-->Hallo

Ich bin wieder zurück. Infolge meiner Abwesenheit komme ich erst heute dazu, auf das Posting von JN++ zu antworten:

Also, ich bezweifle natürlich weder, daß"Macht da ist", wie JN++ es ausdrückt, noch, daß Macht Abgaben erzwingt und dadurch - sowie noch auf äußerst vielen anderen Wegen auch - in das Wirtschaften der Menschen eingreift. Daß sie das tut, ist eine Binsenweisheit, die Josef Schumpeter schon vor drei Generationen in seinem berühmten Werk"Der Steuerstaat" und in seinem Aufsatz über den"Imperialismus" ausführlich behandelt hat. Auch Keynes hat sich mit der Funktion der"Staatsmacht" beschäftigt; wobei dessen Annahme, die Abgabenhoheit sei der Zauberstab, mit dem sich soziale Gerechtigkeit und Wirtschaftsfortschritt und gleichzeitig Wirtschaftsstabilität und Fiskalverantwortung erreichen ließen, vielleicht tatsächlich etwas zu optimistisch war.

Aber gerade das, was Du ja auch anführst, daß es nämlich"ein Irrtum" wäre anzunehmen, daß"Geld keinem anderen Prinzip dienstbar wäre als der Macht und ihrem Erhalt", genau das bestreitet dottore doch! Er vertritt den Standpunkt, daß angefangen von der eigentlichen Entstehung des Geldes, über seinen Gebrauch zur Bezahlung von Abgaben bis hin zum Einkauf von Lebensmitteln Geld ausschließlich und absolut nichts anderes ist als ein Instrument der Macht. Und damit kann ich mich nicht anfreunden. (Ich habe die Sache übrigens am vergangenen Mittwoch mit dem Ordinarius für Volkswirtschaftslehre der Wirtschaftsuniversität Wien, mit dem ich zufällig zusammentraf, diskutiert und von ihm - zwar nur"auf die ganz Schnelle", aber doch - eine ganz ähnliche Bewertung gehört wie die, die ich der"Machttheorie" gegenüber hege.)

Nachfolgend im übrigen 2 Aufsätze, die das Wesen der Staatsmacht - durchaus zum Teil in Übereinstimmung mit den Ansichten dottores (aber eben zu einem anderen Teil auch in Widerspruch dazu) - meiner Meinung nach zutreffend und begrifflich präziser formuliert analysieren.

Lies mal"SILENT PARTNERS"
(http://www.thespiritof76.com/NEX_NEWS/SILENTPA.HTM#fromNote_6)
leider nur in englisch; oder
" Das Elend der Verschuldung"
(http://www.oeko-net.de/kommune/kommune3-96/Dgraf.htm)

Das sind Gedanken, die sich zwar in konservativen Bahnen bewegen, meiner Meinung nach aber einleuchten. Sich damit auseinanderzusetzen, würde ich auch dottore empfehlen!

Natürlich gibt es die"Macht". Aber, wenn man durchdenken will, was sie bewirkt, muß man schon zumindest auch genau sagen, was man darunter im Einzelfall versteht, sonst verliert jeder Gedanke darüber im Nebel mangelnder Definition an Faßbarkeit: Die Macht des Richters, der einen Betrüger verurteilt und der die"Macht" hat, seinen Urteilsspruch auch durchzusetzen, ist eben keineswegs dasselbe, wie die Macht des Räuberhauptmannes, der die"Macht" hat, seinen Opfern das letzte Hemd als Tribut zu konfiszieren. Nach der Lektüre von dottore's Paper habe ich aber durchaus den Eindruck, daß er das alles in ein und denselben Topf wirft. Und das halte ich für falsch.

Dies aber nur als weiterer Gedankenanstoß.

Gruß

G.

--> Hallo

Ich habe mir die Diskussion weiter unten durchgelesen. Sehr interessant. Die Verbindung zwischen dem freien Willen und der Macht sehe ich folgendermassen: Macht ist die Möglichkeit seinen eigenen, interessengesteuerten Willen gegen den Willen eines anderen durchzusetzen. Falls es aber keinen freien Willen gibt, scheidet die Möglichkeit aus, dass Menschen die direkte Macht über Menschen haben. Dann kanns also noch der liebe Gott, die DNS, das Klima, Institutionen oder eben das liebe Geld sein, welche den Willen des Menschen steuern, bzw. seine Interessen.

Der Gesellschaftsvertrag ist ja so eine gedankliche Konstruktion, bei der der Mensch einen grossen Teil seines Willens dem Staat (Souverän) überträgt. Ob der Vertrag jemals abgeschlossen wurde, ist egal, die Maschine läuft. Die Einsicht dahinter: der Mensch an und für sich böse, muss wie ein wildes Tier domestiziert werden, damit sich die Gemeinschaft nicht selbst zerfleischt, indem der Einzelne versucht sich selbst zu erhalten. Andererseits kann der Gesellschaftsvertrag als Grundvoraussetzung von Rechtsgleichheit, Handel und Schutz des Privateigentums gesehen werden, dann nützt er vor allem denen, die besitzen. Alle anderen müssen sich damit begnügen, dass wenn sie etwas besitzen, es ihnen nicht von einem, der stärker ist, weggenommen wird - ist aber auch eine Motivation sich mit dem Gesellschaftsvertrag abzufinden. Man darf nicht ausser acht lassen, dass diese Idee in Zeiten grosser politischer Unruhen entstanden. - Selbsterhaltungstrieb oder freier Wille. Wie dem auch sei, der Willen ist vorhanden, Macht existiert.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Geld ein Kind der Macht ist. Macht und Geld sind Bruder und Schwester. Der Vater ist der Wunsch nach sicheren Privateigentum und die Mutter ist die Religion. Das ist meine persönliche gute Nachttheorie. Gruss.

-->Hallo
Bin ehrlich beeindruckt von dem, was Sie sagen. Vielleicht eine kleine Ergänzung:
Richtig: <font color=#008000>Macht ist die Möglichkeit seinen eigenen, interessengesteuerten Willen gegen den Willen eines anderen durchzusetzen.</font>

Vielleicht sollte man dieser Definition aber noch hinzufügen:
"....minus der Möglichkeit anderer, deren eigenen, interessengesteuerten Willen gegen unseren Willen, also gegen das, was wir selbst wollen, eines anderen durchzusetzen."
Dann wär's vielleicht noch richtiger. Und damit käme dann auch die"Machtkonkurrenz" zum Vorschein, die die ganze Sache um so viel komplizierter macht als dottore sie darstellt.

Gruß

G.



> Hallo
>Ich habe mir die Diskussion weiter unten durchgelesen. Sehr interessant. Die Verbindung zwischen dem freien Willen und der Macht sehe ich folgendermassen: Macht ist die Möglichkeit seinen eigenen, interessengesteuerten Willen gegen den Willen eines anderen durchzusetzen. Falls es aber keinen freien Willen gibt, scheidet die Möglichkeit aus, dass Menschen die direkte Macht über Menschen haben. Dann kanns also noch der liebe Gott, die DNS, das Klima, Institutionen oder eben das liebe Geld sein, welche den Willen des Menschen steuern, bzw. seine Interessen.
>Der Gesellschaftsvertrag ist ja so eine gedankliche Konstruktion, bei der der Mensch einen grossen Teil seines Willens dem Staat (Souverän) überträgt. Ob der Vertrag jemals abgeschlossen wurde, ist egal, die Maschine läuft. Die Einsicht dahinter: der Mensch an und für sich böse, muss wie ein wildes Tier domestiziert werden, damit sich die Gemeinschaft nicht selbst zerfleischt, indem der Einzelne versucht sich selbst zu erhalten. Andererseits kann der Gesellschaftsvertrag als Grundvoraussetzung von Rechtsgleichheit, Handel und Schutz des Privateigentums gesehen werden, dann nützt er vor allem denen, die besitzen. Alle anderen müssen sich damit begnügen, dass wenn sie etwas besitzen, es ihnen nicht von einem, der stärker ist, weggenommen wird - ist aber auch eine Motivation sich mit dem Gesellschaftsvertrag abzufinden. Man darf nicht ausser acht lassen, dass diese Idee in Zeiten grosser politischer Unruhen entstanden. - Selbsterhaltungstrieb oder freier Wille. Wie dem auch sei, der Willen ist vorhanden, Macht existiert.
>Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Geld ein Kind der Macht ist. Macht und Geld sind Bruder und Schwester. Der Vater ist der Wunsch nach sicheren Privateigentum und die Mutter ist die Religion. Das ist meine persönliche gute Nachttheorie. Gruss.

-->

-->>Die Macht des Richters, der einen Betrüger verurteilt und der die"Macht" hat, seinen Urteilsspruch auch durchzusetzen, ist eben keineswegs dasselbe, wie die Macht des Räuberhauptmannes, der die"Macht" hat, seinen Opfern das letzte Hemd als Tribut zu konfiszieren. Nach der Lektüre von dottore's Paper habe ich aber durchaus den Eindruck, daß er das alles in ein und denselben Topf wirft. Und das halte ich für falsch.

So wie die Vorgänge in einer Atombombe und einem Atomkraftwerk die gleichen sind. Halt mal ungebremst mit aller"Macht" wirkend, mal sich gebremster über einen längeren Zeitraum entfaltend.

Je mehr ich hier lese, umso mehr neige ich dazu dottore zuzustimmen.

Nice weekend,
Zardoz

-->Hallo Zardoz

Die Macht des Richters, der einen Betrüger verurteilt, und die Macht des Räuberhauptmannes sind, wenn Sie es recht bedenken, ganz und gar nicht dasselbe. Der Richterspruch stabilisiert die Zivilgesellschaft; der Räuberhauptmann zerrüttet sie.

Ich bin sicher, Sie werden dem zustimmen, wenn Sie es sich nochmals überlegen.

Schönen Abend wünscht

G.

-->>Natürlich gibt es die"Macht". Aber, wenn man durchdenken will, was sie bewirkt, muß man schon zumindest auch genau sagen, was man darunter im Einzelfall versteht, sonst verliert jeder Gedanke darüber im Nebel mangelnder Definition an Faßbarkeit: Die Macht des Richters, der einen Betrüger verurteilt und der die"Macht" hat, seinen Urteilsspruch auch durchzusetzen, ist eben keineswegs dasselbe, wie die Macht des Räuberhauptmannes, der die"Macht" hat, seinen Opfern das letzte Hemd als Tribut zu konfiszieren. Nach der Lektüre von dottore's Paper habe ich aber durchaus den Eindruck, daß er das alles in ein und denselben Topf wirft. Und das halte ich für falsch.

Ich halte es für richtig, lieber Galiani.

Ich verfolge Eure spannende Diskussion am Rande, soweit es meine Zeit erlaubt.
Ich kann keinen grundlegenden Unterschied sehen, ausser dem Mass an intellektueller Garnitur (hätte auch 'schöngeistig' sagen können;-))
Habe im Sold der Macht gestanden (obligator.Militärdienst), habe Rechtsfälle miterlebt, habe Schulhöfe miterlebt und erlebe noch täglich Folgen von 'mobbing' (Machtspiele der Kinder) auf dem Schulhof. In der Steinzeit war ich, bewusst erinnerlich, nicht gewesen...

Mit bestem Gruss,
BillyGoat

-->Ich denke auch, Wettbewerb ist der entscheidende Einwand gegen dottores abstrakte Machttheorie. Er klammert den Wettbewerb um Macht völlig aus. Es gibt bei ihm immer nur jeweils eine alleinige abstrakte Macht, die dann von einem ebensolchen Nachfolger abgelöst wird.

Wenn man den Wettbewerb um Macht von Beginn an gedanklich einführt, sind wir sehr schnell wieder bei Hobbes. Den Kampf um Macht nach Spielregeln zu gestalten ist die einzige Chance.

Gruß
R.Deutsch

-->>Ich denke auch, Wettbewerb ist der entscheidende Einwand gegen dottores abstrakte Machttheorie. Er klammert den Wettbewerb um Macht völlig aus.

Ganz im Gegenteil, die Geschichte ist voll davon.

Zuerst kommt die Waffe, denn sie verschafft Macht (= Möglichkeit, bewaffneten Zwang gegenüber anderen auszuüben). Ohne Waffe ist Macht nicht definierbar, mit Wasserspritzpistolen können keine Leistungen erzwungen und keine Steuern abgeholt werden.

Die Waffe besichert sich selbst (der Besitzer kann sie als sein Eigentum besichern - es sei denn es kommen effektivere Waffen daher und die anderen müssen ihre Waffen ablegen und unterliegen dann ihrerseits dem bewaffneten Zwang). Der Wettbewerb der Machtwaffenhalter geschieht extern (Krieg) und intern (Unterdrückung).

Über Kriege muss nicht diskutiert werden. Also was ist mit intern? Der Autokrat ist in steter Gefahr und muss die Machtbasis verbeitern (Adel, Söldner, was auch immer, der Papst hat bis heute eine Söldnertruppe). Dies bedeutet steigende Kosten des Machterhalts (Klientel muss bedient werden, Hierarchien entstehen, Bürokratien, Wähler sind zu bestechen, was machen Parteien denn wohl sonst?) und führt zur Frage: Wie diese bewältigen?

Dazu gibt es diverse, historisch beobachtete Möglichkeiten, die zumeist auf das Abtreten von Teilen der zunächst ausschließlich dem Machthalter zustehenden (da die Waffen monopolisierenden) Gesamtmacht hinauslaufen: das große Gebiet der Privilegien ist zu nennen (Abtreten von Sub-Eigentum, von Gerichtsbarkeit, von Messe- und Handelspriviliegen, von Marktrechten, von der Möglichkeit, das Machtgebiet verlassen und wieder erreichen zu dürfen, von Bergregalen, Münzrechten, Charter, Erlaubnis zur Bildung juristischer Personen, Haftungsbeschränkungen, usw. usw.).

Bis hin (und durchgemischt schon vorher) zum Abtreten von Abgaben selbst, was mit Hilfe von Staatschulden, alias der Vergabe von Staatstiteln, wobei die gesamten Steuererträge statt an die Macht jetzt an Private fließen - was sein Ende in sich selbst findet.

>Es gibt bei ihm immer nur jeweils eine alleinige abstrakte Macht, die dann von einem ebensolchen Nachfolger abgelöst wird.

Macht ist nur durch Machtausübung definierbar. Vielleicht gibt's ja jede Menge Private, die schon eine A-Bombe haben, aber sie einfach so im Keller liegen lassen? Die Macht ist ebenso ein wirtschaftliche Gut wie die Waffe. Die Macht fällt mit dem Einsatz der Waffe zusammen, was bereits beim Zeigen dieser (potenzieller Einsatz) beginnt und in der Anwendung derselben endet (aktueller Einsatz).

Die große Überraschung für USA/Israel ist ja, dass sie zwar die ultimativen Waffen haben, diese aber nicht einsetzen können und ihr gesamter Militärapparat durch den Kombi Suicidebomber/Sprengstoff in solche Kostenhöhen getrieben wird, dass sie dem, was unausweichlich kommt, auf Dauer nicht gewachsen sind und ergo untergehen.

Der Kombi Mensch/Semtec ist schlicht nicht zu schlagen - der Hauptgrund für mich, solche Sachen wie"Verschwörungstheorien" für undurchdacht zu halten. Möglicherweise ist der Westen auch so blöd, in die nächsten Fallen zu tappen (Syrien, Saudi-Arabien, Iran). Das würde sein Ende ungemein beschleunigen.

>Wenn man den Wettbewerb um Macht von Beginn an gedanklich einführt, sind wir sehr schnell wieder bei Hobbes. Den Kampf um Macht nach Spielregeln zu gestalten ist die einzige Chance.

Und wer vollstreckt die Sanktionen bei Nichteinhalten der Spielregeln? Die Wassespritzpistole?

Warum überhaupt um Macht"kämpfen" [!], wenn es sich nicht lohnen würde, sie zu erringen?

>Gruß
>R.Deutsch

-->Schon möglich, dass die Macht ihre eigenen Spielregeln hat, dabei kann der Markt und Wettbewerb aber auch 'nur' eine Kommunikationsform sein, welche den Spielern die Regeln klarmacht, also für die Reproduktion des Systems zuständig ist. Ausübung der Macht könnte unter Umständen auch als ein Prinzip verstanden werden, bei dem es einzig und allein darum geht, die Spielregeln zu kommunizieren - der Vorteil, den dadurch eine Partei erlangt ist für das System eigentlich nebensächlich, für den einzelnen Akteur aber Motivationsgrundlage und deshalb für das System grundlegend.

Interessant dazu die 3 Gesichter der Macht:

1. Gesicht: den eigenen Willen gegen Widerstreben durchzusetzen

2. Gesicht: eine Entscheidung verhindern

3. Gesicht: Agenda der öffentlichen Meinung beeinflussen, Begriffe und Symbole besetzen


Laut Habermas rechtfertigt sich eine Regierung durch die Form wie in ihr diskutiert wird, bzw. wie die Entscheidungen getroffen werden. Hobbes rechtfertigte die Macht mit ihrer Notwendigkeit. Dies sind nicht zwei verschiedene Arten von Macht, sondern verschiedene Anwendungen, wobei sich unterscheidet, was von wem instrumentalisiert wird, das Prinzip bleibt das gleiche, und dient dem gleichen. Vielleicht sollte dottores Machtbegriff in diesem Sinne betrachtet werden.

Aber wie das eben so ist: die Wahrheit liegt im Wein, der Wein liegt im Keller, im Keller weint die Wahrheit.

-->Lieber dottore

Ich bemühe mich wirklich, Ihren Gedanken zu folgen. Aber es ist frustrierend. Schauen Sie:
Wenn Sie in ein und demselben Atemzug sagen:

"Macht ist nur durch Machtausübung definierbar" und"Die Macht ist... ein wirtschaftliche Gut..."

so passen diese zwei Aussagen einfach nicht zueinander.

Jedes"wirtschaftliche Gut" ist definierbar; auch ein immaterielles Gut! Wenn es nicht - oder nur indirekt über die"Machtausübung" - definierbar ist, kann es kein"wirtschaftliche Gut" sein. Der"Magnetismus" ist wie jede"Kraft" auch nur über seine Wirkung definierbar. Deshalb ist er kein"wirtschaftliche Gut". Er kann keines sein! Mathematiker bezeichnen solche Phänomene vielmehr als"vektorielle Größen". Auch die Macht ist in diesem Sinne eine"vektorielle Größe", keinesfalls aber, um es nochmals zu sagen, ein"wirtschaftliches Gut". Sie tun sich und Ihrer Theorie keinen Gefallen, wenn Sie auf so unsinnigen Formulierungen bestehen.

Aber noch ein ganz anderes Argument:
In einer unserer früheren Diskussionen über"Eigentum", haben Sie mit Klauen und Krallen Ihre Idee gegen meine Einwände verteidigt, daß jedes Eigentum ein Produkt der"Macht" sei, da nur diese"Macht" einen Eigentums-"Titel" vergeben kann.
Ich erinnere Sie daran, weil Sie die"Macht" nunmehr eben als"wirtschaftliches Gut" sehen, an dem der"Machthalter" Eigentumsrechte hat.
Darf ich nochmals fragen: Wo ist der"Titel", der Ihnen zufolge ein so unabdingbares Erfordernis des"Eigentums" ist? Wer vergibt diesen"Titel"? Titel können auch immer und ausnahmslos eingeklagt werden. Wenn also die"Macht" dieses"Eigentum" einklagen will, wer klagt dann wen? Die"Macht" gegen die"Macht" auf Herausgabe der"Macht"?

Sehen Sie nicht selbst, daß Sie sich hier in einem heillosen Zirkelschluß verfangen?

Gruß

G.

-->Dottore schreibt:

Und wer vollstreckt die Sanktionen bei Nichteinhalten der Spielregeln? Die Wassespritzpistole?

Nein - Sunburn und Onyx auf beiden Seiten. Das atomare Gleichgewicht. Wirkt wie eine Art Kartellgesetz zur Aufrechterhaltung des Wettbewerbs.

Warum überhaupt um Macht"kämpfen" [!], wenn es sich nicht lohnen würde, sie zu erringen?

Wenn Du tot bist nützt Dir die errungene Macht nichts mehr. Deshalb Sunburn und Onyx für alle (sind relativ billig) und es ist Ruhe im Karton, jedenfalls solange die Macht aufs Diesseits gerichtet ist. Sunburn und Onyx sorgen dafür, dass sich Mächtige hier vertragen müssen.

Gefährlich wird es allerdings, wenn die Macht mit Jenseits- und Gottesdingsbums motiviert wird.

Gruß
R

-->>Dottore schreibt:
>Und wer vollstreckt die Sanktionen bei Nichteinhalten der Spielregeln? Die Wassespritzpistole?
>Nein - Sunburn und Onyx auf beiden Seiten. Das atomare Gleichgewicht. Wirkt wie eine Art Kartellgesetz zur Aufrechterhaltung des Wettbewerbs.

Ach geh, dann für alle. Dein atomares Gleichgewicht existiert schon längst nicht mehr und außerdem wirst Du beim Bürgerkrieg in Liberia nicht an A-Bomben-Einsatz denken. Schließlich: Mit 100 Suicide-Bombern mache ich jede A-Bombe zur Farce.

>Warum überhaupt um Macht"kämpfen" [!], wenn es sich nicht lohnen würde, sie zu erringen?
>Wenn Du tot bist nützt Dir die errungene Macht nichts mehr.

Bis dahin aber sehr. Sonst hätte es den"Kampf um Macht" (R.Deutsch) nie gegeben.

>Deshalb Sunburn und Onyx für alle (sind relativ billig) und es ist Ruhe im Karton, jedenfalls solange die Macht aufs Diesseits gerichtet ist. Sunburn und Onyx sorgen dafür, dass sich Mächtige hier vertragen müssen.

Für jeden!

>Gefährlich wird es allerdings, wenn die Macht mit Jenseits- und Gottesdingsbums motiviert wird.

Das braucht sie zur Legitimation (daher auch"von Gottes Gnaden","Priesterkönige" und bis heute"Schutz der Religion" bzw. Anti-"Ausgrenzungsgesetze"). Die Waffe ist und bleibt der Gott ("Fahneneid","feierliches Gelöbnis", Vorgehen gegen"Fahnenflucht", Erschießung von"Deserteuren" usw.), der nicht zu toppen ist.

Aaachtung: Struck will in Afghanistan jetzt auch Wehrpflichtige einsetzen.

Warum dürfen sie den Verteidigungsminister nicht einfach umlegen? Pardon: Ich meine Deine Wunderwaffen einsetzen?

Gruß!

-->Macht kann man als 'wirtschaftliches Gut' sehen, weil sie die Rahmenbedingungen für Handel und Privatbesitz herstellen kann (Rechtsgleichheit und Rechtssicherheit), das ist dann ein immatrieller Wert, wenn ich mich nicht täusche. Wer die Rahmenbedingungen stört, wird bestraft, das ist Machtausübung.

Die Macht wie sie bei Hobbes Leviathan beschrieben wird, untersteht nicht den selben Gesetzen wie sie die Bürger zu befolgen haben. Leviathan untersteht nicht den Gesetzen, weil nichts über ihm steht, ausser die Moral, aber die wird nicht eingeklagt; das faszinierende dabei ist wohl, dass er aus den Einzelteilen hervorgebracht wird, die er beherrscht. Damit würden wohl Forderungen gegenüber Titeln hinfällig.

Vielleicht ist der Leviathan das Geld, ein Ungeheuer, das sich selbst zu zähmen versucht.

-->>Lieber dottore
>Ich bemühe mich wirklich, Ihren Gedanken zu folgen. Aber es ist frustrierend. Schauen Sie:
>Wenn Sie in ein und demselben Atemzug sagen:
>"Macht ist nur durch Machtausübung definierbar" und"Die Macht ist... ein wirtschaftliche Gut..."
>so passen diese zwei Aussagen einfach nicht zueinander.

Lieber Galiani!

Ein wirtschaftliches Gut als solches gibt es nicht. Entweder es ist eins, dann wird mit dem Gut gewirtschaftet. Wird nicht mit ihm gewirtschaftet, entfällt es als Gut.

>Jedes"wirtschaftliche Gut" ist definierbar; auch ein immaterielles Gut! Wenn es nicht - oder nur indirekt über die"Machtausübung" - definierbar ist, kann es kein"wirtschaftliche Gut" sein.

Doch, gerade! Die Macht garantiert Einkünfte (welcher Art auch immer), die ohne Machtausübung oder -ausübungsandrohung nicht beim Machthalter erscheinen würden. Einkünfte sind zweifelsfrei wirtschaftliche Güter. Wären sie keine, würde sie die Macht ja nicht mit bewaffnetem Zwang abfordern. Ich kenne keinen Fall, wo sich die Macht mit Kieselsteinen oder Gänseblümchen bezahlen ließ.

>Der"Magnetismus" ist wie jede"Kraft" auch nur über seine Wirkung definierbar. Deshalb ist er kein"wirtschaftliche Gut".

Es geht nicht um Physik, sondern um Ã-konomie. Der Einsatz von Magneten schafft wirtschaftliche Güter wie der Einsatz von Waffen auch. Ideal wäre der bewaffnete Zwang, der mit Hilfe eines Magnetes den Leuten das Geld aus der Tasche zöge - dazu müsste der Magnet natürlich (wie jede Waffe) dann monopolisiert sein. Sonst zieht der Gezogene seinerseits mit Hilfe seiner Magneten das Geld wieder zu sich zurück.

>Er kann keines sein! Mathematiker bezeichnen solche Phänomene vielmehr als"vektorielle Größen". Auch die Macht ist in diesem Sinne eine"vektorielle Größe", keinesfalls aber, um es nochmals zu sagen, ein"wirtschaftliches Gut". Sie tun sich und Ihrer Theorie keinen Gefallen, wenn Sie auf so unsinnigen Formulierungen bestehen.

Die Macht ist unschwer zu bewerten. Die Macht der BRD (sofern sie nicht Tribute erhebt) ist auszupreisen: Die abgezinste Summe aller künftig aus ihrem (intern) Areal zu ziehenden Abgaben. Wäre die BRD komplettt unbewaffnet, also keine einzige Glock usw. in Staatshand, käme nicht ein einziger Cent Steuern daher. Wie denn? Als Geschenk an Herrn Schröder etwa?

>Aber noch ein ganz anderes Argument:
>In einer unserer früheren Diskussionen über"Eigentum", haben Sie mit Klauen und Krallen Ihre Idee gegen meine Einwände verteidigt, daß jedes Eigentum ein Produkt der"Macht" sei, da nur diese"Macht" einen Eigentums-"Titel" vergeben kann.

So ist es. Alles Eigentum wird von der Macht abgetreten, wobei sie ihr durch das Waffenmonopol gestütztes Abgabenmonopol (Besteuerung des Eigentums bzw. der Einkünfte, die ihrerseits vor der Besteuerung ebenfalls Eigentum sind, hier der Privaten) behält. Die Macht besichert ergo Eigentum nur, um es besteuern zu können. Wäre es anders, würde sie auf Besteuerung komplett verzichten.

>Ich erinnere Sie daran, weil Sie die"Macht" nunmehr eben als"wirtschaftliches Gut" sehen, an dem der"Machthalter" Eigentumsrechte hat.

Er hat das Eigentum und wieviel er davon in seinem Interesse, nämlich dem des Machterhalts"abtritt" ist nichts anderes als der Versuch einer Lösung der Frage, wie lange das Machtsystem prolongiert werden kann. Jetzt geht so gut wie nichts mehr. Und der gesamte Machtdurchlauf (Ende:"Demokratie") ist kurz vor dem Ziel.

>Darf ich nochmals fragen: Wo ist der"Titel", der Ihnen zufolge ein so unabdingbares Erfordernis des"Eigentums" ist?

Es geht los mit Urbaren, Grundbüchern, usw. Darin steht, wieviel die Macht an Eigentum"sub-eigentumisiert" hat.

>Wer vergibt diesen"Titel"?

Privates Eigentum wird von den Machthaltern zediert, um möglichst lange an der Macht zu bleiben. Endet in sich selbst, siehe heute.

>Titel können auch immer und ausnahmslos eingeklagt werden.

Richtig. Aber niemand kann gegen den Zugriff auf prvates Eigentum und dessen Resultate (Steuern) klagen.

>Wenn also die"Macht" dieses"Eigentum" einklagen will, wer klagt dann wen?

Da wird nichts eingeklagt, sondern es wird verfügt (Enteignungs- und Steuergesetze).

>Die"Macht" gegen die"Macht" auf Herausgabe der"Macht"?

Sehr gut. Die Macht versucht die von ihr zedierten Macht-Teile wieder an sich zu ziehen. Geht entweder durch Widerruf der Titel (siehe Sozialismus) oder über laufenden Entzug dieser Titel (über steigende Abgabenquote) per Gesetz.

Die Möglichkeit, Gesetze zu erlassen, ist ein Titel, den die Macht nie abtreten kann, sonst würden wir beide ein Gesetz beschließen, die Steuern sofort auf Null zu setzen.

Den Steuertitel muss sie mehr und mehr zedieren (= Staatsverschuldung), was das Ende der Macthhalter und des jeweilige Machtsystems (derzeit Demokratien) beschleunigt, bei Demokatien geht die Beschleunigung am schnellsten.

<bDie Begebung jedes (!) Staatstitels (Verschuldung) geschieht auf gesetzlicher Grundlage (HAUSHALTSGESETZ, deshalb heißt es ja so!), wenn ich mich bei Ihnen verschulde, bedarf es dazu keinerlei Gesetze. Die anschließende Vollstreckung Ihrerseits gegen mich, sehr wohl.[/b]

>Sehen Sie nicht selbst, daß Sie sich hier in einem heillosen Zirkelschluß verfangen?

Keineswegs.

Gruß!
>Gruß
>G.

--> Wasserspritzpistolen / Soft Power (Technologie, Ideologie, Kultur) und Atombomben / Hard Power (Armee, Polizei) sind beide wichtig. Mal ist das eine wichtig mal das andere. Hard Power ist sicher grundlegender, wird aber von der Soft Power erzeugt. Sunburn und Onyx vereinigen beides auf sich. Wüsste nicht warum das nicht ausser Kontrolle geraten soll.

Kann gut sein, dass in künftigen Gesellschaftsformen Musik überzeugendere Argumente darstellen als Atombomben. Wenn ich lieber sterben würde als Beatles zu hören, haben Atombomben keine so grosse Macht über mich.

Grüsse

-->Hallo dottore

wenn das wahr werden sollte daß Struck nunmehr Wehrpflichtige einsetzen will (oder muß) dann wäre nach dem Gesetz der Logik demnächst die Gewissensentscheidung wohl abzuschaffen.
Und zwar genau dann wenn für diese Narren keiner seinen Hintern einsetzen will.
Jetzt gehen erst die Ränkespiele wieder los wessen Sohn fürs Kollektiv geopfert werden kann und wessen Söhne so wichtig sind daß man sie vom harten Kriegsalltag (alias Terrorkrieg) befreit.
Immerhin habe ich mir erzählen lassen daß Partisanenkrieg (=Terrorismus) um viele Grade an Grausamkeit höher anzusiedeln ist als ein normaler Krieg,wenn man davon überhaupt sprechen darf.
Hier spielt die Macht direkt in Familien hinein und dagegen hilft nur denen den Paß auf der Gemeinde auf den Schreibtisch zu knallen und sich unverzüglich vor der allgemeinen Mobilmachung aus dem Staub zu machen.
Dagegen ist der Verlust von Vermögen wohl ein Kinkerlitzchen.

Gruß EUKLID

-->Dottore schreibt:

Warum dürfen sie den Verteidigungsminister nicht einfach umlegen? Pardon: Ich meine Deine Wunderwaffen einsetzen?

Mit Sunburn und Onyx kannst Du Struck direkt umnieten (aus 200 Km Entfernung) und er kann sich nicht wehren

-->Hi,

ein Schreibfehler ist zu korrigieren. Text lautet korrekt:

Die Begebung jedes (!) Staatstitels (Verschuldung) geschieht auf gesetzlicher Grundlage (HAUSHALTSGESETZ, deshalb heißt es ja so!), wenn ich mich bei Ihnen verschulde, bedarf es dazu keinerlei Gesetze. Die anschließende Vollstreckung Ihrerseits gegen mich, sehr wohl.

Wir beiden, bester Galiani, können für uns selber sorgen, ob allein oder gemeinsam oder mit anderen - wie auch immer.

Der Staat kann dagegen nur dafür sorgen, dass er nicht sofort untergeht, wenn er für jeden seiner"wirtschaftlichen Akte" ein Gesetz erlässt (was automatisch Zwang bedeutet): Wir beide dagegen können uns gegenseitig so hohe Einkommen zuschanzen, wie wir wollen, formlos, noch nicht mal Handschlag erforderlich.

Der Staat kann nicht mal eine Büroklammer kaufen ohne Haushaltsgesetz, er kann nicht mal einer Mini-Hilfskraft einen armseligen Cent mehr Lohn zukommen lassen ohne neues"Besoldungsgesetz", nichts geht beim Staat ohne präzise gesetzliche Grundlage.

[b]<font color="red">Was für ein armseliges, verkrüppeltes Würstchen ist doch so ein"Staat" - und dem sollen wir das Monopol über Waffen, Geld und Steuern übertragen haben? Noch dazu"freiwllig"? In einem"Gesellschaftsvertrag", der IHN geschaffen hat? Zum Totlachen! Mit so etwas abartig Kretinösem würde ich mich noch nicht mal an einen Tisch setzen!</font>.

Wie sagte der große US-Unternehmer Roger Milliken (Textil, Spezialtuche) auf meine Frage:

"Wie hoch ist der Anteil ihrer Produktion, die Sie an die Regierung verkaufen?"

"Wie bitte?"

(Wiederhole Frage)

"Regierung? Ich mache grundsätzlich keine Geschäfte mit dem Staat. Ich mache nämlich grundsätzlich keine Geschäfte mit etwas, das ich verachte." (.. something I despise; dann hat er als guter Südstaatler ausgespuckt...)

Was ich mich auf das alsbaldige Verschwindibus dieses Würstchens freue! Weil ich lache nämlich gern. Leider verschwindet die Macht dadurch nicht, da die Waffen nicht verschwinden. Aber alles auf einmal kann man nun mal nicht haben.

Je mehr warlords anschließend im Wettbewerb stehen (gell, R.Deutsch), desto besser. Denn desto stärker werden sie sich neutralisieren.

Gruß!

-->Hallo

Ja ich seh' schon, wo das alles hinführt. (Und ich hab' mich wohl auch geirrt:"Elektrizität" ist auch etwas, was man nur an ihren Wirkungen erkennen kann und ist doch ein"wirtschaftliches Gut".)

Aber darum geht es in dieser Diskussion ja wohl überhaupt nicht: Sie definieren den Begriff"Gut" bzw."wirtschaftliches Gut" nicht im Sinne von"Wert" (wie Gerhard WAHRIG), sondern bei Ihnen ist das Kriterium, ob etwas ein"wirtschaftliches Gut" ist, nicht, ob irgendwelche Produktionskosten zu seiner Hervorbringung angefallen sind, sondern die Frage, ob es Einkünfte einbringt. Wenn ja, dann ist es eben ein"wirtschaftliches Gut".

Na schön...!

Ich bin auch - um das nochmals zu sagen - nicht dagegen, die"Macht" als wesentlichen Wirkungsgrund in der Ã-konomie in alle ökonomischen Betrachtungen miteinzubeziehen. Ich glaube nur, daß Sie das zu einseitig, zu eindimensional und viel zu monokausal und absolut sehen: Daß Geld ein"standardisiertes Abgabengut" ist, kann im einen oder anderen Fall zutreffen, mag sogar historisch nachweislich im einen oder anderen Fall zugetroffen haben, ist aber mit Sicherheit nicht die, d.h. die einzige (mögliche; denkbare) Entstehungsursache des Geldes.

"Eigentum" kann auf einem"Titel" beruhen und beruht heute (d.h. in einer entwickelten Rechtsordnung) zweifellos ausnahmslos auf einem"Eigentumstitel". Das bedeutet aber nicht, daß man in früheren Zeiten"Eigentum" nicht ganz anders definiert hat; nämlich als"von allen anerkannt" und/oder"von niemandem angefochten" (wobei wir da natürlich wieder den Aspekt der"Macht" berühren).

Was Ihr Paper betrifft, würde ich zu einer Präzisierung der Begriffe raten, wenn Sie sich nicht starker und begründeter Kritik aussetzen wollen.

Im übrigen weise ich Sie nochmals auf Schumpetrer's"Steuerstaat" (1918) und auf seinen Aufsatz"Zur Soziologie der Imperialismen" (1919) hin.

Auch die beiden Aufsätze
"SILENT PARTNERS"
http://www.thespiritof76.com/NEX_NEWS/SILENTPA.HTM#fromNote_6

sowie
"Das Elend der Verschuldung"
http://www.oeko-net.de/kommune/kommune3-96/Dgraf.htm

die ich im Kopf dieses Threads erwähnt habe, möchte ich Ihnen in diesem Zusammenhang nochmals zur Lektüre empfehlen.

Gruß

G.

-->durch Technologie?

E-gold und Onyx sind die entscheidenden Stichworte.

Kann es sein, lieber dottore, dass Du gedanklich und waffentechnisch noch im Zeitalter des Feudalismus, oder des Nationalstaates stehst?:-)

-->><font color="red">Was für ein armseliges, verkrüppeltes Würstchen ist doch so ein"Staat" - und dem sollen wir das Monopol über Waffen, Geld und Steuern übertragen haben? Noch dazu"freiwllig"? In einem"Gesellschaftsvertrag", der IHN geschaffen hat? Zum Totlachen! Mit so etwas abartig Kretinösem würde ich mich noch nicht mal an einen Tisch setzen!</font>.

Nich wahr, dottore, der Staat, das sind wir doch alle!

[img][/img]

>Gruß!

Herzlichen Gruss
TD

-->>Hallo

Hi Galiani,

ich bitte um Entschuldigung wenn ich mich hier einmische.

>Ja ich seh' schon, wo das alles hinführt. (Und ich hab' mich wohl auch geirrt:"Elektrizität" ist auch etwas, was man nur an ihren Wirkungen erkennen kann und ist doch ein"wirtschaftliches Gut".)

Es gibt noch viel mehr davon, nimm nur mal die gesamten"Funk-"Wellenbereiche, ist der GHZ-Bereich, in dem UMTS operiert, kein wirtschaftliches Gut?

Doch, natuerlich ist er das.

>Aber darum geht es in dieser Diskussion ja wohl überhaupt nicht: Sie definieren den Begriff"Gut" bzw."wirtschaftliches Gut" nicht im Sinne von"Wert" (wie Gerhard WAHRIG), sondern bei Ihnen ist das Kriterium, ob etwas ein"wirtschaftliches Gut" ist, nicht, ob irgendwelche Produktionskosten zu seiner Hervorbringung angefallen sind, sondern die Frage, ob es Einkünfte einbringt. Wenn ja, dann ist es eben ein"wirtschaftliches Gut".
>Na schön...!

Selbstverstaendlich kann ein wirtschaftliches Gut nur an seinen Einkuenften gemessen werden, sobald letzteres nicht mehr im positiven Bereich operiert sondern voellig flach faellt oder sogar in den negativen Bereich rutscht, dann ist es ein"wirtschaftliches Schlecht", das vom Produzenten mehr kurz wie lang stillgelegt und beim Eigentuemer zum"toten Kapital" wird.

Auch"totes Kapital" kann einen"Wert" haben, der aber nur davon anhaengt, was potentielle Kaeufer bereit sind zu bezahlen oder ggf. kurz zuvor bezahlt haben.

Dass"totes" Kapital" (wiederum) in"wirtschaftliches Gut" verwandelbar ist, dem steht absolut nichts im Wege.

>Ich bin auch - um das nochmals zu sagen - nicht dagegen, die"Macht" als wesentlichen Wirkungsgrund in der Ã-konomie in alle ökonomischen Betrachtungen miteinzubeziehen. Ich glaube nur, daß Sie das zu einseitig, zu eindimensional und viel zu monokausal und absolut sehen: Daß Geld ein"standardisiertes Abgabengut" ist, kann im einen oder anderen Fall zutreffen, mag sogar historisch nachweislich im einen oder anderen Fall zugetroffen haben, ist aber mit Sicherheit nicht die, d.h. die einzige (mögliche; denkbare) Entstehungsursache des Geldes.

Doch, ansonsten ist bzw. war es kein"Geld".

Dass es ausser Geld stets auch andere"Zahlungsmittel" gegeben hat und gibt, das bestreitet kein Mensch, und solche"Zahlungsmittel" besser Tauschmittel zum Zweck des Leistungswertausgleiches sind allenfalls beim Umfang ein Thema.

Wir uebersetzen z.B den roemischen Zahlungsmittelbegriff"pecunia" sowohl mit"Vieh" als auch mit"Geld" deshalb, weil das liebe Vieh irgendwann von der sich entwickelnden roemischen Macht zum Steuerabgabemittel erklaert wurde. Damit verlor das Vieh seinen reinen"Tauschmittelcharakter" zum Leistungswertausgleich, indem es zusaetzlich machtinduziert das"Geld"-Attribut erhielt (geltendes Steuerabgabemittel), dieser Status wurde solange beibehalten, wie die Macht infolge u.a. Normierungsproblemen ihres aktuellen Steuerabgabemittels pecunia auf ein fuer sie besser zu behandelndes"Geld"-Medium wechselte.

Letzteres hatte zur Folge, dass dem Vieh machtinduziert das"Geld"-Attribut wieder genommen wurde und somit sich dessen urspruenglicher
"Tauschmittelcharakter" wieder einstellte, gleichzeitig erhielt das neue"Geld"-Medium das"Geld"-Attribut gesetzt, weil die roemische Macht nicht auf ihre Steuereinnahmen zu verzichten gedachte, und es erfuellte fortan seinen Zweck als Steuerabgabemittel, das weiterhin unter dem Begriff pecunia kursierte.

Gerade am lateinischen Begriff pecunia ist es sehr schoen zu erkennen, dass die roemische Macht das Vieh zum allerersten Steuerabgabemittel erklaert haben muss, deshalb auch der Doppelsinn/-zweck hinter diesem Begriff.

Nach dem Wechsel auf ein anderes"Geld-"medium blieb das Vieh weiterhin pecunia in seinem Sinne/Zweck als Vieh, jedoch wurde dem neuen"Geld-"medium der bis dato langzeitlich gewohnte gleiche Begriff pecunia in seinem zweiten Sinn/Zweck als Steuerabgabemittel uebertragen, und so kam es, dass die Roemer waehrend ihrer Laufzeit fuer zwei voellig verschiedene Dinge nur einen Begriff pecunia hatten, wogegen wir da heute schon etwas klueger sind, indem wir zwischen dem Steuerabgabemedium als Geldtraeger und der Steuerabgabe Geld schon rein begrifflich zu differenzieren vermoegen, weil uns die Macht schon in unseren jungen Jahren ueberhaupt nicht im Zweifel darueber gelassen hat, was sie denn auf Termin als Steuerabgabe zu sehen wuenscht.

Lieber Galiani, ohne jede boese Absicht hinter meinen nachfolgenden Worten, aber wenn Du nicht erkennen kannst, dass der Begriff Geld und seine Funktion als Steuerabgabemittel ausschliesslich ein Geschoepf der Macht war, ist und nur sein kann, in dem sie ein ihr genehmes Medium zum Geldtraeger bestimmt (das"Geldattribut" setzt), das sie dann als Steuerabgabe namens"gesetzliches Zahlungsmittel" einfordert, dann ist Dir leider nicht mehr zu helfen.

Ich wiederhole mich explizit nochmals, ohne Zweifel hat es aus Leistungsausgleichgruenden"Zahlungsmittel" bereits vor dem Geld gegeben, das waren dann immer irgendwelche Tauschgegenstaende oder meinetwegen"Tauschmittel", aber das Geld als gesetzliches Zahlungsmittel kann immer nur durch die Macht entstehen, sie bestimmt das Medium Geldtraeger, sie wuenscht auf Termin ihre Steuerabgaben zu sehen.

Ohne Macht kein Geld, weil keine Basis der Abgabe von Steuern existieren kann, die mit diesem Geld zu bezahlen waere.

>"Eigentum" kann auf einem"Titel" beruhen und beruht heute (d.h. in einer entwickelten Rechtsordnung) zweifellos ausnahmslos auf einem"Eigentumstitel". Das bedeutet aber nicht, daß man in früheren Zeiten"Eigentum" nicht ganz anders definiert hat; nämlich als"von allen anerkannt" und/oder"von niemandem angefochten" (wobei wir da natürlich wieder den Aspekt der"Macht" berühren).

Das von Dir apostrophierte"Eigentum" war schlichtergreifend solange als"von allen anerkannter" Besitz definiert, bis entweder der Besitzer seinen Besitz aus freien Stuecken und eigenem Antrieb freigab, oder bis einer daherkam und nicht (mehr) anerkannte, indem er den Besitz und dessen Besitzer anfocht, aus welchen Gruenden er das auch immer tat.

Der Verlierer hatte den Platz zu raeumen, der Gewinner hat sich draufgesetzt und war neuer Besitzer, ggf. war letzterer der vorherige Besitzer. Punkt.

Die allgemeine Anerkennung war meistens schon bei Spielende da, ansonsten hat sie sich in kurzer zeitlicher Folge manifestiert, bei Nichtzutreffen war ein neues Besitzerausfechten wie oben zu einem nicht sehr fernen Zeitpunkt wiederum angesagt.

Zu solchen Vorgaengen bedarf es keines Begriffes"Eigentum", es sei denn, Du ziehst wiederum die Macht mit ins Boot, wie Du ja bereits geahnt hast: wird ein von allen anerkannter und unangefochtener Besitz, wie auch immer dieser Zustande gekommen sein mag, auch fuer den Fall nach besten Kraeften im Status quo verteidigt, bei welchem dessen"rechtmaessiger" Besitzer auch durch langzeitliche physische Abwesenheit glaenzt und demzufolge der Besitz"unbesessen" frei und ggf. auch von einem menschlichen Neuzugang neu besetzbar ist, dann bist Du - schwupp - bei einer Verteidigungsmacht, die unabhaengig vom aktuellen Status des"unbesessenen" freien Besitzes dessen Status als dennoch bereits besetztes"Eigentum" erzwingt.

Kein Eigentum ohne Macht, der Umkehrschluss ist deshalb zulaessig, weil die Macht als oberster Zwingherr immer die oberste Verfuegungsgewalt behaelt.

Aus einem anderen Beitrag Deinerseits noch folgendes hierzu:

>Die Macht des Richters, der einen Betrüger verurteilt, und die Macht des Räuberhauptmannes sind, wenn Sie es recht bedenken, ganz und gar nicht dasselbe. Der Richterspruch stabilisiert die Zivilgesellschaft; der Räuberhauptmann zerrüttet sie.

Ohhh doch, Galianni, es ist die selbe Macht in ihrer Institution als Macht, die die jeweils oberste Verfuegungsgewalt fuer sich in Anspruch nimmt.

Dass im ersten Fall des Richters die Macht ein stabilisierendes Ergebnis entscheidet ist genauso auf Machtgebrauch zurueckzufuehren wie im zweiten Fall, bei dem ein Raeuberhauptmann ein destabilisierendes Ergebnis erzielt.

Das Resultat einer Machtausuebung kann doch nicht darueber befinden, ob die Institution der Macht nun existiert oder nicht!

Selbstverstaendlich jedoch erzielt jede Machtausuebung Zustimmung, wer auch immer der Gruppe der Zustimmenden angehoert wird von einer"guten" Macht sprechen, oder sie stoesst auf Ablehnung, in dieser Gruppe ist dann von einer"schlechten","boesen" Macht oder von Machtmissbrauch die Rede, die neutralen Stimmen lassen wir mal jetzt beiseite.

>Gruß
>G.

Gruss
TD

-->Hallo G.,

wir erleben vielleicht bald oder bereits jetzt, daß dottore"wieder mal Recht" bekommt mit seiner Theorie. Bedenken wir, daß die Macht sich selbst erhalten will. Es ist dann natürlich und klar und logisch, daß sie, wenn in ihrer Existenz bedroht - und sei es auch durch eigenes Verschulden - alle ihre Diener voll einspannt. Im Falle des Geldes heißt das, der Staat versucht, das Instrument"Geld" völlig unter seine Kontrolle zu bringen und für sich zu vereinnahmen, so wie für dottore bereits Realität. Noch glaube ich allerdings, daß der Staat nicht weiß, wieviel Zaster ich unter dem Kopfkissen habe, und mir *noch* nicht vorschreiben kann wie und wann ich Ausgaben für was tätige, alle meine Einkommen und Ausgaben *noch* nicht von oben festlegt usw.

*Noch* haben wir keine BRDDR.

Es ist aber doch ziemlich engstirnig zu behaupten, die Macht sei nur da, sich selbst zu erhalten. Trotz all dem schlechten, das unser Staatssystem hervorgebracht hat, dürfen wir nicht vergessen, daß praktisch alle modernen Staatsformen den Idealen des Humanismus entspringen, wie verzerrt diese Ideale in der Praxis auch sein mögen. Und ich glaube, daß tatsächlich die allerwenigsten, die sich anfangs politisch engagieren, aus purer Machtgier handeln. Die Korruption komt doch meistens erst später, wenn man im System richtig drin steckt. Es ist auch nicht notwendig, daß sich die Macht mit allen Mitteln zu erhalten sucht. Eine Führung mit Charakter erkennt wenn ihr Ende naht und gibt sich freiwillig auf. Auch dafür gibt es Beispiele in der Geschichte, und die sollte dottore m.E. anerkennen.

SOMERSET That all your interest in those territories
Is utterly bereft you; all is lost.
KING HENRY VI Cold news, Lord Somerset: but God's will be done!

- SHAKESPEARE, KING HENRY VI PART 2, ACT III, SCENE I

Besten Gruß

J.N.++

-->Hallo

Geld ist, was"gilt". Und gelten kann ein Zahlungsmittel auch durch"gesellschaftlichen Konsens". Denk' z.B. ans Zigaretten-Geld.

Im übrigen haben auch Staaten mitunter verschiedene Geldarten für Abgaben-Zahlungen zugelassen; solche, die sie selbst als"Geld" definierten, wie auch das, was nur durch"gesellschaftlichen Konsens" als Geld galt. Vielfach war es sogar so, daß das staatlich verordnete"Geld" eben NICHT (oder nur zögernd) für Abgabenzahlungen verwendet werden konnte.

Beispiel (das mir gerade einfällt): Katharina II. in Rußland nahm für Steuerzwecke sowohl ihr neugeschaffenes Papiergeld, vorzugsweise aber doch Edelmetallgeld an.

Die Welt ist eben nicht so eindimensional und monokausal, wie sich das manche vorstellen.

Gruß

G.

-->Hallo

Sag' ich ja!
Dottore's"Machttheorie" läßt sich eigentlich erst mit der Formierung starker Staatswesen in der Neuzeit (bei gleichzeitigem Verfall der Montesquieu'schen Machtteilung und dem Aufstieg des Rechtspositivismus') verifizieren und beobachten. Das ist ja auch, was Schumpeter in seinem"Steuerstaat" (1918) herausarbeitet, auf den ich jetzt schon mehrfach hingewiesen habe. Erst mit der schier unbegrenzten Machtentfaltung des modernen Staates und der Zurückdrängung des Naturrechtes durch einen grassierenden Rechtspositivismus gilt, was dottore für die ganze Geschichte gelten lassen möchte: Daß"Geld" ein standardisiertes Abgabeninstrument ist; daß Eigentum vollkommen von der Macht abhängig ist; und daß die Macht nur auf ihre Selbsterhaltung ausgerichtet ist.

Ja! Heute entwickelt sich der Staat in der Tat mancherorts wieder zur"Räuberbande", wie dottore das skizziert.

Aber das ist doch nicht normal! Genauso wenig wie Dickleibigkeit"normal" ist, obwohl die meisten Leute einige Pfunde zuviel auf die Waage bringen.

Gruß

G.

>Hallo G.,
>wir erleben vielleicht bald oder bereits jetzt, daß dottore"wieder mal Recht" bekommt mit seiner Theorie. Bedenken wir, daß die Macht sich selbst erhalten will. Es ist dann natürlich und klar und logisch, daß sie, wenn in ihrer Existenz bedroht - und sei es auch durch eigenes Verschulden - alle ihre Diener voll einspannt. Im Falle des Geldes heißt das, der Staat versucht, das Instrument"Geld" völlig unter seine Kontrolle zu bringen und für sich zu vereinnahmen, so wie für dottore bereits Realität. Noch glaube ich allerdings, daß der Staat nicht weiß, wieviel Zaster ich unter dem Kopfkissen habe, und mir *noch* nicht vorschreiben kann wie und wann ich Ausgaben für was tätige, alle meine Einkommen und Ausgaben *noch* nicht von oben festlegt usw.
>*Noch* haben wir keine BRDDR.
>Es ist aber doch ziemlich engstirnig zu behaupten, die Macht sei nur da, sich selbst zu erhalten. Trotz all dem schlechten, das unser Staatssystem hervorgebracht hat, dürfen wir nicht vergessen, daß praktisch alle modernen Staatsformen den Idealen des Humanismus entspringen, wie verzerrt diese Ideale in der Praxis auch sein mögen. Und ich glaube, daß tatsächlich die allerwenigsten, die sich anfangs politisch engagieren, aus purer Machtgier handeln. Die Korruption komt doch meistens erst später, wenn man im System richtig drin steckt. Es ist auch nicht notwendig, daß sich die Macht mit allen Mitteln zu erhalten sucht. Eine Führung mit Charakter erkennt wenn ihr Ende naht und gibt sich freiwillig auf. Auch dafür gibt es Beispiele in der Geschichte, und die sollte dottore m.E. anerkennen.
>SOMERSET That all your interest in those territories
> Is utterly bereft you; all is lost.
>KING HENRY VI Cold news, Lord Somerset: but God's will be done!
>- SHAKESPEARE, KING HENRY VI PART 2, ACT III, SCENE I
>Besten Gruß
>J.N.++

-->>Hallo
>Vielfach war es sogar so, daß das staatlich verordnete"Geld" eben NICHT (oder nur zögernd) für Abgabenzahlungen verwendet werden konnte.
>Beispiel (das mir gerade einfällt): Katharina II. in Rußland nahm für Steuerzwecke sowohl ihr neugeschaffenes Papiergeld, vorzugsweise aber doch Edelmetallgeld an.


In einem früheren Brief lenkte ich Ihre Aufmerksamkeit auf den finanziellen Ausweg, zu dem die österreichische Regierung kürzlich ihre Zuflucht nahm, nämlich eine Abwertung ihres eigenen Papiergeldes um 15 Prozent bei der Zahlung von Steuern anzuordnen. Diese ausgeklügelte"Steuer auf die Zahlung von Steuern" ist nun auch auf Italien ausgedehnt worden. Die"Gazzetta di Milano" vom 22. Januar bringt einen Erlaß des österreichischen Finanzministers, welcher bekanntgibt, daß"das Papiergeld infolge seiner Entwertung vom Zollamt nur mit einem Abzug von 17 Prozent angenommen wird".

Bei einer früheren Gelegenheit, zu Beginn der sogenannten orientalischen Wirren, habe ich bezüglich des russischen Staatsschatzes Ihre Leser vor der eifrig verbreiteten Behauptung von den"geheimen" Schätzen warnen müssen, die in den Gewölben der St. Petersburger Bank schlummern sollen, und auf die lächerliche Übertreibung der gewaltigen Geldmacht hingewiesen, über die Rußland in einem gegebenen Augenblick verfügen könne. Meine Ansichten sind durch die Ereignisse vollauf bestätigt worden. Der Zar war nicht nur gezwungen, seine Metalldeposita aus den Banken Englands und Frankreichs zurückzuziehen, sondern mußte auch noch eine betrügerische Konfiskation vornehmen. Fürst Paskewitsch hat der Warschauer Hypotheken- und Diskontobank mitgeteilt, daß ihr Kapital als Zwangsanleihe genommen <55> würde, obgleich die Statuten dieser Bank ihr verbieten, Geld auf andere Sicherheiten vorzuschießen als auf Grundbesitz. Wir sind auch unterrichtet, daß die russische Regierung sechzig Millionen Rubel uneinlösbares Papiergeld herausgeben will, um die Kriegskosten zu decken. Das Petersburger Kabinett wendet diesen Kunstgriff nicht zum erstenmal an. Ende 1768 gründete Katharina II., um die Kosten des Krieges mit der Türkei zu decken, eine Assignatenbank, die vorgeblich auf dem Prinzip begründet war, einlösbare Noten, zahlbar an den Überbringer, auszugehen. Durch ein geschicktes Versehen vergaß sie jedoch, der Ã-ffentlichkeit zu sagen, in welchem Gelde diese Noten zahlbar wären, und einige Monate später wurden die Zahlungen nur in Kupfergeld geleistet. Durch einen anderen ungünstigen"Zufall" passierte es, daß diese Kupfermünzen im Vergleich zum ungeprägten Metall um fünfzig Prozent überbewertet wurden und nur infolge ihrer großen Seltenheit und dem Mangel an Kleingeld für den Kleinhandel zu ihrem Nominalwert zirkulierten. Die Konvertibilität der Noten war also nur ein Trick.

Zuerst beschränkte Katharina die ganze Ausgabe auf 40.000.000 Rubel in 25-Rubel-Scheinen; der Rubel repräsentierte eine Silbermünze von etwa 38 bis 40 d. in englischem Geld, nach dem Wechselkurs stand er etwas über 100 Kupferkopeken. Bei Katharinas Tod im Jahre 1796 war die Menge dieses Papiergelds auf 157.000.000 Rubel angewachsen, also fast auf das Vierfache des ursprünglichen Betrags. Der Wechselkurs war in London von 41 d. im Jahre 1787 auf 31 d. im Jahre 1796 gefallen. Während der zwei folgenden Regierungen war eine rasche Steigerung der Ausgaben erfolgt; 1810 erreichte die Papiergeldzirkulation 577.000.000 Rubel, und der Papierrubel war nur mehr 252/5 Kopeken wert, d.h. ein Viertel seines Werts von 1788, und der Wechselkurs in London sank im Herbst 1810 auf 111/2 d. für den Rubel statt der früheren 38 bis 40 d. 1817 betrug nach dem Bericht des Grafen Gurjew die Höhe der zirkulierenden Noten 836.000.000 Rubel. Da Zollgebühren und andere Steuern in Silberrubeln berechnet wurden, so erklärte nunmehr die Regierung, die Assignaten würden im Verhältnis von 4 zu 1 in Zahlung genommen, was einer Entwertung von 75 Prozent gleichkommt. Während diese Entwertung weiter fortschritt, stiegen im gleichen Verhältnis die Preise der Waren und waren so großen Schwankungen unterworfen, daß das Kabinett selbst sich darüber zu beunruhigen begann und sich gezwungen sah, auswärtige Anleihen aufzunehmen, um einen Teil der Noten aus dem Verkehr zu ziehen. Am 1. Januar 1821 wurde erklärt, ihr Betrag sei auf 640.000.000 reduziert. Die nun folgenden Kriege mit der Türkei, Persien, Polen, China etc. ließen die Masse der Bankassignaten wieder anschwellen, die Wechselkurse aufs neue sinken und unterwarfen alle Waren ausgedehnten und unregelmäßigen Preis- <56> schwankungen. Erst am 1. Juli 1839, als sich der Wechselkurs infolge eines enormen Getreideexports nach England erholt hatte, erließ der Zar ein Manifest, demzufolge vom 1. Juli 1840 an die ungeheure Menge von Bankassignaten in Banknoten umgetauscht werden sollte, die auf Verlangen auch in Silberrubeln zum vollen Preis von 38 d. zahlbar waren. Zar Alexander hatte erklärt, die Assignaten würden von den Steuereinnehmern im Verhältnis von 4 zu 1 genommen; vom Zar Nikolaus jedoch sagt man, er habe sie durch seine Konvertierung zu ihrem vollen ursprünglichen Wert wiederhergestellt. Jedoch war eine merkwürdige kleine Klausel daran geknüpft, die befahl, daß für je eine dieser neuen Noten dreieinhalb alte abgeliefert werden müßten. Es wurde nicht erklärt, daß die alte Note um 28 Prozent ihres ursprünglichen Betrags entwertet sei, sondern daß dreieinhalb alte Noten gleichwertig mit einer neuen Note seien. Wir können daraus entnehmen, daß einerseits das russische Kabinett in finanziellen Fragen ebenso gewissenhaft und peinlich genau ist wie in diplomatischen, und daß andrerseits die bloße Gefahr eines nahenden Kriegs genügt, um es in all die finanziellen Schwierigkeiten zurückzuschleudern, aus denen Nikolaus seit etwa zwanzig Jahren herauszukommen trachtet.

Quelle & mehr…


<ul> ~ http://www.mlwerke.de/me/me10/me10_053.htm </ul>

-->>Hallo

Hello back,

bevor ich mich jetzt in meine Koje lege noch eine Replik auf Dein Posting.

>Geld ist, was"gilt".

Richtig, geltendes Steuerzahlungsmittel, dessen Gueltigkeit ausschliesslich machtimpliziert ist.

>Und gelten kann ein Zahlungsmittel auch durch"gesellschaftlichen Konsens".

Das ist ueberhaupt keine Frage, gesellschaftlicher Konsens kann vieles zu einem allgemein benutzten und akzeptierten"Zahlungsmittel" machen, dazu braucht eine Gesellschaft die Macht nicht. Besonders geeignet sind hierzu solche Objekttypen als"Zahlungsmittel", die"handy" sind, bequem und einfach zu handhaben, und gleichzeitig moeglichst plagiatsicher.

Nur ist ein solches"Zahlungsmittel" dann kein Geld, wenn es nicht gleichzeitig auch machtbestimmtes Steuerzahlungsmittel ist.

>Denk' z.B. ans Zigaretten-Geld.

Das war kein Geld, mir ist nicht bekannt, dass Zigaretten von Staats wegen je als Steuerzahlungsmittel Anerkennung fanden, geschweige denn zum gesetzlichen Steuerzahlungsmittel deklariert wurden, aber Zigaretten(-packungen) waren von einer solchen bequemen und einfachen Handhabbarkeit beschaffen, sodass sie in"gesellschaftlichem Konsens" breite Anerkennung finden konnten, und das nicht nur bei den Rauchern.

Der Umstand, dass die Zigaretten als breit akzeptiertes"Zahlungsmittel" innerhalb der Gesellschaft ansonsten ganz genau so funktionierten wie ansonsten das machtinduzierte Geld, nur dass eben damit keine Steuern entrichtet werden konnten, nuja, man kann es den Mitgliedern der Gesellschaft nicht veruebeln, wenn sie dieses Zahlungsmittel Geld genannt haben.

Schliesslich haben ja auch die Roemer ihr Geld zu einem Zeitpunkt immer noch pecunia genannt, als von Vieh als Steuerzahlungsmittel schon lange nicht mehr die Rede sein konnte.

Letzteres passt zwar als Vergleich nicht allzu gut zum Zigaretten"geld", gerade deshalb aber ist dieser Vergleich m.E. gut, weil er aufzeigt, wie traege und oftmals regelrecht gedankenlos Gesellschaften einmal eingefuehrte Begriffe weiterhin benutzen.

>Im übrigen haben auch Staaten mitunter verschiedene Geldarten für Abgaben-Zahlungen zugelassen;

Da sehe ich ueberhaupt keine Kollision, wenn die Macht gleich mehrere Geldarten parallel zum Steuerzahlen deklariert. Entscheidend ist einzig und allein, dass jede einzelne dieser Geldarten zum Steuerzahlungsmittel machtinduziert deklariert sein muss, in dem die Abgaben geleistet werden koennen. Gewinner beim Leisten der Steuern wird immer genau die Geldart sein, die am leichtesten beschaffbar ist, d.h. mit zunehmender Beschaffungsproblematik nimmt die in dieser Geldart bezahlten Abgaben ab. Das schlechteste Geld, weil am leichtesten beschaffbar, wird zum Steuerzahlungshit, das beste Geld, weil am schwersten beschaffbar, wird zum Noshow, weil das die Steuerzahler lieber selbst behalten.

>solche, die sie selbst als"Geld" definierten, wie auch das, was nur durch"gesellschaftlichen Konsens" als Geld galt.

Auch hierbei gibt es keinen Dissens, wenn die Macht das gesellschaftlich kursante"Zahlungsmittel" nachtraeglich zum Steuerzahlungsmittel deklariert.

Wieder muessen die Roemer herhalten: Vieh war bei ihnen mit Sicherheit ein in"gesellschaftlichem Konsens" anerkanntes und akzeptiertes"Zahlungsmittel", bevor es von der roemischen Macht das Geldattribut verpasst bekam, mithin zum allgemeinen ausschliesslichen Steuerzahlungsmittel erklaert wurde.

Das Problem des roemischen Steuerzahlers ab diesem Zeitpunkt: wenn er zuvor alle"Zahlungen" innerhalb der roemischen Konsensgesellschaft bevorzugt mit Vieh"bezahlen" konnte, im Falle eines Engpasses jedoch auch auf ein anderes"Zahlungsmittel" ausweichen konnte, das dann ggf."als Spatz in der Hand" zahlungsweise akzeptiert wurde, ab diesem Zeitpunkt gab es fuer ihn kein Pardon beim Bezahlen seiner Steuern auf Termin mehr, es musste Vieh und durfte nichts anderes sein, denn nur das Vieh war das Geld, das ausschliesslich als Steuerzahlungsmittel von der Macht akzeptiert wurde.

Kannst Du Dir vorstellen, dass diese einschneidende Machtausuebung fuer die Masse der roemischen Steuerzahler im Hinblick auf ihre Viehzucht Produktionsausweitung und Wachstum zur Konsequenz in Folge gehabt haben musste, und gleichzeitig andere"Zahlungsmittel" hierdurch mehr in den Hintergrund gedraengt wurden?

Kannst Du Dir vorstellen, dass dieser entscheidende Machteingriff dafuer sorgte, dass sich die roemische Steuerzahlergesellschaft fortan vor allem um ihr Vieh als Geld sorgte und Gedanken machen musste, nicht nur weil die Menge des einzigen Steuerzahlungsmittels sondern auch die Termine streng von ihnen zu beachten waren, sodass andere Dinge, die nicht unmittelbar mit ihrem Vieh, dessen Aufzucht und Wohlergehen zu tun hatte, zu sekundaerer Aufmerksamkeit verdonnert wurde?

Kannst Du Dir den Impact dieses Machtgriffes auf die gesamte roemische Produktion vorstellen, als sie allein das Vieh zum Geld als Steuerabgabemittel erklaerte, und dass dieser Machtgriff nicht Not zur Tugend machte, sondern durchaus im gezielten Machtinteresse lag, obwohl das liebe Vieh auch zuvor schon als"Zahlungsmittel" breiten gesellschaftlichen Konsens gefunden hatte?

>Vielfach war es sogar so, daß das staatlich verordnete"Geld" eben NICHT (oder nur zögernd) für Abgabenzahlungen verwendet werden konnte.
>Beispiel (das mir gerade einfällt): Katharina II. in Rußland nahm für Steuerzwecke sowohl ihr neugeschaffenes Papiergeld, vorzugsweise aber doch Edelmetallgeld an.

Das Stichwort:"neugeschaffenes".

Klar doch, die Kathrin hat lieber ersatzweise beim Edelmetall zugegriffen, bevor sie in die Roehre zu schauen gedachte, weil es bei ihrer Neuschaffung noch erhebliche logistische Probleme gab.

Die Macht erweisst sich regelmaessig gerade auch dort als sehr pragmatisch und ggf. erfinderisch, wo es um ihre eigene Kasse geht.

Im uebrigen, wenn Katharina pragmatischer Weise im Hinblick auf ihre eigene Kasse zeitweilig zwei Geldarten zum Steuerzahlungsmittel erklaert hatte, dann steht das keinesfalls im Widerspruch zum Geld als reinem Machtderivat, s.o.!

Es ist nur eben so, wie ich oben bereits geschrieben habe, dass die Macht, wenn sie mehr als eine Geldart zum Steuerzahlungsmittel erklaert hat, sich damit abfinden muss, dass die Geldarten miteinander konkurrieren, dieses mit dem Ergebnis, dass die Macht vom Steuerzahler bevorzugter Weise mit dem leichter beschaffbaren Steuerzahlungsmittel bedient wird, und das ist halt immer das schlechtere weil wertlosere Geld, no way out.

Glaubst Du, lieber Galiani, dass sich die Macht laenger wie unbedingt noetig, vor allem auf Dauer, mit dem schlechteren Geld steuerzahlungstechnisch abledern laesst?

Ich nicht, und wenn Du das glaubst, dann kennst Du die Macht aber schlecht!

>Die Welt ist eben nicht so eindimensional und monokausal, wie sich das manche vorstellen.

Aber auch nicht immer so bunt und lustig, wie andere das manchmal meinen.

Oiii, es ist 04.05 Uhr AEST, die Koje ruft.

>Gruß
>G.

Gruss zurueck und a guats Naechtle
TD

-->Hallo

Ja, wenn Du natürlich von vornherein nur das"machtinduzierte" Geld als"Geld" gelten läßt, dann ist in dieser Betrachtungsweise natürlich nur das"machtinduzierte Geld" wirkliches Geld.
Mann nennt das einen Zirkelschluß. (Und an Zirkelschlüssen mangelt es in dieser Diskussion wirklich nicht!)

Kennst Du folgenden Blödel?
Schneidet ein Mann im Zugabteil Äpfel in Scheiben. Anschließend teilt er die Scheiben in kleinste Stückchen und wirft diese - nach und nach - aus dem Fenster.
Fragt ihn sein Nachbar, was er da tut.
Antwort:"Das ist Elefantin! Wirkt gegen die Gefahr von Angriffen durch Elefanten!"
Der Banknachbar:"Aber hier gibt's doch weit und breit keine Elefanten!?"
Antwort:"Wissen Sie, es ist auch kein echtes Elefantin!"

Irgendwie erinnert mich das an Deine Argumentation.
Wenn Du natürlich nur"machtinduziertes Geld" als"Geld" gelten läßt, dann brauchen wir nicht weiter diskutieren. Denn dann hast Du auf alle Fälle subjektiv Recht. Objektiv allerdings ist damit rein gar nichts bewiesen; sondern wir drehen uns nur im Kreis!

Gruß

G.



>>Hallo
>Hello back,
>bevor ich mich jetzt in meine Koje lege noch eine Replik auf Dein Posting.
>
>>Geld ist, was"gilt".
>Richtig, geltendes Steuerzahlungsmittel, dessen Gueltigkeit ausschliesslich machtimpliziert ist.
>>Und gelten kann ein Zahlungsmittel auch durch"gesellschaftlichen Konsens".
>Das ist ueberhaupt keine Frage, gesellschaftlicher Konsens kann vieles zu einem allgemein benutzten und akzeptierten"Zahlungsmittel" machen, dazu braucht eine Gesellschaft die Macht nicht. Besonders geeignet sind hierzu solche Objekttypen als"Zahlungsmittel", die"handy" sind, bequem und einfach zu handhaben, und gleichzeitig moeglichst plagiatsicher.
>Nur ist ein solches"Zahlungsmittel" dann kein Geld, wenn es nicht gleichzeitig auch machtbestimmtes Steuerzahlungsmittel ist.
>>Denk' z.B. ans Zigaretten-Geld.
>Das war kein Geld, mir ist nicht bekannt, dass Zigaretten von Staats wegen je als Steuerzahlungsmittel Anerkennung fanden, geschweige denn zum gesetzlichen Steuerzahlungsmittel deklariert wurden, aber Zigaretten(-packungen) waren von einer solchen bequemen und einfachen Handhabbarkeit beschaffen, sodass sie in"gesellschaftlichem Konsens" breite Anerkennung finden konnten, und das nicht nur bei den Rauchern.
>Der Umstand, dass die Zigaretten als breit akzeptiertes"Zahlungsmittel" innerhalb der Gesellschaft ansonsten ganz genau so funktionierten wie ansonsten das machtinduzierte Geld, nur dass eben damit keine Steuern entrichtet werden konnten, nuja, man kann es den Mitgliedern der Gesellschaft nicht veruebeln, wenn sie dieses Zahlungsmittel Geld genannt haben.
>Schliesslich haben ja auch die Roemer ihr Geld zu einem Zeitpunkt immer noch pecunia genannt, als von Vieh als Steuerzahlungsmittel schon lange nicht mehr die Rede sein konnte.
>Letzteres passt zwar als Vergleich nicht allzu gut zum Zigaretten"geld", gerade deshalb aber ist dieser Vergleich m.E. gut, weil er aufzeigt, wie traege und oftmals regelrecht gedankenlos Gesellschaften einmal eingefuehrte Begriffe weiterhin benutzen.
>>Im übrigen haben auch Staaten mitunter verschiedene Geldarten für Abgaben-Zahlungen zugelassen;
>Da sehe ich ueberhaupt keine Kollision, wenn die Macht gleich mehrere Geldarten parallel zum Steuerzahlen deklariert. Entscheidend ist einzig und allein, dass jede einzelne dieser Geldarten zum Steuerzahlungsmittel machtinduziert deklariert sein muss, in dem die Abgaben geleistet werden koennen. Gewinner beim Leisten der Steuern wird immer genau die Geldart sein, die am leichtesten beschaffbar ist, d.h. mit zunehmender Beschaffungsproblematik nimmt die in dieser Geldart bezahlten Abgaben ab. Das schlechteste Geld, weil am leichtesten beschaffbar, wird zum Steuerzahlungshit, das beste Geld, weil am schwersten beschaffbar, wird zum Noshow, weil das die Steuerzahler lieber selbst behalten.
>>solche, die sie selbst als"Geld" definierten, wie auch das, was nur durch"gesellschaftlichen Konsens" als Geld galt.
>Auch hierbei gibt es keinen Dissens, wenn die Macht das gesellschaftlich kursante"Zahlungsmittel" nachtraeglich zum Steuerzahlungsmittel deklariert.
>Wieder muessen die Roemer herhalten: Vieh war bei ihnen mit Sicherheit ein in"gesellschaftlichem Konsens" anerkanntes und akzeptiertes"Zahlungsmittel", bevor es von der roemischen Macht das Geldattribut verpasst bekam, mithin zum allgemeinen ausschliesslichen Steuerzahlungsmittel erklaert wurde.
>Das Problem des roemischen Steuerzahlers ab diesem Zeitpunkt: wenn er zuvor alle"Zahlungen" innerhalb der roemischen Konsensgesellschaft bevorzugt mit Vieh"bezahlen" konnte, im Falle eines Engpasses jedoch auch auf ein anderes"Zahlungsmittel" ausweichen konnte, das dann ggf."als Spatz in der Hand" zahlungsweise akzeptiert wurde, ab diesem Zeitpunkt gab es fuer ihn kein Pardon beim Bezahlen seiner Steuern auf Termin mehr, es musste Vieh und durfte nichts anderes sein, denn nur das Vieh war das Geld, das ausschliesslich als Steuerzahlungsmittel von der Macht akzeptiert wurde.
>Kannst Du Dir vorstellen, dass diese einschneidende Machtausuebung fuer die Masse der roemischen Steuerzahler im Hinblick auf ihre Viehzucht Produktionsausweitung und Wachstum zur Konsequenz in Folge gehabt haben musste, und gleichzeitig andere"Zahlungsmittel" hierdurch mehr in den Hintergrund gedraengt wurden?
>Kannst Du Dir vorstellen, dass dieser entscheidende Machteingriff dafuer sorgte, dass sich die roemische Steuerzahlergesellschaft fortan vor allem um ihr Vieh als Geld sorgte und Gedanken machen musste, nicht nur weil die Menge des einzigen Steuerzahlungsmittels sondern auch die Termine streng von ihnen zu beachten waren, sodass andere Dinge, die nicht unmittelbar mit ihrem Vieh, dessen Aufzucht und Wohlergehen zu tun hatte, zu sekundaerer Aufmerksamkeit verdonnert wurde?
>Kannst Du Dir den Impact dieses Machtgriffes auf die gesamte roemische Produktion vorstellen, als sie allein das Vieh zum Geld als Steuerabgabemittel erklaerte, und dass dieser Machtgriff nicht Not zur Tugend machte, sondern durchaus im gezielten Machtinteresse lag, obwohl das liebe Vieh auch zuvor schon als"Zahlungsmittel" breiten gesellschaftlichen Konsens gefunden hatte?
>>Vielfach war es sogar so, daß das staatlich verordnete"Geld" eben NICHT (oder nur zögernd) für Abgabenzahlungen verwendet werden konnte.
>>Beispiel (das mir gerade einfällt): Katharina II. in Rußland nahm für Steuerzwecke sowohl ihr neugeschaffenes Papiergeld, vorzugsweise aber doch Edelmetallgeld an.
>Das Stichwort:"neugeschaffenes".
>Klar doch, die Kathrin hat lieber ersatzweise beim Edelmetall zugegriffen, bevor sie in die Roehre zu schauen gedachte, weil es bei ihrer Neuschaffung noch erhebliche logistische Probleme gab.
>Die Macht erweisst sich regelmaessig gerade auch dort als sehr pragmatisch und ggf. erfinderisch, wo es um ihre eigene Kasse geht.
>Im uebrigen, wenn Katharina pragmatischer Weise im Hinblick auf ihre eigene Kasse zeitweilig zwei Geldarten zum Steuerzahlungsmittel erklaert hatte, dann steht das keinesfalls im Widerspruch zum Geld als reinem Machtderivat, s.o.!
>Es ist nur eben so, wie ich oben bereits geschrieben habe, dass die Macht, wenn sie mehr als eine Geldart zum Steuerzahlungsmittel erklaert hat, sich damit abfinden muss, dass die Geldarten miteinander konkurrieren, dieses mit dem Ergebnis, dass die Macht vom Steuerzahler bevorzugter Weise mit dem leichter beschaffbaren Steuerzahlungsmittel bedient wird, und das ist halt immer das schlechtere weil wertlosere Geld, no way out.
>Glaubst Du, lieber Galiani, dass sich die Macht laenger wie unbedingt noetig, vor allem auf Dauer, mit dem schlechteren Geld steuerzahlungstechnisch abledern laesst?
>Ich nicht, und wenn Du das glaubst, dann kennst Du die Macht aber schlecht!
>>Die Welt ist eben nicht so eindimensional und monokausal, wie sich das manche vorstellen.
>Aber auch nicht immer so bunt und lustig, wie andere das manchmal meinen.
>Oiii, es ist 04.05 Uhr AEST, die Koje ruft.
>>Gruß
>>G.
>Gruss zurueck und a guats Naechtle
>TD

-->>Hallo

Hi,

>Ja, wenn Du natürlich von vornherein nur das"machtinduzierte" Geld als"Geld" gelten läßt, dann ist in dieser Betrachtungsweise natürlich nur das"machtinduzierte Geld" wirkliches Geld.
>Mann nennt das einen Zirkelschluß. (Und an Zirkelschlüssen mangelt es in dieser Diskussion wirklich nicht!)

Aufgrund von Zirkelschluessen, lieber Galiani, deren Techniken in ihrer Beweisfuehrung Dinge/Gegebenheiten mit wahr oder unwahr, sein oder nicht sein, ja oder nein, eindeutig beantwortend unterstellen, die sie jedoch selbst schlussendlich in dieser ihrer Existenz zu beweisen versuchen, duerften wir beide hier im Elli-Forum ueberhaupt nicht diskutieren koennen, eben weil es aus Gruenden von Zirkelschluessen die gesamte Menschheit nie gegeben hat und demzufolge auch nicht in der Gegenwart geben kann.

Ich moechte die Diskussion zu letzterem Absatz aber nicht fortfuehren.

>Kennst Du folgenden Blödel?
>Schneidet ein Mann im Zugabteil Äpfel in Scheiben. Anschließend teilt er die Scheiben in kleinste Stückchen und wirft diese - nach und nach - aus dem Fenster.
>Fragt ihn sein Nachbar, was er da tut.
>Antwort:"Das ist Elefantin! Wirkt gegen die Gefahr von Angriffen durch Elefanten!"
>Der Banknachbar:"Aber hier gibt's doch weit und breit keine Elefanten!?"
>Antwort:"Wissen Sie, es ist auch kein echtes Elefantin!"

Nein, den kannte ich noch nicht.

Jedoch sofort, nachdem ich ihn gelesen hatte, ist mir aufgefallen, dass mit dieser Story auch das exakte Gegenteil"beweisbar" ist, indem naemlich die letzte Antwort ganz einfach lauten muss:"Da koennen Sie mal sehen, wie gut mein echtes Elefantin wirkt!"

>Irgendwie erinnert mich das an Deine Argumentation.

Und ich stelle fest, dass wir so nicht weiterkommen.

>Wenn Du natürlich nur"machtinduziertes Geld" als"Geld" gelten läßt, dann brauchen wir nicht weiter diskutieren. Denn dann hast Du auf alle Fälle subjektiv Recht. Objektiv allerdings ist damit rein gar nichts bewiesen; sondern wir drehen uns nur im Kreis!

Droeseln wir diese Angelegenheit doch mal aus anderer Sichtweise auf.

Wenn ein Objekt immer dann Geld ist, wenn dieses Objekt in breitem"gesellschaftlichen Konsensus" als Geld bezeichnet wird, d.h. nicht die Staatsmacht sondern die Macht der Gesellschaft in ihrem"breiten Konsensus" legt das fest (Du wirst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass letztere Festlegung keine Machtausuebung ist, auch wenn alle Mitglieder dieser Gesellschaft mit dem Ergebnis dieser Machtausuebung voll einverstanden sind!), nuja, dann kann dieser Umstand nicht nur dazu fuehren, dass es auf diese Art und Weise zu mehreren parallelen Geldarten in dieser Konsensgesellschaft kommt, sondern es wird dazu kommen.

Womit wir wieder beim Wettbewerb der Geldarten angelangt waeren.

Du fragst mich nach der Beweisfuehrung fuer meine Behauptung der parallelen Geldarten?

Hier ist sie: der Produzent eines Geldes ist immer im wirtschaftlichen Vorteil gegenueber den konsenskonditionierten Abnehmern und Nutzern seines Geldes, weil er nicht nur seine wahren Herstellungskosten, diese selbstverstaendlich im selbst produzierten Gelde gemessen - i.e. seine Herstellungsleistung -, zu seinen Gunsten zu verschleiern vermag, sondern weil er auch die an seinem Produkt aus"gesellschaftlichen Konsensgruenden" brennend interessierten Abnehmer und Nutzer ihrerseits leistungsmaessig benachteiligend zu manipulieren vermag, in dem er deren Leistungen minder bewertet, dazu muss bei letzteren noch nicht einmal ein konkurrierendes Leistungsszenario um dieses Produkt geschaffen sein.

Abhilfe schafft bei dieser Monopolgeldproduktion die gesellschaftlich konsensierte Zulassung weiterer Produzenten, die unter scharfer Gesellschaftsbeobachtung vor sich hin zu produzieren haben.

Jedoch leider leider ist es so, dass ein jedes Geld letztendlich objektgebunden sein muss (deshalb darf auch die Illusion der Institution ZB niemals verschwinden), denn nur an Objekten der Realitaet und nicht an deren Versprechen darauf ist die Leistung zu binden, die nun einmal bei der Bewertung auch eines solchen Geldes des breiten"gesellschaftlichen Konsenses" unumgaenglich ist, um es als Zahlungsmittel breitflaechig konkurrierend zumindest begehrlich erscheinen zu lassen.

Selbst die Konkurrenz mehrerer Geldproduzenten des"gesellschaftlichen Konsenses" schafft jedoch nicht z.B. die Probleme vom Platze, die bei unterschiedlichen Produktionskosten auftreten, was selbst bei voellig identischen Geldprodukten nie zu verhindern sein wird und was demgemaess besseres und schlechteres weil werthaltigeres und weniger werthaltiges Geld zur Folge hat.

Und wie sind im"gesellschaftlichen Konsens" gesteuerte ggf. zeitversetzte Bewertungsmanipulationen des emittierten Geldes der"konsensgesteuerten" Geldproduzenten, was ebenfalls auf deren Produktbewertung durchschlaegt, zu verhindern?

Wie willst Du verhindern, dass die bei mehreren gesellschaftskonsensakzeptierten Geldern vorhandenen bzw. nach Zeitablauf auftretenden Bewertungsdifferenzen des"gesellschaftlichen Konsenses" nicht dazu fuehren, dass die Staatsmacht letztendlich immer mit dem schlechtesten Geld abgefertigt wird (von gesellschaftlichen Mehr- oder Minderheiten mit aehnlicher Bedienungsqualitaet will ich schon garnicht anfangen).

Glaubst Du denn, die Staatsmacht liesse sich derartiges ueberhaupt widerspruchslos gefallen?

Also doch nur ein Geldproduzent des"gesellschaftlichen Konsenses"?

Was ist denn das ueberhaupt, der"gesellschaftliche Konsens", und wer garantiert dafuer, dass dieses Unikat auch noch nach Jahrzehnten fabrikneu wie am ersten Tag glaenzt, hat es doch der nicht zu unterschaetzenden Funktion der Geldwertstabilitaet auch ueber lange Zeitraeume hinweg zu dienen?

Ich will an dieser Stelle stoppen, ohne alle Aspekte Deines"gesellschaftlichen Konsensgeldes" auch nur annaehernd ausreichend ausgelotet und beleuchtet zu haben.

Der Irrtum liegt bei Dir, werter Galiani, wenn Du meinst, dass Geld voellig machtfrei ueberhaupt das Licht der Welt erblicken koenne, schon das ist ein Trugschluss von Dir, dies allein deshalb, weil jede Entscheidung, was da als Geld vor allem breitflaechig zu akzeptieren sei, jede Menge Macht in sich birgt, unbesehen jetzt dessen, wer sie ausuebt, und gleichfalls unbesehen, wie stark Zustimmung, Enthaltung oder Ablehnung dabei sind.

Saemtliche Entscheidungsfragen einer Gruppe beantwortet immer derjenige massgebend, der die besten Argumente auf seiner Seite hat und damit die Macht tragend ausuebt.

Waffen sind im Zweifelsfall zumindest bessere Argumente, manches Mal sogar die besten, das haben selbst grosse Maechte schon erfahren muessen.

>Gruß
>G.

Gruss
TD

-->

-->Hallo

Ich fragte Dich:
>Kennst Du folgenden Blödel?
>Schneidet ein Mann im Zugabteil Äpfel in Scheiben. Anschließend teilt er die Scheiben in kleinste Stückchen und wirft diese - nach und nach - aus dem Fenster.
>Fragt ihn sein Nachbar, was er da tut.
>Antwort:"Das ist Elefantin! Wirkt gegen die Gefahr von Angriffen durch Elefanten!"
>Der Banknachbar:"Aber hier gibt's doch weit und breit keine Elefanten!?"
>Antwort:"Wissen Sie, es ist auch kein echtes Elefantin!"

Und Deine Antwort war:
Nein, den kannte ich noch nicht.

Jedoch sofort, nachdem ich ihn gelesen hatte, ist mir aufgefallen, dass mit dieser Story auch das exakte Gegenteil"beweisbar" ist, indem naemlich die letzte Antwort ganz einfach lauten muss:"Da koennen Sie mal sehen, wie gut mein echtes Elefantin wirkt!"


BRAVO!!! Du hast den Intelligenztest bestanden!
Diese andere Fortsetzung dieses Blödel-Witzes zeigt, daß Du intelligent bist; zeigt aber auch ganz deutlich, daß man mittels eines Zirkelschlusses "beweisen" kann, was immer man will! (Dottore arbeitet meiner Meinung nach ja über weite Strecken so!)

Deshalb hat es natürlich überhaupt keinen Sinn, auf dieser Basis weiter zu debattieren! Demjenigen, der voraussetzt, daß Geld nur dann als richtiges"Geld" gilt, wenn es"machtinduziertes Geld" ist, wird man nie und nimmer beweisen können, daß es auch NICHT-machtinduziertes Geld gibt. Wer voraussetzt, daß A = B, dem wird man niemals beweisen können, daß B nicht gleich A ist.

Stellen wir die Debatte daher ein!

(Aber natürlich bestreite ich Deine Prämisse: Es gibt - wie ich Dir schon an Beispielen gezeigt habe (cfr."Zigaretten-Geld") - durchaus auch Geld, das gilt, ohne"machtinduziert" zu sein.

Gruß

G.

-->>Hallo
>Ich fragte Dich:
>>Kennst Du folgenden Blödel?
>>Schneidet ein Mann im Zugabteil Äpfel in Scheiben. Anschließend teilt er die Scheiben in kleinste Stückchen und wirft diese - nach und nach - aus dem Fenster.
>>Fragt ihn sein Nachbar, was er da tut.
>>Antwort:"Das ist Elefantin! Wirkt gegen die Gefahr von Angriffen durch Elefanten!"
>>Der Banknachbar:"Aber hier gibt's doch weit und breit keine Elefanten!?"
>>Antwort:"Wissen Sie, es ist auch kein echtes Elefantin!"
>Und Deine Antwort war:
>Nein, den kannte ich noch nicht.
>Jedoch sofort, nachdem ich ihn gelesen hatte, ist mir aufgefallen, dass mit dieser Story auch das exakte Gegenteil"beweisbar" ist, indem naemlich die letzte Antwort ganz einfach lauten muss:"Da koennen Sie mal sehen, wie gut mein echtes Elefantin wirkt!"
>
>[b]BRAVO!!! Du hast den Intelligenztest bestanden!
>Diese andere Fortsetzung dieses Blödel-Witzes zeigt, daß Du intelligent bist; zeigt aber auch ganz deutlich, daß man mittels eines Zirkelschlusses "beweisen" kann, was immer man will! (Dottore arbeitet meiner Meinung nach ja über weite Strecken so!)
>Deshalb hat es natürlich überhaupt keinen Sinn, auf dieser Basis weiter zu debattieren! Demjenigen, der voraussetzt, daß Geld nur dann als richtiges"Geld" gilt, wenn es"machtinduziertes Geld" ist, wird man nie und nimmer beweisen können, daß es auch NICHT-machtinduziertes Geld gibt. Wer voraussetzt, daß A = B, dem wird man niemals beweisen können, daß B nicht gleich A ist.


<font color=#FF0000>Das werde ich Dir gerne bestätigen lieber Galiani;-))</font>
Meine gesamte Fachliteratur über Mathematik bestätigt deine These und somit wird es zum Axiom erhoben. [img][/img]
Allerdings gibt es Leute die mit dem Colt weiter kommen werden als wir und sich ganz nach Al Capones Lehren richten werden.
Sollten wir diese Lehren allerdings mal über uns ergehen lassen müssen dann schätze ich daß wir dieses Verfahren auch ungeprüft übernehmen müssen wenn man uns die Chance dann noch gibt.
Allerdings möchte ich momentan noch nicht zu solchen Werkzeugen greifen wenns auch anders geht.
Bin auch gerne bereit dafür freiwillig etwas zu geben.
Im vorauseilenden Gehorsam sozusagen.
Gruß EUKLID

-->>Hallo

Hi,

>Ich fragte Dich:

>>Kennst Du folgenden Blödel?
>>Schneidet ein Mann im Zugabteil Äpfel in Scheiben. Anschließend teilt er die Scheiben in kleinste Stückchen und wirft diese - nach und nach - aus dem Fenster.
>>Fragt ihn sein Nachbar, was er da tut.
>>Antwort:"Das ist Elefantin! Wirkt gegen die Gefahr von Angriffen durch Elefanten!"
>>Der Banknachbar:"Aber hier gibt's doch weit und breit keine Elefanten!?"
>>Antwort:"Wissen Sie, es ist auch kein echtes Elefantin!"
>Und Deine Antwort war:
>Nein, den kannte ich noch nicht.
>Jedoch sofort, nachdem ich ihn gelesen hatte, ist mir aufgefallen, dass mit dieser Story auch das exakte Gegenteil"beweisbar" ist, indem naemlich die letzte Antwort ganz einfach lauten muss:"Da koennen Sie mal sehen, wie gut mein echtes Elefantin wirkt!"
>
>BRAVO!!! Du hast den Intelligenztest bestanden!

Du meinst also, dass mein abstrahierungsfaehiges Ja-/Nein-Entscheidungssystem gut funktioniert.

Ja, Du koenntest damit Recht haben. [img][/img]

>Diese andere Fortsetzung dieses Blödel-Witzes zeigt, daß Du intelligent bist; zeigt aber auch ganz deutlich, daß man mittels eines Zirkelschlusses "beweisen" kann, was immer man will! (Dottore arbeitet meiner Meinung nach ja über weite Strecken so!)

Leider handelt es sich bei Deiner Vorlage nicht um einen"Zirkelschluss", das ist nach meinem Verstaendnis etwas ganz anderes, in einem Vorbeitrag habe ich die Definition eines Zirkelschlusses gegeben, ich muss mich nicht immer wiederholen.

Ich wuensche Dir bei nachfolgendem"Zirkelschluss", der beweist, dass Messer Leben retten, jedoch auch das genaue Gegenteil vermoegen, gutes Verdauen:

A sagt zu B:"Mein grosses Taschenmesser hat gestern das Leben meiner Alten gerettet. Sie hatte sich am Fahnenmasten unseres Hauses aufgehaengt und war am Ersticken, als mein Messer das Seil gerade noch rechtzeitig durchschnitt."

Sagt B zu A:"Ach, das war Deine Alte, die ich gestern mit meiner Dampfwalze geplaettet habe, als sie vor mir vom Himmel fiel..."

>Deshalb hat es natürlich überhaupt keinen Sinn, auf dieser Basis weiter zu debattieren! Demjenigen, der voraussetzt, daß Geld nur dann als richtiges"Geld" gilt, wenn es"machtinduziertes Geld" ist, wird man nie und nimmer beweisen können, daß es auch NICHT-machtinduziertes Geld gibt.

Ja, so isses.

Einen schluessigen Gegenbeweis gegen eine schluessig bewiesene Wahrheit in Form eines schlichten Sachverhaltes anzutreten, daran beissen sich zuweilen auch die groessten Taeuschmeister der Argumentation die Zaehne aus.

Und hier der Beweis, dass Geld immer nur ein"machtinduziertes" Zahlungsmittel sein kann: Kein Mensch, der bei gesundem Verstand ist, nimmt fuer seine nach eigenem Machtentscheidungsermessen (Willen) bei jedem einzelnen Tauschfall hingegebene Leistungsmenge im Gegenzug eine Menge eines"Zahlungsmittels" an, die ihm in gebotener Form und Umfang als nichtangemessen suspekt erscheinen muss, es sei denn, sein eigenes Machtentscheidungsermessen ist durch ein anderes, auf Gewalt basierendem staerkerem Machtentscheidungsermessen ueberschrieben, welches das in diesem Falle Geld genannte Zahlungsmittel und dessen Menge aus Gruenden von Steuerabgaben de facto erzwingt.

>Wer voraussetzt, daß A = B, dem wird man niemals beweisen können, daß B nicht gleich A ist.

Richtig, genau deshalb versuche auch ich Dir plausibel zu machen, dass A = A, Geld = machtinduziertes Zahlungsmittel, und nicht begriffsttechnisch gleichzeitig auch A = B, Geld ="gesellschaftlich konsensiertes Zahlungsmittel" sein kann.

Dass das heutige Fiat-Money-System ein reines machtinduziertes Zahlungsmittel ist, somit A = A, das wirst Du doch hoffentlich wohl nie abstreiten.

>Stellen wir die Debatte daher ein!

Ok, Dein anderes Posting werde ich Dir noch beantworten.

>(Aber natürlich bestreite ich Deine Prämisse: Es gibt - wie ich Dir schon an Beispielen gezeigt habe (cfr."Zigaretten-Geld") - durchaus auch Geld, das gilt, ohne"machtinduziert" zu sein.

A = B.

Zigaretten waren ein Zahlungsmittel, das ganz genau so wie Geld kursierte, mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass es kein Geld war.

Haettest Du die Leute damals gefragt, ob ihre"Zigarettenwaehrung" denn Geld sei, sie haetten Dir geantwortet:"Nein, aber wir benutzen es wie/als Geld und bezahlen damit."

Jedoch, was meinst Du, was im gleichen Zeitraum als Zahlungsmittel gesellschaftlich konsensiert bevorzugt wurde, wenn die Mengen gestimmt haben: Zigaretten oder US-Dollar?

>Gruß
>G.

Gruss
TD

P.S. War Dir der kleine Fragenkatalog meines Vorbeitrages evtl. unangenehm, weil Du nicht darauf eingegangen bist?

-->Hallo

Du schreibst:
"<font color=#FF0000>...dass A = A, Geld = machtinduziertes Zahlungsmittel, und nicht begriffsttechnisch gleichzeitig auch A = B, Geld ="gesellschaftlich konsensiertes Zahlungsmittel"</font> sein kann.

Das bestreite ich!
Du übersiehst, wie mir scheint (so wie die anderen Anhänger der"Machttheorie), einen sehr wichtigen Punkt, nämlich das <font color=#FF0000>zwischenmenschliche Vertrauen</font>, wenn Du meinst:
>... Kein Mensch... nimmt fuer seine... hingegebene Leistungsmenge im Gegenzug eine Menge eines"Zahlungsmittels" an, die ihm... als... suspekt erscheinen muss,... u.s.w. es sei denn, so sagst Du, die Staatsmacht stehe dahinter. (Ich drücke das mal etwas einfacher aus.)

Diese Deine Theorie, daß nur die Staats-Macht Menschen veranlaßt, das Geld als Geld anzunehmen, wurde von F.G. Knapp 1904 in seinem berühmten Werk"Die staatliche Theorie des Geldes", wie ich bereits einmal erwähnt habe, akribisch ausgearbeitet und ist somit ein ziemlich alter Hut. Die Wissenschaft ist sich heute aber völlig einig darüber, daß Knapp (indem seine Theorie den Wertbegriff und damit den Markt völlig ausklammert) sehr weitgehend Unsinn geschrieben hat. Darüber gibt es ganze Bücherregale von Literatur. (Übrigens stellte Knapp aber gleich auf den ersten Seiten seines Buches fest, daß seine Theorie ja ohnehin nur für das"binnenstaatliche" Geld zutreffe. Das"internationale" Geld, darüber war sich Knapp durchaus im Klaren, jenes Geld also, das im grenzüberschreitenden Geldverkehr Verwendung findet, dieses Geld, das gestand Knapp seinen Kritikern von vornherein zu, ist ein"Vertrauen-basiertes" und nicht"Macht-basiertes" Geld.)

<font color=#FF0000>Gut die Hälfte aller Beiträge im Elliott-Wave-Forum beschäftigt sich ja mit dem an und für sich völlig unerklärlichen Phänomen, daß die Menschheit einem deckungslosen Papiergeld wie dem Dollar heute soviel Vertrauen entgegenbringt. Glaubst Du wirklich, daß die (Militär-)Macht der USA dahinterstünde, wenn in einem Negerkral Lebensmitteleinkäufe mit Dollars bezahlt werden?</font>

Und nachdem das - hoffentlich - geklärt ist (die nicht-deutschsprachige Ã-konomie hat sich seit jeher über Knapp's Ideen geradezu lustig gemacht), zurück zum Begriff des Zirkelschlusses:
Du schreibst:
"<font color=#FF0000>Zigaretten waren ein Zahlungsmittel, das ganz genau so wie Geld kursierte, mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass es kein Geld war."</font> Also, ich höre da immer nur"Elefantin"... Du setzest also voraus, daß"wirkliches" (d.h. eben"machtinduziertes") Geld nur"machtinduziertes Geld" sein kann! Ok! Das ist eine klassische Zirkeldefinition. Dieser kann und werde ich nicht widersprechen. Sie beweist allerdings auch gar nichts! Sie ist bloß eine unbewiesene Behauptung und macht den"Geld"-Begriff für diese Diskussion unbrauchbar! Allerdings ist diese Deine Prämisse - wie zahllose Kritiker der Knapp'schen Theorie bewiesen haben - falsch. Siehe oben.

Gruß

G.

P.S.
Gerhard WAHRIG erklärt "Zirkeldefinition: Definition, die den Gegenstand, der definiert werden soll, mit in der Erklärung benutzt."</font>. Das genau ist der Witz beim"Elefantin"-Witz; desgleichen bei Deinem: Nur"machtinduziertes Geld" ist (wirkliches; machtinduziertes) Geld.[b][i]

-->>Hallo

Hi,

>Du schreibst:
>"<font color=#FF0000>...dass A = A, Geld = machtinduziertes Zahlungsmittel, und nicht begriffsttechnisch gleichzeitig auch A = B, Geld ="gesellschaftlich konsensiertes Zahlungsmittel"</font> sein kann.
>Das bestreite ich!
>Du übersiehst, wie mir scheint (so wie die anderen Anhänger der"Machttheorie), einen sehr wichtigen Punkt, nämlich das <font color=#FF0000>zwischenmenschliche Vertrauen</font>, wenn Du meinst:
>>... Kein Mensch... nimmt fuer seine... hingegebene Leistungsmenge im Gegenzug eine Menge eines"Zahlungsmittels" an, die ihm... als... suspekt erscheinen muss,... u.s.w. es sei denn, so sagst Du, die Staatsmacht stehe dahinter. (Ich drücke das mal etwas einfacher aus.)

Und Du, werter Galiani, uebergehst ganz salopp genau das (ich hoffe doch, dass Du es nicht wissentlich verschweigst), was das von mir Deiner Ansicht nach uebersehene zwischenmenschliche Vertrauen tatsaechlich zu diesem macht: der machtinduzierte Annahmezwang des Geldes, i.e. des gesetzlichen Zahlungsmittels.

Klar doch, wenn die Macht das von ihr geschaffene Geld zum gesetzlichen Zahlungsmittel unter Annahmezwang stellt, dann vertraue ich in Abhaengigkeit der aktuellen Machtstaerke darauf, dass ich dieses Geld als Zahlungsmittel weiterreichen kann, mein Vertrauen basiert jedoch nicht auf dem, was Du Zwischenmenschlichkeit nennst, sondern knallhart darauf, was u.a. ich Macht nenne.

Von der Macht vorschriftlichen Geldannahmezwang nennst Du"zwischenmenschliches Vertrauen", soso... Schalmeiengesaeussel...

Ich will Dir jetzt mal etwas verraten, Galiani: haette ich ausschliesslich oder doch zumindest im wesentlichen auf"zwischenmenschliches Vertrauen" gesetzt und nicht auf mein eigenes namens Riecher, und haette ich gelegentlich nicht schon mal knallharten Zwang ausgeuebt, Hieb oder Stich, ich waere schon laengstens nnnn-fach aus der Kurve geflogen (worden).

Was glaubst Du, was Sachzwaenge wie Mainframes zwischenmenschliches Vertrauen interessiert, wenn irgend ein Heini, auch wenn er noch so zwischenmenschliches Vertrauen beschwoert, trotz aller gegenteiliger Beteuerungen der Katze an die Schelle gegriffen hat, und der Wirtschaftsschadenzaehler tickt freudigst vor sich hin wie Eichels Schuldenuhr!

Dein zwischenmenschliches Vertrauen sieht naemlich de facto so aus, dass bereits bei einer steifen Brise die absolute Mehrzahl der Zwischenmenschen entweder flach auf dem Deck liegen oder sich mit vollen Hosen unterdecks in ihren Kojen verkrochen haben.

Soviel zum Thema"zwischenmenschliches Vertrauen".

>Diese Deine Theorie, daß nur die Staats-Macht Menschen veranlaßt, das Geld als Geld anzunehmen, wurde von F.G. Knapp 1904 in seinem berühmten Werk"Die staatliche Theorie des Geldes", wie ich bereits einmal erwähnt habe, akribisch ausgearbeitet und ist somit ein ziemlich alter Hut.

Dass die Erde keine Scheibe ist sondern rund, das ist ein noch viel aelterer Hut.

>Die Wissenschaft...

Was fuer eine"Wissenschaft"? Etwa die"oekonomische" Wissenschaft?

Du glaubst doch nicht, dass ich selbstgekroenten machtfinanzierten Salbern, die ihr Betaetigungsfeld als Wissenschaft bezeichnen, was jedoch schon allein aus Sachumstaenden heraus hoechstens als"Pseudowissenschaft" bei allerbestem Willen bezeichnet werden kann, auch nur 1 mm ueber den Weg traue!?

>... ist sich heute aber völlig einig darüber, daß Knapp (indem seine Theorie den Wertbegriff und damit den Markt völlig ausklammert) sehr weitgehend Unsinn geschrieben hat.

Wert und Markt, diese Begriffe implizieren Freiheit, sie sind aber nichts als demokratische Harfenklaenge.

Konkret meine ich damit, dass wenn die Macht Leine gibt und gesellschaftliche Zustaende zulaesst, die mit dem Begriff Demokratie definiert werden, dann haben diese Begriffe Wert und Markt durchaus eine vordergruendige Berechtigung.

>Darüber gibt es ganze Bücherregale von Literatur. (Übrigens stellte Knapp aber gleich auf den ersten Seiten seines Buches fest, daß seine Theorie ja ohnehin nur für das"binnenstaatliche" Geld zutreffe. Das"internationale" Geld, darüber war sich Knapp durchaus im Klaren, jenes Geld also, das im grenzüberschreitenden Geldverkehr Verwendung findet, dieses Geld, das gestand Knapp seinen Kritikern von vornherein zu, ist ein"Vertrauen-basiertes" und nicht"Macht-basiertes" Geld.)

Deshalb bin ich keine knappsche Reinkarnation.

Es gibt halt immer wieder Leute, die sehen den Wald wegen den vielen Baeumen nicht, und beim Skat vergeigen sie einen Grand-Hand mit vier-vier-zwo, weil sie aus lauter Uebermut vorzeitig in den Dapp reinschauen.

Knapp hatte vor 100 Jahren viel zu wenig Phantasie, um sich den heutigen Stand der Informations-/Kommunikationstechnologien und den damit realisierten Anwendungen vorstellen zu koennen, darueber hinaus fehlte ihm auch die Vorstellungskraft oder er schloss sogar irrtuemlicher Weise den Zustand gaenzlich aus, dass ueberall, gleichzeitig und synchron jegliches Vertrauen verspielt ist.

><font color=#FF0000>Gut die Hälfte aller Beiträge im Elliott-Wave-Forum beschäftigt sich ja mit dem an und für sich völlig unerklärlichen Phänomen, daß die Menschheit einem deckungslosen Papiergeld wie dem Dollar heute soviel Vertrauen entgegenbringt.

Du irrst, auch ist das"unerklaerliche Phaenomen" ein erklaerbarer Sachverhalt.

Das entgegengebrachte Vertrauen zielt doch nicht auf den Dollar als solchen, weil der so"schoen" oder"stabil" ist, da hinter ihm die US-Macht steht oder ggf. stehen soll!

Ein Teil des entgegengebrachten"Vertrauens" in dieses Geld ist ausschliesslich US-Macht getriggert, ein erzwungenes Vertrauen also, der Rest der Trauenden ist mit deren eigenem Selbstvertrauen erklaerbar, den diese in sich selbst setzten, und zwar fuer den Fall des rechtzeitigen Aussteigens aus diesem Papier, bevor es entgueltig wertlos fuer sie wird.

Einmal abgesehen davon, dass der US-Dollar in Konkurrenz zu anderen Waehrungen aehnlicher Qualitaet steht, dass selbst mit Abfall und Schrott immer noch Geld zu machen ist, das zeigt u.a. auch das kuerzlich in der BRDDR eingefuehrte Dosenpfand.

>Glaubst Du wirklich, daß die (Militär-)Macht der USA dahinterstünde, wenn in einem Negerkral Lebensmitteleinkäufe mit Dollars bezahlt werden?</font>

Nein, der USD funktioniert als Zahlungsmittel dort wie"dauerhaftes Zigarettengeld", weil die Bevoelkerung um den machtinduzierten Geldramsch ihrer eigenen Macht einen moeglichst grossen Bogen schlaegt.

>Und nachdem das - hoffentlich - geklärt ist (die nicht-deutschsprachige Ã-konomie hat sich seit jeher über Knapp's Ideen geradezu lustig gemacht),

Hochmut kommt immer vor dem Fall.

>zurück zum Begriff des Zirkelschlusses:
>Du schreibst:
>"<font color=#FF0000>Zigaretten waren ein Zahlungsmittel, das ganz genau so wie Geld kursierte, mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass es kein Geld war."</font> Also, ich höre da immer nur"Elefantin"...

...und mir ist nicht bekannt, dass je Steuerzahlungen in Zigaretten machtinduziert gefordert und geleistet wurden, denn dann waere es tatsaechlich Geld gewesen, wie bei den fruehen Roemern pecunia.

>Du setzest also voraus, daß"wirkliches" (d.h. eben"machtinduziertes") Geld nur"machtinduziertes Geld" sein kann! Ok! Das ist eine klassische Zirkeldefinition.

Ich setze ueberhaupt nichts voraus, das hat die Macht getan.

Die Erde ist rund, weil sie rund ist, die Erde kann nur rund sein, weil sie sonst nicht die Erde waere.

>Dieser kann und werde ich nicht widersprechen. Sie beweist allerdings auch gar nichts! Sie ist bloß eine unbewiesene Behauptung und macht den"Geld"-Begriff für diese Diskussion unbrauchbar!

Keineswegs, denn dann weiss die"Oekonomiewissenschaft" endlich, was denn eines ihrer wichtigsten Betriebsmittel, namentlich Geld, tatsaechlich ist.

>Allerdings ist diese Deine Prämisse - wie zahllose Kritiker der Knapp'schen Theorie bewiesen haben - falsch. Siehe oben.

Dass das Geldsystem Fiat-Money ein machtinduziertes Geldsystem ist, das bestreitest Du nicht, Du bestreitest lediglich, dass Geld immer machtinduziert sein muss, worueber kein Konsens besteht.

>Gruß
>G.

Gruss
TD

>P.S.
>Gerhard WAHRIG erklärt "Zirkeldefinition: Definition, die den Gegenstand, der definiert werden soll, mit in der Erklärung benutzt."</font>. Das genau ist der Witz beim"Elefantin"-Witz; desgleichen bei Deinem: Nur"machtinduziertes Geld" ist (wirkliches; machtinduziertes) Geld.[b][i]

P.S. Gleiches Recht fuer alle, Dein Zirkelschluss: nur Geld, das machtinduziert sein kann oder auch nicht, ist das tatsaechliche, wirkliche, wahre Geld. [img][/img]

-->Hallo

Ich glaub' ich hab das schon mal hier gesagt:
Ein nachmaliger Nobelpreisträger begann einstmals eine Rede über Milton Friedman's Monetrarismus mit den Worten:"Noch etwas fällt mir bei Ihnen auf, Herr Friedman. Sie denken bei allem immer nur ans Geld.
Okay! Sehen Sie - ich denke bei allem immer an Sex. Aber ich versuche den Sex aus meinen wissenschaftlichen Arbeiten herauszuhalten!"

Ich hab' den Eindruck, - was bei Friedman das Geld ist, ist bei Dir"die Macht".

Und so wollen wir also unsere Diskussion mit einem Euklid'schen [img][/img]
beschließen.

Gruß nach Australien

G.

-->>Hallo
>Ich glaub' ich hab das schon mal hier gesagt:
>Ein nachmaliger Nobelpreisträger begann einstmals eine Rede über Milton Friedman's Monetrarismus mit den Worten:"Noch etwas fällt mir bei Ihnen auf, Herr Friedman. Sie denken bei allem immer nur ans Geld.
>Okay! Sehen Sie - ich denke bei allem immer an Sex. Aber ich versuche den Sex aus meinen wissenschaftlichen Arbeiten herauszuhalten!"
>Ich hab' den Eindruck, - was bei Friedman das Geld ist, ist bei Dir"die Macht".

Beides ist halt sehr eng miteinander verwand, das Geld ist ein ausgesprochenes Kind der Liebe seitens der Macht.
>beschließen.

Ja, ok, ich bin damit einverstanden: [img][/img]

>Gruß nach Australien
>G.

Gruss nach Europa
TD

-->