-->Kann mir jemand einmal diesen Begriff anschaulich erklären?

Gruß
Cujo

-->[b]Dehypflation =
Deflation im mental/stress-intensiven HiTech-Bereich plus Zumix an Hyper-Inflation aus dem Bereich lebensnotwendiger Güter & Dienstleistungen

Wird vom Staat manipuliert um den Anschein eines Heile-Welt-Index (2-3% Infla)
zu erwecken. Auf Kosten unzähliger arbeitsloser"Denkknechte", die auf Fachhochschulen, Unis und Seminaren mit dem Slogan"hoffnungsvolle Zukunftstechnologien" geködert und verarscht werden, dass sich die Schreibtische vor Zorn verbiegen....

mfg Erich B.

-->>Kann mir jemand einmal diesen Begriff anschaulich erklären?
>Gruß
>Cujo

Kostendruck, Schuldendruck, Margendruck - bei vielen Unternehmen der Fall. Sonst gäbe es ja nicht seit Jahren immer mehr Insolvenzen.

Welche Möglichkeiten hat so ein Unternehmen? Vor einem Exitus wird versucht, Preise zu erhöhen, was eine Zeitlang auch geht, aber das dicke Ende kommt. Je geringer die Preiselastizität, desto länger kann es klappen.

s. auch hier: http://f17a.parsimony.net/forum30434/messages/8178.htm

-->Besser hätte ich das niemals ausdrücken können.
Bin vollinhaltlich damit einverstanden.

Gruß EUKLID

-->Hallo Cujo,

das Gerede um prädeflationäre Inflation halte ich für wenig hilfreich. Es kann durchaus und immer wieder zu (leicht) deflationären Perioden kommen, wie auch in der Geschichte immer wieder geschehen. An eine große Deflation glaube ich aber deshalb noch lange nicht. Es hat in Wahrheit niemand Interesse daran, genauso wie sich niemand (Relevanter) ernsthaft für eine Hyperinfla interessiert. Es sei denn, es handelt sich dabei um Menschen, die sich am Leid, Chaos und Untergang ganzer Generationen oder Völker erfreuen...

Jede Insolvenz (so schlimm sie für die Betroffenen, sprich: Gläubiger, auch ist) vermindert den Wettbewerbsdruck, welcher ja auf der anderen Seite für günstige Preise sorgt, was auch nicht unbedingt nur Nachteile hat. Fehlinvestititionen gibt es immer und wird es immer geben; wenn man nun allmählich immer breiter die staatlichen Subventionen in Frage stellt, kann sich dies nur positiv auswirken. Solange es Anreize gibt, sich wirtschaftlich zu betätigen, sehe ich keinen Grund zur Sorge, wir könnten in eine DeDe abtauchen. Selbst Schröder hat das längst erkannt und versucht, diese Anreize vermehrt durch negative Effekte zu erreichen (z.B. Streichung von Hängemattenzulagen). Irgendwann werden auch positive Massnahmen folgen (wie z.B. Steuersenkungen, plakatiert wird ja schon brav). All das wird die Motivation immer mehr wiederherstellen, da es die Meisten als gerecht empfinden werden.

Des weiteren ist es ganz einfach Humbug, durch bspsw. Kursverluste an den Börsen würde"Geld vernichtet". Denn das Geld an sich wird dadurch weder mehr noch weniger (wie sollte es auch?), nur das Vermögen bzw. die Vermögensverteilung (gemessen in Geld) ändert sich. Börsenbewegungen für Infla oder Defla (allein)verantwortlich zu machen ist demnach auch verfehlt.

Auch das Beispiel Japan braucht einem wirklich keine Angst zu machen. Trotz jahrelanger Deflation ist dieses Land alles andere als"tot", wie hier gerne übertrieben dargestellt. Wer dies glaubt, soll mal rüberfliegen - und sich in Tokyo oder Yokohama ein Bild davon machen, was dort"tot" ist. Vielmehr besteht Hoffnung, dass im Land der aufgehenden Sonne der Schwachsinn Keynes'scher Ausprägung allmählich seine letzte Ruhestätte finden wird. Staatliche"Ankurbelungsprogramme" können keinen Aufschwung bewirken, denn sonst wäre der Eiserne Vorhang wohl unweigerlich in die andere Richtung umgefallen...

"Japanische Verhältnisse" sind also bei weitem nicht so schlimm, ganz abgesehen davon, dass wir noch weit davon entfernt sind. Die"importierte Deflation" ist bislang eine Legende geblieben...

Was mich aber am meisten an der ganzen Diskussion stört, ist der schlampige Umgang mit den Worten"Deflation" und"Inflation". Beides bezieht sich logischerweise auf die Geldmenge, nicht auf das Preisniveau. Dass bei Defla die Preise fallen und bei Infla steigen, ist nur die (häufige, aber eben nicht unmittelbar zwingende) Folge. Hier werden wieder einmal Ursache und Wirkung einander gleichgesetzt.

Dass es in der Geschichte weit, weit häufiger zu megainflationären als -deflationären Zuständen gekommen ist, sollte auch bedacht werden. Als Vermögenshalter mag ein leichtes Absenken des Preisniveaus (etwa durch ständigen technischen Fortschritt) sogar der Idealzustand sein. Siehe etwa den Sektor der Unterhaltungselektronik oder die Lebensmittel- oder Möbelbranche.

Eine starke Deflation läuft aber jedem Fortschrittsgeist massiv zuwider, denn bloß Geld anzuhäufen und im Tresor aufzubewahren, das ist nicht gerade geeignet, kreative Reserven zu mobilisieren oder irgendwen großartig weiterzubringen. Und an eine Wiederholung der Geschichte à la 1929 ff. braucht man auch keinen Gedanken verschwenden. Solche (Eins-zu-Eins)Wiederholungen haben den gewissen Schönheitsfehler, dass sie nie stattfinden.

Es gibt also nicht nur keine oder nur wenige relevante Interessen, die sich ein Untergangsszenario wünschen, jedoch eine Vielzahl beträchtlicher und potenter Interessen, die das absolut nicht gebrauchen können. Also wird es nicht dazu kommen, und wenn doch, wird ein solcher Zustand nicht von langer Dauer sein. Der Tod ist - auch wenn er noch so unausweichlich sein mag - bestimmt kein lohnendes Spekulationsobjekt.

Gruß, silvereagle

-->>[b]Dehypflation =
>Deflation im mental/stress-intensiven HiTech-Bereich plus Zumix an Hyper-Inflation aus dem Bereich lebensnotwendiger Güter & Dienstleistungen
>Wird vom Staat manipuliert um den Anschein eines Heile-Welt-Index (2-3% Infla)
>zu erwecken. Auf Kosten unzähliger arbeitsloser"Denkknechte", die auf Fachhochschulen, Unis und Seminaren mit dem Slogan"hoffnungsvolle Zukunftstechnologien" geködert und verarscht werden, dass sich die Schreibtische vor Zorn verbiegen....
>mfg Erich B.

[b]Nachtrag:

Dieser beschriebene gegenwärtige Zustand kann lange BEIBEHALTEN werden, OHNE dass er (offiziell von der Statistik ausgewiesen!) in eine Phase der deflationären Depression mündet! Weil der Staat (selbst wenn er sich weiter verschuldet) IMMER genügend Inflation herbei-manipulieren kann, um genügend Steueraufkommen zu generieren, das zur Stabilisierung der gegenwärtigen Staatsschulden-Quote ausreicht!

Diese Politik kann dann (und nur DANN!) NICHT mehr prolongiert werden, wenn immer mehr arbeitslose HiTech-Spezialisten, Entwickler, Intellektuelle, und letztlich auch die daraus entstandenen (und wieder pleite gegangenen) ICH-AG`s
das Spiel nicht mehr mitspielen und auf die Strasse gehen. So wie seinerzeit die Studenten (unter völlig anderen, ja diametral entgegengesetzten Prämissen) anno 1968. Damals ging es um Freiheit, Sozialismus, neue Werte, neue Moral und weiß der Teufel; heute gehts um die nackte Existenz, um Sein oder Nicht-Sein.

mfg Erich B.

-->>Besser hätte ich das niemals ausdrücken können.
>Bin vollinhaltlich damit einverstanden.
>Gruß EUKLID

Hallo Euklid

Jetzt wundere ich mich wirklich. Nichts anderes als das haben doch einige hier schon in verschiedenen Postings beschrieben. Deine Beiträge zielten aber mehr auf - die Aktien werden in die Höhe schiessen - und ähnliches. Kannst Du den Widerspruch aufklären oder fand der nur in meiner verdrehten Wahrnehmung statt.

Gruss chiron

-->Hallo chiron

habe mich zu meinem Bedauern nicht gut genug ausgedrückt.mein Statement bezog sich auf den letzten Satz mit dem Zorn an den Schreibtischen der UNI.
Also vollinhaltlich war nicht ganz korrekt.
Gut mitgedacht Löwe.
Ist die Pumpe der FED plus Rohstofferhöhung im grande Format nicht genug?
wenns nicht reicht kommen die unkonventionellen Maßnahmen.Staat greift in die Kasse.Natürlich mit Gesetz.
Gruß EUKLID

-->Ich fasse es nicht. Als hättest du nie hier gelesen. [img][/img]

Vielleicht hilft das: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/201943.htm
Oder das: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/234478.htm

Oder die umfangreichen Sammlungen.

-->Hallo Elli,

> Kostendruck, Schuldendruck, Margendruck - bei vielen Unternehmen der Fall. Sonst gäbe es ja nicht seit Jahren immer mehr Insolvenzen.

Das soll der alleinige Grund dafür sein? Wie wär's (u.a.) ganz einfach mit Fehlinvestitionen, die gerade in einem guten Wirtschaftsklima (Geldgeber werden generöser und unvorsichtig) immer wieder vorkommen?

> Welche Möglichkeiten hat so ein Unternehmen? Vor einem Exitus wird versucht, Preise zu erhöhen, was eine Zeitlang auch geht, aber das dicke Ende kommt.

Genau das ist der Punkt, den ich bei Dir nicht verstehe. Diese fixe Vorstellung vom Untergang ("Er kommt. Punktum.") Wem ist dadurch geholfen? Wem soll das nützen? The Future is not Set.

Irgendwie kann man das mit der"prädeflationären Infla" auch so lesen:"Jetzt haben wir Infla. Also kommt bald die Defla."

Ausserdem kenne ich wenig Unternehmen, die mit Preiserhöhungen arbeiten, um zu überleben. Preiserhöhungen werden im allgemeinen dann durchgeführt, wenn der Absatz zunimmt. Eine andere Möglichkeit sind schlichte Kalkulatonsirrtümer.

Bei erhöhtem Druck wird hingegen die Preissenkung ein weit probateres Mittel darstellen, um neue Kunden zu bekommen und alte zu halten.

Zumindest sind all das gegenläufige Beobachtungen und Überlegungen, die - wie ich meine - die angebliche"Sicherheit" von kommender Super-Mega-DeDe gehörig in Frage stellen. Dennoch werden sie quasi ignoriert, man verbeisst sich auf die (vermeintlichen) Unglücksboten: Insolvenzen nehmen zu? - Also Defla. Rabatte nehmen zu? - Also Defla. Infla weiterhin vorhanden? - Also Defla.

Ja, man könnte fast meinen, die Hauptsache sei:"Defla", und eine (wie auch immer geartete) Begründung wird dann ganz einfach nachgereicht. Psychologisch nicht uninteressant. Dennoch muss die Frage gestattet sein: Cui bono?

Gruß, silvereagle

-->... wo liegen dann Deines Erachtens die Interessen an einer Mega-Deflation? Immerhin habe ich geschrieben, dass es solche (kaum) geben kann... ;-)

Ausserdem: Das ist es ja gerade. Ich habe hier gelesen, weit mehr als anderswo. Eben drum. [img][/img]

Gruß, silvereagle

-->>Hallo Elli,
>> Kostendruck, Schuldendruck, Margendruck - bei vielen Unternehmen der Fall. Sonst gäbe es ja nicht seit Jahren immer mehr Insolvenzen.
>Das soll der alleinige Grund dafür sein? Wie wär's (u.a.) ganz einfach mit Fehlinvestitionen, die gerade in einem guten Wirtschaftsklima (Geldgeber werden generöser und unvorsichtig) immer wieder vorkommen?
>> Welche Möglichkeiten hat so ein Unternehmen? Vor einem Exitus wird versucht, Preise zu erhöhen, was eine Zeitlang auch geht, aber das dicke Ende kommt.
>Genau das ist der Punkt, den ich bei Dir nicht verstehe. Diese fixe Vorstellung vom Untergang ("Er kommt. Punktum.") Wem ist dadurch geholfen? Wem soll das nützen? The Future is not Set.
>Irgendwie kann man das mit der"prädeflationären Infla" auch so lesen:"Jetzt haben wir Infla. Also kommt bald die Defla."
>Ausserdem kenne ich wenig Unternehmen, die mit Preiserhöhungen arbeiten, um zu überleben. Preiserhöhungen werden im allgemeinen dann durchgeführt, wenn der Absatz zunimmt.

Hallo silvereagle
hier möchte ich gerne einmal einhaken.
Preiserhöhungen können auch durchgesetzt werden wenn der Absatz abnimmt.
Und zwar genau dann wenn die abgehenden Unternehmen die in Konkurs gehen mehr produziert haben als der normale Rückgang durch Konsumverweigerung ausmacht.

Die deflationäre Entwicklung auf Teilmärkten,die es tatsächlich sporadisch gibt,z.B bei China-Böllern an Silvester,sollte nicht über die tatsächliche Gesamtentwicklung hinweg täuschen.
Und die ist klar inflationär.
Warum hat denn Issing heute morgen schon halb eingestanden daß sogar die 2,x% Inflationsrate wackelt?
Und das trotz aller Schönfärberei.
Richtig ins Rollen kommt die Sache erst wenn die Zinsen und Mieten steigen plus Rohstofferhöhungen auf breiter Front.
Ja wir sind an der Wende und zwar von Defla zur Infla
Gruß EUKLID

-->>... wo liegen dann Deines Erachtens die Interessen an einer Mega-Deflation?

Was ist denn das für ein Argument? Warum versucht Japan seit Jahren, aus der Defla zu kommen und schafft es nicht? Hat jemand ein Interesse daran?

Warum hat die Fed 1980 die Zinsen auf über 20 % erhöht? Hatte sie ein Interesse daran?

Warum hat der DAX so viel verloren? Hatte jemand ein Intesse daran?

usw.

Bei dir klingt es so, als ob alles gelenkt werden kann, man muss nur ein Interesse daran haben. Eichel macht auch nur Schulden, weil er Interesse daran hat? Nein, er kann nicht anders. So wie Japan nicht anders kann als 0,0x % Zinsen, so wie die Fed 1980 nicht anders konnte usw.

NIEMAND hat Interesse an einer Deflation, aber die noch existierenden Megaschulden sind nicht bedienbar.

Ausnahme - wie immer gesagt: Staat zieht direkt auf die Notenbank, ohne Kapitalmarkt. Da sind wir noch nicht.

-->>>... wo liegen dann Deines Erachtens die Interessen an einer Mega-Deflation?
>[b]Was ist denn das für ein Argument? Warum versucht Japan seit Jahren, aus der Defla zu kommen und schafft es nicht? Hat jemand ein Interesse daran?
>Warum hat die Fed 1980 die Zinsen auf über 20 % erhöht? Hatte sie ein Interesse daran?

Ja natürlich hatte sie ein Interesse daran weil die Inflationsraten ausgeufert sind in dieser Zeit.Und weil man den Osten tot rüsten wollte.
Die Kohle wurde massig ins Militär gestopft.
Da konnte man den privaten Kapitalmarkt nicht auch noch gleichzeitig mit billigem Geld bedienen.

Gruß EUKLID

-->>Hallo Elli,
>> Kostendruck, Schuldendruck, Margendruck - bei vielen Unternehmen der Fall. Sonst gäbe es ja nicht seit Jahren immer mehr Insolvenzen.

>Das soll der alleinige Grund dafür sein? Wie wär's (u.a.) ganz einfach mit Fehlinvestitionen, die gerade in einem guten Wirtschaftsklima (Geldgeber werden generöser und unvorsichtig) immer wieder vorkommen?

Fehlinvestitionen haben Folgen, nicht wahr? Und zwar negative (sonst wären es je keine). Und dann wieder s. o.

>Irgendwie kann man das mit der"prädeflationären Infla" auch so lesen:"Jetzt haben wir Infla. Also kommt bald die Defla."

Nenn mir doch nur ein Beispiel der Geschichte, wo eine Rieseninflation (wieviel % Kaufkraft haben USD oder EUR noch, verglichen mit vor 50 Jahren? 5 %?) NICHT eine ebensolche Deflation folgte.

>Ausserdem kenne ich wenig Unternehmen, die mit Preiserhöhungen arbeiten, um zu überleben. Preiserhöhungen werden im allgemeinen dann durchgeführt, wenn der Absatz zunimmt. Eine andere Möglichkeit sind schlichte Kalkulatonsirrtümer.
>Bei erhöhtem Druck wird hingegen die Preissenkung ein weit probateres Mittel darstellen, um neue Kunden zu bekommen und alte zu halten.

Und wenn die Marge bereits Null oder negativ ist? Dann gibt´s nur zwei Möglichkeiten: Aufhören oder Preise (notgedrungen und versuchsweise) erhöhen. Das geht natürlich nur so lange, bis Zahlungsverpflichtungen eingehalten werden müssen. Dann muss Cash rein, auch mit Verlust.

>Zumindest sind all das gegenläufige Beobachtungen und Überlegungen, die - wie ich meine - die angebliche"Sicherheit" von kommender Super-Mega-DeDe gehörig in Frage stellen. Dennoch werden sie quasi ignoriert, man verbeisst sich auf die (vermeintlichen) Unglücksboten: Insolvenzen nehmen zu? - Also Defla. Rabatte nehmen zu? - Also Defla. Infla weiterhin vorhanden? - Also Defla.
>Ja, man könnte fast meinen, die Hauptsache sei:"Defla", und eine (wie auch immer geartete) Begründung wird dann ganz einfach nachgereicht. Psychologisch nicht uninteressant. Dennoch muss die Frage gestattet sein: Cui bono?
>Gruß, silvereagle

Worin vielleicht ein Missverständnis liegt: Ich gehe nicht davon aus, dass wir jetzt schon Defla haben, sondern dass sie in den nächsten Jahren zuschlägt.

-->>>>... wo liegen dann Deines Erachtens die Interessen an einer Mega-Deflation?
>>[b]Was ist denn das für ein Argument? Warum versucht Japan seit Jahren, aus der Defla zu kommen und schafft es nicht? Hat jemand ein Interesse daran?
>>Warum hat die Fed 1980 die Zinsen auf über 20 % erhöht? Hatte sie ein Interesse daran?

>Ja natürlich hatte sie ein Interesse daran weil die Inflationsraten ausgeufert sind in dieser Zeit.

[b]Na also. Und deshalb musste sie.

-->Elli schreibt:
>[b]Worin vielleicht ein Missverständnis liegt: Ich gehe nicht davon aus, dass wir jetzt schon Defla haben, sondern dass sie in den nächsten Jahren zuschlägt.


-----------

Ich habe die letzten 2 Jahre sehr genau hinsichtlich diesen Thesen beobachtet.
Es muss nicht notgedrungen zur"umfassenden Depression" kommen. Sie existiert bereits in Teilbereichen - wie auch Euklid sagt - und sie muss sich dort nicht zwingend VERSTÄRKEN. Zunehmende Deflationsneigung in besagten technologie-lastigen Teilbereichen wäre der MOTOR für ein Übergreifen der Deflation auch auf den allgem. Sektor der auch die Güter des täglichen Bedarfs einschließt.

Nein, es muss nicht so sein. Warum nicht?
Ganz einfach:

Der deflationierende Wirtschaftszweig KLINKT sich VON SELBST aus der Gesamtwirtschaft aus. Er verdünnt sich: immer mehr Arbeitsplätze in diesem Bereich gehen verloren, die Leute werden lieber Bademeister oder Altenpfleger als sich 120 Std. im Monat das Gehirn um eine Bagatelle zu verrenken, damit man gegenüber der Billigkonkurrenz aus Indien oder China konkurrenzfähig ist...

Der übrigbleibende Rest an (vorher) deflationierendem Technologie-Sektor geht ohnehin aus der Produktion raus und steigt auf Service- bzw. technologische Dienstleistung um, soweit dieser nicht inzwischen auch von Billiglohn-Fachkräften übernommen wird (siehe EU-Osterweiterung!).

Auf diese Weise könnte sich der Staat des deflationierenden technologie-lastigen Sektors ENTLEDIGEN wie von einem GESCHWÜR. Auf der Strecke bleiben Millionen an verarschten TH- und FH-Absolventen, und auch unzählige hoch qualifizierte Facharbeiter, Entwickler, Wissenschaftler, Forscher usw. die in den deflationären SOG reingerissen worden sind. Ihr weiteres Verhalten, ebenso jenes der unzähligen Software- und HW-Schmieden (Ich-AG`s etc) wird die große Frage sein. Werden sie das Spiel mitspielen und in den INFLATIONIERENDEN Sektor überwechseln? Werden sie sich auf Altenpfleger, Bäcker, Patentanwalt, Konkursmasseverwalter, Steuerberater, Psychotherapeut, Geistheiler oder andere Tätigkeiten umschulen lassen, die noch Prosperität versprechen? Man bedenke: Auch im Hyper-Infla-Sektor wird es zu keinem Arbeitskräfte-Mangel kommen. Automatische Abbuchungssysteme auf RFID/TCP/GPS & UMTS-Basis werden binnen weniger Jahre sogar alle KassierInnen in den Supermärkten ersetzen. Viele große Unternehmen werden durch Einsatz intelligenter Roboter praktisch ohne Arbeitnehmer produzieren können. Der zusammenbrechende Verkehr auf den Autobahnen (durch Transit-Überlastung) wird in den nächsten 10 - 15 Jahren von voll-autonomen Leitsystemen gesteuert werden. Es wird LKW`s geben, die OHNE Fahrer eine programmierte Autobahn-Route befahren können, die automatisch Abstand halten, ja sogar jedem Hindernis ausweichen können. Die Soft- und Hardware für diese Systeme ist bereits JETZT in Details BEKANNT. Man muss sie nicht einmal im Inland produzieren; Fernost-Computerexperten und Programmierer werden das für wenig Geld GENAUSO gut erledigen...

Somit stehen wir vor einer weiteren Herausforderung:
Das ANSEHEN in der Ã-ffentlichkeit, und auch mithin das SELBSTBEWUSSTSEIN und Selbstverständnis von hochqualifizierten Fachleuten wird immer ärger leiden!
Es wird immer mehr Selbstmorde in diesem Bereich geben; weniger im niedriger-qualifizierten Sektor. Die Verzweiflung dieser Leute wird UNERMESSLICHE AUSMASSE annehmen. Wer glaubt, dass es eine solche Situation ignorieren und zur Tagesordung übergehen kann, TÄUSCHT SICH.
Gerade JENE verarschten Intellektuellen werden es sein, die dem Wirtschaftssystem ENDGÜLTIG den Garaus machen werden. Sie werden es NICHT zulassen, dass auf ihren Köpfen nicht nur das kleine, sondern auch das GROSSE Geschäft erledigt wird.

Diese Fakten geben mir zu denken. Ich glaube, dass auf längere Sicht es KEINE wie IMMER GEARTETE Möglichkeit gegen wird, aus dem Wirtschaftsdesaster zu entkommen. Da werden auch noch so gefinkelte Manipulationsversuche nix nützen.

mfg Erich B.
<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->>Diese Fakten geben mir zu denken. Ich glaube, dass auf längere Sicht es KEINE wie IMMER GEARTETE Möglichkeit gegen wird, aus dem Wirtschaftsdesaster zu entkommen. Da werden auch noch so gefinkelte Manipulationsversuche nix nützen.
>mfg Erich B.

Und ist das dann inflationär?

-->>>Diese Fakten geben mir zu denken. Ich glaube, dass auf längere Sicht es KEINE wie IMMER GEARTETE Möglichkeit gegen wird, aus dem Wirtschaftsdesaster zu entkommen. Da werden auch noch so gefinkelte Manipulationsversuche nix nützen.
>>mfg Erich B.
>Und ist das dann inflationär?


Ja. Ãœbrig bleibt im Endstadium @dottores Hyper-Infla.

mfg Erich

-->Hallo Erich

so ähnlich sehe ich das auch.
Wer hier am Board würde einen schweren Job auf dem Bau mit harter körperlicher Arbeit für den gezahlten Lohn (teilweise unter 8 Euro) wohl ernsthaft in Erwägung ziehen?
Vergeßt bitte nicht die Temperaturen im Winter,aber auch die Hitze im Sommer.
Spätestens wenn die PSA arbeitslose Jungingenieure wegen Jobmangel auf die Baustelle zum Mauern schickt weils kein ALG mehr gibt wird der deflationäre Kessel wohl platzen.
Ein Studiosi ist diesen körperlichen Anforderungen normalerweise nicht gewachsen da die Natur oft entweder Geist oder Bullenkraft spendiert.
Beides zusammen tritt äußerst selten auf.

Dann erhalten die Bauarbeiter ihre geistigen Anführer.
Auch 1953 in der DDR ging der Aufstand von Bauarbeitern aus.
Mit denen die sich hinter diesen Anführern trollen ist nicht gut Kirschen essen.
Es dürfte nicht mehr lange dauern bis sich der deflationäre Spuk in einer Explosion entlädt weil sich kein Politfuzzy mehr auf der Straße sehen lassen kann.
Weitere Lügen werden wohl nicht mehr lange hingenommen.Auch Durchhalte-Apelle werden nicht mehr lange geglaubt werden.

Ich sehe schwerste Unruhen vor meinen Augen,habe aber leider auch kein Patentrezept wie es besser gehen könnte außer der Liquidation der Gläubiger.
Gab es das in der Geschichte schon einmal?
Gruß EUKLID

-->>>>Diese Fakten geben mir zu denken. Ich glaube, dass auf längere Sicht es KEINE wie IMMER GEARTETE Möglichkeit gegen wird, aus dem Wirtschaftsdesaster zu entkommen. Da werden auch noch so gefinkelte Manipulationsversuche nix nützen.
>>>mfg Erich B.
>>Und ist das dann inflationär?
>
>Ja. Ãœbrig bleibt im Endstadium @dottores Hyper-Infla.
>mfg Erich

Nur, wenn der Kapitalmarkt umgangen wird.

-->Hallo Elli,

> Fehlinvestitionen haben Folgen, nicht wahr? Und zwar negative (sonst wären es je keine). Und dann wieder s. o.

Ja, aber nur weil es da und dort Fehlinvestitionen gibt, muss nicht gleich alles den Bach runter gehen. Selbst wenn sich nun etwas mehr Investitionen als fehlallokierte erweisen sollten. So lange ausreichend Mut zu Neu-Investitionen vorhanden ist, kann mE nicht viel passieren. Dann folgt nach einem Rückschritt sofort wieder ein Schritt nach vor. Wenn nicht zwei oder drei.

> Nenn mir doch nur ein Beispiel der Geschichte, wo eine Rieseninflation (wieviel % Kaufkraft haben USD oder EUR noch, verglichen mit vor 50 Jahren? 5 %?) NICHT eine ebensolche Deflation folgte.

Nun, ich glaube ganz einfach nicht an solche"Naturgesetze"... ;-) Irgendwann ist immer ein erstes Mal, wo es ganz anders kommt. Und da man auch dann danach wesentlich klüger sein wird, wird auch diese Ausnahme letztlich die Regel bestätigen... ;-)

Vor allem wissen wir nicht, wann es dazu kommen wird. In drei Monaten? In einem Jahr? In zehn Jahren? In zwanzig Jahren? Wir wissen es einfach nicht. Niemand weiss es.

> Und wenn die Marge bereits Null oder negativ ist? Dann gibt´s nur zwei Möglichkeiten: Aufhören oder Preise (notgedrungen und versuchsweise) erhöhen. Das geht natürlich nur so lange, bis Zahlungsverpflichtungen eingehalten werden müssen. Dann muss Cash rein, auch mit Verlust.

Wenn die Marge negativ ist, dann handelt es sich möglicherweise um eine wie oben beschriebene Fehlinvestition. Ich will ja nicht leugnen, dass das Umfeld gegenwärtig nicht das allerbeste ist. Aber das ist es nie. Ich kann mich nicht erinnern, jemals in einer Zeit gelebt zu haben, wo nicht da und dort von"Wirtschaftskrise" gesprochen wurde.

Ich kann einfach nichts damit anfangen, von schwerster Depression für unsere Zukunft auszugehen. Denn die Zukunft steht nunmal nicht fest. Millionen Menschen arbeiten hierzulande tagein, tagaus für nichts anderes, als sich gegenseitig das zu liefern, was man haben will, und was man sich leisten kann. Und das Potential ist noch nicht mal im Ansatz ausgeschöpft. Alleine der Bereich, wo ich tätig bin (Gesundheitswesen): Da wimmelt es nur so an Chancen. Man muss sie (von Seiten der Politik) nur zulassen und (von Seiten der Privaten) nur ergreifen. Das Geldsystem (als wesentliche Grundvoraussetzung) funktioniert dabei noch ganz gut als Werkzeug, wird jedoch ebenfalls weiterentwickelt werden müssen. Pläne dafür liegen längst sonder Zahl in vielen, offenen Schubladen.

Nichts steht still. Und nichts steht fest. Schon gar nicht das Morgen.

> Worin vielleicht ein Missverständnis liegt: Ich gehe nicht davon aus, dass wir jetzt schon Defla haben, sondern dass sie in den nächsten Jahren zuschlägt.

Wie gesagt: Man wird Mittel und Wege finden, einen solchen"Schlag" (sofern Du ihn Dir ausreichend heftig vorstellst) zu verhindern. Das wird aber nicht gehen, wenn man wie das Kaninchen vor der Schlange hockt und - wie z.B. Erich B. - allerlei großartige intellektuelle Solos hinlegt, warum ein Totaldesaster unausweichlich sein soll. Klar, die Zeiten können hart sein, sie können auch noch härter werden, aber einen Ausweg gibt es immer. Möglicherweise nicht für alle, aber für ausreichend viele, um einen Totalkollaps zu vermeiden. Wer sich in die Hängematte begibt, sollte sich danach auch bitte nicht wundern oder beklagen. Höchstens bei sich selbst-

Solange es nicht zu gewaltsamen Auseinandersetzungen mit scharfer Munition kommt, geht auch nichts kaputt, was nicht umgehend wieder produktiv für andere einzusetzen wäre. Alle Erfindungen, der technische Fortschritt ist quasi NETTO. Man muss ihn nur erhalten (was meinetwegen dann doch eine gewisse Passivseite darstellt). Er geht durch monetäre Krisen nicht (zwangsweise) verloren.

Das wichtigste ist aber eine gewisse positive Sicht der Zukunft und des Lebens allgemein. Wer Familie hat, kann das am besten nachvollziehen. Wer ständig vom Schlimmsten ausgeht, wird nicht viel Konstruktives bewirken. Ganz im Gegenteil.

Gruß, silvereagle

-->Sehr schönes Posting silvereagle.

Gratuliere dazu.
Meine Kinder und die vielen jungen Menschen sind es wert auch gegen widerspenstigste politische Institutionen anzugehen.
Im Notfall gebe ich dafür das äußerste was ich zu bieten habe.
Sollten unsere politischen Führer meinen das Volk entrechten zu können werden sie auf einen Schlag eines besseren belehrt.
Meine Kinder schießen nicht auf ihre Eltern.Und viele andere auch nicht.
Momentan laufen mir hier zuviele geistige Brandstifter a la Rokkosowski;-)) herum.Keine Träne würde ich vergießen sollte er im Elsaß in einem Kofferarum landen weil er sich das hart verdient hat.
Traurig daß man dies sagen muß.Aber dieser Bonze hat weder Sachverstand noch irgendein Gefühl.Das einzige was er zu bieten hat ist Geld.Ich hoffe daß dies zu wenig war.

Gruß EUKLID

-->>>>>Diese Fakten geben mir zu denken. Ich glaube, dass auf längere Sicht es KEINE wie IMMER GEARTETE Möglichkeit gegen wird, aus dem Wirtschaftsdesaster zu entkommen. Da werden auch noch so gefinkelte Manipulationsversuche nix nützen.
>>>>mfg Erich B.
>>>Und ist das dann inflationär?
>>
>>Ja. Ãœbrig bleibt im Endstadium @dottores Hyper-Infla.
>>mfg Erich
>Nur, wenn der Kapitalmarkt umgangen wird.


[b]Wenn sich der Staat direkt bei der Notenbank bedient?
Durchaus möglich.

Kann aber auch anders sein.
Dritte-Welt-Länder haben gerade deswegen Hyper-Infla, weil sie NUR auf lebensnotwendiger Wirtschaft basieren, und es keinen Technologie-Sektor gibt, dessen Struktur als"Gegengewicht" dienen könnte.... Im lebensnotwendigen Bereich kann JEDER Preis verlangt werden; und er MUSS auch bezahlt werden, wenn Knappheit herrscht.

Eine hochindustrialisierte technologie-lastige Wirtschaft, in der weder Monopolisierung noch Schutz vor Billiglohn-Konkurrenz mehr möglich ist, klinkt sich selbst aus der Gesamtwirtschaft aus. Übrig bleibt ein"3.-Welt-Staat".
Verknappung lebensnotwendiger Güter ist kein Problem. Überhaupt dann wenn Unruhen und Aufstände sind...

Alsdann sind wir dort angelangt - s.o.

mfg Erich B.

-->>> Nenn mir doch nur ein Beispiel der Geschichte, wo eine Rieseninflation (wieviel % Kaufkraft haben USD oder EUR noch, verglichen mit vor 50 Jahren? 5 %?) NICHT eine ebensolche Deflation folgte.

>Nun, ich glaube ganz einfach nicht an solche"Naturgesetze"... ;-) Irgendwann ist immer ein erstes Mal, wo es ganz anders kommt. Und da man auch dann danach wesentlich klüger sein wird, wird auch diese Ausnahme letztlich die Regel bestätigen... ;-)

Du gehst also davon aus, dass die Wirtschaft"zufällig" abläuft. Da werden wir uns leider nicht einigen können. In der Wirtschaft läuft alles in logisch abfolgenden Bahnen. Bei jedem Konkurs gehen Schulden flöten, jede Produktion kostet Zinsen, usw.. Aus A folgt B, ohne Zufall. Da wird niemals eine Ausnahme gemacht. Kein Unternehmen sagt"Och, uns geht es zwar gut und wir haben keine Verbindlichkeiten, nur Forderungen - aber wir machen mal Konkurs und Schuldenvernichtung." No Sir, never.

>Millionen Menschen arbeiten hierzulande tagein, tagaus für nichts anderes, als sich gegenseitig das zu liefern, was man haben will, und was man sich leisten kann.

Oh, das ist ein separates Endlosthema ("Warum wird gewirtschaftet?"), bei dem manche nicht locker lassen - da halte ich mich raus ;-)

>Er [techn. Fortschritt] geht durch monetäre Krisen nicht (zwangsweise) verloren.

Ich gehe davon aus, dass es nicht bei einer monetären Krise, äh, Katastrophe bleibt.

>Wer ständig vom Schlimmsten ausgeht, wird nicht viel Konstruktives bewirken. Ganz im Gegenteil.

Im Gegenteil, ich lebe äußerst bewusst! Und liebe mein Leben.

-->>Solange es nicht zu gewaltsamen Auseinandersetzungen mit scharfer Munition kommt, geht auch nichts kaputt, was nicht umgehend wieder produktiv für andere einzusetzen wäre. Alle Erfindungen, der technische Fortschritt ist quasi NETTO. Man muss ihn nur erhalten (was meinetwegen dann doch eine gewisse Passivseite darstellt). Er geht durch monetäre Krisen nicht (zwangsweise) verloren.

Doch - alles futsch. Der Kapitalstock liesse sich in einem Kommunismus noch verfrühstücken. Sonst bleiben nur Altlasten zurück. 10 Hektar Industriegebiet sind dann weniger wert als entsprechend viel Ackerland. Siehe Sowjetunion beim Systemwechsel - die hatten ihren Kapitalstock schon runtergefahren - übrig blieben Industrieruinen. Gerade waren in einem LKW-Werk noch hundertausend Menschen beschäftigt - und dann plopp.
Wenn der Kreditmotor einmal abgewürgt ist, bleibt eine nicht wiederzubelebende Leiche zurück, wenn nicht sofort von aussen der Intensivmediziner mit Kreditspritzen hilft. Man muss von vorn beginnen.
Auch das Humankapital wird neu bewertet. Die letzten können auf einmal die ersten sein - wenn sie skrupellos genug sind.

-->>Im lebensnotwendigen Bereich kann JEDER Preis verlangt werden; und er MUSS auch bezahlt werden, wenn Knappheit herrscht.

-->http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/235093.htm

-->Hallo Elli,

> Du gehst also davon aus, dass die Wirtschaft"zufällig" abläuft.

Nein, es gibt keine Zufälle. Schon gar nicht in der Wirtschaft.

> Da werden wir uns leider nicht einigen können. In der Wirtschaft läuft alles in logisch abfolgenden Bahnen.

Naja, ganz so logisch ist es ja wohl doch nicht. Oder hat die Irrationalität für Dich auch eine Logik?

> Bei jedem Konkurs gehen Schulden flöten, jede Produktion kostet Zinsen, usw.. Aus A folgt B, ohne Zufall.

Ja - aber andererseits erleichtert es der Konkurs den Wettbewerbern, neue Kunden zu gewinnen. Da kann ich nix Apokalyptisches drin entdecken.

> Da wird niemals eine Ausnahme gemacht. Kein Unternehmen sagt"Och, uns geht es zwar gut und wir haben keine Verbindlichkeiten, nur Forderungen - aber wir machen mal Konkurs und Schuldenvernichtung." No Sir, never.

Ich beschönige ja nichts - oder? Da bin ich wirklich der Letzte, der das tut. Viele Konkurse sind übrigens mitbestimmt durch die öffentliche Hand. Also: Klopf ihr ordentlich auf die Finger, und sie wird in Hinkunft weniger Schaden anrichten. Aber: Wenn man natürlich alles schlecht sehen will...

>>Millionen Menschen arbeiten hierzulande tagein, tagaus für nichts anderes, als sich gegenseitig das zu liefern, was man haben will, und was man sich leisten kann.

> Oh, das ist ein separates Endlosthema ("Warum wird gewirtschaftet?"), bei dem manche nicht locker lassen - da halte ich mich raus ;-)

Och, Elli, glaubst Du denn wirklich, wir würden nur wie die Schlangen in der Sonne liegen, und ein dementsprechend erbärmliches Dasein fristen, wenn uns die Macht nicht mit vorgehaltener Pistole zur Arbeit zwingen würde?


> Ich gehe davon aus, dass es nicht bei einer monetären Krise, äh, Katastrophe bleibt.

Das weiss ich. Ist Deine Sache. Aber meine ist es nicht.

>> Wer ständig vom Schlimmsten ausgeht, wird nicht viel Konstruktives bewirken. Ganz im Gegenteil.

> Im Gegenteil, ich lebe äußerst bewusst! Und liebe mein Leben.

Was anderes habe ich auch nicht erwartet."Conquer the crash" hat ja durchaus was Positives - wenn er denn unausweichliche Realität geworden ist. Da haben wir beide ja durchaus ähnliche Strategien für diesen Fall. Dass Du bewusst lebst, spricht auch sicher nicht gegen Dich.

Aber verstehe bitte, dass es eben nicht ausgemachte Sache ist, dass nach und nach alles vor die Hunde geht. Es gibt 1001 Möglichkeit, was alles geschehen und sich entwickeln kann. Nicht alle haben Lust, sich mit dem angeblich"Unausweichlichen" so einfach abzufinden. Schau Dir das Potential der vielen jungen oder auch älteren Menschen an. Dass sie nicht dauerhaft zu friedlicher und produktiver Ko-Existenz fähig wären, kann ich nicht nachvollziehen. Gerade in Deutschland und in Europa.

Du wirst natürlich auch weiterhin eher die negativen Seiten einer Entwicklung sehen; ich werde mir eher die positiven aussuchen. Und am Schluss habe ich sogar noch die Frechheit, Dich zu bitten, dass"am Ende" der Silberadler Recht behalten möge. Im Sinne Deiner und meiner Familie. Im Sinne von uns allen.

Gruß, silvereagle

-->>Hallo Elli,
>> Du gehst also davon aus, dass die Wirtschaft"zufällig" abläuft.
.
>Nein, es gibt keine Zufälle. Schon gar nicht in der Wirtschaft.
.
<font color=#0000FF>Na gut, dann eben keine Zufälle. Du schriebst vorher: "Irgendwann ist immer ein erstes Mal, wo es ganz anders kommt."
Und das sehe ich eben nicht so. Aber wiederholen bringt wohl nix ;-(
</font>
.
>> Da werden wir uns leider nicht einigen können. In der Wirtschaft läuft alles in logisch abfolgenden Bahnen.
.
>Naja, ganz so logisch ist es ja wohl doch nicht. Oder hat die Irrationalität für Dich auch eine Logik?
.
<font color=#0000FF>Ein Einzelner ist unberechenbar, die Wirtschaft als Ganzen nicht. Wie gesagt, Schulden bleiben Schulden bleiben Schulden... Auch diesmal werden Schulden nicht plötzlich Guthaben. Es wird NICHT"anders" laufen. </font>
.
>> Bei jedem Konkurs gehen Schulden flöten, jede Produktion kostet Zinsen, usw.. Aus A folgt B, ohne Zufall.
>Ja - aber andererseits erleichtert es der Konkurs den Wettbewerbern, neue Kunden zu gewinnen. Da kann ich nix Apokalyptisches drin entdecken.
.
<font color=#0000FF>JA! Du argumentierst so, wie es IMMER abgelaufen ist, obwohl es doch "irgendwann mal ganz anders kommt" (deine Worte). Ja was denn nun? </font>
.
>> Da wird niemals eine Ausnahme gemacht. Kein Unternehmen sagt"Och, uns geht es zwar gut und wir haben keine Verbindlichkeiten, nur Forderungen - aber wir machen mal Konkurs und Schuldenvernichtung." No Sir, never.
.
>Ich beschönige ja nichts - oder? Da bin ich wirklich der Letzte, der das tut. Viele Konkurse sind übrigens mitbestimmt durch die öffentliche Hand. Also: Klopf ihr ordentlich auf die Finger, und sie wird in Hinkunft weniger Schaden anrichten. Aber: Wenn man natürlich alles schlecht sehen will...
.
<font color=#0000FF>Ja, die öffentliche Hand... Sie war immer und ist auch diesmal das Problem. </font>
.
>>>Millionen Menschen arbeiten hierzulande tagein, tagaus für nichts anderes, als sich gegenseitig das zu liefern, was man haben will, und was man sich leisten kann.
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>> Oh, das ist ein separates Endlosthema ("Warum wird gewirtschaftet?"), bei dem manche nicht locker lassen - da halte ich mich raus ;-)
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>Och, Elli, glaubst Du denn wirklich, wir würden nur wie die Schlangen in der Sonne liegen, und ein dementsprechend erbärmliches Dasein fristen, wenn uns die Macht nicht mit vorgehaltener Pistole zur Arbeit zwingen würde?
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<font color=#0000FF>Dazu hatte JüKü, der zufällig meiner Meinung ist [img][/img], hier was geschrieben: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/235097.htm
.
OK, lassen wir es dabei.
</font>

-->> Na gut, dann eben keine Zufälle. Du schriebst vorher: "Irgendwann ist immer ein erstes Mal, wo es ganz anders kommt."
> Und das sehe ich eben nicht so. Aber wiederholen bringt wohl nix ;-(

Das Leben entwickelt sich ständig weiter, und niemand kann voraussehen, wohin. Grönemeyer hat vollkommen Recht: Es bleibt immer alles anders. ;-) Das heisst natürlich nicht, dass Dein Szenario ausgeschlossen wäre. Du hast jede Menge gute Argumente auf Deiner Seite. Wenn es denn Deine Seite ist. Das kannst nur Du entscheiden.

>> Naja, ganz so logisch ist es ja wohl doch nicht. Oder hat die Irrationalität für Dich auch eine Logik?

> Ein Einzelner ist unberechenbar, die Wirtschaft als Ganzen nicht.

Das ist für Dich kein Widerspruch? Wenn Du noch nicht mal das Verhalten eines Einzelnen vorhersagen kannst, wie willst Du dann das wechselseitig sich entwickelnde Verhalten von Millionen oder gar Milliarden völlig unterschiedlicher solcher Einzelner vorhersagen? Der klassische"Größenschluss" geht mE anders rum... ;-)

> Wie gesagt, Schulden bleiben Schulden bleiben Schulden... Auch diesmal werden Schulden nicht plötzlich Guthaben. Es wird NICHT"anders" laufen.

Jo, Schulden bleiben Schulden, und Guthaben bleiben Guthaben. Und manche werden gegeneinander aufgehoben. Wenn es jemand nützt...

>> Ja - aber andererseits erleichtert es der Konkurs den Wettbewerbern, neue Kunden zu gewinnen. Da kann ich nix Apokalyptisches drin entdecken.

> JA! Du argumentierst so, wie es IMMER abgelaufen ist, obwohl es doch "irgendwann mal ganz anders kommt" (deine Worte). Ja was denn nun?

Moment, nur weil ich der Überzeugung bin, das alles irgendwann ein Ende hat, und jedes Ende nur ein neuer Beginn ist, heisst das noch lange nicht, dass sich gewisse, relativ oberflächliche Gegebenheiten nicht auch öfter wiederholen können. Wiederum solange, als es eben aufgrund der sich ändernden Gesamtsituation"ganz logisch" erscheint, dass es dann plötzlich ganz anders, aber doch irgendwie gleich oder ähnlich erscheint. Bleibt alles anders. ;-)

Jetzt kannst Du mir meinetwegen eine gewisse Beliebigkeit vorwerfen. Bei allen Rückschlägen und Fehlern entscheide ich mich eben doch in letzter Konsequenz für eine positive Zukunft. Das muss man natürlich nicht. Man kann auch zum Negativen tendieren, zur finalen Katastrophe, in letzter Konsequenz. Die Entscheidung liegt bei jedem selbst.

> Ja, die öffentliche Hand... Sie war immer und ist auch diesmal das Problem.

Na also. Dann ist das Problem (oder eines der wesentlichsten Probleme) ja bereits gesichtet. Dann kann man ja auch schon mal anfangen, dagegen was zu tun. Geschieht auch. Wenn auch zaghaft und ver-harzt. Ganz so heruntergekommen ist das Land ja auch noch nicht wirklich... ;-)

>> Och, Elli, glaubst Du denn wirklich, wir würden nur wie die Schlangen in der Sonne liegen, und ein dementsprechend erbärmliches Dasein fristen, wenn uns die Macht nicht mit vorgehaltener Pistole zur Arbeit zwingen würde?

> Dazu hatte JüKü, der zufällig meiner Meinung ist [img][/img], hier was geschrieben: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/235097.htm
>.
> OK, lassen wir es dabei.

OK, wenn Du willst. Aber den wesentlichen Punkt aus diesem Posting von JüKü kann ich leider nicht erkennen.

Weisst Du, am Anfang fand ich die Gegnerschaft von Galiani und R.Deutsch gegenüber dottore auch seltsam, fast kindisch. Heute sehe ich das anders. Die beiden haben es im Laufe der Zeit immer besser auf den Punkt gebracht, worauf es wirklich ankommt: Eine positive, optimistische Eigen- und Weltsicht. dottore hat mit seiner Theorie einen wesentlichen Teil des Status quo so hell und schonungslos beleuchtet, wie sonst noch niemand zuvor. Aber den Schlüssel zur Welt, also angeblich die rohe Gewalt, den hat er dadurch nicht entdeckt. Das ist nicht nur verkürzend, und damit (im verlangten Absolutheitsanspruch) falsch. Es ist auch - nach einiger Zeit des kritischen Betrachtens - doch irgendwie bedenklich.

Meinungen und Gedanken sind frei.

Gruß, silvereagle

-->>Jetzt kannst Du mir meinetwegen eine gewisse Beliebigkeit vorwerfen. Bei allen Rückschlägen und Fehlern entscheide ich mich eben doch in letzter Konsequenz für eine positive Zukunft. Das muss man natürlich nicht. Man kann auch zum Negativen tendieren, zur finalen Katastrophe, in letzter Konsequenz. Die Entscheidung liegt bei jedem selbst.

nana- hört sich fast so an als würden wir alle Opfer einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Weil es Gerüchte gibt, dass das Schiff leckgeschlagen sei, läuft alles nach Backbord wodurch das Schiff dann kentert.


>Weisst Du, am Anfang fand ich die Gegnerschaft von Galiani und R.Deutsch gegenüber dottore auch seltsam, fast kindisch. Heute sehe ich das anders. Die beiden haben es im Laufe der Zeit immer besser auf den Punkt gebracht, worauf es wirklich ankommt: Eine positive, optimistische Eigen- und Weltsicht. dottore hat mit seiner Theorie einen wesentlichen Teil des Status quo so hell und schonungslos beleuchtet, wie sonst noch niemand zuvor. Aber den Schlüssel zur Welt, also angeblich die rohe Gewalt, den hat er dadurch nicht entdeckt. Das ist nicht nur verkürzend, und damit (im verlangten Absolutheitsanspruch) falsch. Es ist auch - nach einiger Zeit des kritischen Betrachtens - doch irgendwie bedenklich.

Für mich ist die"mächtige" Sichtweise positiv besetzt. Wir leben in einem räuberischen Universum - auf der Erde herrscht seit 4 Milliarden Jahren ein erbarmungsloser Krieg von Körperfressern ums Überleben. Wo du allmorgendlich ein wunderschönes Vogelgezwitscher von lustigen kleinen Piepmätzen hörst, höre ich ein Wutgebrüll als Kampfansage von tapferen kleinen Kriegern die bereit sind ihr Territorium zu verteidigen.
Wir Menschen können jahrzehntelang unter selbstgeschaffenen Käseglocken leben, in der wir mit der Realität nicht mehr in Kontakt kommen und auch keine reale Probleme lösen können. Realität verstanden als etwas das sich nur zeigt, indem es einen nicht-gangbaren Weg aufzeigt. Man kommt nur einmal im Leben in Kontakt zur Realität: im Moment seines Todes.

Am Ende werden alle nicht-trivialen Probleme immer nur durch ein einziges Mittel gelöst: rohe Gewalt. Zwei gehen rein, einer geht raus. Triviale Probleme können mit Geld gelöst werden - ja sind oft nur künstliche Inszenierungen, um an Geld zu kommen. Bsp. für nicht-triviales: Fundamentalismen jeder Art. Alexander Kluge hat Fundamentalismus mal die Theorie des Nicht-Verkäuflichen genannt."Etwas das der Gläubige um den Preis seines Lebens nicht verkaufen will".(siehe die Kommentare des Fundamentalisten RD zu den Religionen). Auch nicht-trivial: die Eigentumsverteilung. Die Zeiten in der alle unlösbaren Probleme mit Geld zugekleistert werden konnten, gehen zuende.

Zum Optimismus: Ich lass mir durch nichts die Petersilie verhageln.

Zum Schluss Voltaire: in einer irrsinnigen Welt vernünftig sein zu wollen, ist schon wieder ein Irrsinn für sich.

-->Ich bin über den Negativismus und Pessimismus, der mir da aus manchen Beiträgen entgegenschlägt zutiefst erschüttert! Ohne Übertreibung.

Ist das Leben für so viele unter uns wirklich nur - wie (ich glaube) Camus sagte -"eine nutzlose Passion"?

Oder ist dieser Widerspruch, den ich aus vielen, vielen Postings entnehme, nur aus mangelnder Lebenserfahrung entspringende Wichtigmacherei? Ich verstehe einfach nicht, daß es da Leute gibt, die - wie ausnahmslos alle Menschen - tagtäglich in tausendundeiner Weise auf das Vertrauen und die Hilfe anderer angewiesen sind, und die dennoch die Ansicht vertreten,"Vertrauen" sei etwas für kleine Kinder und nur brutale Gewalt regle die Welt....

Leben wir in einer Welt, in der - abgesehen von dir, Silberadler, und noch einer Handvoll anderer vielleicht - lauter Menschen herumlaufen, die eigentlich keinerlei Sinn in ihrem Leben erkennen können? Lauter Leute, die eigentlich auf der Kippe stehen könnten, ihr"sinn- und nutzloses Leben" von eigener Hand zu beenden? Potenzielle Selbstmörder?

Ich versteh's nicht! Aber vielleicht sollte ich mich einfach beruhigen und nicht mehr dagegen andiskutieren, sondern es einfach als Tatsache zur Kenntnis nehmen.

Gruß

G.

-->Umfrage unter Schweizer Jugendlichen zwischen 16-20 Jahre

Fast die Hälfte der Mädchen und rund 30 Prozent der Jungen bräuchten dringend Hilfe im Umgang mit Stress. 35 Prozent der jungen Frauen und ein Fünftel der jungen Männer fühlten sich zudem so deprimiert, dass sie Unterstützung benötigen würden. Beängstigend sei die Zahl der Selbstmordversuche. 8 Prozent der Mädchen und 3 Prozent der Jungen gaben an, in ihrem Leben mindestens einen Selbstmordversuch begangen zu haben.

Haste Da noch Worte. Dass dies sich auch so oder ähnlich in einem Forum niederschlägt, dürfte nicht überraschen.

Gruss chiron

-->>Ich bin über den Negativismus und Pessimismus, der mir da aus manchen Beiträgen entgegenschlägt zutiefst erschüttert! Ohne Übertreibung.

Hi Galiani,

keine Bange, wir bleiben aufgestellte Kerlchen. Dies umso mehr, je deutlicher sich das unausweichliche Ende des weltweiten Staatsmachts- und Staatszwangssystems von Tag zu Tag abzeichnet.

Der Verlust der sog."Freiheitsrechte" ist immens (Bespitzelungen, Denunziationen,"gläserner Bürger", usw.). Die Knebelung der Bürger durch ihre"Staaten" hat ein unerträgliches Ausmaß angenommen. Der Bruch so ziemlich sämtlicher"Versprechungen" der Politischen Klasse (Renten, Sicherheit, sozialer Ausgleich usw.) ist ein welthistorisch einmaliges Skandalon. 16 laufende Regalmeter Gesetze plus 70 Regalmeter Verordnungen - genug ist genug!

"Bürger auf die Barrikaden" forderte schon Baring. Diesmal wird die Staatsmacht kein Kartätschenprinz mehr rauspauken wie 1848. Also nur den Mut nicht sinken lassen.

Die Freiheit wird über Zwang und Staatsmacht triumphieren - so war es immer schon. Und kurz vor Sonnenaufgang ist es am dunkelsten.

>Ist das Leben für so viele unter uns wirklich nur - wie (ich glaube) Camus sagte -"eine nutzlose Passion"?

Keineswegs. Erst die saubere Analyse - dann die Tat. Dabei kann der eine oder andere schwermütig werden, aber das geht vorbei. Vielleicht ist ja der"serbische Weg" die Lösung?

>Oder ist dieser Widerspruch, den ich aus vielen, vielen Postings entnehme, nur aus mangelnder Lebenserfahrung entspringende Wichtigmacherei? Ich verstehe einfach nicht, daß es da Leute gibt, die - wie ausnahmslos alle Menschen - tagtäglich in tausendundeiner Weise auf das Vertrauen und die Hilfe anderer angewiesen sind, und die dennoch die Ansicht vertreten,"Vertrauen" sei etwas für kleine Kinder und nur brutale Gewalt regle die Welt....

Vertrauen ist gut, Kontrolle besser, Machtübernahme und Machterhaltungsmittel-Beseitigung am besten. Wir bewegen uns in Richtung auf das Beste. Das dies kein Spaziergang sein wird, versteht sich von selbst.

>Leben wir in einer Welt, in der - abgesehen von dir, Silberadler, und noch einer Handvoll anderer vielleicht - lauter Menschen herumlaufen, die eigentlich keinerlei Sinn in ihrem Leben erkennen können?

Und was für einen Sinn das Leben hat! Jedes einzelne.

>Lauter Leute, die eigentlich auf der Kippe stehen könnten, ihr"sinn- und nutzloses Leben" von eigener Hand zu beenden? Potenzielle Selbstmörder?

Nur die Feigen bringen sich um. Oder jene, die nicht erkannt haben, welches Große Spiel seit Jahrtausenden gespielt wird - egal in welcher noch so hübschen Verkleidung. Der Tyrannei der Macht wird auch diese ihre aktuelle Maske abgenommen werden.

>Ich versteh's nicht! Aber vielleicht sollte ich mich einfach beruhigen und nicht mehr dagegen andiskutieren, sondern es einfach als Tatsache zur Kenntnis nehmen.

Die Tatsache ist der bewaffnete Zwang mit seinen Derivaten bis hin zu Geld und Zins.

Schaumermal, wer das längere Ende für sich hat.

Ihre Weltsicht, wenn ich mir das noch erlauben darf, deckt sich nicht mit den aktuellen Gegebenheiten. Längst heißt es innerstaatlich, intergenerativ und international: Licht aus, Messer raus! So weit musste es leider kommen - alle Staatsmachtsysteme endeten in Krieg und Bürgerkrieg. Die sog."Demokratien" in ihrem Finalstadium ganz besonders. Noch operieren sie mit dem brainwash-Duo"Freiheit" und"Sicherheit", aber meinen nichts anderes als den Machterhalt ihrer führenden Cliquen. Und die Menschen beginnen, zu begreifen.

Allons enfants...

Vollends optimistischen Gruß!

-->>Ich bin über den Negativismus und Pessimismus, der mir da aus manchen Beiträgen entgegenschlägt zutiefst erschüttert! Ohne Übertreibung.
>Ist das Leben für so viele unter uns wirklich nur - wie (ich glaube) Camus sagte -"eine nutzlose Passion"?
>Oder ist dieser Widerspruch, den ich aus vielen, vielen Postings entnehme, nur aus mangelnder Lebenserfahrung entspringende Wichtigmacherei? Ich verstehe einfach nicht, daß es da Leute gibt, die - wie ausnahmslos alle Menschen - tagtäglich in tausendundeiner Weise auf das Vertrauen und die Hilfe anderer angewiesen sind, und die dennoch die Ansicht vertreten,"Vertrauen" sei etwas für kleine Kinder und nur brutale Gewalt regle die Welt....
>Leben wir in einer Welt, in der - abgesehen von dir, Silberadler, und noch einer Handvoll anderer vielleicht - lauter Menschen herumlaufen, die eigentlich keinerlei Sinn in ihrem Leben erkennen können? Lauter Leute, die eigentlich auf der Kippe stehen könnten, ihr"sinn- und nutzloses Leben" von eigener Hand zu beenden? Potenzielle Selbstmörder?
>Ich versteh's nicht! Aber vielleicht sollte ich mich einfach beruhigen und nicht mehr dagegen andiskutieren, sondern es einfach als Tatsache zur Kenntnis nehmen.
>Gruß
>G.

Was für eine seltsame Lebenseinstellung haben Sie, wenn Sie, um"glücklich" zu sein, Ihre Augen vor der Realität in der Welt verschließen müssen? So verstehe ich Sie jedenfalls.

Ich kann alles um mich herum wahrnehmen, werten, vieles als schlecht bewerten - und trotzdem bewusst, glücklich und zufrieden sein.

Das wünsche ich Ihnen auch.

Wie war der Spruch:"... und die Weisheit, das Eine vom Anderen zu unterscheiden."

-->Selbst Bären müssen unverbesserliche Optimisten sein, im Hinblick
auf ihre anvisierten Kursziele; nur Irre sind bewusst auf Verluste aus, oder?!


das wenn man den ersten Zweck dieses Bretts beachtet. Den Rest? Nun ja, denn
kann man nach persönlichem Gusto lesen oder auch links liegen lassen

-->Was nützt es wenn ihnen, das sie begreifen, wenn sie den Zeitgeist nicht beherrschen, um sich zu organisieren? Die"Macht" beherrscht eben raffinierterweise auch den Zeitgeist heute durch die Medien die bekanntlich in privater Hand sind.


Willkommen bei der Macht

-->So weit, so schlecht. Das es erst tief in die Grütze geht, bevor es wieder aufwärts geht - einverstanden. Das jedes Ende gleichzeitig einen Neuanfang (Mit all den damit verbundenen Möglichkeiten - im positiven Sinne) darstellt - einverstanden. Aber muss ich deshalb im Lande bleiben? Nö!
Das Spektakel sollte man sich doch lieber erst mal aus der Ferne zur Gemüte führen. Deshalb heißt es: Bleib bewqeglich - auch mit deinem Vermögen!
Und wenn es soweit ist (Das kann noch verdammt lange dauern) dann gibt es immer noch tolle Länder wie z.B. Paraguay, Thailand, La Reunion & andere Inselgruppen die zur EU gehören. In Europa würde ich Skandinavien empfehlen.
Auf jeden Fall weg. Deutschland ist ideologisch und geographisch das Zentrum der Sch......

-->Weniger Nikotin, weniger Alk und dafür am Wochende ab und zu mal eine ausgedehnte Wanderung im Wald. Wo liegt das Problem? Das sie nicht wissen, wie sie ihre Handy-Rechnungen zahlen sollen?

-->Wie hoch ist eigentlich die Jugendarbeitslosigkeit in der Schweiz?
Die Ursache wird die zunehmende Jugendarbeitslosigkeit sein die den Kessel in ganz Europa sprengen wird.

Gruß EUKLID

-->

-->

-->hallo Galiani

ist das eigentlich ein Wunder in einer Zeit in der man Briefkästen für die Post abmontiert,aber Einwurfkästen für Babys installiert?
In einer Zeit in der man zwar Geld spendiert für Renten eines Postbeamten der nach Hause darf und pensioniert wird obwohl die Pension das gleiche kostet wie sein vormaliges Gehalt?
Der Streß auf Bürger wird in der Tat jeden Tag größer.
Schau doch nur mal eine hundsgewöhnliche Tankstelle an.
Früher gabs da jemand der getankt hat,der das Geld angenommen hat,der die Fenster geputzt hat.
Ich glaube die Jungen wissen diese Zeiten gar nicht mehr.
Die ganze Affäre dauerte noch nicht mal eine Minute bis der Tank voll war?
Und wie ist das heute?
Durch Tankstellensterben stehen jetzt fast überall Schlangen an den Tanksäulen.
Warten bis einer vorfährt.
Dann nach vorne damit der Schlauch reicht.
Selbst tanken.
Der Hintermann drängelt schon.
An der Kasse ebenfalls Massenandrang.
Der eine kauft Brötchen,der nächste Cola,der übernächste...... bitte warten.
Da muß man heute echt Geduld und Muße haben.Eilig darf man es da wahrlich nicht mehr haben.
Ja der Streß nimmt zu.
Einen Brief einzuwerfen bedarf einer Generalplanung.
Und eines immensen Aufwandes.
Ist doch so ökologisch 3 km zum nächsten Ort das Benzin zu verjuxen.
Ob da die Einsparung der Leute rückgängig gemacht werden soll damit die schöne Okosteuer noch stimmt.
Nimmt man alles unter die Lupe ist das System derart verlogen daß ich auch zum Schluß komme das Finale wäre nahe.
Allerdings bin ich nicht der Typ von Mensch der mit der Knarre unterwegs sein will.
Daher ziehe ich es eben vor zu wechseln wenn es nicht mehr geht.
Und jetzt der letzte Schuß der Politik.Man will auf Innenstadtsanierung setzen weil die Innenstädte so leer wurden.
Ja warum wurden die denn leer und warum will denn keiner mehr dort wohnen?
Dazu paßt daß heute Ströbele mal wieder die Freigabe für Cannabis gefordert hat.
Die müssen in der Tat wohl Sorgen haben.
Das nenn ich doch glatt Chuzpe.

Gruß EUKLID

-->

-->>Wie hoch ist eigentlich die Jugendarbeitslosigkeit in der Schweiz?
>Die Ursache wird die zunehmende Jugendarbeitslosigkeit sein die den Kessel in ganz Europa sprengen wird.
>Gruß EUKLID

Durch aus möglich, Euklid. Die Jugendarbeitslosigkeit ist ein Phänomen, dass die Schweiz bis jetzt noch nicht gekannt hat. Ich kenne die Zahl nicht und sie ist für europäische Verhältnisse sicher noch sehr tief, aber eben neu und unbekannt. Für eine Lehre (nicht Wunschlehre wie früher) reicht es gerade noch, aber dann wartet für viele die Arbeitslosigkeit, vor allem für die 20-28 Jährigen sieht's nicht so toll aus.

Gruss chiron

-->

-->Ja chiron ich wüßte nicht was aus mir geworden wäre hätte ich mit gleichen widerlichen Zuständen in jungem Alter kämpfen müssen.
Vergleiche ich mal die heutigen Jugendlichen mit denen aus meiner Zeit dann waren wir wohl alle Sensibelchen was anschließend im Betrieb und Berufsleben langsam an die harte Realität angepaßt wurde.
Mit dem Alter wird man natürlich gelassener und die Restsensibilität die man sich erhält oder erhalten kann hängt doch sicher vom erlebten im Beruf ab.

Das Vertrauen von Menschen und ihr Selbstvertrauen wird durch eine Entlassung bei vielen Menschen zerstört,gerade wenn sie das in jungen Jahren erleben müssen.

Ziehe ich Vergleiche haben wir doch in der Tat in der 70er Rezession mit Leuten die entlassen werden mußten mitgefühlt obwohl sie damals finanziell volle Entschädigung erhielten und das sogar auf lange Zeit.
Heute 30 Jahre später wo es nur noch zur Halbdeckung reicht trotz enorm viel höherer Beiträge ist komischerweise kein Mitfühlen mehr da,höchstens das Durchatmen wenns einen nicht selbst getroffen hat.
Die 20 - 25 Jahre zuerst langsam abwärts,dann immer schneller,mit immer größeren Schritten kann nicht mehr lange so weiter gehen.

Die junge Generation wird das weder mitmachen noch kann sie es durchstehen.
Und das wird uns das Genick brechen oder wir finden konstruktive Lösungen des Problems.
Leider habe ich keine bin aber ein Optimist daß es dies jetzt wirklich war.
Den Anzug des Bären habe ich weg geschmissen und verbrannt.
Selbst wenn es besser gewesen wäre diese bärische Einstellung beizubehalten will ich mich von nun an von der Realität abkoppeln und mein Restleben noch leben.
Es ist mir auf Deutsch scheißegal was kommt oder nicht kommt.
Ich werde versuchen mein bestes für die Jugend zu geben und hoffe daß dies ausreicht nicht auf Rattenfänger hereinzufallen.
Die finanzielle Realität kann ich natürlich nicht abkoppeln und bin der Meinung das Nötigste getan zu haben.
Reicht es trotzdem nicht dann wars halt so und Ende.
Das Leben geht trotzdem weiter.
Angst kenne ich nicht vor dem schwereren Morgen.
Aber die Jugend beneide ich nicht.

Gruß EUKLID

-->Nein bestimmt nicht, aber viele Ältere haben doch zumindest einen Grundstock, von dem sie noch zehren können.
Tragisch wird es wenn in einer Familie Der Vater entlassen wird,der Sohn keine Stellung findet und am Ende sich alle auf den Wecker gehen.
Die Jungen haben ja am Anfang gar nichts.
Ich brauch dir ja sicher nicht erzählen was die Gründung eines Hausstandes kostet.

Gruß EUKLID

-->Rufen Sie etwa zum aktiven Widerstand auf, Dottore? Wo kann ich mich in Ihr Corps einschreiben? Wo ist das Lager der Freiheitskämpfer? Stadt? Wald? Düppeler Schanzen? Sedan? Ich kann bieten: Steuerstreik, subversive Computerkünste, Netzwerkbildung, Agitation, Infiltration der Bannmeile... bei Bedarf mehr.

Caliban


>Allons enfants...

-->Hallo Dottore,

darf ich mal fragen, was das soll?

Jeder weiß, daß Menschen nicht immer auf Erden bleiben und halt verbleichen, trotzdem, Menschen gibt es immer noch. Manche leben kürzer, die anderen länger.

So ist es auch mit den Staaten. Wie stellen Sie sich den Ihre Revolution vor und wer soll die führen?


>Der Verlust der sog."Freiheitsrechte" ist immens (Bespitzelungen, Denunziationen,"gläserner Bürger", usw.). Die Knebelung der Bürger durch ihre"Staaten" hat ein unerträgliches Ausmaß angenommen. Der Bruch so ziemlich sämtlicher"Versprechungen" der Politischen Klasse (Renten, Sicherheit, sozialer Ausgleich usw.) ist ein welthistorisch einmaliges Skandalon. 16 laufende Regalmeter Gesetze plus 70 Regalmeter Verordnungen - genug ist genug!


Klar, daß da eine Katastrophe kommt und angenehm wird das für niemanden, wenn alles, inkl. Staat zusammenbrechen wird. Ja, frei wird man dann sein und wer eine Knarre haben wird ist noch freier. Recht mache ich dann selbst, schieße den bösen Nachbarn tot, bumm, bumm, bis einer mich abknallt.


>"Bürger auf die Barrikaden" forderte schon Baring. Diesmal wird die Staatsmacht kein Kartätschenprinz mehr rauspauken wie 1848. Also nur den Mut nicht sinken lassen.

Sie sollten lieber den Kopf einziehen. Hat man Ihnen eigentlich schon einmal eins über die Rübe gezogen? Waren Sie schon öfters im Krankenhaus? Ich schon dreimal, davon zweimal stationär. Das letzte Mal waren es Redskins aus einer trotzkistischen Gruppe. Die wollten bestimmt nicht mein Portemonnaie.


>Die Freiheit wird über Zwang und Staatsmacht triumphieren - so war es immer schon. Und kurz vor Sonnenaufgang ist es am dunkelsten.

Super, primum vivere, deinde philosophari! Also, kein Zwang mehr, kein Wirtschaften, stimmt's? Wenn gar nicht mehr gewirtschaftet werden wird, kommt es dann zum friedlichen Produzieren?

Mal ganz ehrlich, haben sich schon mal alleine vor eine Gruppe Redskins hingestellt und einem von denen die Maskierung heruntergerissen und wußten dabei genau, wie es weitergehen wird, nämlich, daß Sie gleich am Boden liegen werden? Ich schon, ich wollte nämlich nicht, daß man den Omas aus unserer Gemeinde, die Mütze vom Kopf haut. Fühlt sich schön an, wenn man schon vorher weiß, daß hinter einem nur Feiglinge stehen, die einen nicht decken werden.

Ich gehe davon aus, daß Sie nicht ein einziges Mal in so einer Situation waren und noch nie richtig vermöbelt worden sind. Gehen Sie in den Irak und üben Sie schon mal.

Wieviele Menschen müssen eigentlich dabei draufgehen, damit friedlich produziert werden kann? Und wer wird diesen Zustand erhalten, damit nie wieder unter Zwang gewirtschaftet werden wird? Eine revolutionäre Elite? Oder braucht es die nach dem vollständigen Absterben des Staates nicht mehr?

Beschreiben Sie doch einmal das Alltagsleben dieser zukünftigen freien Gesellschaft. Mit dem Staat ist es, wie mit den Kontratieffzyklen. Einer löst den anderen ab, bis zum jüngsten Tag. Das ist alles.

Gruß,


Theo

-->Hallo Euklid,

ist es nicht merkwürdig,dass trotz sinkenden Einkommen offensichtlich immer mehr Bürger normalen Tagesbedarf bei Tankstellen einkaufen?

Ist es nicht merkwürdig,dass gerade eher wenig begüterte Bürger bei Aldi und Co.häufig teure Einkaufstüten erwerben?

Umgang mit Geld will eben gelernt sein - so wird man jedenfalls nie reich.

Grüße

Tierfreund

-->>Nein bestimmt nicht, aber viele Ältere haben doch zumindest einen Grundstock, von dem sie noch zehren können.
>Tragisch wird es wenn in einer Familie Der Vater entlassen wird,der Sohn keine Stellung findet und am Ende sich alle auf den Wecker gehen.

Stimme zu.

>Die Jungen haben ja am Anfang gar nichts.
>Ich brauch dir ja sicher nicht erzählen was die Gründung eines Hausstandes kostet.

Vor allem wenn die Kinder vor dem ersten Haus da sind. Mist.

ciao!
SF

-->Du sagst es Tierfreund
Ja es fängt schon damit an daß man den Lichtschalter betätigt wenn man aus dem Zimmer geht.
Es geht weiter daß man kein fließendes Wasser beim Zähneputzen verwendet sondern ein sauberes Glas dort steht.
Ein normaler Mensch hat eine eigene Tasche wenn er Einkaufen geht.
Das lüften von Wohnungen hat systematisch zu erfolgen.
Die Heizung kann man zurückregulieren wenn man länger abwesend ist.
Mein Mieter hat sogar den Stecker der elektrischen Jalousien gezogen weil er das stand by einsparen wollte;-))
Meinen Kindern habe ich gesagt daß sie diesen Grundkurs benötigen;-))
Am schnellsten lernt man immer wenn man selbst die Moneys bringen muß.
Aber in der Tat kaufen die Leute an der Tankstelle ein Cola für 1,30 Euro.
Ich verstehe es auch nicht,denn ich hoffe daß das Zeugs bald liegen bleibt und diese Shops geschlossen werden,damit man an der Tankstelle wenigstens wieder eine Zündkerze oder Sicherungen oder eine Glühbirne für den PKW erhält.
Die Umständlichkeit in Deutschland ist langsam aber sicher nicht mehr zu toppen.
Die Leute machen in der Tat jeden Scheiß mit.

Gruß EUKLID

-->>Beschreiben Sie doch einmal das Alltagsleben dieser zukünftigen freien Gesellschaft. Mit dem Staat ist es, wie mit den Kontratieffzyklen. Einer löst den anderen ab, bis zum jüngsten Tag. Das ist alles.


Ein demokratischer Staat in der Endphase kann nicht mehr reagieren. Wenn er einen"Überlebensinstinkt" hätte, müsste er jetzt alles überflüssige abstossen und sich auf Polizei und Militär konzentrieren - und dort aufstocken und versuchen sich Loyalität zu erkaufen. Nichts von zu sehen, nur Flickschusterei bis der Damm dann auf der gesamten Breite bricht. Ob es danach einen Staat geben wird ist offen. Staat im Sinne v.Crevelds/Weber als bürokratischen Apparat von Amtsträgern der sich der sozialen Klebrigkeit entziehen kann.
Regierungen wird es sicher geben.

-->Hallo JüKü,

> Was für eine seltsame Lebenseinstellung haben Sie, wenn Sie, um"glücklich" zu sein, Ihre Augen vor der Realität in der Welt verschließen müssen? So verstehe ich Sie jedenfalls.

Aber nein, niemand verschliesst vor irgendwas die Augen. Erst recht nicht Galiani oder der Silberadler. Probleme sind dazu da, gelöst zu werden. Egal, auf welcher Ebene. Dazu gehört auch, die Augen vor den Lösungsmöglichkeiten, wie sie zweifellos vorhanden sind, oder geschaffen werden können, nicht zu verschliessen.

> Ich kann alles um mich herum wahrnehmen, werten, vieles als schlecht bewerten - und trotzdem bewusst, glücklich und zufrieden sein.

Genau das tun wir auch, und sind wir auch. Der Blick sollte nur nicht zu einseitig sein.

Gruß, silvereagle

-->

-->... Bereitschaft zur Selbsterkenntnis und zum Schauen über den eigenen Tellerrand bin ich ehrlich gesagt von der Nachkriegsgeneration nicht gewohnt.

Grüße,
Michael

-->Hallo Dottore,

Vielleicht ist ja der"serbische Weg" die Lösung?

Mag sein. Aber wohl nur für Serbien eine"Lösung" - zurück zur Mafia & den Warlords (siehe Karadjordjevic & Konsorten im 19. Jh. nach dem Zerfall der osmanischen Macht; diese stehen sozusagen für den balkanischen"Naturzustand" - alles spätere,wie"Jugoslawien" und so, war ja nur aufgesetzt, ein Kunstprodukt).

Und für uns ist es schon allein deswegen nicht die Lösung, weil es diese Instrumente

- Wahlen nur gültig, wenn mindestens 50 % der Wahlberechtigten teilnehmen
- Parlament wegen Unfähigkeit einfach auflösen (ungeheuerlich!)

hierzulande leider nicht gibt.

Es sei denn, die Politiker krepieren am Lachkrampf, wenn man sie damit konfrontieren sollte.

Glaube aber eher, daß sie Angst haben, schon was"ahnen" (siehe Wahlbeteiligung in Bayern und Brandenburg).

Und schon ein bißchen vorsorgen -"Sicherheit" und so...

Auch wenn diese Nummer stümperhaft ausgeht - ungemütlich wird's auf jeden Fall.


Schaun mer mal & Gruß!

-->

-->>Leben wir in einer Welt, in der - abgesehen von dir, Silberadler, und noch einer Handvoll anderer vielleicht - lauter Menschen herumlaufen, die eigentlich keinerlei Sinn in ihrem Leben erkennen können? Lauter Leute, die eigentlich auf der Kippe stehen könnten, ihr"sinn- und nutzloses Leben" von eigener Hand zu beenden? Potenzielle Selbstmörder?

Ja. Für die allermeisten Menschen ergibt das Leben keinen Sinn. Aber die meisten dieser allermeisten lassen sich von anderen vorgaukeln, was wohl der Sinn des Lebens wäre (dicke Kohle, super Schlitten, täglich f****n in ihrer gröbsten Art, ein gemütliches Zuhause, Familie, nette Kinder, Menschlichkeit, SOlidarität, LIEBE in ihrer subtilsten Art).
Aber es dämmert langsam immer mehr von ihnen, das da was nicht stimmen kann mit diesen vorgespielten Werten. Diese herrliche Entwicklung ist"leider" mit großem Leid verbunden. So wie die Geburt eines Kindes...

>Ich versteh's nicht! Aber vielleicht sollte ich mich einfach beruhigen und nicht mehr dagegen andiskutieren, sondern es einfach als Tatsache zur Kenntnis nehmen.
>Gruß
>G.

Ist schon recht so. Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen (Goethe).

Besten Gruß

JN++

-->

-->Hallo JN++!

Du schreibst: Für die allermeisten Menschen ergibt das Leben keinen Sinn.

Das ist eine sehr mutige Aussage. Woher weißt Du denn das?

Aber die meisten dieser allermeisten lassen sich von anderen vorgaukeln, was wohl der Sinn des Lebens wäre (dicke Kohle, super Schlitten, täglich f****n in ihrer gröbsten Art, ein gemütliches Zuhause, Familie, nette Kinder, Menschlichkeit, SOlidarität, LIEBE in ihrer subtilsten Art).

Was gibt es gegen Familie oder nette Kinder einzuwenden?
Einem schönen Auto kann ich auch nichts negatives abgewinnen und wie Galiani schon schrieb:
Jeden Tag kann man dutzendfach Menschlichkeit oder Solidarität am eigenen Leib verspüren.
Doch das zählt alles offenbar nicht.

Aber es dämmert langsam immer mehr von ihnen, das da was nicht stimmen kann mit diesen vorgespielten Werten. Diese herrliche Entwicklung ist"leider" mit großem Leid verbunden.

Du stellst wohl auf den allseits geglaubten, linear ansteigenden Wohlstand ab?
Einverstanden!
Nur hat das nicht unbedingt etwas mit den zuvor genannten Werten, abgesehen vom"dicken" Auto, zu tun.

mfG
nereus

-->Hallo

Eine"Vertrauen-basierte" Weltsicht geht nicht mit Weltfremdheit oder Dummheit einher. Ganz im Gegenteil! Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, daß es in der Welt sehr viel Unverläßlichkeit, Gaunertum und auch einfach Dummheit gibt. Und ich bin der mißtrauischste Mensch der Welt, um vor allem geschäftliche Kontakte mit Leuten zu vermeiden, die unverläßlich sind, unmoralisch oder sonst einen fragwürdigem Charakter haben. Und auch mit dummen Menschen, die meistens noch viel gefährlicher sind als die Bösen.

Banker, das solltet Ihr im Forum eigentlich wissen, lernen in ihren ersten Arbeitstagen, das"goldene C". Die aller-aller-aller-wichtigste Voraussetzung einer Kreditgewährung an einen Kunden ist das"goldene C": C wie CHARACTER.

Wenn aber die Dummen, die Gauner und die Leute mit sonstwie"schlechtem Charakter" einmal ausgeschieden sind, dann ist das Regulativ im allgemeinen nicht mehr der Vertrag, der notfalls mittels der"Staatsmacht" eingeklagt werden könnte (was ohnehin meist viel zu lange dauern würde und viel zu beschwerlich wäre), sondern das Vertrauen der Geschäftspartner untereinander.

Die japanische Wirtschaft z. B., die seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges viel schneller gewachsen ist, als die nationalen Ã-konomien im Abendland, kommt fast ohne Juristen, ohne Gerichtsverfahren und ohne Urteile aus. Ich habe in meinen jahrzehntelangen Geschäftsverbindungen mit Japan - auch in schwierigen Fällen - niemals mit einer Klage drohen müssen und wurde niemals mit einer Klage bedroht.

Eine"Vertrauen-basierte" Weltsicht schließt auch keineswegs aus, daß man (insbesondere als Geschäftsmann) natürlich versuchen sollte, die eigene Machtbasis auszubauen. Das kann zunächst ganz einfach dadurch geschehen, daß man versucht, dem Geschäftspartner zu"gefallen", ihm sympathisch zu sein. Schon das gewährt ein kleines bißchen Macht. Der nächste Schritt wäre, daß man(durch die Qualität der eigenen Leistung u.ä) versucht, den Kunden von sich (ein wenig) abhängig zu machen. Wie gut das funktioniert, macht uns (nicht nur, insbesondere aber auch) Microsoft vor! Und schließlich - ja, warum nicht - kann man auch die Ordnungsmacht des Staates, die Rechtsordnung, dazu benutzen, den Kunden durch Verträge an sich zu binden (was aber im allgemeinen nur als"Wink" zu gebrauchen und nicht selten sogar kontraproduktiv ist. Auch das läßt sich am Beispiel Microsoft wunderschön verifizieren).

Und siehe da: Wenn man die Dinge so vorbereitet, klappt alles wunderbar; nur durch gegenseitiges Vertrauen. Alle eingebauten"Macht"-Sicherungen haben nichts (oder nur sehr wenig) mit der"Staatsmacht" zu tun und sind eigentlich nur da"just in case", wie man auf Englisch sagt, - nur für den Fall, daß man sich bei der Vorauswahl des Geschäftspartners vertan haben sollte (oder auch: Wenn im eigenen Geschäft mal was schiefgehen sollte).

Im Großen und Ganzen läuft auch unsere Wirtschaft nicht, weil irgendjemand, der die Macht hat, etwas"anordnet", den anderen"verklagen" könnte, sondern auf höchst freiwilliger Basis; nicht"machtinduziert", sondern"marktinduziert", auf der Basis von - eben: Vertrauen.

Die Frühstücksbrötchen sind da, - nicht weil die Staatsmacht das angeordnet hätte (ganz im Gegenteil! Wäre es so, dann wären Sie höchstwahrscheinlich sogar eben nicht da! Wie in der ehemaligen Sowjetunion und ihren Satelliten!). Sondern, weil wir darauf vertrauen können, daß der Bäcker (in seinem ureigensten Interesse) die Frühstücksbrötchen pünktlich und verläßlich liefern wird. Und so ist es mit den tausend anderen Dingen, die unser Leben lebenswert machen. Und ein wertvolles Glied in dieser arbeitsteiligen Kette zu sein, in der jeder verläßlich für den anderen da ist, gewährt auch Befriedigung, Selbstachtung und sogar ein wenig"Lebenssinn" (auch wenn mancher das als Ergebnis einer kollektiven Manipulation entlarven will. Was da not tut, ist die Entlarvung der Entlarver!). [Siehe in diesem Zusammenhang den unten als Anhang angefügten Befund einer Gesundheits-Studie]

Es ist nicht zuletzt das Verdienst der sog. österreichischen Schule der Nationalökonomie (mit der man heute leider in Ã-sterreich selbst nur mehr wenig anfangen kann), daß sie an die Stelle der"Macht-basierten", normativen Sichtweise die viel wirklichkeitsnähere deskriptive Sichtweise einer Wirtschaft gesetzt hat, die auf der Basis des"Vertrauens", der (wirtschaftlichen und sonstigen) Werte und des Marktmechanismus funktioniert. Adam Smith hat dies vor mehr als 200 Jahren als das Wirken der"unsichtbaren Hände" beschrieben. Und wer des Englischen mächtig ist, dem empfehle ich in diesem Zusammenhang die Lektüre des entsprechenden Kapitels im neuesten Buch von Bill Bonner, das derzeit iin den Bestsellerlisten immer höher steigt.

Gruß

G.

Anhang:

In diesem Zusammenhang gehört auch das:

[img][/img]

Und, was gesund ist, ist wohl auch (normativ)"richtig".

-->Hi Galiani!


> Und auch mit dummen Menschen, die meistens noch viel gefährlicher sind als die Bösen.


Am gefährlichsten sind natürlich die gutwilligen Dummen, denn bei denen braucht man nicht zu hoffen, daß sie irgendwann einmal halt machen...



>Wenn aber die Dummen, die Gauner und die Leute mit sonstwie"schlechtem Charakter" einmal ausgeschieden sind,


Sprüche dieser Art durfte ich mir vor einiger Zeit von meinem damaligen Staatsbürgerkundelehrer anhören...

>Die japanische Wirtschaft z. B., die seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges viel schneller gewachsen ist, als die nationalen Ã-konomien im Abendland, kommt fast ohne Juristen, ohne Gerichtsverfahren und ohne Urteile aus.

Die japanische Wirtschaft scheint mir nicht gerade das große Vorbild zu sein...
Ohne eine jährliche Invusion von ca 8% des BIP zu Lasten des Staates hätten die es schon hinter sich.


>Eine"Vertrauen-basierte" Weltsicht schließt auch keineswegs aus, daß man (insbesondere als Geschäftsmann) natürlich versuchen sollte, die eigene Machtbasis auszubauen. Das kann zunächst ganz einfach dadurch geschehen, daß man versucht, dem Geschäftspartner zu"gefallen", ihm sympathisch zu sein. Schon das gewährt ein kleines bißchen Macht. Der nächste Schritt wäre, daß man(durch die Qualität der eigenen Leistung u.ä) versucht, den Kunden von sich (ein wenig) abhängig zu machen.


Die Nummer ist bekannt. Man gebe die Eingeborenen schöne warme Decken, Feuerwasser oder Stahläxte, die natürlich auch viel besser funktionieren als die blöden Dinger aus Stein. Etwas moderner ist die schöne Nahrungsmittelhilfe die noch immer den unabhängigen Bauernstand im jeweiligen Land vernichtet hat. Und schon hat man eine kleine Machtbasis...



>Und siehe da: Wenn man die Dinge so vorbereitet, klappt alles wunderbar; nur durch gegenseitiges Vertrauen. Alle eingebauten"Macht"-Sicherungen haben nichts (oder nur sehr wenig) mit der"Staatsmacht" zu tun und sind eigentlich nur da"just in case", wie man auf Englisch sagt, - nur für den Fall, daß man sich bei der Vorauswahl des Geschäftspartners vertan haben sollte (oder auch: Wenn im eigenen Geschäft mal was schiefgehen sollte).


Ja,ja....


>Es ist nicht zuletzt das Verdienst der sog. österreichischen Schule der Nationalökonomie (mit der man heute leider in Ã-sterreich selbst nur mehr wenig anfangen kann), daß sie an die Stelle der"Macht-basierten", normativen Sichtweise die viel wirklichkeitsnähere deskriptive Sichtweise einer Wirtschaft gesetzt hat, die auf der Basis des"Vertrauens", der (wirtschaftlichen und sonstigen) Werte und des Marktmechanismus funktioniert.


Und ich Dussel habe immer gedacht, das wesentliche Verdienst der österreichischen Schule liegt in der Beschreibung von Kreditphänomenen, also die Dinger mit Termin, Vollstreckung usw...



Adam Smith hat dies vor mehr als 200 Jahren als das Wirken der"unsichtbaren Hände" beschrieben.


Und zum Schluß noch mal den Oberfreiheitskämpfer...Der letzte Job des Herrn war der Posten des obersten Zollbeamten. Eigentlich war der Herr ja für den freien Wettbewerb und gegen Zölle, aber für 600 Pfund jährlich...

besten Gruß

-->Hallo Nereus,

>Hallo JN++!
>Du schreibst: Für die allermeisten Menschen ergibt das Leben keinen Sinn.
>Das ist eine sehr mutige Aussage. Woher weißt Du denn das?

Das sieht man den Leuten am Gesicht an. Wenn nicht, nach einem kurzen Gespräch.

> Aber die meisten dieser allermeisten lassen sich von anderen vorgaukeln, was wohl der Sinn des Lebens wäre (dicke Kohle, super Schlitten, täglich f****n in ihrer gröbsten Art, ein gemütliches Zuhause, Familie, nette Kinder, Menschlichkeit, SOlidarität, LIEBE in ihrer subtilsten Art).
>Was gibt es gegen Familie oder nette Kinder einzuwenden?
>Einem schönen Auto kann ich auch nichts negatives abgewinnen und wie Galiani schon schrieb:
>Jeden Tag kann man dutzendfach Menschlichkeit oder Solidarität am eigenen Leib verspüren.
>Doch das zählt alles offenbar nicht.

Möglicherweise. Die Realität schreibt ihre eigene Geschichte: Autos als Prestigeobjekt, gescheiterte Ehen (evtl. multiple), verzogene Kinder, Freundlichkeit mit Hintergedanken, unter Solidarität versteckte Selbstsucht, die alltägliche Heuchelei, die Selbstmörder aus Liebeskummer...nicht nur bei Jugendlichen...

Fast jeden trifft es irgendwann einmal. Manchen auch öfter. Und fein raus ist der, dem es passiert, denn ihm wird ein Schleier vom Gesicht gezogen, den die meisten Menschen (trotz solcher Erfahrungen immer noch) übergestülpt haben.

Unsere Ideale sind manipuliert und pervertiert. Große Menschen wie Nietzsche haben das erkannt und sind daran erkrankt.

> Aber es dämmert langsam immer mehr von ihnen, das da was nicht stimmen kann mit diesen vorgespielten Werten. Diese herrliche Entwicklung ist"leider" mit großem Leid verbunden.
>Du stellst wohl auf den allseits geglaubten, linear ansteigenden Wohlstand ab?

Nein, ich hebe ab auf die Entwirrung der Menschlichen Irrtümer, auf das Durchschauen der heimlichen Absichten, dem Ende von Illusion und Manupulation. Diese Entwicklung zeigt sich bereits in der zunehmend gläsernen Gesellschaft. Firmen, Staaten, Nachbarn - alle wollen den anderen in die Karten schauen. Es wird immer schwieriger, etwas zu verbergen. Peep und Outing ist angesagt. Aber keiner will sich mehr was sagen, keiner ins Handwerk pfuschen lassen. Solche Entwicklungen zeigen sich meist auf allen Ebenen des menschlichen Lebens. So kann man vom Sichtbaren auf das Unsichtbare schließen.

>Einverstanden!
>Nur hat das nicht unbedingt etwas mit den zuvor genannten Werten, abgesehen vom"dicken" Auto, zu tun.
>mfG
>nereus

Möglicherweise. Ich freue mich für jeden, der seine Ideale wahrhaft lebt. Aber diejenigen, die das tun, müßten eigentlich wissen, daß die übrigen Menschen anders sind.

Wenn nicht, dann ist das eben das, was ihnen irgendwann dämmert;-)

Ich hoffe nur, daß wenn die Dämmerung kommt, es nicht wieder so geht wie damals, als Kain den Abel erschlug.

MFG
JN

-->Putzen, Staub saugen usw. sind nervige Jobs und das machen die nur um sich Handy's und Markenklamotten kaufen zu können.

Ich warte auf die erste Sammelklage gegen Nike: Ich war Markensüchtig und habe mir damit mein Leben versaut. Ich bin Opfer der Nike-Werbung.

-->>Hallo

Hi Galiani,

auch wenn ich nicht Juekue bin, zum Thema Vertrauen klinke ich mich hier ein, Du hast mich diesbezueglich ebenfalls adressiert.

>Eine"Vertrauen-basierte" Weltsicht geht nicht mit Weltfremdheit oder Dummheit einher. Ganz im Gegenteil!

Wenn Du damit meinst, dass eine"Vertrauen-basierte" Weltsicht ganz besondere Anforderungen im Hinblick auf Weltfremdheit oder Dummheit an alle Teilnehmer stellt, diese Begriffe beim Denken, Sprechen und vor allem Handeln tunlichst zu vermeiden, dann und nur dann sind wir beide uns einig.

>Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, daß es in der Welt sehr viel Unverläßlichkeit, Gaunertum und auch einfach Dummheit gibt.

Bingo.

Damit konzedierst Du, dass sehr viel Vertrauensmissbrauch als Gegenstueck zur"Vertrauen-basierten" Weltsicht de facto stattfindet.

Findet Vertrauensmissbrauch statt, dann hat dieser Missbrauch immer wirtschaftliche Folgen, seien sie auch manchmal noch so gering.

Dummheit als Missbrauchsvariante zeichnet sich dadurch aus, dass sie regelmaessig sehr schnell als solche offensichtlich erkennbar ist, genau aus diesem Grunde bezeichnen wir den Missbrauchenden als dumm, weil er sowohl bei der Schnelligkeit wie auch bei der Offensichtlichkeit starke Sichtprobleme hat. Dummheit beim Missbrauch spielt stets die Rolle, dass der Missbrauchende sich zumindest letztendlich selbst wirtschaftlich schaedigt.

Unzuverlaessigkeit als Missbrauchsvariante liegt bzgl. ihrer Motivation und wirtschaftlicher Auswirkung in etwa in der Mitte zwischen Dummheit und Gaunertum, fuer die Missbrauchten ist es oft schwierig zu entscheiden, in welcher Richtung die Unzuverlaessigkeit eines Missbrauchenden im konkreten Einzelfall tendiert, also mehr in Richtung Dummheit oder Gaunertum. Hier kann letztendlich nur die Erfahrung in Form von mehreren oder vielen erlebten Einzelfaellen Aufschluss geben, the trend is your friend.

Gaunertum als Missbrauchsvariante hat vorsaetzliche wirtschaftliche Schaedung Missbrauchter bei gleichzeitiger moeglichst verlustfreier eigener Vorteilnahme des Missbrauchers motivationstechnisch zur Grundlage.

Dies zunaechst zur"Vertrauens-basierten" Weltsicht, um klar zu stellen worueber wir diskutieren.

Ich kann mich nur wiederholen: willkommen auf Erden.

>Und ich bin der mißtrauischste Mensch der Welt, um vor allem geschäftliche Kontakte mit Leuten zu vermeiden, die unverläßlich sind, unmoralisch oder sonst einen fragwürdigem Charakter haben.

Na also, ich kann mir hier jedes weitere Wort dazu sparen, warum Du diese Einsichten hast und warum Dein Handeln sich danach ausrichtet, Du selbst weisst es noch viel besser als ich, aber ich kann Dein Verhalten und Dein Handeln sehr gut nachvollziehen.

>Und auch mit dummen Menschen, die meistens noch viel gefährlicher sind als die Bösen.

Das sind Deine speziellen Erfahrungen, die Du gemacht hast, die ich jedoch nicht ganz in diesem Umfang bestaetigen kann, was aber keinesfalls heissen soll, ich koennte Deine Bewertungen nicht nachvollziehen.

>Banker, das solltet Ihr im Forum eigentlich wissen, lernen in ihren ersten Arbeitstagen, das"goldene C". Die aller-aller-aller-wichtigste Voraussetzung einer Kreditgewährung an einen Kunden ist das"goldene C": C wie CHARACTER.

Tja, beim erziehungstechnischen Lernen werden dem Lernkandidaten aus der Theorie zumeist als erstes die theoretischen Sollgrundlagen vermittelt, spaetesten beim lebenstechnischen Lernen aus der Praxis lernt er dann aber die Istgrundlagen.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, der Kandidat wird spaetestens in der Praxis lernen, dass Charakter zumindest des oefteren stark von dem gepraegt sind, was sie begehren.

Ist doch logisch, Ueberfluss nimmt auf Charakteren genauso praegend Einfluss wie Mangel.

>Wenn aber die Dummen, die Gauner und die Leute mit sonstwie"schlechtem Charakter" einmal ausgeschieden sind, dann ist das Regulativ im allgemeinen nicht mehr der Vertrag, der notfalls mittels der"Staatsmacht" eingeklagt werden könnte (was ohnehin meist viel zu lange dauern würde und viel zu beschwerlich wäre), sondern das Vertrauen der Geschäftspartner untereinander.

Tja, die Theorie hat schon immer gut funktioniert, lieber Galiani.

Wie schauts denn beim geschaeftspartnerlichen Vertrauen dann aus, wenn die Dummen, die Gauner und die"schlechten Charaktere" eben deshalb nicht ausscheiden, weil sie als"Staatsmacht" hinterlegt regulativ auf buchstaeblich alles einwirken.

Und Du wirst doch nicht etwa bestreiten wollen, dass die"Staatsmacht" selbst als"Geschaeftspartner" fuer viele Geschaeftsleute in schoener Regelmaessigkeit auftritt!?

>Die japanische Wirtschaft z. B., die seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges viel schneller gewachsen ist, als die nationalen Ã-konomien im Abendland, kommt fast ohne Juristen, ohne Gerichtsverfahren und ohne Urteile aus. Ich habe in meinen jahrzehntelangen Geschäftsverbindungen mit Japan - auch in schwierigen Fällen - niemals mit einer Klage drohen müssen und wurde niemals mit einer Klage bedroht.

Das ist sehr schoen fuer Dich, Galiani, und es freut mich fuer Dich.

Aber Du kannst doch Deine eigenen Erlebnisse und Erfahrungen nicht als Beweis dafuer heranziehen, dass deshalb japanische Geschaeftsverbindungen fast ausschliesslich rechtsstreitfrei seien, geschweige denn daraus schliessen, dass dies halt ein Produkt des gegenseitigen freiwillig eingegangenen und entgegengebrachten Vertrauens aller Beteiligten aus eigener Einsicht sei, letzteres zumindest die japanischen Seiten betreffend.

Entschuldigung, aber Deine harmlose Blauaeugigkeit ist fast schon Legion, oder auch Lektion, jedem Leser nach seinem Geschmack.

Wenn Du naemlich auch nur ein wenig auf japanischer Seite graebst, dann wirst Du ganz schnell fuendig werden und feststellen, dass deren gesamtes Handling des Vertrauens nicht aufgrund ihrer eigenen sondern aufgrund von"hoeherer" Einsicht zustande kam, hinter letzterem steht nichts anderes als deren Staatsmacht, die traditionell auf deren Traditionen und anderes zuweilen sehr starken Einfluss ausgeuebt hat und immer noch ausuebt. Der wahre Grund, warum es auch bei Dir nie Probleme mit japanischen Geschaeftsleuten gab, darfst Du getrost, weil weit ueberwiegend,"machtinduziertes Vertrauen" nennen, die japanische Macht war auch um den weltweit guten Ruf ihrer Geschaeftsleute ruehrend besorgt, dies allein deshalb, weil im allgemeinen bekannt war und nach wie vor ist, dass mit dummen und unzuverlaessigen Geschaeftsleuten oder Gaunern sehr oft nur sehr sehr schlechte Geschaefte zu machen sind, die aus Erfahrung dann auch sehr sehr schnell unterbleiben.

>Eine"Vertrauen-basierte" Weltsicht schließt auch keineswegs aus, daß man (insbesondere als Geschäftsmann) natürlich versuchen sollte, die eigene Machtbasis auszubauen. Das kann zunächst ganz einfach dadurch geschehen, daß man versucht, dem Geschäftspartner zu"gefallen", ihm sympathisch zu sein. Schon das gewährt ein kleines bißchen Macht. Der nächste Schritt wäre, daß man(durch die Qualität der eigenen Leistung u.ä) versucht, den Kunden von sich (ein wenig) abhängig zu machen. Wie gut das funktioniert, macht uns (nicht nur, insbesondere aber auch) Microsoft vor! Und schließlich - ja, warum nicht - kann man auch die Ordnungsmacht des Staates, die Rechtsordnung, dazu benutzen, den Kunden durch Verträge an sich zu binden (was aber im allgemeinen nur als"Wink" zu gebrauchen und nicht selten sogar kontraproduktiv ist. Auch das läßt sich am Beispiel Microsoft wunderschön verifizieren).
>Und siehe da: Wenn man die Dinge so vorbereitet, klappt alles wunderbar; nur durch gegenseitiges Vertrauen. Alle eingebauten"Macht"-Sicherungen haben nichts (oder nur sehr wenig) mit der"Staatsmacht" zu tun und sind eigentlich nur da"just in case", wie man auf Englisch sagt, - nur für den Fall, daß man sich bei der Vorauswahl des Geschäftspartners vertan haben sollte (oder auch: Wenn im eigenen Geschäft mal was schiefgehen sollte).
>Im Großen und Ganzen läuft auch unsere Wirtschaft nicht, weil irgendjemand, der die Macht hat, etwas"anordnet", den anderen"verklagen" könnte, sondern auf höchst freiwilliger Basis; nicht"machtinduziert", sondern"marktinduziert", auf der Basis von - eben: Vertrauen.

Mein lieber Galiani, ich habe Dich bis hierher ununterbrochen vortragen lassen,
aber eines gebe ich Dir schriftlich, Du lebst auf einer anderen Galaxie, jedenfalls nicht im Sonnensystem, und schon garnicht auf dieser Erde.

Das ist der einzige Grund, und er kann es nur sein, warum die grossen Mengen an Unzuverlaessigkeit, Gaunertum und Dummheit, die Du weiter oben auf dieser Erden-"welt" selbst konzedierst, noch nicht kraeftig bei Dir reinschwappend eingeschlagen haben.

Auch der Zeitfaktor, die Zeitaera, spielt dabei mit eine zumindest groessere Rolle.

>Die Frühstücksbrötchen sind da, - nicht weil die Staatsmacht das angeordnet hätte (ganz im Gegenteil! Wäre es so, dann wären Sie höchstwahrscheinlich sogar eben nicht da! Wie in der ehemaligen Sowjetunion und ihren Satelliten!).

Auch dort hat es Zeitraeume gegeben, dass Fruehstuecksbroetchen"da" waren, sie waren eben nur kuerzer wie weiter westlich ausserhalb.

>Sondern, weil wir darauf vertrauen können, daß der Bäcker (in seinem ureigensten Interesse) die Frühstücksbrötchen pünktlich und verläßlich liefern wird.

Ich will jetzt nicht fragen, wen Du unter"wir" vertraulich subsummierst, Du solltest jedoch mal Deinen Baecker fragen, wer ihm seiner Meinung nach am allermeisten in die ureigenste Interessensuppe spuckt, sodass ggf. das Vertrauen in die puenktlich und verlaesslich gelieferten Fruehstuecksbroetchen perdue gehen wird.

>Und so ist es mit den tausend anderen Dingen, die unser Leben lebenswert machen.

Wessen Leben, wer ist"unser"?

Du solltest auch nicht immer von Dir ausgehend auf andere schliessen.

>Und ein wertvolles Glied in dieser arbeitsteiligen Kette zu sein, in der jeder verläßlich für den anderen da ist, gewährt auch Befriedigung, Selbstachtung und sogar ein wenig"Lebenssinn" (auch wenn mancher das als Ergebnis einer kollektiven Manipulation entlarven will. Was da not tut, ist die Entlarvung der Entlarver!).

Ich bin mit der Entlarvung der Entlarver voellig einverstanden, denn dann wird es oeffentlich, wie es um die wertvollen Glieder und um den Status dieser arbeitsteiligen Kette ausweisslich Deiner oben zugestandenen Mengen an Dummheit, Unzuverlaessigkeit und Gaunertum tatsaechlich steht, dabei die anderen wertvollen Glieder ausserhalb den Arbeitsketten nicht zu vergessen.

Wie es dann mit und bei den Befriedigungen, Selbstachtungen und den"Lebenssinnen" ausschaut, das wird sicherlich erstaunliches nicht nur fuer Dich zu Tage foerdern.

>[Siehe in diesem Zusammenhang den unten als Anhang angefügten Befund einer Gesundheits-Studie]
>Es ist nicht zuletzt das Verdienst der sog. österreichischen Schule der Nationalökonomie (mit der man heute leider in Ã-sterreich selbst nur mehr wenig anfangen kann), daß sie an die Stelle der"Macht-basierten", normativen Sichtweise die viel wirklichkeitsnähere deskriptive Sichtweise einer Wirtschaft gesetzt hat, die auf der Basis des"Vertrauens", der (wirtschaftlichen und sonstigen) Werte und des Marktmechanismus funktioniert. Adam Smith hat dies vor mehr als 200 Jahren als das Wirken der"unsichtbaren Hände" beschrieben. Und wer des Englischen mächtig ist, dem empfehle ich in diesem Zusammenhang die Lektüre des entsprechenden Kapitels im neuesten Buch von Bill Bonner, das derzeit iin den Bestsellerlisten immer höher steigt.

Tja, weisst Du, Galiani, mit Deinem Beitrag und Deinen darin geausserten Ansichten koennen leider nur relativ wenige Menschen in der BRDDR etwas anfangen, dies allein schon deshalb, weil ihnen der Status des Geschaeftsmannes oder -frau fehlt, den Du inne hast, die haben deshalb teilweise andere und kontraere Ansichten zu den Deinen, ggf. pflegen sie auch andere Sorgen.

Galiani ist nicht der Nabel dieser Erde, deshalb solltest Du nicht auf andere schliessen.

Deshalb bleiben auch Deine Bewertungen von"lebenswertem Leben" Deine ureigensten, sie sind nicht unbedingt stets uebertragbar und laufen deshalb synchron mit den Ansichten der Betroffenen selbst.

>Gruß
>G.

Gruss
TD

>Anhang:
>In diesem Zusammenhang gehört auch das:
>[img][/img]
>Und, was gesund ist, ist wohl auch (normativ)"richtig".