-->Hi,

gestern im ZDF sagte der Architekt des Holocaust-Denkmals gegenüber Herrn Siegloch, dass"viel mehr" Juden durch Diesel als durch Zyklon B vergast wurden. Womit er implizit die Degussa/Degesch-Entscheidung des Kommittees unterstützte.

Abgesehen von dem Gewicht dieser Äußerung als solcher darf ich die Kfz-Experten und Naturwissenschaftler bitten, mir den Vorgang der Vergasung (Tötung) von Menschen mit Hilfe von Diesel (vermutlich sind Diesel-Abgase gemeint) zu erklären. Ein von mir zu dieser völlig überraschenden Aussage vorhin befragter Diesel-Abgas-Experte in einer Kfz-Werkstatt hat dies ausgeschlossen.

Was stimmt denn nun?

Gruß!

-->>Hi,
>gestern im ZDF sagte der Architekt des Holocaust-Denkmals gegenüber Herrn Siegloch, dass"viel mehr" Juden durch Diesel als durch Zyklon B vergast wurden. Womit er implizit die Degussa/Degesch-Entscheidung des Kommittees unterstützte.
>Abgesehen von dem Gewicht dieser Äußerung als solcher darf ich die Kfz-Experten und Naturwissenschaftler bitten, mir den Vorgang der Vergasung (Tötung) von Menschen mit Hilfe von Diesel (vermutlich sind Diesel-Abgase gemeint) zu erklären. Ein von mir zu dieser völlig überraschenden Aussage vorhin befragter Diesel-Abgas-Experte in einer Kfz-Werkstatt hat dies ausgeschlossen.
>Was stimmt denn nun?
>Gruß!

Hin und wieder ist ja mal von der Selbstmordvariante:" Autoabgase in den Innenraum lenken durch Verlängerung des Auspuffrohres" zu lesen. Konnte es allerdings noch nicht selbst ausprobieren ;-)
Angeblich soll ja der Holocaust sogar in der Thora codiert sein, bin allerdings noch am recherchieren.
Im Land der Meinungsfreiheit USA hörte man ja häufiger mal die Meinung das es den Gott der Juden garnicht geben könne, wenn er ihnen so etwas wie den Holocaust antuen würde. Die Meinung der jüdischen Religionsgelehrten war dazu, ihr Gott dürfe eben auch ungerecht sein. Nunja.

-->Die Entscheidung, Menschen zu töten, weil sie anders denken, ist das eigentliche Verbrechen.

Ich vermag in der Technik des Tötens keinen wesentlichen Unterschied zu erkennen. Die Christen haben die Menschen verbrannt oder in ganzen Schiffen versenkt (Bartholomeusnacht). Die Kommunisten, die bisher größte Mörderbande aller Zeiten, haben 100 Millionen Andersdenkender zu Tote gequält und elend verhungern lassen. Flächenbombardements und Atombombenabwürfe sind genauso technisches Töten Unschuldiger. Wenn ich die Wahl hätte, verbrannt, erschlagen, gesteinigt, verstrahlt etc. oder durch Kohlenmonoxyd getötet zu werden, würde ich mich klar für Kohlenmonoxyd entscheiden, einfach weil es weniger qualvoll ist.

Gruß
RD

-->>Hin und wieder ist ja mal von der Selbstmordvariante:" Autoabgase in den Innenraum lenken durch Verlängerung des Auspuffrohres" zu lesen. Konnte es allerdings noch nicht selbst ausprobieren ;-)
>Angeblich soll ja der Holocaust sogar in der Thora codiert sein, bin allerdings noch am recherchieren.
>Im Land der Meinungsfreiheit USA hörte man ja häufiger mal die Meinung das es den Gott der Juden garnicht geben könne, wenn er ihnen so etwas wie den Holocaust antuen würde. Die Meinung der jüdischen Religionsgelehrten war dazu, ihr Gott dürfe eben auch ungerecht sein. Nunja.

Funktioniert aber m.W. nicht mit Dieselmotoren, weil sie kein Kohlenmonoxid abgeben. Du kannst also nur am Russ eingehen...

ciao!
SF

-->" Ein von mir zu dieser völlig überraschenden Aussage vorhin befragter Diesel-Abgas-Experte in einer Kfz-Werkstatt hat dies ausgeschlossen.
"

Na, da kann ja der""Experte"" mal versuchen, in einem Raum zu überleben, in den beständig Abgase eines Dieselmotors geleitet werden...
( Danach kann er meinetwegen gern den Vergleichstest mit Benzin unternehmen...)

Idiotenkram
Drehen langsam alle durch?

M

-->Hallo dottore!

Sie waren mal wieder schneller.
Das hatte ich mir eigentlich für die Mittagspause aufgehoben.

Sie schreiben: Abgesehen von dem Gewicht dieser Äußerung als solcher darf ich die Kfz-Experten und Naturwissenschaftler bitten, mir den Vorgang der Vergasung (Tötung) von Menschen mit Hilfe von Diesel (vermutlich sind Diesel-Abgase gemeint) zu erklären. Ein von mir zu dieser völlig überraschenden Aussage vorhin befragter Diesel-Abgas-Experte in einer Kfz-Werkstatt hat dies ausgeschlossen.

Da haben Sie sich aber sehr schnell auf den Weg gemacht zwecks Einholung einer fachkompetenten Aussage.
Nach Name des Experten oder Adresse der Werkstatt frage ich jetzt aber lieber nicht. [img][/img]

Hätte nicht gedacht, daß Sie sich so weit vor wagen oder wissen Sie über unser aller Zukunft etwas mehr als der Normalbürger?

Was stimmt denn nun?

Das läßt sich zwar per Expertise untersuchen doch vor Gericht werden unerwünschte Ergebnisse nicht anerkannt.

Die Naturgesetze haben damals eben eine Auszeit genommen, so einfach ist das.

Es konnten ja auch Feuer in Gruben (sic) angezündet werden oder zwei Meter tiefe Löcher liefen nicht mit Grundwasser voll, Feuerfontänen schossen aus Schornsteinen und manche Schergen aßen ihr Pausenbrot beim Hantieren mit dem hochgiftigen Entlausungsmittel welches zur Vernichtung von.. eingesetzt wurde weil..

.. ja weil bei diesem grausigen Treiben der liebe Gott kurzerhand Urlaub machte.

So war das und damit basta!

Inzwischen geht es mir wie dem Taktiker.
Ich fühle mich bei diesen ketzerischen Gedanken einfach nur noch schuldig.

mfG
nereus

-->Hallo Maurer!

Dann lügt das bayerische Umwelt-Ministerium.

http://www.umweltministerium.bayern.de/service/umwberat/ubbdie.htm

ein Auszug daraus:

Fachinformation"Umwelt und Gesundheit"
Dieselmotor-Emissionen

(1.1 u./o. 5.1)

1. Stoffbeschreibung

Dieselmotor-Emissionen (DME), häufig auch Diesel(motor)abgase genannt, enthalten mehr als tausend Einzelsubstanzen, die zum Teil in der Gasphase, zum Teil partikelförmig aus Dieselmotoren ausgestoßen werden. Von besonderer Bedeutung für eine gesundheitliche Bewertung ist die Partikelphase, also die Bestandteile im Abgas (hier vor allem die Kohlenstoffteilchen), die unter definierten Meßbedingungen in Filtern zurückbleiben.

und jetzt kömmts:

3. Wirkungen auf den Menschen

3.1 Toxische Wirkungen

Akut toxische Wirkungen durch DME beim Menschen sind nicht bekannt. Für die Einzelsubstanzen gelten unterschiedlich hohe Toxizitätswerte. Gerade Schwefeldioxid (SO2) und Stickoxide sind als Reizgase bekannt. Bereits 400-500 ppm SO2 können beispielsweise in den Atemwegen schon lebensgefährliche Schädigungen hervorrufen. Auf diese Substanzen soll an dieser Stelle nicht näher eingegangen werden.

3.2 Kanzerogenität

Seit etwa 40 Jahren weiß man, dass die im Dieselmotorabgas enthaltenen PAH (s.1.) eine kanzerogene Wirkung besitzen. Die im Tierexperiment gefundenen Tumorhäufigkeiten durch DME sind jedoch wesentlich höher als die PAH-Gehalte es erwarten ließen. Versuche mit Einzelstoffen, die im Abgas enthalten sind, ergaben dann, dass besonders die Partikeln eine hohe Lungentumor-Rate hervorrufen. dass hierfür nicht die PAH ausschlaggebend sein können, belegen Versuche mit künstlichem Ruß gleicher Oberflächengröße, aber ohne PAH-Bestandteile.

Heute ist erwiesen, dass der PAH-Gehalt höchstens für 1% der kanzerogenen Wirkung von Dieselmotorabgasen verantwortlich ist. Der hauptsächliche kanzerogene Effekt ist vielmehr auf die Partikelphase, genauer gesagt auf den Rußkern im inneren Teil der Dieselrußpartikeln zurückzuführen.

Statistisch abgesichert ist die Tumorwirkung bislang nur für höhere Konzentrationen. Ob es eine Schwelle gibt, unterhalb derer keine tumorbildende Wirkung zu erwarten ist, muß durch weitere Forschungsergebnisse geklärt werden.

Die Senatskommission der Deutschen Forschungsgemeinschaft zur Prüfung gesundheitsschädlicher Arbeitsstoffe hat schon 1987 in ihrer MAK-Liste Dieselmotor-Emissionen als im Tierversuch eindeutig krebserzeugend eingestuft (III A2). Damit wird auch keine Konzentrationsschwelle angegeben, unterhalb derer die Exposition als unbedenklich anzusehen ist. Auch das National Institute for Occupational Safety and Health und das Internationale Krebsforschungsinstitut in Lyon haben die kanzerogene Wirkung von DME im Tierversuch als eindeutig erwiesen beurteilt.

Zahlreiche epidemiologische Untersuchungen über die Häufigkeit von Lungenkrebs bei besonders mit DME exponierten Personengruppen (Bus- und Lkw-Fahrer, Eisenbahner u.a.) weisen ebenfalls auf signifikant erhöhte Lungenkrebsraten hin. Bei keiner der epidemiologischen Untersuchungen wurden Störfaktoren wie insbesondere das Rauchen ausreichend berücksichtigt. Außerdem sind die Ergebnisse nicht dosisabhängig, sodass sie nicht vollständig beweiskräftig sind. Eine neue epidemiologische Studie von 1993, die in sechs amerikanischen Großstädten durchgeführt wurde, gibt dosisabhängige Hinweise für die Feinstaubfraktion in der Außenluft als Ursache für eine erhöhte Lungenkrebsmortalität.

Die Entstehungsmechanismen der Lungentumoren durch Dieselpartikeln sind nicht endgültig geklärt. Möglicherweise reagieren verschiedene Lungenzellen entzündlich auf die nicht abbaubaren Rußpartikeln. Vielleicht üben aber auch die Partikeln selbst eine spezifische zelltoxische oder krebserzeugende Wirkung aus. Der sogenannte"Depot-Effekt" durch angelagerte Kanzerogene (PAH, siehe oben) ist jedoch bei Dieselpartikeln sicher nur von untergeordneter Bedeutung.

mfG
nereus

-->Hallo,

Dieselabgase sind, was die Kurzzeitwirkung (also nicht Krebs oder sowas) betrifft, weniger giftig als Benzinabgase. Das der Diesel mit Luftüberschusse arbeitet, wird der Sprit besser verbrannt und es entsteht weniger Kohlenmonoxyd. Ich hatte mal einen Lastwagen, dessen Motor war für den Betrieb in Bergwerken zugelassen.. Kann sein dass moderne Benziner mit geregeltem Kat noch ungiftiger sind, angeblich hat Volvo ein Auto gebaut (Aero), wo das Abgas im Prinzip sauberer ist als die zugeführte Luft. Die Tötung durch Abgase ist natürlich durch den Sauerstoffmangel alleine möglich, geht aber nicht so schnell.

Ich hab mal gelesen dass die Nazis einige Diesel-Vergasungs-Lastwagen hatten, die nach diesem Prinzip gearbeitet haben. Sie haben damit Behindertenheime abgeklappert und"Euthanasie" durchgeführt. Es wurde aber angeblich wieder aufgegeben weil oft nach Stundenlanger Begasung immer noch nicht alle tot waren.

Das ist mein Kenntnisstand.

m@G, Beni

-->>Hallo Maurer!
>Dann lügt das bayerische Umwelt-Ministerium.
>http://www.umweltministerium.bayern.de/service/umwberat/ubbdie.htm

> 3. Wirkungen auf den Menschen
>3.1 Toxische Wirkungen
> Akut toxische Wirkungen durch DME beim Menschen sind nicht bekannt. Für die Einzelsubstanzen gelten unterschiedlich hohe Toxizitätswerte. <font color=#FF0000>Gerade Schwefeldioxid (SO2) und Stickoxide sind als Reizgase bekannt. Bereits 400-500 ppm SO2 können beispielsweise in den Atemwegen schon lebensgefährliche Schädigungen hervorrufen. Auf diese Substanzen soll an dieser Stelle nicht näher eingegangen werden.</font>

Klar, wenn man vom Gift absieht, ist das ungiftig.

Die Zielsetzung ist halt unterschiedlich:

1. Untersuchung der Giftigkeit von DME in Bezug auf normales Vorkommen (Straße) ergibt Unbedenklichkeit.

2. Untersuchung von künstlich erwirkter Konzentration (geschlossene Garage) wird vom Probanden nicht mehr protokolliert.

Also lügen sie nicht, sie untersuchen etwas anderes.

Gruß Firmian

p.s.: Du gibst einen guten Franz Joseph. Auch, wenn das Original unerreicht bleibt ;-)

-->>Hi,
>gestern im ZDF sagte der Architekt des Holocaust-Denkmals gegenüber Herrn Siegloch, dass"viel mehr" Juden durch Diesel als durch Zyklon B vergast wurden. Womit er implizit die Degussa/Degesch-Entscheidung des Kommittees unterstützte.
>Abgesehen von dem Gewicht dieser Äußerung als solcher darf ich die Kfz-Experten und Naturwissenschaftler bitten, mir den Vorgang der Vergasung (Tötung) von Menschen mit Hilfe von Diesel (vermutlich sind Diesel-Abgase gemeint) zu erklären. Ein von mir zu dieser völlig überraschenden Aussage vorhin befragter Diesel-Abgas-Experte in einer Kfz-Werkstatt hat dies ausgeschlossen.
>Was stimmt denn nun?
>Gruß!

Ich kann mir vorstellen, daß die Leute an Sauerstoffmangel wegen der Verbrennung von Diesel starben und nicht an den Dieselabgasen selber.

-->>Was stimmt denn nun?

Wer des Englischen mächtig ist, kann sich ja mal Zeit nehmen und diesen Thread samt den Links durchlesen.

Gruß,
Tom

-->>>Was stimmt denn nun?
>Wer des Englischen mächtig ist, kann sich ja mal Zeit nehmen und diesen Thread samt den Links durchlesen.
>Gruß,
>Tom

und da steht, für die Unenglishmen die Kernaussage unterstrichen:

In the experiments, the exhaust of a small diesel engine (568 cc, 6 BHP) was connected to a chamber 10 cubic meters (340 cubic feet) in volume, and the animals were put inside it. In all cases, the animals died. Death was swifter when the intake of air to the engine was restricted, as this causes a large increase in the amount of carbon monoxide (CO) that is emitted. (See, for instance,"diesel Engine Reference Book", by Lilly, 1985, p. 18/8, where it is stated that at a high air/fuel ratio the concentration of CO is only a few parts per million but for lower ratios (25:1) the concentration of CO can rise up to 3,000 ppm. It is very easy to restrict the air intake; the British researchers did so by partially covering the air intake opening with a piece of metal.)


Nebenbei:
Wollte Eisenman etwa die Story vom Zykon-B aufweichen?
Oder weiß er mehr als"wir Täter"?

-->

>Oder weiß er mehr als"wir Täter"?

Hallo, Herbi,

auch die Opas der Täter, die damals lebten und teils Zeugen, manchmal sogar zu Handelnden wurden, wissen mehr als wir.

Leider werden die immer älter und weniger. Wer also die Möglichkeit hat, jemanden zu fragen, der - von der anderen Seite, sozusagen, dabei war, sollte das tun.

Beste Grüße vom Baldur

-->>..
Wer also die Möglichkeit hat, jemanden zu fragen, der.. dabei war, sollte das tun.

Moin Baldur,

.. und wem könnte ich Antworten, Aufzeichnungen, Interviews anvertrauen?

Einem zukünftig Historisch-Blickverwirrten?
Dem Stern als"Die selbsterlebten Tagebücher des Franz Xaver S." anbieten?
Dem SPEIGEL als"Was in Lager Birkensol wirklich geschah"?

Nee,
ich gehe davon aus, dass Historiker (ausländischer Proveniencen) einen ungeläutereren Zugang zu Material hatten und haben. Es dürfte ja allgemein bekannt, dass Historikern in ihrer Funktion als Wissenschaftler nur gegen Schweigepflicht Zugang zu altehrwürdigen Dokumenten gewährt wird.
Hier könnten sich Wege aus unserem Täterdilemma eröffnen.

Gruß
Herbi

-->Es gibt ja auch noch schöne Dinge im Leben.

-->Hallo Firmian!

Du schreibst: Die Zielsetzung ist halt unterschiedlich:
1. Untersuchung der Giftigkeit von DME in Bezug auf normales Vorkommen (Straße) ergibt Unbedenklichkeit.
2. Untersuchung von künstlich erwirkter Konzentration (geschlossene Garage) wird vom Probanden nicht mehr protokolliert.
Also lügen sie nicht, sie untersuchen etwas anderes.

Da ist natürlich was dran.
Ich habe wohl etwas zu schnell gegoogelt und den Link hineinkopiert.

Sollte man demnach im Garagenfall nicht eine ziemlich lange Tötungsdauer erwarten?
Du fragst jetzt sicher gleich, was ist lang?
Ich schaue daher nochmals in die Zeugenaussagen bzw. die Eichmann- oder Rudolf Höß Memoiren.

Allerdings habe ich Herrn Höß schon einmal bei einer Lüge ertappt.
Er fabulierte von 2,5 Millionen ermordeten Zyklon-B Opfern während seiner Zeit als Kommandant. Davon sind inzwischen nur noch 14 % während der gesamten Lagerzeit übrig geblieben, wenn man den Aussagen des Herrn Meyer vom SPIEGEL Glauben schenken darf.

Außerdem war in der gesamten Holocaust-Literatur von der überwältigenden Zahl der Zyklon B Opfer die Rede und die Dieselmorde blieben lediglich eine Randerscheinung in Bezug auf den Massenmord an sich.

Da stimmt dann wohl nun auch nicht mehr?

Ich muß schon sagen, das größte Verbrechen der Welt glänzt durch unglaubliche Widersprüchlichkeiten.
Würdest mir hierbei zustimmen?

Falls ja, wäre dann nicht eine nochmalige Nachuntersuchung angebracht?
Sind wir Deutsche das nicht den grausam Gemeuchelten schuldig?


Du gibst einen guten Franz Joseph.

In diesem Fall war ich meilenweit weg vom Franz-Josef.

Auch, wenn das Original unerreicht

Hier stimmen wir wieder komplett überein.

mfG
nereus

-->Warten wir ganz in Ruhe ab ob die Archive noch zu meinen Lebzeiten geöffnet werden.
Nur dann wird die Wahrheit ans Tageslicht kommen,unbenommen davon daß sie selbst gegen die Täter noch brutaler zuschlägt als jetzt angenommen.
Sollte es jedoch anders herum kommen gibts halt ein kleines schlichtes Denkmal für das Land der Täter und Mörder.
Wobei ich nicht glaube daß man die Archive zu meinen Lebzeiten noch freigibt,obwohl ich ein Nachkriegsgeborener bin.
Krieg und Kriegsdokumente legen im Normalfall nur Lügen in Massen frei,und zwar von beiden Kriegsparteien.
Als Kuriosum ist mir nur aufgefallen daß die Verstrickung der Juden bei der russischen Revolution sogar in der 24 stündigen Geschichtssendung bei phoenix gelaufen ist.
Es liegt mir jedoch fern die Juden in ihrer Allgemeinheit dafür verantwortlich zu machen,da es sich ja auch hier nur um Einzelpersonen handeln würde selbst unterstellt es wäre die Wahrheit.
Viel schlimmer für die Juden ist das was Scharon momentan abgehen läßt.
Auch dies kann selbstverständlich nicht dazu führen daß man dafür alle Juden hassen würde.Scharon ist eben Scharon und nicht Israel und nicht die jüdische Bevölkerung.
Finkelstein hat den Finger in die Wunde gelegt und sich für die Unterstützung der Schwachen ausgesprochen.
Sein Buch benennt ziemlich exakt wo die Wiedergutmachungen hingelaufen sind.
Mit Sicherheit nicht zu denjenigen denen man das Leid angetan hat.
Und das wird irgendwann den Schandverein JWC bloßstellen.

Gruß EUKLID

-->tja,wenn es kaum möglich ist mit Diesel zu vergasen,aber eben mit diesen Diesel mehr Juden als mit Zyklon B umgebracht worden sollen,frage ich mich wieviel das dann mit Zyklon B waren.Aber das wissen wir ja.orwell

--><font color=#0000FF>
>Also lügen sie nicht, sie untersuchen etwas anderes. [/i]
>Da ist natürlich was dran.
>Ich habe wohl etwas zu schnell gegoogelt und den Link hineinkopiert.
>Sollte man demnach im Garagenfall nicht eine ziemlich lange Tötungsdauer erwarten?
>Du fragst jetzt sicher gleich, was ist lang?

</font>Ja, schon klar. Bedenke dann noch es wären alte Dieselmotoren, die Luftzufuhr wäre gedrosselt, oder es waren doch Benziner? In den Details zur Geschichte bist Du bewanderter.<font color=#0000FF>

>Ich schaue daher nochmals in die Zeugenaussagen bzw. die Eichmann- oder Rudolf Höß Memoiren.
>Allerdings habe ich Herrn Höß schon einmal bei einer Lüge ertappt.
>Er fabulierte von 2,5 Millionen ermordeten Zyklon-B Opfern während seiner Zeit als Kommandant. Davon sind inzwischen nur noch 14 % während der gesamten Lagerzeit übrig geblieben, wenn man den Aussagen des Herrn Meyer vom SPIEGEL Glauben schenken darf.
>Außerdem war in der gesamten Holocaust-Literatur von der überwältigenden Zahl der Zyklon B Opfer die Rede und die Dieselmorde blieben lediglich eine Randerscheinung in Bezug auf den Massenmord an sich.
>Da stimmt dann wohl nun auch nicht mehr?
>Ich muß schon sagen, das größte Verbrechen der Welt glänzt durch unglaubliche Widersprüchlichkeiten.
>Würdest mir hierbei zustimmen?</font>

Ja, absolut.

<font color=#0000FF>>Falls ja, wäre dann nicht eine nochmalige Nachuntersuchung angebracht?
>Sind wir Deutsche das nicht den grausam Gemeuchelten schuldig?
>
> Du gibst einen guten Franz Joseph.
>In diesem Fall war ich meilenweit weg vom Franz-Josef.

</font>Ja, in diesem Fall... <font color=#0000FF>

> Auch, wenn das Original unerreicht bleibt.
>Hier stimmen wir wieder komplett überein.

[img][/img]

>mfG
>nereus</font>

Gruß aus HH

Firmian

-->" Abgase von Dieselmotoren sind nicht giftig genug, um Menschen zu töten"

(Diese Behauptung bezieht sich auf das Vernichtungslager Treblinka - siehe Datei mit Entscheiden deutscher Gerichte zu diesem Thema. In anderen Vernichtungslagern wurden Benzinmotoren eingesetzt. Die Methode ist einfach. Man zwängt die Opfer in eine Kammer und leitet anschließend die Abgase eines leistungsfähigen Motors hinein.)

Die Behauptung ist natürlich Quatsch. In einem geschlossenen Raum sind Abgase von Dieselmotoren tödlich. Es gibt eine Studie dazu, deren Ergebnisse unter dem Titel"Toxizität der Abgase von Dieselmotoren bei vier verschiedenen Zuständen" (The Toxicity of Fumes from a diesel Engine Under Four Different Running Conditions) von Pattle und anderen, im British Journal of Industrial Medicine, 1957, Vol 14, S. 47-55, veröffentlicht wurden. Die Forscher haben in wenigen Versuchen verschiedene Tiere Dieselabgasen ausgesetzt und die Ergebnisse aufgezeichnet.

Sie benutzten einen kleinen Dieselmotor (568 ccm, 6 PS), dessen Abgase in eine 10 Kubikmeter umfassende Kammer geleitet wurden, in die man die Versuchtstiere setzte. In allen Fällen starben die Tiere. Der Tod trat leichter ein, wenn man die Luftzufuhr des Motors drosselte. In diesem Fall steigt der Kohlenmonoxidgehalt (CO) der Abgase stark an. (Siehe z.B."Diesel Engine Reference Book", Lilly, 1985, S. 18/8. Dort ist zu lesen, daß bei einem hohen Anteil von Luft im Luft-Treibstoff-Gemisch die Konzentration von CO in den Abgasen nur wenige ppm beträgt, bei einem luftarmen Gemisch (25:1) jedoch auf über 3000 ppm ansteigt. Es ist sehr einfach, die Luftzufuhr zu begrenzen. Die britischen Forscher deckten den Ansaugstutzen mit einer kleinen Metallplatte teilweise ab.)

Die Versuchstiere starben auch bei CO-armen Abgasen. Hauptsächlich an Stickstoffdioxid und anderen giftigen Komponenten.

Die in Treblinka benutzten Dieselmotoren waren erheblich größer. Sie stammten aus erbeuteten sowjetischen T-34 Panzern. Je nach Ausführung wogen die T-34 zwischen 26 und 31 Tonnen und wurden von einem 500 PS Motor angetrieben. Die in Treblinka benutzten Kammern umfaßten 60 Kubikmeter, das 6-fache der im Experiment benutzten Kammer. Die Leistung der verwendeten Motoren ist um weit mehr als einen Faktor 6 größer.

Man sollte sich in Erinnerung rufen, daß bei einer Kohlenmonoxidvergiftung nicht die Konzentration von CO, sondern das Verhältnis von CO zu O2 (Sauerstoff) die entscheidende Rolle spielt. In kleinen, mit Menschen vollgestopften, gasdichten Räumen sinkt der Sauerstoffgehalt rapide und beschleunigt so die Vergiftung mit CO. Wie erwähnt, beschleunigen die anderen giftigen Komponenten der Abgase die tödliche Wirkung.

Der SS war bekannt, daß es den Tod beschleunigt, wenn man so viele Opfer wie möglich in die Kammer zwängt und so wenig wie möglich freien Raum übrigläßt. Das läßt sich z.B. einem Brief vom 5.6.42 an SS-Obersturmbannführer Walter Rauf entnehmen, in dem es um"Gaswagen" geht (die in Chelmno und anderen Vernichtungslagern eingesetzt wurden). Der Brief ist recht lang, hier jedoch der wesentliche Absatz (mehr ist in der Datei mit Originaldokumenten zu finden, sowie in Nazism, Dokument 913).

"2) Die Wagen werden normalerweise mit 9-10 Menschen je Quadratmeter beladen. Bei den größeren Saurer Spezialfahrzeugen ist dies nicht möglich, weil - obwohl sie nicht überladen werden - ihre Manövrierbarkeit stark beeinträchtigt wird. Eine Verkleinerung der Ladefläche erscheint wünschenswert. Sie kann durch Kürzung des Fahrzeuges um etwa 1 Meter erreicht werden. Durch eine Verringerung der Ladekapazität kann das beschriebene Problem nicht beseitigt werden. Eine Verringerung der Personenzahl würde eine längere Betriebszeit erfordern, da der entstehende Leerraum mit CO gefüllt werden müßte. Im Gegensatz dazu erfordert eine verkürzte, aber vollständig ausgenutzte Ladefläche durch Verringerung des Leerraumes eine erheblich verkürzte Betriebszeit.

Ein weiteres, grausames Zeugnis für die von der SS entwickelte"Wissenschaft der Vergasung" ist der Brief von Dr. August Becker an SS-Obersturmbannführer Rauff vom 16.5.42 (Nazi Conspiracy, 418).

Die Anwendung des Gases erfolgt nicht korrekt. Um den Vorgang so kurz wie möglich zu machen, gibt der Fahrer Vollgas. Die zu exekutierenden Personen fallen dadurch nicht wie geplant in Ohnmacht, sondern werden bei Bewußtsein erstickt. Meine Anweisungen haben jetzt gezeigt, daß durch die richtige Anwendung des Gaspedals der Tod früher eintritt und die Gefangenen friedlich einschlafen. Verzerrte Gesichter und Ausscheidungen, wie zuvor beobachtet, treten jetzt nicht mehr auf.

Weitere Informationen wurden im November 1993 in mehreren Newsgruppen des Usenet veröffentlicht. smullins@ecn.purdue.edu quotes Holtz (see Recommended Reading section) und Elliot. Ein Blick auf die Daten zeigt die unterschiedliche Sauerstoff- und Kohlenmomoxidkonzentration in Dieselabgasen bei unterschiedlichen Gas-Luft-Gemischen:

Zusammensetzung der Dieselabgase bei korrektem Gas-Luft-Gemisch (Vol-%):

O2: 1.5%
CO2: 13.5%
CO: 0.5%

Zusammensetzung der Dieselabgase bei einem Gas-Luft-Gemisch von 0.094 (Vol-%):

O2: 0.3%
CO2: 10.2%
CO: 6.0%

Die Zahlen zeigen deutlich, daß eine einfache Begrenzug der Luftaufnahme dafür sorgt, daß ein Dieselaggregat genügend CO produziert, um den Abgasen eine schnelle tödliche Wirkung zu verleihen. (6 % entsprechen 60.000 ppm.) Diese Daten von Holtz und Elliot erschienen in Transactions of the ASMEder 1. Hälfte 1941 und waren den Nazis wahrscheinlich bekannt.

Mullins veröffentlichte einen UseNet-Artikel, in dem er auf Bergs" The Diesel Gas Chambers: Myth Within a Myth" eigeht (siehe auch pub/orgs/american/ihr/jhr/ jhr.v5n1), in dem er nicht nur demonstriert, wie Dieselaggregate schnell hochgiftige Abgase produzieren können, sondern in dem er Bergs eigene Referenzen bei der Beweisführung benutzt. (Text verfügbar in pub/orgs/american/ihr/ diesel.001 for the full article.)



Quelle: Auschwitz-Lüge und Leugnung des Holocaust





<ul> ~ http://www.eikon.e-technik.tu-muenchen.de/~rwulf/leuchter/leucht19.html </ul>

-->
In the experiments, the exhaust of a small diesel engine (568 cc, 6 BHP) was connected to a chamber 10 cubic meters (340 cubic feet) in volume, and the animals were put inside it. In all cases, the animals died. Death was swifter when the intake of air to the engine was restricted, as this causes a large increase in the amount of carbon monoxide (CO) that is emitted. (See, for instance,"diesel Engine Reference Book", by Lilly, 1985, p. 18/8, where it is stated that at a high air/fuel ratio the concentration of CO is only a few parts per million but for lower ratios (25:1) the concentration of CO can rise up to 3,000 ppm. It is very easy to restrict the air intake; the British researchers did so by partially covering the air intake opening with a piece of metal.)

Das stimmt nur bei reduzierter Luftzufuhr, und die Prozedur dauert Stuenden, im Gegensatz zu Zeugenaussagen über eine Vergasungsdauer von weniger als einer Stunde (manchmal nur 10-15 Minuten). Siehe diese Originalarbeit zu dem Thema. Bei diesen Bedingungen beginnt der Motor bereits zu versagen (In the early stages of running under these conditions the firing was irregular, as if one some strokes the engine failed to fire, it grew more regular as the engine warmed up.
[/i]
Im zweiten Teil des von Hirscherl zitierten Disputes wird kurz (in einem ZItat aus einer gegen die Revisionisten gerichteten Quelle) auf den folgenden Einwand eingegangen, den ich für den wichtigsten halte:

And finally, the argument about gas producers being a better source of CO is technically correct but not practical because gas producers are basically custom-built and certainly not as readily available during the war at a camp near the war zones than diesel engines.

Die Behauptung, derartige Gasgeneratoren seien basically custom-built and certainly not as readily available during the war at a camp near the war zones than diesel engines, enspricht nicht den Tataschen. Mir ist die weite Verbreitung derartiger Gasgeneratorwagen (die CO in einem Holzvergaser produzieren) aus Gesprächen mit meinen Eltern und Großeltern geläufig. Es wäre ein Leichtes gewesen, derartige Generatoren nach Treblinka zu transportieren, sofern sie nicht ohnehin auch dort im Einsatz waren.



Daß es gänzlich unmöglich sei, Menschen durch die Abgase von Dieselmotoren zu töten, wird übrigens von den Revisionisten nicht behauptet. Es geht um die Details des Vorganges, insbesondere die Zeugenaussagen über dessen Dauer, und die Tatsache, daß die Prozedur viel zu umständlich ist, verglichen mit der Benutzung der Abgase eines Ottomotors oder eines Gaserzeugers. Sie den folgenden Abschnitt aus einem Artikel von Berg:

The mass gassings were carried out supposedly with either Diesel engine exhaust or cyanide. Although mass gassings with either diesel exhaust or cyanide are certainly possible--a critical examination of the details shows the claims to be either totally impossible or so absurd that they are unbelievable. But one must be cautious with one's technical analysis and arguments. It does no good to insist that impossibly large fans would have been required to ventilate a pile of corpses, or to insist that one could not possibly have used cyanide for murder because of the proximity to crematory ovens or to insist on any number of other quickie arguments that have no real merit. One fools hardly anyone except the faithful and sooner or later their faith is thoroughly shaken as well, as the truth emerges. Prosecutors who are brought against us are well armed against the quickie, false arguments. The point is that the Germans certainly could have committed mass gassings with technology that was readily available to them throughout German-occupied Europe, even within the concentration camps. The terrible problem for the exterminationists is however in the details--which are generally technical in nature. The devil for them is in the technical details.

In dem von Hirscherl zitierten Disput bringt die Revisionist dieselben (mE einigermaßen glaubhaften) Argumente wie Berg aaO, aber er geht nicht auf die Gasgenertorwagen als billigere CO-Quelle ein und macht weinigstens einmal einen Fehler im Detail, nämlich beim Zitieren aus der oben zitierten Arbeit von Pattle&Co.



Zu ihrer Frage: Wollte Eisenman etwa die Story vom Zykon-B aufweichen? Oder weiß er mehr als"wir Täter"? Es geht ganz einfach darum, daß Treblinka eine viel höhere angebliche Opferzahl aufweist als Auschwitz. daß Treblinka eine viel höhere angebliche Opferzahl aufweist als Auschwitz. Und die für Treblinka «drei meistgenannten [ Tötungsmethoden, J. F. ] waren Ersticken durch Leerpumpen der Todeskammern, Dieselabgase und Wasserdampf» (laut Angaben dieser Quelle), wovon nur die zweite nicht vollkommen absurd ist.



MfG
JeFra

-->
Die Behauptung ist natürlich Quatsch. In einem geschlossenen Raum sind Abgase von Dieselmotoren tödlich.

Das ist in dieser Allgemeinheit Quatsch. Siehe die von Ihnen zitierte Arbeit von Pattle&Koautoren.

Sie benutzten einen kleinen Dieselmotor (568 ccm, 6 PS), dessen Abgase in eine 10 Kubikmeter umfassende Kammer geleitet wurden, in die man die Versuchtstiere setzte. In allen Fällen starben die Tiere. Der Tod trat leichter ein, wenn man die Luftzufuhr des Motors drosselte. In diesem Fall steigt der Kohlenmonoxidgehalt (CO) der Abgase stark an.

Die Tiere starben teils in der Gaskammer, teils in den Tagen danach, teils deswegen, weil sie nach Versuchsabschluss getoetet und seziert wurden. Siehe diese revisionistische Webseite fuer eine Kopie der Orignalarbeit von Pattle et al. im pdf-Format. Wenn der Motor unter Leerlauf mit korrekter Luftzufuhr lief, hat jedes der Tiere 5h in der Gaskammer ueberlebt. Wenn der Motor vollbelastet mit korrekter Luftzufuhr lief, sind im Schnitt 50% der Tiere gestorben, wobei die Quote Speziesabhaengig war. Die Kaninchen beispielsweise haben die Gaskammer unter dieser Bedingung alle ueberlebt. Wenn die Luftzufuhr gedrosselt wird, ist die Letatlitaet fuer 5h Begasung 100%. Allerdings dauert es auch da mehrere Stunden, bis alle Tiere tot sind. Die Luftzufuhr wurde dabei soweit gedrosselt, dass der Motor Aussetzer hatte. Siehe Table 1 aaO S. 50.



Gruss
JeFra

-->Für die Ermordung von Juden, geistig und/oder körperlich behinderter Menschen und anderem 'unwertem' Leben wurden nachweislich u.a. Dieselmotoren verwendet. Dafür gibt es massenhaft unzweifelhafte Belege, die von den Ausführenden selbst hinterlassen wurden, als auch Zeitzeugen. Das ist ja das 'schöne' an derart totalitären Regimen, daß die Untaten bürokratisch und feinsäuberlich dokumentiert wurden.

Die 'Versuche' in dem angegebenen Link gebrechen an mehreren wichtigen Punkten der Wissenschaftlichkeit. Einem Naturwissenschaftler stehen die Haare zu Berge.

1. Mäuse und Meerschweinchen sind keine Menschen. Altbekanntes Problem aus der Arzneimittelforschung.
2. Der Faktor Kohlendioxid wird völlig außer acht gelassen. Auch ein altbekanntes Phänomen aus dem Weinbau und der Landwirtschaft: es sind dort schon allerhand Menschen zu Tode gekommen, die sich lediglich unvorsichtigerweise in eine Grube begeben haben ohne zu prüfen, ob sich dort auch genug Sauerstoff befindet. Aufgrund von Gärungsprozessen entstehen ausreichende Mengen von Kohlendioxid, die sich am Boden sammeln, da sie schwerer als Luft sind. Sie verdrängen sozusagen den Luftsauerstoff. Der Tod aufgrund von Sauerstoffmangel tritt relativ schnell ein.
Sachdienliche Hinweise gibt die zuständige Berufsgenossenschaft.

3. d.h. ich muß hier keine Vergiftungsphänomene bemühen. Perfiderweise hatten die von unserem Tätervolk vergasten Menschen auch nicht ganz so viel Platz wie die Meerschweinchen und Mäuse. Nein, dicht an dicht wurden sie hineingedrängt. Wahrscheinlich wären sie ohnehin innert 24 Stunden an Sauerstoffmangel krepiert, aber das war den Mördern nicht schnell genug. Deshalb der Dieselmotor.
Oder das Zyklon B.

Nun mein lieber JeFra bin ich auf die Antwort gespannt.

alberich


Im Übrigen finde ich das Schauspiel, das hier von einigen Boardmitgliedern geboten wird beschämend.
Wie Spätpubertierende versucht man sich hart an der legalen Grenze zur Holokaust-Leugnung, um dann zu sich zu sagen: Schau mal, eigentlich hast Du es gesagt und doch nicht gesagt, aber Dir kann keiner. Läßt das Rückschlüsse auf die geistige Verfassung zu?

Mit Bestürzung muß ich darüberhinaus feststellen, daß der Forumsleiter zwar die Einhaltung der Groß- und Kleinschreibung mehrfach anmahnt, hier aber keine Notwendigkeit sieht einzuschreiten.

Hony soit qui mal i pense.

-->Hallo, alberich,

Moooooment, bitte:

>Wie Spätpubertierende versucht man sich hart an der legalen Grenze.....

Angefangen hat dieser Beitrag ja mit einem Zitat von Eisenman, der ja nun kein Niemand ist.
Bitte wende Deinen Zorn gegen ihn - er hat damit angefangen - hier wurde das dann nur hinterfragt, wieso ihn niemand angreift, wenn doch Hohmann wegen einer Nichtigkeit schon inquisitioniert wird.

Fällt Dir da nichts auf?

Im Übrigen hast Du Recht, was hat es für einen Sinn, sich eine eigene Meinung bilden zu sollen, wenn von vorn herein feststeht, was Du denken darfst und was nicht. Wie dieses wiederum zu bewerten ist, ist auch ein individuelles Problem.
Manche übernehmen das Dogma als sinnvoll, andere nicht.

Beste Grüße zum Wochenende vom Baldur

-->Ãœberhaupt niemand leugnet hier den Holocaust.
Es geht lediglich darum nicht immer und andauernd damit zu kommen,wenn Scharon gerade seinen privaten Holocaust aufs äußerste ausreizt.
Ich gehe auch nicht soweit hierfür die Juden in ihrer Gesamtheit zur Verantwortung zu ziehen.
Oder leugnest du etwa den Holocaust des Scharon?
Der einzige Unterschied besteht nur darin daß man über diesen hinweg sieht.
Auch in Israel gibt es ein paar Aufrechte (Piloten) die diesem Irssinn ein Ende setzen wollten.
Leider ist man mit ihnen nicht besser verfahren als im 3.Reich.
Es fehlen in Israel nur noch die Internierungslager für Palästinenser.
Wenn wir aus der Geschichte lernen müssen dann bedeutet dies nichts anderes als den Einsatz für die Unterdrückten.
Lange genug war dort unten Frieden bis ein Schwerverbrecher Scharon auf der Bühne der Politik erschien.
Ich hoffe nicht daß dies den Staat Israel vernichtet weil die Menschen in Israel dafür mit Sicherheit nichts dafür können.Genau wie Hitler hat auch Scharon nicht die absolute Mehrheit sondern profitiert von Steigbügelhaltern der anderen Parteien in Israel.
Der erneute Anschlag auf Synagogen in Istanbul müßte die Politik in Israel erwachen lassen.
Erwacht sie nicht wird weltweiter Haß auf Juden die Folge sein.
Mir ist solch ein Denken wohl fremd da ich unterscheiden kann zwischen einem jüdischen Menschen der in Israel seine Ruhe haben möchte und einem Scharon der die gesamte Welt mit seiner Politik in Unruhe stürzt.


Gruß EUKLID

-->>Wie Spätpubertierende versucht man sich hart an der legalen Grenze zur Holokaust-Leugnung, um dann zu sich zu sagen: Schau mal, eigentlich hast Du es gesagt und doch nicht gesagt, aber Dir kann keiner. Läßt das Rückschlüsse auf die geistige Verfassung zu?
>Mit Bestürzung muß ich darüberhinaus feststellen, daß der Forumsleiter zwar die Einhaltung der Groß- und Kleinschreibung mehrfach anmahnt, hier aber keine Notwendigkeit sieht einzuschreiten.

Zensiert wird offenbar schon genug; so lange es hier nicht nötig ist, soll es auch so bleiben, besonders, wenn es nur"hart an der legalen Grenze" ist.

Im Ãœbrigen hat Baldur schon geantwortet ("Eisenman").

-->Hallo,

mir gibt zu denken, daß man jetzt nicht schon bei Überschreiten einer willkürlich gesetzten Grenze niedergeknüppelt wird, sondern bereits am Rande der gemutmaßten, weil schwammigen Grenze.

Wo soll die Grenze gezogen werden?

1, 2, 5, 10, 20 km vor der Demarkationslinie am antiselbtsdenkenden Schutzwall?

Eigentlich ist die Hohmann-Sache purer Pipifax, nicht mal ein Randthema, angesichts von Arbeitslosigkeit, Finanzlöchern und dem letzten Platz der ehemals erfolgreichen Wirtschaftsnation als kranker Mann zwischen Rhein und Elbe an der Spree.

Aber gerade deswegen schwärem die gesinnungstaliban aus und quieken los.

Vorhin im ZDF? wörtlich - der Druck aus der Ã-ffentlichkeit wurde zu groß, Mähkkel mußte handeln.

Na, sauber, sog I.

Man muß sich also nicht nur aus dem verbotenen Landstrich fernhalten, sondern bereits aus der Grenzregion dazu.

Wer bestimmt das eigentlich?

Die sogenannte Demokratie, der sogenannte freiheitlich-demokratische Rechtsstaat wird in diesen Tagen demaskiert wie kaum jemals zuvor.

Wer nicht sehen will, was da abläuft, der soll dann halt hinter der Mauer glücklich werden.

Aber für meinen teil habe ich in den letzten Tagen mehr gelernt und Konsequenzen gezogen als in zehn Jahren zuvor.

So gesehen hat alles was gutes.

Laßt Euch grüßen

-->
Das ist ja das 'schöne' an derart totalitären Regimen, daß die Untaten bürokratisch und feinsäuberlich dokumentiert wurden.

Soweit ich sehe, war das im 3. Reich nicht der Fall. Beispielsweise schwankt Pressac's (Die Krematorien von A., Piper 1995, Paperback, Anhang 2) Schaetzung der Opferzahl von Auschwitz zwischen 631000 und 711000, weil der wichtigste Posten (die nichtregistrierten Ankoemmlinge) eben nicht sauber dokumentiert ist.

Die 'Versuche' in dem angegebenen Link gebrechen an mehreren wichtigen Punkten der Wissenschaftlichkeit. Einem Naturwissenschaftler stehen die Haare zu Berge.

Da stehen dem Naturwissenschaftler nun wirklich die Haare zu Berge. Nicht ich habe zuerst die Arbeit von Pattle et al. zitiert, sondern <font color="red">Sie haben das getan,</font> nämlich hier:

Es gibt eine Studie dazu, deren Ergebnisse unter dem Titel"Toxizität der Abgase von Dieselmotoren bei vier verschiedenen Zuständen" (The Toxicity of Fumes from a diesel Engine Under Four Different Running Conditions) von Pattle und anderen, im British Journal of Industrial Medicine, 1957, Vol 14, S. 47-55, veröffentlicht wurden. Die Forscher haben in wenigen Versuchen verschiedene Tiere Dieselabgasen ausgesetzt und die Ergebnisse aufgezeichnet.

Ich wollte Sie darauf aufmerksam machen, dass die von Ihnen (oder Ihrer Quelle fuer Ihren Beitrag) aus der besagten Arbeit zitierte Behauptung

Sie benutzten einen kleinen Dieselmotor (568 ccm, 6 PS), dessen Abgase in eine 10 Kubikmeter umfassende Kammer geleitet wurden, in die man die Versuchtstiere setzte. In allen Fällen starben die Tiere.

anscheinend dort nicht so steht, sondern es haben je nach Wahl der Versuchsbedingungen alle Tiere ueberlebt oder nur manche oder auch keines. Der Fall, dass ein Dieselmotor in einem geschlossenen Raum laeuft und sowohl die Luftzufuhr aus diesem Raum bezieht als auch seine Abgase in diesen Raum abgibt (was Ihnen wohl vorschwebte), wird in dieser Arbeit gar nicht untersucht. Man kann natuerlich behaupten, dass vho.org die Quelle gefaelscht hat. Der Artikel sollte ja in diversen Bibliotheken nachschlagbar sein.

3. d.h. ich muß hier keine Vergiftungsphänomene bemühen.

Es ist sicherlich richtig, dass unter den angegebenen Umstaenden der Erstickungstod nach einigen Stunden unvermeidlich ist und dass man, wenn man es richtig macht, den Vorgang mit Dieselabgasen und/oder Zyklon B beschleunigen kann. Soweit ich sehe, wird das auch z. B. von F. Berg nicht ernsthaft bestritten. Voraussetzung fuer eine erhebliche Beschleunigung der Vergasung waere aber meiner Meinung nach, dass der Dieselmotor in der luftdicht abgeschlossenen Kammer betrieben wird und nicht nur die Abgase in die Kammer geleitet werden, wie es Pattle&Co getan haben. Ausserdem waere wahrscheinlich die Benutzung des CO-Generators aus einem der vielen Generatorwagen, die im 3. Reich im Gebrauch waren und deren Verfuegbarkeit und Gefaehrlichkeit anscheinend allgemein bekannt war, sehr viel einfacher gewesen. Mir war die Existenz der Generatorwagen seit geraumer Zeit durch Bericht von Leuten gelaeufig, die diese Fahrzeuge noch in regulaerem Betrieb gesehen. Man kann also sagen, dass die Konstrukteure der Gaskammern von Treblinka sich moeglicherweise sehr ungeschickt angestellt haben, indem sie die naheliegendste und wahrscheinlich billigste Quelle fuer das Kohlenmonoxid ignoriert haben.



JeFra