrieben.

1) Das alte Testament ist ja älter als das Neue, und das Neue soll ja eben christlich sein. (Also Nichts mit Nazis und zum Beispiel Massenmordgen).
Nicht selbst verleumden wegen der Vergangenheit der Väter und Urväter.

2) Wie die Geschichte des Christentums und unsere Geschichte generell verlief,
ist nicht nur bloß ein einziges Mal in Frage zu stellen. Es gibt etliche Historiker, die generell jedem Dokument mißtrauen, das vor 1300 n.Chr
geschrieben wurde. Das sollte man auch zulassen. Schließlich sind die Leute
keineswegs schlechte Historiker, oder dumm - sie sind nur verstoßen.

3) Dann sollte man sich vor Augen halten, daß es die Vatikans schwarze Liste gab, wo Galileo und etliche Andere standen, die die Macht in Frage stellten.

Demzufolge konnte die Macht selbständig oder unter fremden Einfluß nicht nur
etwa Passagen rausnehmen, die nicht paßten, sie konnte sie auch umschreiben,
und alle Kritiker die es so gab, der Hexerei bezichtigen.

BEZEICHNENDERWEISE HANDELTE ES SICH UM VERBRENNUNG DER SOG:"HEXENBÃœCHER",
UND DER HEXEN.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Und dann noch eine Ergänzung:

Intelligenten Menschen, die die Bibel voll bewußt lesen, müssen sich zwei Frage
beantworten:

a) was ist denn das für eine Religion, die Mord im Namen Gottes rechtfertigt;
b) wieso soll ich an sie glauben!

Jedewedes Kirchengesetz das es gibt verursacht die Spaltung der Menschen
in verfolgbare Sünder, und dazugehörende Clique, die kirchentreu ist.
Die Wiedergutmachung erfolgt nur durch den Kampf an der Seite des Christentums.
Auch konnte man sich aus der Urschuld damit reinwaschen und dazu gehören.

Aha! Das System arbeitet also haargenau so wie bei der Mafia, oder?
Nun aber: hat uns der Herr genau das gesagt? Nein es war die Kirche als Organisation selbst, von Menschenhand geschaffen und nicht von Gotteshand, was so oft behauptet wird.

Wenn die hellsten Köpfe dieser Welt, Archäeologen, Historiker und wer weiß sonst noch bemängeln, daß uns durch z.B.: die Inquisition unvorstellbare Mengen, an Hinweisen, Erkenntnissen der Naturvölker verloren gingen
und durch Werke ersezt wurden wo Jemand aus Spaß sagte es ist die Wahrheit,
und recherchierte Geschichte - wo es sich etwa doch nur um die Vorreiter
des heutigen Hollywoods handelte, ersetzt wurden?

Was wäre denn, wenn all diese - augenscheinlich an den Haaren gezogene
Behauptungen wahr wären?

Dann wären das Christentum keine andere Religion, als die Religion der
Indianer, der Buddysten, oder der Moslems. Dann gäbe es auch keinen
Leistungsdruck, der über 2000 Jahre (genauer genommen 200 Jahren) die
Christen zur einer etnischer Gruppe machen würde, die sich in den letzten 200
Jahren mehr entwickelt hat als alles Andere, was es gibt, und gab.

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Jetzt kannst Du Dir paar Gedanken selbst machen. Laß mal uns annehmen,
daß man das Christentum (oder seine höchsten Loggen) tatsächlich
unterwandert hat! Die europäischen Völker leben im Prinzip
doch total nur für sich selbst allein, laß mal Völker außen vor!
Schaue mal Dir Familien an!

Kochanowski - ein polnischer Dichter - irgendwann im Mittelalter über die Juden:
"...Wenn in Poznan um 10 Uhr ein Jude hustet, bekommt er aus Sandomierz um 15
Uhr beste Gesundheitswünsche von einem anderen Juden..."

Ganz ohne Telefon, oder Telefax - der wird nämlich erst gut 300 Jahre später
erfunden.

Wenn also ein armseliger polnischer Dichter - der mitunter auch schrieb:

"...Der Herr beschuldigt den Priester,
der Prister den Herrn,
und über dem Armen gibt herrscht
die Armut..."

oder ein anderer, drehen wir die Geschichte zurück, wo die Hofsprache
Latein war...

(Begründung warum er seine Werke polnisch schrieb:)

"...Es sollen
alle Völker der Welt erfahren:
daß Polen keine Gänse sind,
und eigene Sprache haben..."

DIESE DREI AUTOREN, sprechen doch haargenau das Selbe aus, was wir heute
doch längstens vermuten: die jüdische Organisationen haben ein weltweites
Netz aufgebaut, dass von Juden kontrolliert wird.

Im Osten zetteln Sie die Oktoberrevolution an und sind stolz darauf,
lassen sich dafür aber fürstlich mit Geld und Machtzugeständnissen bezahlen.

Henry Ford schreibt ebenfalls in seinem Buch - die ersten 20 jahre des XX Jahrunderts befand sich die Regierung USA praktisch in jüdischer Hand.

Wie jetzt!!!!!!!!!! Die unverbesserlichen Idealisten und Christusverbesserer,
kontrollieren zwei konkurierende Blöcke.

Kochanowski, Rey wußten offenbar schon über dieses äußerst intelligente Netz bescheid, wußten aber nicht wozu das gut ist. Da sind wir klar im Vorteil.

Ich denke - (ich habe mich auch für die Christentaten geschämt), daß unsere
Stamm - der Stamm aller europäischer Völker, seine Religion, seine Regierungen,
mal mehr mal weniger unterwandert ist.

Der Unterwanderer hat die Macht jedenfalls die Wahrheit genauso zu gestalten,
wie er das möchte. Cancelt die Passage über Reinkarnation (um mehr Leistungsdruck bei uns Neandertalern zu verursachen), dann wird Zinspolitik eingeführt.

Das Ende kennen wir: durch den Leistungsdruck (Schuldenlast) ist das Christentum
auch heute nach abschuelich expansive Rasse geworden, die vielfachen Völkermord
(jenseits dessen was Nazis taten) verursachte.

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Ob das Juden sind, die uns unterwandern um gelobtes Land zurückzubekommen
und uns gegeneinander auspielen, oder Auserirdische die die Erde langfristig
an sich reißen wollen, oder Frau Merkel und Co, die lediglich die Urschuld
postuliert weil es ihr klug erscheint, spielt keine Rolle.

Hauptsache doch, der Plan funktioniert weiter, und wir ändern nicht unsere Verhaltensweisen und dienen weiter, ohne zu widersprechen.

Daher:

Zeige nicht falsche Reue, wir wissen doch sehr genau, daß sehr häufig alle lieber mal gegen die zwischenmenschlichen Regeln sind, obwohl wir wissen, daß
es dem Nächsten trifft, und den falschen Messias von seiner Verantwortung
befreit.

Komisch - aber wenn die Weissager aller weissager vollkommen verfettet
rumlaufen, weil sie an den Sack voller Gold gerochen haben - ist nichts anderes zu erwarten. ;)


Gruß

-->Hallo, Turon,

gut geschrieben - im Prinzip kann es einem egal sein, wer am Rad dreht, sofern man den Drehenden erkennt und ihn nicht mitzahlt. Und sich ihm nicht unterordnet.

Bloß, wer hat schon soviel ketzerischen Eigensinn, seinen eigenen Verstand zu gebrauchen, sich eigene Gedanken zu machen?

So gesehen ist der Typ Mensch hier am Forum keineswegs repräsentativ zu dem, was draußen auf der Straße herumläuft.


Erst vor ein paar Tagen habe ich mit einer älteren Dame gesprochen, deren Freundin der katholischen Kirche 100.000 Euro spenden wollte, damit sie in den Himmel kommt.

Puh.

Tolle Einstellung.

Na ja, Hauptsache, wir handeln konsequent. Wenigstens halbwegs, so gut es eben geht.

Für authentisch halte ich persönlich so gut wie nichts von diesen alten Schriften, und selbst wenn sie zeitlich hinkommen, besagt das noch lange nichts über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt dessen, was drinsteht.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo, Turon,
Hi

>gut geschrieben - im Prinzip kann es einem egal sein, wer am Rad dreht, sofern man den Drehenden erkennt und ihn nicht mitzahlt. Und sich ihm nicht unterordnet.
>Bloß, wer hat schon soviel ketzerischen Eigensinn, seinen eigenen Verstand zu gebrauchen, sich eigene Gedanken zu machen?

Nun ja: es ist kein ketzerisches Eigensinn, Sachverhalte zu hitnterfragen.
Und hier im Forum tun wir es ständig - so wird es irgendwann vielleicht
überschwappen. Das Forum selbst hat schon Herausragendes und zukunftweisendes
geleistet. Wir entwickeln uns in diesem Gedanken doch mit, und

wo ein Funke ist, ist manchmal auch Feuer.

>So gesehen ist der Typ Mensch hier am Forum keineswegs repräsentativ zu dem, was draußen auf der Straße herumläuft.

Weil es noch nicht genug gelitten hat. Im Grunde leiden viele schon deswegen, keiner fragt sich aber am Ende, ob ein System dahinter steckt,
und wenn ja dann welches.

>Erst vor ein paar Tagen habe ich mit einer älteren Dame gesprochen, deren Freundin der katholischen Kirche 100.000 Euro spenden wollte, damit sie in den Himmel kommt.
>Puh.
>Tolle Einstellung.

Davon gibt es auf der ganzer Welt welche. Der Glaube an die Dollarnote
ist ein falscher Gott, daß sage ich jedem und ernte meistens völlig verdutzte Blicke.

>Na ja, Hauptsache, wir handeln konsequent. Wenigstens halbwegs, so gut es eben geht.

Jeder für sich selbst, ist jedenfalls schon viel mehr als gar kein Widerstand. Aber der wird eines Tages nötig sein, auf breiter Front.
Ob die Merkel weiß, daß sie sehr wahrscheinlich blitzartig eines Tages
um einen Kopf schrumpfen kann, und wir dagegen nichts tun können?

>Für authentisch halte ich persönlich so gut wie nichts von diesen alten Schriften, und selbst wenn sie zeitlich hinkommen, besagt das noch lange nichts über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt dessen, was drinsteht.

Ich weiß es nicht so genau. Aber an Märchen - alá Aufwachen aus dem Schlaf in nationale Bewußtsein glaube ich überhaupt nicht. Das ist Schwachsinn hoch zwei. Wenn es eine Sprache gab, wo sich viele miteinander verständigen
konnten gab es klar ein Zugehörigkeitssyndrom.

Polen jedenfalls wurde erzählt, die Piastendynastie hat alle Polen erst vereinigt. HÃ-???? Kapierst Du das? Ich nicht. Bei den Germanen und Franken
ist - und das ist das Ausschlaggebende - der Ursprung ebenfalls nicht bekannt.
Die meiste Erklärungen sind derart schlecht, daß man eigentlich anfangen sollte
Legenden voll zu vertrauen, immerhin hätte man da einen Bezug zur Herkunft,
und auch einen Stamm.

UND DA WIR DEN STAMM JA NICHT HABEN OFFENBAR - stellt sich die Frage wer es vernichtet hat und warum. Vielleicht hatten die Ureinwohner Europas viel Ã-l
und eine eigene Wiege der Menschheit, die verbrannt wurde weil eine Macht sich um das Ã-lministerium gekümmert hat.

Beste Grüße von T.