-->Lieber Stocksorcerer!

Mit Deiner Erwiderung sprichst Du genau den Punkt an, der an diesem
Board so störend ist: Abweichende Meinungen werden nur insoweit
akzeptiert, solange sie zumindest tendenziell antiamerikanisch oder
gar antisemitisch sind. Es scheint ein absolutes Verbot zu bestehen,
sich die amerikanisch-britische Sicht der Dinge zu eigen zu machen;
absurderweise wird das dann oft mit der Behauptung verknüpft, dies sei
schliesslich"Mainstream" und schon daher offensichtlich nicht
diskutabel. Dieser Einwand spricht aber im wesentlichen für eine sehr
verzerrte Sicht der Dinge oder zumindest für die Einstellung jeglicher
Zeitungslektüre seit dem 11. September 2001.

[Anmerkung: Es ist bezeichned wie lange die vollkommen
argumentationsfreie Irrlichterei von Standing Bear in diesem Forum
toleriert wurde, wohingegen andere, die des Mainstreams verdächtige
Meinungen vertraten, sofort ausgegrenzt und oft vertrieben wurden.]

Stockstorcerer: nichts könnte momentan mehr"Mainstream" sein als
Antiamerikanismus. Es besteht weitgehende Einigkeit, dass eben _nicht_ die
Terroristen für die Anschläge verantwortlich sind, sondern einzig und
allein die USA. Das Böse dieser Welt scheint sich in George W. Bush
(im folgenden GWB) zu
personifizieren und eben nicht in solchen Gestalten wie Bin Laden oder
Saddam Hussein (Anmerkung: da den meisten aber unterbewusst diese
Zuordnung doch nicht ganz geheuer zu sein scheint, müssen wohl ständig
substanzlose Verpflanzungen der letztgenannten auf die Gehaltsliste
von wahlweise CIA oder Mossad stattfinden).

Die absurdeste Vorstellung die mir - auch hier - in diesem
Zusammenhang begegnet ist, stellt wohl die Ableitung der Politik der
Bush-Administration aus der religiösen Verblendung GWBs dar. Merkt
hier eigentlich keiner, das es in der ganzen Entwicklung der letzten
Jahre nur eine Person gibt, bei der der religiöse Wahn einem offen
ins Gesicht springt, nämlich Bin Laden? Will keiner wahrnehmen, dass
die US-Administration nicht nur aus GWB und dem durchgeknallten
Innenminister besteht, sondern auch aus Powell, Rice, Rumsfeld,
Wolfowitz (der, nebenbei bemerkt, so jüdisch ist wie die meisten Katholiken
katholisch) und anderen durchaus nicht sonderlich fundamentalistischen
Gestalten? Wieviele genuin Liberale, Liberal-Konservative,
Neokonservative, Sozialdemokraten finden sich hingegen in der
Al-Quaeda? Pluralismus, anyone?

Da dies hier ein Wirtschaftsforum sein soll, dessen eigentliche
Bestimmung zudem noch die Beschäftigung mit der Börse ist, also
dem Hauptsymbol der liberalen Marktwirtschaft, sollte man doch
eigentlich erwarten, dass die anwesenden Personen zumindest die
Werteskala teilen, die diese Marktwirtschaft erst möglich macht. Und
die Werteskala ist die des klassichen Liberalismus. Also Liberalismus ohne
Vorsilben wie"national-", denn wenn man mal genau darüber nachdenkt,
stellt gerade Nationalliberalismus eine contradictio in abjecto dar.

Liberalismus aber ist eine politische Grundhaltung, die sich fast
zwangsläufig aus dem Rationalismus ergibt; für jeden der dies
vergessen hat seien die Klassiker des Liberalismusund des
Rationalismus, insbesondere Kant,John Stuart Mill und Marx (ja, Marx -
nicht so überrascht tun ;-) ) empfohlen.

Am Rationalismus mangelt es hier so manchem; häufig, allzuhäufig,
beobachte ich ein Abgleiten in esoterische Vorstellungen oder
Weltuntergangsphantasien (Planet X). Solche Betrachtungen haben aber
in einem Wirtschaftsforum, ja selbst in einem Politikforum eigentlich
nichts verloren, sondern finden ihre angestammten Tummelplätze je nach
Schweregrad im Prophezeihungsforum, der Endzeitsekte oder in
der Geschlossenen Abteilung.

Von ähnlicher Qualität sind die hier so oft kolportierten
Verschwörungstheorien; einerseits dem verständlichen Bedürfnis
entspringend, hinter allem eine Sinn- oder Zweckhaftigkeit zu sehen,
andererseits stets gefährdet, in eine simplizistische und
eskapistische monokausale Erklärung der Wirklichkeit abzugleiten und
einen ebenfalls apokalytischen Heilslehren-Charakter
anzunehmen.

[

Ein kleines Zitat aus dem Film"Cube", vordergründig ein Horror- und
Psychothriller, hintergründig jedoch eine wundervolles Kammerspiel
über die Lebensbedingungen und Geisteshaltungen unserer heutigen
Gesellschaft:

Worth:"There is no conspiracy, nobody is in charge, it's a
headless blunder operating under the illusion of a master-plan,
big-brother is not watching you. If this ever had a purpose then
it got mis-communicated or lost in the shuffle, this is an
accident, a forgotten perpetual public works project. You think
anybody wants to ask questions? All they want is a clear
conscience and a fat pay-cheque."

Quentin:"Why put people in it?"

Worth:"Because it's here, you have to use it or admit it's
pointless."

Quentin:"But it is, it is pointless."

Worth:"Quentin, that's my point."

Quentin:"You make me sick, Worth."

Worth:"I make me sick too, we're both part of the system. I
drew a box, you walk a beat, it's like you said Quentin, keep
your head down, keep it simple, just look at what's in front of
you. I mean nobody wants to see the big picture, life's too
complicated. Let's face it, the reason we're here is because
it's out of control."
]


Das solche Ãœbungen dann zu einer bewussten oder unbewussten
Identifikation mit den Zielen der Al-Quaeda oder ähnlicher
Selbsthilfegruppen für religiösen Wahn führt, nimmt einen dann nicht
Wunder.

Zurück zum eigentlichen Problem: Dem Irak-Krieg und den Wandel der
US-Aussenpolitik.

Zunächst muss ich zugeben, dass ich selbst längere Zeit dieser Politik
recht kritisch gegenüberstand, bis zu dem Zeitpunkt als mir auffiel,
dass sich in vielen Friedensappellen eben nicht die Solidarität mit
den Menschen im Irak ausdrückte, sondern vielmehr ein sonderbares
antiamerikanisches Ressentiment zutage trat. Dies führte mich zu einer
intensiven Beschäftigung mit den Argumenten der"Gegenseite", da jene
der Friedensengel von Schröder und Chirac über Sontag und Roy bis hin
zu Hussein und Bin Laden bereits hinreichend bekannt waren. Mein
zeitweiliges komplettes Verstummen im Forum hängt damit zusammen.

Ich werde die Ergebnisse dieser Beschäftigung, die zu meiner Wandlung
zum Bellizisten führten, hier nicht im Einzelnen wiedergeben, da ich
sonst gleich ein Buch schreiben könnte. Jedem, der zumindest den
Willen hat, sich die"andere Seite" vorurteilsfrei anzuhören, seien
unzählige Artikel in der"New York Times" (Safire
einerseits, Krugman andererseits, auch andere Leitartikler), der
"Policy Review" (Kagan u.a.), der"Welt", des"Figaro"
und auch der"Zeit" (Joffe) anempfohlen.

Jedenfalls bin ich inzwischen der Meinung, dass der Strategiewechsel
der US-Aussenpolitik im Umgang mit den arabischen Staaten und
Nordkorea (dass als fundamentalistischer Staat sehr wohl in eine
"Achse des Bösen" eingeordnet werden kann) mehr als überfällig war.
Zur Erinnerung: die bisherige Strategie des _gesamten_ Westens bestand
darin, autokratische oder sogar offen theokratische Systeme zu
stützen, solange mit ihnen Geschäfte gemacht werden konnten. Das dies
natürlich zu kompletter Perspektivlosigkeit der dort ansässigen
Menschen führen musste ist klar. Jetzt aber zu schliessen, dass dies
die Ursache des Terrorismus sei, ist mehr als gewagt. Schliesslich
waren es eben _nicht_ die Unterpriviligierten, eben _nicht_ die
Unterdrückten und Perspektivlosen, die die Anschläge in New York
verübten, sondern im Gegenteil Profiteure und Angehörige des
gehobenen Mittelstandes oder des arabischen Geldadels (Bin
Laden). Folgt man jetzt der These, dass eben diese elitären Schichten
jedoch historisch immer die Akteure und Protagonisten einer
revolutionären Bewegung (mit der stillschweigenden Legitimation durch
die"Massen") darstellen, kann
einem ganz Angst und Bange werden: den das Ziel dieser Revolution ist
nicht"Befreiung" oder gar"Emanzipation" des Einzelnen (nota bene:
das Ziel aller bürgerlich-liberalen Revolutionen), sondern
im Gegenteil der Rücksturz in ein feudalistisch-theokratisches,
i.e. unter moderenen Lebensbedingungen genuin faschistisches System.
Ich bin der Meinung, dass exakt diese Gefahr durch die
Neokonservativen in den USA und einige britische politische Publizisten
frühzeitig (weit vor dem 11. September) erkannt wurde und sich jetzt
in den Handlungen der Bush-Administration niederschlägt. Es geht
nämlich tatsächlich um die Verteidigung unserer gemeinsamen
Wertvorstellungen: Freiheit des Individuums, auch die Freiheit sich zu
irren und zu scheitern (unter der Scharia hat sowas furchtbare
Konsequenzen). Der ehrenwerte Versuch der Koalition, im Irak
eine neue politische Kultur zu etablieren um ihn schliesslich zu
demokratisieren ist - trotz seiner verschwindend geringen
Erfolgsaussichten - vorbehaltlos zu unterstützten. Kritik ist
allenfalls an den Mitteln zu üben.

Um einem vorhersehbaren Einwand zu begegnen: selbstverständlich ist
diese meine Ansicht in gewisser Weise"arrogant", da sie die
Ãœberlegenheit der westlichen zivilisatorischen (nota bene: _nicht_
kulturellen) Errungenschaften postuliert. Was sie allerdings nicht
ist, ist kulturrelativistisch: noch so eine Tendenz im Forum, die
vermeintlich non-Mainstream ist und dabei doch fast die Avantgarde
dieses Mainstreams darstellt. Da sind manche von euch viel viel"Grüner" als
sie wahrhaben wollen. Offenbar scheint so mancher bedauerlicherweise
zu glauben, dass die Definitionsmacht einer Kultur für den Einzelnen
bedeutender ist als dieser selbst (siehe auch weiter unten).

Anmerkung am Rande:
Das politische Problem in der Bundesrepublik und in ganz
Kontinentaleuropa ist das vollkommene Fehlen einer klassisch-liberalen
Partei. Die FDP zum Beispiel erweckt bei mir eher den Eindruck einer
Interessenvertretung der freien Berufe und die Grünen sind derart von
ökologischer Blut-und-Boden-Ideologie durchtränkt, dass es eine
Schande für die wenigen verbliebenen Bürgerrechtler ist. Die Tatsache,
dass ich in meinem"Nachruf" Möllemann so hart angegangen bin, tut mir
heute fast ein bisschen leid, da bei ihm wenigstens einige Positonen
über den Apotheker- und Architekten-Liberalismus
hinauswiesen. Allerdings hätte gerade er wissen müssen, dass er mit
seinem Flyer antisemitische Ressentiments bedient, die letzlich das
genaue Gegenteil von liberalem Denken sind - nicht umsonst war einer
der ersten Projekte des Liberalismus die Judenemanzipation.

Damit komme ich zu meinem letzten Thema (jetzt mal alle tief
durchatmen): Hohmann und der Antisemitismus. Die Provokation gleich zu
Beginn: War der Ausschluss Hohmanns aus der CDU-Bundestagsfraktion
richtig: ja! Jetzt aber zu den Gründen: vielfach wurde es hier so
dargestellt, als ob der Ausschluss und die Kritik an Hohmann eine
Unterdrückung der Meinungsfreihet bedeuten würde. Das Gegenteil ist
richtig, wurde doch über kaum etwas so viel raisoniert und diskutiert
wie über seine Rede und deren Inhalt. Das Ergebnis - ihre
Unvereinbarkeit mit den Grundsätzen der CDU - ist genau das und nichts
weiter. Es sagt mehr (und meinem Empfinden nach überraschend
positives) über die Grundwerte der CDU aus als über den
Wahrheitsgehalt der Hohmann-Rede. Denn seine Rede _ist_"wahr",
allerdings nur nach den Grundsätzen eines rassisch-völkischen
Weltbildes, das mir so fern steht wie sonst nichts anderes. An sich
ist ja - so meint man - gar nichts gegen die Rede zu sagen, kommt
Hohmann doch zu dem Ergebnis, das man ein"Volk" nicht für die Taten
seiner Angehörigen verantwortlich machen kann. Die Perfidie der ganzen
Argumentation liegt erstens in der Identifikation der Juden als"Volk"
(im Deutschen konnotiert Volk"Rasse", daher wird jedem, der schon
mal in Israel war, die Absurdität dieser Annahme ins Gesicht springen)
und zweitens in der offensichtlichen Annahme, die völkische
Zugehörigkeit eines Menschen stelle einen ganz wesentlichen,
wenn nicht sogar _den_ wesentlichen Faktor, der
persönlichen Identität dieses Individuums dar. _Beide_ dieser Annahmen
werden von einigen von euch gerne in ihrer Argumentation (auch zu
völlig anderen Themen) verwendet - ob bewusst oder unbewusst vermag
ich nicht zu sagen. Jenen sei gesagt, dass sie damit ein Menschenbild
vertreten dass kollektivistischer gar nicht sein
könnte - und zudem offenbar die Unmündigkeit des Einzelnen zu einem
Gesetz erhebt. Es zeigt sich beispielsweise in der Wahrnehmung von
Mitgliedern der US-Administration als zuvörderst jüdisch und nicht als
Vertreter einer politischen Meinung oder Gruppe, es zeigt sich an der
bevorzugten Heranziehung von Menschen tatsächlicher oder
vermeintlicher jüdischer Herkunft zur Stützung der eigenen
Position, als ob die Tatsache das dieser jemand"selbst
Jude" sei, auch nur das geringste mit der Gültigkeit einer rationalen
Argumentation zu tun hätte. In diesem Zusammenhang sei gesagt, dass
beispielsweise die Aussage"Friedman ist ein arroganter Sack!" als
Aussage nicht im geringsten antisemitisch ist (der Antisemitismus
ensteht dann nur im Ohr/Auge des geneigten unreflektierten
Gutmenschen), die Aussage"Gerade Friedman als Jude/als Vorsitzender
des Zentralrats..." jedoch geradezu die Definition des Antisemitismus.
Hohmann steht es frei, eine eigene Partei zu gründen oder einer der
zur Genüge vorhandenen völkisch denkenden Parteien beizutreten. Dort
kann er seine Meinung frei äussern, er kann sie in der Jungen Freiheit
vertreten etc. pp. Seine Meinung unterliegt dann sozusagen den
Gesetzen des freien Marktes und wird sich hoffentlich als Ladenhüter
erweisen. Exakt das nennt man Demokratie. Mir jedenfalls ist es
lieber, die 10-15 Prozent Antiliberalen sind als Partei im Bundestag,
dann kann man sich mit ihnen offen auseinandersetzen. Nur auf eine
Parteiversammlung von denen würde ich nicht gehen, was - böse gesagt -
der Grund ist, warum ich hier nicht mehr schreiben will.

Ich hätte noch viele Argumente, nur bin ich so langsam des Schreibens
müde. Spart euch bitte jegliche Aufrechnereien der unschuldig zu Tode
gekommenen im Irak (woran ja, ich weiss, ich weiss, _nur_ die USA
schuld sind -"wir" tun so was ja nicht).

Ich hoffe, dass meine Thesen einigen von euch zu denken geben. Leider
müsst ihr euch an euch selbst abarbeiten, da ich als
Diskussionspartner wenigstens zeitweilig nicht mehr zur Verfügung
stehe. Ich weiss nicht, wer von euch es geschrieben hat, dass das
Verlangen nach Sperrung durch den Forumsmaster etwas von
"Suchtentzugsverhalten" hat. Das ist gar nicht mal so weit von der
Wahrheit entfernt. ;-)

Sollte dieses Posting zu gegenseitigem Schulterklopfen unter den
Verbliebenen führen und nicht zu einer gewissen Einkehr, dann war es
wieder ein mal vergebliche Liebesmüh'. Aber das wenigstens zum letzten
Mal.

Grüße an Freunde, Feinde und Neutrale.

Hans Castorp.

-->Voltaire:" Auch wenn ich jedes Ihrer Worte auf das Schärfste mißbillige, werde ich bis zum letzten dafür eintreten, daß Sie es frei äußern können".

Damit meine ich nicht Deine Worte. Ganz im Gegenteil, bin ich mit dem überwältigenden Teil d'accord.

Aber die Art und Weise, wie man mit abweichenden Meinungen umgeht (vgl. auch Hohmann...) sagt mehr über jemanden aus, als seine - gegenwärtigen - Meinungen - sie sich auch ändern können! UNd dort liegt bei einigen Forumsdiskutanten viel im Argen, gestatte ich mir hier einfach mal zu sagen.

Denke weiter für Dich selbst. Frei nach Kant: Was ist Aufklärung?... der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines eigenen Geistes ohne Anleitung anderer zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese, wenn sie nicht aus geistigem Unvermögen geschieht, sondern...

Freiheitliche Gedankengrüße

libertaryan

-->Zu widersprechen selbst auf die Gefahr hin daß man ganz allein steht zeugt von Größe.
Dein Posting spricht für dich.
Du solltest gerade deswegen keinen Rückzug machen.

Gruß EUKLID
PS Wer sich in keine Schablone pressen läßt muß erhalten bleiben und standhaft sein.

-->

-->Jetzt hast du viel geschrieben, aber eigentlich nicht zur Diskussion gestellt, da du ja hiermit gleich deinen Abschied genommen hast. Es gäbe viel zu erwidern, was ich mir aber mangels Zeit und auch mangels Lust erspare, denn ich lese deine Bemerkungen eher als kleine Abrechnung denn als Diskussionsgrundlage.

>Mit Deiner Erwiderung sprichst Du genau den Punkt an, der an diesem
>Board so störend ist: Abweichende Meinungen werden nur insoweit
>akzeptiert, solange sie zumindest tendenziell antiamerikanisch oder
>gar antisemitisch sind. Es scheint ein absolutes Verbot zu bestehen,
>sich die amerikanisch-britische Sicht der Dinge zu eigen zu machen;

Ich gehe mir dir insoweit konform, dass abweichende Meinungen, ja schon Einsprüche oder Anfragen oftmals abgebügelt werden, dass es einem echt vergeht, noch ein Wort darüber zu verlieren, weil so manche meinen, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und gar nicht auf eine Diskussion aus sind, sondern nur ihre - oftmals sehr einseitige und daher oft auch einfältige - Sicht zu veröffentlichen.

Nur, wenn ich mir dann deinen weiteren Text durchlese, kann man an dir ja genau das gleiche feststellen, was du kritisierst. Du hinterfragst ja auch nicht, oder stellst Vermutungen an, nein, du bist dir absolut sicher, dass deine Sichtweise die richtige ist.
Schwarz - weiß - denken, was anderes geht offenbar nicht.

Ich habe die ganzen Verschwörungsschinken genauso gelesen, wie die vielen"offiziellen" Verlautbarungen, ich mache mir selbst Gedanken darüber und sehe die Stärken und Schwächen auf beiden Seiten. Und obwohl ich mich jetzt schon sehr lange und intensiv damit befasst habe, maße ich mir nicht an, DIE Wahrheit zu kennen.

Es stimmt schon, man darf es kaum wagen, hier diese hochheiligen"Verschwörer" wie Brökers oder Bülow auch nur etwas in Frage zu stellen, ohne bei gewissen Leuten gleich einen Pavlow-Reflex auszulösen, selbst bei noch so peinlichen Auftritten wie z.B. Bülows.

Aber sehen wir uns die Gegenseite an, die du ja augenscheinlich vertrittst. Nicht ein kritisches Wort lese ich da zu den bewiesenen Fälschungen der US-Administration im Sicherheitsrat, zum Vorgehen im Irak, dessen Bewohner man befreien wollte, mit ihnen aber umgeht wie mit Kriegsverbrechern, zu den menschenrechtsverletztenden Gefängnissen auf Guantanamo-Bay und und und....

Argumentierst du also besser oder sachlicher und unterdrückst andere Meinungen nicht? Meiner Meinung nach nein!

Natürlich sind Bin Laden und Gefolgsleute und diese ganzen Selbstmordattentäter religös verbrämte Hirnis.
Wenn du aber schreibst:

>Die absurdeste Vorstellung die mir - auch hier - in diesem
>Zusammenhang begegnet ist, stellt wohl die Ableitung der Politik der
>Bush-Administration aus der religiösen Verblendung GWBs dar.

dann muß doch die Frage erlaubt sein, warum dieser Präsident, den du ja anscheinend mit seiner Crew für so integer hälst, von"Kreuzzügen, Achsen des Bösen" etc. sprechen kann, warum er sagt, dieser Fernsehprediger hätte ihn zu Gott geführt, dass er einen"göttlichen Auftrag" hätte usw....???
Ich halte dies genauso für eine gefährliche religiöse Verblendung, und wie Peter Scholl-Latour schon sagte, christliche Fundamentalisten sind genauso gefährlich.

>Von ähnlicher Qualität sind die hier so oft kolportierten
>Verschwörungstheorien; einerseits dem verständlichen Bedürfnis
>entspringend, hinter allem eine Sinn- oder Zweckhaftigkeit zu sehen,
>andererseits stets gefährdet, in eine simplizistische und
>eskapistische monokausale Erklärung der Wirklichkeit abzugleiten und
>einen ebenfalls apokalytischen Heilslehren-Charakter
>anzunehmen.


Bravo, Herr Professor! Sie habens erkannt und nur so kann es sein. Die wirklichen offensichtlichen Widersprüche z.B. zum 11.9. gibt es dann also gar nicht, oder? Mann oh Mann, wer wirft jemandem Verblendung vor wenn er selbst verblendet ist....


>Es geht nämlich tatsächlich um die Verteidigung unserer gemeinsamen
>Wertvorstellungen: Freiheit des Individuums, auch die Freiheit sich zu
>irren und zu scheitern (unter der Scharia hat sowas furchtbare
>Konsequenzen). Der ehrenwerte Versuch der Koalition, im Irak
>eine neue politische Kultur zu etablieren um ihn schliesslich zu
>demokratisieren ist - trotz seiner verschwindend geringen
>Erfolgsaussichten - vorbehaltlos zu unterstützten.


Spätestens mit diesem Absatz gleitest du in Sphären, die sich mir nicht mehr rational erschliessen, sorry. Es war also ein"ehrenwerter" Versuch der sog."Koalition".....da muß ich echt erst mal schlucken. Hast du dir mal die Liste dieser tollen Koalition angesehen? Ehemalige GUS Staaten, die diktatorisch regiert werden, in denen die Menschenrechte mindestens genauso mit Füßen getreten werden, wie in dem angeblich zu befreienden Irak? Aber das sind ja die guten, ich vergaß....

Freiheit des Individuums?? Hast du dir mal Patriot Act I und II zu Gemüte geführt?? Man kann schon bei Amazon kein Buch mehr kaufen, ohne bei der Einreise in die Staaten nicht Gefahr zu laufen, verhaftet zu werden. Mit der lapidaren Begründung des Terrorverdachtes können Menschen verhaftet werden ohne Recht auf Anwalt, ohne Angehörige informieren zu müssen usw.
DAS ist deine Freiheit......na danke!

Nein, deine Schwarz-weiß-Denke ist nicht einen Deut besser als die Sichtweisen derer, die du hier kritisierst.

Der geifernde Rumsfeld war 1983 im Irak und schüttelte freundlich Händchen mit Hussein, als der den Iran angriff.
Bin Laden kämpfte in Afghanistan gegen die ungläubigen Russen, nichtsdestotrotz wurde er von der CIA entsprechend unterstützt.
Sämtliche Aufbauarbeiten im Irak wurden - welche Wunder - an US-Firmen vergeben, ganz zufällig z.B. an Tochterfirmen von Halliburton, deren Chef bis vor kurzem - nochmals was für ein Zufall - Dick Cheney war, der noch heute 1 Mio $ pro Jahr für seine Tätigkeiten kassiert.
Aber was denke ich da blos - es war ja nur ein"ehrenwerter Versuch", gell?

Fazit: So kommen beide Seiten keinen Deut weiter. Selber denken und sich nicht von Ideologien vereinnahmen lassen!

Gruß
wheely

-->Hallo Hans,
das war seit Monaten das erste politische posting, dass mich zum Lesen verleitet hat.
Normalerweise öffne ich nicht mal den thread, bzw. klicke nach wenigen Zeilen auf den"zurück"-Knopf.
Obwohl ich inhaltlich nicht mit allen von Dir vertreten Meinungen d´accord gehe, muss ich Dir in wesentlichen Punkten recht geben.
Der"mainstream" dieses Forum ist neben einer schwer übersehbaren Rechtslastigkeit, gepaart mit plumpen Antiamerikanismus, v.a. durch das vollständige Fehlen einer (selbst)-kritischen Denkkultur und inhaltlich rationalem Denken geprägt. Stattdessen findet sich immer öfter in seitenlanger Laberei nur breitgetretenes Stammtischgeblubber.
Um so trauriger, wenn ein weiterer Liberaler abtaucht, aber verständlich.
Leider wirkt sich die politsche Inelastizität auch auf die Börsenwahrnehmung aus. Während ich auf die politischen Kommentare, wie oben erwähnt:), leicht verzichten kann, waren die Börsendiskussionen früher immer fruchtbar. Jetzt wird über Charttechnik (war doch mal ein Elliottforum) überhaupt nicht mehr diskutiert, alles klebt wie Kletten am Gold und verfolgt jeden Tick, aber keiner merkt, dass der Bärenmarkt hinüber ist und sich mit Aktien wieder Geld verdienen lässt (außer vielleicht Eckil und Königin).

Der musste raus...

Viele Grüße
R.

-->
Abweichende Meinungen werden nur insoweit akzeptiert, solange sie zumindest tendenziell antiamerikanisch oder gar antisemitisch sind.

Ich habe noch nie erlebt, daß irgendwas gelöscht wurde, weil es nicht `zumindest tendenziell antiamerikanisch oder gar antisemitisch' ist. Es ist eben nur so, daß Sie ziemlich viele Schreiber gegen sich haben.

Es scheint ein absolutes Verbot zu bestehen, sich die amerikanisch-britische Sicht der Dinge zu eigen zu machen;

Ich gebe durchaus die Möglichkeit zu, daß diese Sicht der Dinge sich vielleicht als richtig herausstellt, aber ich halte es für eher unwahrscheinlich. Das ökonomische Motiv hinter der ganzen Geschichte ist doch unübersehbar. Warum kommt der merkwürdige Meinungsumschwung, den Sie ansprechen gerade jetzt, wo es ökonomisch auf des Messers Schneide steht und es sinnvoll sein könnte, die amerikanische Ã-konomie durch Annexion der OPEC-Länder im Nahen Osten zu stabilisieren? Wenn es wirklich um Schutz vor dem Islamismus, dem asiatischen Kommunismus oder ähnlichen Ideologien ginge (deren Gefährlichkeit ich nicht im Geringsten bestreiten möchte), müßte man das Hauptproblem im eigenen Lande suchen: Die westlichen Gesellschaften sind nicht reproduktionsfähig. Das war vor der 68iger Kulturrevolution anders, ohne daß man behaupten kann, das Leben sei damals unerträglich oder so schlimm wie im Iran oder in Nordkorea gewesen. Ohne dieses Problem unserer Gesellschaften anzugehen können Sie alles Andere vergessen. Und bisher sehe ich keine Schritte in diese Richtung.

... und eben nicht in solchen Gestalten wie Bin Laden oder Saddam Hussein (Anmerkung: da den meisten aber unterbewusst diese Zuordnung doch nicht ganz geheuer zu sein scheint, müssen wohl ständig substanzlose Verpflanzungen der letztgenannten auf die Gehaltsliste von wahlweise CIA oder Mossad stattfinden).

Daß Saddam Hussein ein Geschöpf des Westens war, wird eigentlich niemals ernsthaft bestritten. Ich habe zwar die frühen 70iger Jahre nicht bewußt miterlebt, kann ich aber noch gut daran erinnern, daß Hussein keineswegs der absolut Böse war, als es gegen den Iran ging. Ähnliches könnte auch für bin Laden gelten, denn der islamistische Widerstand gegen die Russen in Afghanistan wurde ja auch längere Zeit von den USA gefördert. Außerdem kann man nicht bestreiten, daß manche der (tatsächlich oder angeblichen) Islamisten-Anschläge der Politik USraels eher nützen, so zB die jüngsten Anschläge in der Turkei, die nur sehr begrenzten Schaden angerichtet haben und der EU-Aufnahme dieses Landes eher förderlich sein dürften. Sie versuchen das Aufzeigen von Zusammenhängen dieser Art in die Nähe von Behauptungen zu bringen, diese Personen stünden alle auf der Gehaltsliste des Mossad, was in der Tat absurd ist.

Wieviele genuin Liberale, Liberal-Konservative, Neokonservative, Sozialdemokraten finden sich hingegen in der Al-Quaeda? Pluralismus, anyone?

Wieviele Auschwitz-Leugner dürfen denn für die FAZ schreiben? Pluralismus, anyone?

Also Liberalismus ohne Vorsilben wie"national-", denn wenn man mal genau darüber nachdenkt, stellt gerade Nationalliberalismus eine contradictio in abjecto dar.

Liberalismus ist eine Position, die Sie konsequent gar nicht durchhalten können. Irgendwo ziehen Sie rein willkürlich einen Trennstrich, und an dieser Stelle fängt die staatliche Intervention an und hört die persönliche Freiheit auf. Wirtschaftsliberalismus ist auch eine contradictio in adjecto. Sie können vielleicht den Staat auf die Nachtwächterfunktion beschneiden, aber warum sollten Leute den Nachtwächterstaat bezahlen, die sich selber zu beschützen wissen? Ich gehöre zwar nicht in diese Kategorie, aber finde irgendwie die Russen-Mafia überzeugender als unsere Polizei. Darf ich mir meinen Schutz bei der Russen-Mafia kaufen, statt Steuern zu zahlen für die Polizei oder für das tolle Heer, das Struck nach Afghanistan geschickt hat? Warum eine Zwangsversicherung zum Schutz vor Gewaltverbrechen (und nichts anderes sind Polizei und Miltär, wenn sie wirklich funktionieren), aber keine Zwangsversicherung für Krankheit, Invalidität und Alter, in die wirklich alle einzahlen müssen? Ehrlicher Liberalismus, das ist Kapitän `See'-Wolf Larsen auf seinem Walfänger in dem Roman von Jack London. Jeder andere Liberalismus ist meiner Meinung nach geheuchelt.



Ich möchte an dieser Stelle auch die Frage aufwerfen, ob sich Wirtschaftsliberalismus gut mit Ihrem beruflichen Hintergrund verträgt. Wenn ich mich erinnere, sind Sie Astrophysiker und leben damit so ziemlich zu 100% von Staatsknete. Oder erinnere ich mich falsch, oder hat Siemens eine eigene astrophysikalische Abteilung? Ich habe nicht das Geringste dagegen, wenn Ihre Wissenschaft niveauvoll ist. Natürlich ist es für jeden, der von Staatsknete lebt, sinnvoll, den Kreis der Zugangsberechtigen klein zu halten, sofern man selber noch dazugehört. Ich halte das wie gesagt für ganz natürlich und richtig, solange die auf diese Weise finanzierte Wissenschaft Niveau hat. Aber liberale Politik würde ich es nicht nennen, wenn Sie ihre Konkurrenten um Staatsgelder vom Futternapf verdrängt haben wollen. Denn schließlich werden die Steuerzahler ja nicht gefragt, ob ihnen Ihre Astrophysik gefällt.

... Abgleiten in esoterische Vorstellungen oder Weltuntergangsphantasien (Planet X.

Daß Planet X im Anflug ist, dürfte so ziemlich eine Minderheitenposition sein, selbst im Proph-Forum.

Solche Betrachtungen haben aber in einem Wirtschaftsforum, ja selbst in einem Politikforum eigentlich nichts verloren, sondern finden ihre angestammten Tummelplätze je nach Schweregrad im Prophezeihungsforum, der Endzeitsekte oder in der Geschlossenen Abteilung.

Typisch liberal. Erst beklagen Sie sich, Ihre Meinung werde im Forum unterdrückt. Liest man Ihren Beitrag genauer, scheinen Sie in erster Linie etwas dagegen haben, daß die Vertreter gegenteiliger Ansichten diese in diesem Forum vertreten dürfen und Sie sich vielleicht damit auseinandersetzen müssen. Schließlich sind Sie ja, soweit ich sehe, bisher weder gelöscht worden noch aus dem Forum geflogen. Wobei Sie bis zur Drohung mit der Geschlossenen Anstalt gehen, je nach `Schwere des Falles'. Meinen Sie damit mich? Oder BossCube? Oder orwell?

Es geht nämlich tatsächlich um die Verteidigung unserer gemeinsamen Wertvorstellungen: Freiheit des Individuums, auch die Freiheit sich zu irren und zu scheitern (unter der Scharia hat sowas furchtbare Konsequenzen).

Glaube ich nicht. Gehen Sie mal zu www.vho.org und sehen Sie das, was das persönliche Schicksal der Leute ist, die ernsthaft mit unseren Meinungsparagraphen kollidieren. Von Saul Friedländer ist mir (das könnte ich aus meinem Zettelkasten mit Ausschnitten aus der `Welt' vielleicht hervorklauben) der Ratschlag bekannt, man solle die Wehrmachtausstellung einfach so weiter führen wie in der Mitter der 90iger, obwohl ein Teil des Materiales nachweislich gefälscht war. Mit diesen Leuten teile ich keine gemeinsamen Wertvorstellungen. Und was die Freiheit des Individuums angeht, sehe ich Unterschiede zur DDR (die ich selber erlebt habe) nur in den Details, aber nicht im Prinzip. Es geht diesen Leuten um die Freiheit des jüdischen Individuums und um keine andere Freiheit sonst.

eine neue politische Kultur zu etablieren um ihn schliesslich zu demokratisieren ist - trotz seiner verschwindend geringen Erfolgsaussichten - vorbehaltlos zu unterstützten. Kritik ist allenfalls an den Mitteln zu üben.

Kann schon sein, daß Sie das glauben, aber andere haben vielleicht etwas dagegen, daß unsere Bundeswehr in Afghanistan (oder bald auch im Irak?) verheizt wird, während die letzten Ansätze zu einer Fähigkeit zur Landesverteidigung abgebaut werden. Warum sollten wir das tun, wo doch die Erfolsaussichten verschwindend gering ist. Und wer entscheidet, woran Kritik geübt werden darf und woran nicht? Der Zentralrat der Juden in D?

An sich ist ja - so meint man - gar nichts gegen die Rede zu sagen, kommt Hohmann doch zu dem Ergebnis, das man ein"Volk" nicht für die Taten seiner Angehörigen verantwortlich machen kann.

Genau um diese Frage geht es ihm. Die Liberalen scheinen aber nichts dagegen zu haben, wenn das deutsche Volk für die Taten der Nazi verantwortlich gemacht wird. Jedenfalls gab es zu dieser Frage mal eine Diskussion in der Welt, als ich diese noch abonniert hatte. Ich kann den Ausgangsartikel bei welt.de nicht finden, aber die Kopie hier scheint mir korrekt zu sein. Die Diskussion ging in den Leserbriefen eine ganze Weile hin und her, aber ich habe nicht erlebt, daß sich irgendeiner Ihrer famosen Liberalen dahingehend geäußert hat, so etwas wie kollektive Schuldzuschreibung sei mit den Prinzipien des Liberalismus nicht vereinbar.



Im Grunde ging es Hohmann genau darum. Er wollte sich gerade gegen die Diffamierung der Deutschen als Tätervolk wehren. Er versucht das mit einem Bumerang-Argument, indem er darlegt, daß man (gleiche Chancen für den Zugang zur Presse vorausgesetzt) ebensogut behaupten könne, daß die Juden in den ersten Jahren der Bolschewistischen Revolution die Rolle eines Tätervolkes gespielt haben. Im Gegensatz dazu versucht der Spiegel-Artikel vom 3. 11. die Diffamierung der Deutschen als Tätervolk festzuklopfen, siehe z. B. den letzten Satz des Artikels. Wenn man diese Fragen auszudiskutieren versucht, so wie ich hier kriegt man es nicht mit rationalen Argumenten zu tun, sondern mit der sicher richtigen Bemerkung, so was könne man in Deutschland nicht coram publico besprechen. Mit diesem konkreten, überaus intelligenten Diskussionspartner wäre die Diskussion sicher sehr interessant geworden, würden wir in einem freien Land leben. Aber die meisten Leute, die sich zum Schluß auf den Staatsanwalt berufen, tun es deswegen, weil ihnen nichts Besseres einfällt.

Die Perfidie der ganzen Argumentation liegt erstens in der Identifikation der Juden als"Volk" (im Deutschen konnotiert Volk"Rasse", daher wird jedem, der schon mal in Israel war, die Absurdität dieser Annahme ins Gesicht springen) und zweitens in der offensichtlichen Annahme, die völkische Zugehörigkeit eines Menschen stelle einen ganz wesentlichen, wenn nicht sogar _den_ wesentlichen Faktor, der persönlichen Identität dieses Individuums dar.

Wenn ich mir hier die Hohmann-Rede ansehe, ist mir nicht klar, welche Passagen Sie meinen. Können Sie näher zitieren, auf welche Stellen Sie sich beziehen? Hohmann behauptet ja gerade, daß die jüdischen Bolschwiki ihrer Religion untreu geworden und in diesem Sinne keine Juden sind. Ich bin in dieser Frage sehr viel radikaler als Hohmann.

_Beide_ dieser Annahmen werden von einigen von euch gerne in ihrer Argumentation (auch zu
>völlig anderen Themen) verwendet - ob bewusst oder unbewusst vermag ich nicht zu sagen.

Wollen Sie allen Ernstes behaupten, daß es so etwas wie das jüdische Volk bzw. die jüdische Minderheit in den europäischen Ländern, die eine relativ einheitliche Politik verficht, nicht gibt?



Nehmen Sie beispielsweise die folgende Stelle bei Solschenizyn `Der Archipel Gulag 2' als Taschenbuch bei Rowohlt 2001, S. 94:

die sechs Namen der obersten Gehilfen Stalins, der sechs gedungenen Mörder, die jeweils rund dreißigtausend Menschenleben auf dem Gewissen hatten,... Die Sechs, hier sind die: Firin - Berman - Frenkel - Kogan - Rapoport - Schuk.

Die Namen klingen alle jüdisch und Bilder der Genannten aaO S. 76f sehen aus wie ein Ausschnitt aus dem `Stürmer', der seinen Lesern eine Einführung in die jüdische Physiognomie zu geben versucht. Es handelt sich hier um eine Tatsache, an der Sie nicht vorbeikommen, auch wenn Sie es als unanständig empfinden, daß so etwas richtig ist. Es bleit natürlich offen, ob Sie diese Verhaltensweise mit der jüdischen Relgion begründen wollen, so wie ich es tun würde, oder ob Sie wie der Stürmer lieber eine rassistische Erklärung bevorzugen. Aber an der Tatsache selbst kommen Sie, wenn Sie intellektuell einigermaßen ehrlich bleiben wollen, nicht vorbei.

Jenen sei gesagt, dass sie damit ein Menschenbild vertreten dass kollektivistischer gar nicht sein könnte - und zudem offenbar die Unmündigkeit des Einzelnen zu einem Gesetz erhebt.

Den Einzelnen, der seine Meinung unabhängig von dem Kollektiv bildet, indem er heranwächst, gibt es nicht. Genauso wie es in der Physik ein Dirac-Feld, das nicht mit anderen Feldern wechselwirkt, nur als Modell gibt. Wären Sie in einer Zigeunersippe im Wagen aufgewachsen, wären Sie wohl nicht Astrophysiker geworden, oder haben Sie viele ehemalige Nomaden unter Ihren Kollegen? Wären Sie als Jude in Rußland im 1900 großgeworden, so wäre Ihre Wahrscheinlichkeit, zu einem bolschewistischen Massenmörder in der Führungsebene der Tscheka heranzuwachsen, sehr viel größer als bei einem Russen. Die wahrscheinlich ziemlich hohe Zahl der Juden in der obigen Liste dividiert durch die verhältnismäßig kleine Zahl der Juden in Rußland, verglichen mit der kleinen Zahl (eventuell 0) an Russen in der obigen Liste dividiert durch die viel größere Zahl der Russen. Sie können zwar einige, vielleicht 10%, der Vorurteile revidieren, mit denen Sie aufwachsen. Aber Sie können das niemals mit allen Ihrer Vorurteile tun, und bei der Revision der 10% wird ihre Vorgehensweise von den 90% Vorurteilen bestimmt sein, die Sie nicht revidieren. Und die wenigsten Leute werfen aus freien Stücken eine Herrenvolk-Ideologie über Bord, mit der sich gut leben läßt. Zumal dann nicht, wenn sie dazu erzogen worden sind, auf die Unterworfenen mit derselben Verachtung herabzusehen wie Feuchtwanger in `Jud Süß' auf die getretenen und gedemütigten Württemberger.

Hohmann steht es frei, eine eigene Partei zu gründen oder einer der zur Genüge vorhandenen völkisch denkenden Parteien beizutreten. Dort kann er seine Meinung frei äussern, er kann sie in der Jungen Freiheit vertreten etc. pp. Seine Meinung unterliegt dann sozusagen den Gesetzen des freien Marktes

Bis auf Meinungen, die man verbietet und bis auf andere Meinungen, die verfemt sind. Und wie war das mit dem Konto der JF bei der Postbank? Entspricht des den Gesetzen des freien Marktes, einen Kunden abzulehnen, dessen politische Ansichten der Postbank nicht passen.

erweisen. Exakt das nennt man Demokratie. Mir jedenfalls ist es lieber, die 10-15 Prozent Antiliberalen sind als Partei im Bundestag, dann kann man sich mit ihnen offen auseinandersetzen.

Ich bin deswegen antiliberal, weil meiner Meinung nach beim Liberalismus die Heuchelei am größten ist. Man ist gegen Besteuerung, aber dafür, daß aus diesen Steuergeldern die Invasionsarmee im Irak oder Afghanistan finanziert wird. Man läßt nur das Individuum gelten, aber hat nichts dagegen, wenn die Deutschen els ein von Gott verfluchtes Volk gebranntmarkt werden. Man regt sich auf, man werde im Forum unterdrückt, weil dort auch Andersdenkende schreiben dürfen. Gegen die Kriminilasierung bestimmter Positionen zur Zeitgeschichte hat man nichts einzuwenden, sondern die größte Gefahr für die Freiheit geht von denen aus, die ökonomische Motive hinter der Nahostpolitik der USA vermuten. Liberalist sein heißt, die Interessen der jeweils eigenen Schicht des Bürgertums zu vertreten. Deswegen gibt es so viele Arten des Liberalismus (jede mit einem Attribut, das eine contradictio in adiecto darstellt), wie es Schichten des Bürgertumes gibt. Da man das nicht offen einbekennen möchte, beruft man sich heuchlerisch darauf, man vertrete in Wahrheit die Interessen der `Freiheit' (was ist das?) oder des Rationalismus. Die Nazis sagen dagegen offen, daß es ihnen um die Interessen des deutschen Volkes geht.



Gruß an einen Feind
JeFra

-->>>> die Interessen des deutschen Volkes

Hallo, JeFra,

die Interessen dieses deutschen Pfolkes sind ja offensichtlich: ficken, saufen, fressen. Gröhlen, Ballermann Sangria saufenz, motzenz.

Pisa-durchfallenz.

Ich sehe natürlich 50% Wahlverweigerer, aber ich muß auch 50% abstimmendes Dingens zur Kenntnis nehmen. Voll gail unsso. Voll verfassungsdemokratschkich.

Was will man von einem Professorenkollegium anderes erwarten als ein hochgestochen-allgemeinunverständliches Memorandum?

Was will mn von einem Sauhaufen anders erwarten als Gegrunze und Schweinedreck?

Sorry for being so direkt, netwohr, aber ein Idealbild und die Realität verhalten sich ungefähr so wie eine italo-amerikanophile Heidi Klum und eine zwangsdildophile Angeluss Mäkkel, wie ein Schluck Quellwasser und ein Schluck Bremsflüssigkeit.

Wer hat denn noch einen Blick über den Bumsrand hinaus? (Nochmals sorry for being und so weiter).

Das unterbietet zahlenmäßig eine Einöde.

Wer sich heute mit einem Schild *für Deutschland* in die Ã-ffentlichkeit stellt, muß ja Masochist sein. Man sehe sich bloß um unsso.


>
>Gruß an einen Freund


vom Baldur dem Ketzer

-->Hallo Jefra,

Man sollte schon wissen, mit wem man sich über welche Thematik unterhält. Und wenn man dann aufgrund von an den Haaren herbeigezogenen Ableitungen probiert, sich ein Gerüst für einen Gegner zu suchen, das man gemäß den Gesetzen der Statik in sich zusammenfallen lassen kann, dann finde ich das arg bedenktlich.

Ich habe keine Ahnung, wie Du auf diesen Trichter kommst.

----
Ich möchte an dieser Stelle auch die Frage aufwerfen, ob sich Wirtschaftsliberalismus gut mit Ihrem beruflichen Hintergrund verträgt. Wenn ich mich erinnere, sind Sie Astrophysiker und leben damit so ziemlich zu 100% von Staatsknete. Oder erinnere ich mich falsch, oder hat Siemens eine eigene astrophysikalische Abteilung? Ich habe nicht das Geringste dagegen, wenn Ihre Wissenschaft niveauvoll ist. Natürlich ist es für jeden, der von Staatsknete lebt, sinnvoll, den Kreis der Zugangsberechtigen klein zu halten, sofern man selber noch dazugehört. Ich halte das wie gesagt für ganz natürlich und richtig, solange die auf diese Weise finanzierte Wissenschaft Niveau hat. Aber liberale Politik würde ich es nicht nennen, wenn Sie ihre Konkurrenten um Staatsgelder vom Futternapf verdrängt haben wollen. Denn schließlich werden die Steuerzahler ja nicht gefragt, ob ihnen Ihre Astrophysik gefällt.

... Abgleiten in esoterische Vorstellungen oder Weltuntergangsphantasien (Planet X.
--------------

???????????????????????

Ganz falsche Baustelle wie gesagt. Und entschuldige, wenn ich jetzt nicht im mindesten bereit bin, Dich ins rechte Licht zu setzen. Die Information würde ja vermutlich ohnehin bloß wieder für ein anderes"Fallbeispiel" zweckentfremdet werden. Sieh besser noch mal genauer nach, mit wem Du geglaubt hast, diskutiert zu haben.

Im übrigen: Ich halte es mit Ursache und Wirkung und trenne da möglichst sauber. Und wenn jemand die Radikaliskis - die bösen Islamisten - für alles verantwortlich macht, dann frage ich, wer oder was sie wohl überhaupt radikalisiert hat. Der Freiheitskampf im Irak und zahlreiche Attentate anderswo sind für mich pauschal erst mal bloß ein Echo auf irgendetwas.

Als Astrophysiker könnte ich vermutlich sogar mathematisch beweisen, dass Bush ein Arschloch ist. [img][/img]

winkääää
stocksorcerer

-->Hallo HansCastorp,


wollen wir doch nicht vergessen, worauf sich das ganze bezog. Lediglich auf den Kern, den ich mir zu kommentieren erlaubt hatte.

Dein Part
Die Ursachen von Terror sind und bleiben islamistische Knallköpfe, denen es offenbar nicht reicht, den Nahen Osten ihrer theokratischen Wahnvorstellung zu unterwerfen, sondern die gleich die ganze Welt mit den Freuden der Scharia und der Umma zu beglücken wünschen.

Mein Part
Wenn das wirklich Deine Meinung ist, werde ich Dich hier nicht vermissen.

Ich verstehe bis heute nicht, dass Du Dir den Schuh angezogen hast. Wenn das aus Deiner Sicht keine Provokation war, sondern womöglich noch ernst gemeint, dann hast Du ganz sicher aus den letzten drei Jahren internationale Politik ganz andere Lehren gezogen als ich. Und dann kommen wir auch niemals auf einen gleichen Nenner. Ach was... aus den vergangenen 30 Jahren seit der Beschießung Beiruts durch Scharons Panzerdivision.

Dass der nahe und mittlere Osten brennen, haben genau diese Gestalten der Weltgeschichte zu verantworten. Nicht namenlose Verzweifelte, die mit Sprengstoffg+rteln ihre toten Familien oder niedergewalztes oder gestohlenes Hab und Gut rächen wollen. HAMAS und Hizbollah gab es vor 1984 noch gar nicht. Sie wurden von Scharon & anderen gemacht, wie die Mujaheddin/Taliban/Schah´s-Ayatollahs, wie die Husseins dieser Welt durch Amerikas Administrationen.

Ich habe von mir persönlich politisch keine Farbe. Es gibt keine Schublade, der ich mich zuordne. Ich glaube einfach daran, dass jedes politische System die Menschen ausbeutet. Da kann Demokratie oder Republik oder Monarchie oder Despotie auf dem Ortseingangsschild stehen, das spielt keine Rolle. Fett schwimmt oben. Und vermutlich kann man das als Teil eines Systems auch niemals in Gänze für die eigene Person ausschließen.

Recht und Gleichheit sind schwierig zu messen. Habe ich ein Recht, für eine Stunde Arbeit beim Aldi soundsoviel Kilo Brot kaufen zu können, während irgendwo in Somalia oder in Indien eine Familie einen Tag oder länger dafür knechten muß?

Aber wenn ich gerade stattfindende Auswüchse im Ursprung erkenne, die weitere Keime des Unrechts in sich tragen, dann - finde ich - MUß man sogar etwas dazu sagen. Und diese Probleme sind die Fremdherrschaft im Irak und der Zaun in Palästina.

Meiner Meinung nach muß man - wie in einem Rollenspiel - einmal für ein paar tage versuchen ein Palästinenser im Westjordanland zu sein. Wenn man so etwas nicht tut und stattdessen einfach einen Strich zieht und sagt: ich gehöre zum westlichen Bündnis und es wird schon alles okay sein, was da in Washington abläuft, weil ich möglicherweise ja auch gut damit fahre, dann ist das für mich ein Schritt, den ich nicht bereit bin zu gehen und auch nur sehr schwer tolerieren kann.

Wenn es bedeutet antiamerikanisch zu sein, wenn ich Bush´s Politik im Mittleren Osten kritisiere, dann sei´s drum. Dann schreibe ich mir auch auf die Fahne:"Ich bin stolz, antiamerikanisch zu sein." Und wenn es bedeutet Antisemit zu sein, wenn ich Scharons Politik kritisiere, dann bitte schön. Aber dann will ich, dass die Definition auch jedes Mal mitgeliefert wird, solange mir jemand solche Dinge vorwirft!

winkääää & Gutes Nächtle
stocksorcerer

PS: Ich habe hier keine Feinde. Ich habe hier nur Bekannte, die ich verstehe oder nicht verstehe.... das am Rande.


<ul> ~ hier als Beleg mein Posting... spannend, was Du darauf alles schreiben konntest</ul>

-->
Als Astrophysiker könnte ich vermutlich sogar mathematisch beweisen, dass Bush ein Arschloch ist.

Das ist wohl ein Mißverständnis. Ich wollte auf den Beitrag von Hans Castorp antworten, und der ist Astrophysiker oder wenigstens Astronom. Von Ihnen wollte ich das gar nicht behaupten.



winkääää
JeFra

-->>die Interessen dieses deutschen Pfolkes sind ja offensichtlich: ficken, saufen, fressen. Gröhlen, Ballermann Sangria saufenz, motzenz.

Ich weiß nicht, in welchen Kreisen du dich bewegst, aber ich kenne niemanden, der so einfach gestrickt ist. Das scheint eher eine Beschreibung deiner selbst zu sein.

>Pisa-durchfallenz.

Aha, ein schlechtes Schulsystem ist im Interesse der Deutschen?

>Ich sehe natürlich 50% Wahlverweigerer, aber ich muß auch 50% abstimmendes Dingens zur Kenntnis nehmen. Voll gail unsso. Voll verfassungsdemokratschkich.

Deine Güte erlaubt, daß andere Leute andere Meinungen haben? Selbst forderst du Meinungsfreiheit, aber wenn andere eben zu anderen Schlüssen als du kommen, dann sind das alles Idioten.

>Was will man von einem Professorenkollegium anderes erwarten als ein hochgestochen-allgemeinunverständliches Memorandum?

Allgemeines Blabla usw. Wie würdest du einen Politiker bezeichnen, der so etwas labert?

>Was will mn von einem Sauhaufen anders erwarten als Gegrunze und Schweinedreck?
>Sorry for being so direkt, netwohr, aber ein Idealbild und die Realität verhalten sich ungefähr so wie eine italo-amerikanophile Heidi Klum und eine zwangsdildophile Angeluss Mäkkel, wie ein Schluck Quellwasser und ein Schluck Bremsflüssigkeit.

Oh ja, endlich einer, der kein Blatt vor den Mund nimmt usw. Gähn...

>Wer hat denn noch einen Blick über den Bumsrand hinaus? (Nochmals sorry for being und so weiter).
>Das unterbietet zahlenmäßig eine Einöde.

Woher du das weißt? Scheinst ein Medium zu sein, telepathische Fähigkeiten und so.

>Wer sich heute mit einem Schild *für Deutschland* in die Ã-ffentlichkeit stellt, muß ja Masochist sein. Man sehe sich bloß um unsso.

Praktisch, diese ichweißallesbesserzwarnichtsogenauaberichfühlmichgutdabei-Haltung.

überwältigt von soviel Weisheit...

-->

-->Hallo, Jochen,

der Beitrag war zugegebenermaßen zugespitzt und provokant-verkürzt.

Ich habe oben meine Ansicht dargelegt, daß jemand, der von einem blauen Farbfeld umgeben ist, und jemand anderen sieht, der in einem gelben Farbfeld befindlich ist, diesen als grün sieht.

Und umgekehrt. Obwohl beides objektiv VON AUSSEN betrachtet nicht zutreffend ist - nur vermögen es die beiden nicht besser wahrzunehmen.

So geht es auch einem jeden von uns, die alle Wahrnehmungen zwangsläufig im eigenen Erkenntnisumfeld, Bekanntenkreis machen, und durch ihre Biographie bewerten.

>>die Interessen dieses deutschen Pfolkes sind ja offensichtlich: ficken, saufen, fressen. Gröhlen, Ballermann Sangria saufenz, motzenz.
>Ich weiß nicht, in welchen Kreisen du dich bewegst, aber ich kenne niemanden, der so einfach gestrickt ist. Das scheint eher eine Beschreibung deiner selbst zu sein.

<font color=#0000FF>Nein, ich distanziere mich davon in Wort und Tat, muß aber zugestehen, daß de facto meine gesamte Verwandtschaft eben genau so wie oben überzeichnet denkt - und handelt. Bis zur flappsigen Inkaufnahme einer thematisierten Aids-Infektion. Und es bleibt nicht nur bei der Verwandtschaft, sondern geht weiter in den Bereich von Leuten, die mir im Laufe meines Werdegangs in Schule und Uni begegnet sind. Die konnte ich mir nicht aussuchen. Sorry. Ich wohnte stadtnah und konfessionsfern.

Aus diesen Gesprächen und Erfahrungen heraus folgt notgedrungen ein subjektives Abbild von *Wirklichkeit* im Außen.</font>


>>Pisa-durchfallenz.
>Aha, ein schlechtes Schulsystem ist im Interesse der Deutschen?

<font color=#0000FF>nein, nicht doch, nicht im Interesse der Deutschen, aber im Interesse aller, denen an einem Mißerfolg im Herzen Europas gelegen zu sein scheint </font>


>>Ich sehe natürlich 50% Wahlverweigerer, aber ich muß auch 50% abstimmendes Dingens zur Kenntnis nehmen. Voll gail unsso. Voll verfassungsdemokratschkich.
>Deine Güte erlaubt, daß andere Leute andere Meinungen haben? Selbst forderst du Meinungsfreiheit, aber wenn andere eben zu anderen Schlüssen als du kommen, dann sind das alles Idioten.

<font color=#0000FF>Tja, wie würdest Du Rohrspatzen bezeichnen, die schimpfen, daß der Telefonhörer qualmt, aber nach Wahlen offen eingestehen, entgegen aller vorherigen Beteuerungen wiederum ein Übel gewählt zu haben?

Wenn sich jemand hinstellt und laut ausposaunt, er findet alles, wie es läuft, gut - dann soll der das so sehen. Und glücklich werden. Nur kenne ich persönlich maximal drei Leute, die das sagen. Der Rest zetert und mordijooht, daß man glaubt, eine wilde Soldateska vor sich zu haben, nur, um bei der nächsten Wahl wiederum just genau das zu wählen, was vorher in gar markigen Worten zutiefst verabscheut wurde. Ich kenne sogar ein demonstrativ eingeschriebenes Parteimitglied der DVU, der jedoch FDP wählt, weil ja die DVU-Stimme verloren sei. Tja, diese Logik ist mir zu hoch. Wie würdest Du solch eine Haltung sonst bezeichnen denn idiotisch?

Die 50/50 leite ich aus den Wahlbeteiligungen und den effektiven Stimmen der mittleren Kernparteien ab.</font>



>>Wer hat denn noch einen Blick über den Bumsrand hinaus? (Nochmals sorry for being und so weiter).
>>Das unterbietet zahlenmäßig eine Einöde.
>Woher du das weißt? Scheinst ein Medium zu sein, telepathische Fähigkeiten und so.

<font color=#0000FF>wie gesagt, es entspricht meinen bisherigen Erfahrungen, die ich halt machte - zum Beispiel, als es um die Unterschriften zur Wahlzulassung bei der Europawahl 1996 ging und zur Aktion gegen die Euroeinführung - was ich da an wurmschleimigen Gewinde und Doppelmoral, mieser Doppelzüngigkeit mitbekommen habe, reicht mir noch für die nächsten fuffzich Jahre. Wobei das nur ein Aspekt ist. Naturgemäß verfolge ich auch mit gespitzten Ohren jegliche Aussagen zur Steuerbelastung und zu hieraus folgenden Aktionen, und so etwas.</font>


>>Wer sich heute mit einem Schild *für Deutschland* in die Ã-ffentlichkeit stellt, muß ja Masochist sein. Man sehe sich bloß um unsso.
>Praktisch, diese ichweißallesbesserzwarnichtsogenauaberichfühlmichgutdabei-Haltung.
>überwältigt von soviel Weisheit...

<font color=#0000FF>Danke für die Blumen
[img][/img], ich stell sie auf den Balkon raus</font>