-->Hallo allerseits,


kurzentschlossen hab' ich mich Freitag früh auf den Weg nach Bremen gemacht. Vom 28. bis 30. November veranstaltet Prof. Otto Steiger am dortigen Institut für Konjunktur- und Strukturforschung (IKSF) der Uni Bremen ein Internationales Symposium zum Thema:"Gutes Geld, gute Sicherheiten und die Grundlagen der Geldwirtschaft - Ein alternativer Blick auf Theorie und Politik der Eigentumsrechte". Im Ankünditungstext zum Symposium heißt es: >Es diskutieren hochkarätige Eigentumsexperten aus dem In- und Ausland, u.a. Jean Beaufort, Tom Bethell, Gunnar Heinsohn, Augusto Graziani, Marco Lehmann-Waffenschmidt, Paul C. Martin, Hans-Ulrich Niemitz, Hans G. Nutzinger, Richard Pipes, Hans-Joachim Stadermann und Otto Steiger sowie ein Mitglied des"Instituto Libertad y Democracia" (ILD), Lima / Peru. Es geht ihnen vor allem um ein besseres Verständnis unserer Geldwirtschaft. Darüber hinaus wollen sie zeigen, wie die durch Eigentumsrechte begründeten Gesetzmäßigkeiten angemessener als bisher in der Dritten Welt sowie den Transformationsländern der ehemals sozialistischen Gesellschaften verankert werden können. Als Teilnehmer sind daher neben Wissenschaftlern auch Interessenten aus der Wirtschaftspraxis willkommen.<

Hier ein kurzer Bericht darüber, was am Freitag geschah:
Erster Redner war Prof. Thomas Betz (TU Berlin) zum Thema:"The Property Thories of Bethell, Pipes and de Soto: Similarities and Differences in Emphasis to the Approach of Heinsohn, Stadermann and Steiger". Kernpunkt in Betz' Vortrag war die Unmöglichkeit gesellschaftlicher Entwicklung ohne die Existenz von (Privat-)Eigentum. Bethell (Sozialismus- und Chinaexperte), Pipes (Rußlandexperte) und de Soto (3. Weltexperte, bekannt geworden durch sein Buch"Freiheit für das Kapital")konnten hierzu in ihren Studien den empirischen Nachweis erbringen. Besonders Pipes ist hierbei eine Annäherung an die strenge Trennung von Besitz und Eigentum (possession and property) bei H&S gelungen, während de Soto mehr auf die formalen Eigentumsrechte abhebt. Einig sind sich alle in der Ablehnung des neoklassischen Tauschparadigmas, welches innerhalb der Wirtschaftstheorien weder theoretisch, geschweige denn empirisch oder gar historisch belegt werden konnte. Allen gemeinsam ist auch die Erkenntnis der zwingenden Notwendigkeit der Institution des Eigentums für eine wahrhaftige Wirtschaft und die Freiheit. Unterschiede zwischen den genannten Oekonomen liegen eher in der Herangehensweise und der Betonung verschiedener Aspekte auf dem Weg zu dieser Erkenntnis. Dies kann der Wissenschaft nur gut tun.

Tja, und dann war's soweit: Der von mir hochverehrte Dr. Paul C. Martin schritt ans Pult. Und Ach: Für sein 60-Seiten-Paper standen ihm nur 40 min Redezeit und 10 min Diskussion zur Verfügung (war bei allen Rednern so). Soviel Arbeit und sowenig Zeit. Sehr schade!
dottores Gewalttheorie ist hier im Forum bestens bekannt und muß daher nicht nochmal beschrieben werden. Es ist natürlich extrem schwierig, so eine umfangreiche Theorie in 40 min abzuhandeln und dabei auch noch die Knackpunkte zu betonen. Insgesamt war trotz einiger technischer Probleme dottores Vortrag recht gut gelungen. Dazu trug auch bei, daß dottore reichhaltiges Material aus seiner Sammlung den ganzen Nachmittag über auf drei Tischen präsentieren konnte.Münzen aus Jahrtausenden, Bücher aus Jahrhunderten, Urkunden, archäologische Fundstücke lagen da mit Erklärung ausgebreitet. Phantastisch! Neu aufgenommen in meine 'List of 100 Things I Wish' ist ein Blick in dottores Bibliothek.
Die auf den Vortrag folgende kurze Diskussion wurde hauptsächlich durch Gunnar Heinsohn bestritten. Da mein Englisch nicht so gut ist, konnte ich da nicht ganz folgen und habe Prof. Heinsohn in der Pause nach dem Inhalt der Diskussion befragt. Mir scheint, daß er die Gewalttheorie von dottore eher als Nebensächlichkeit betrachtet und vom Eigentum als Ursprung allen Wirtschaftens (nach H&S-Definition) nicht abrückt. Er sagte mir auch, daß dottore ausdrücklich als Gegenpart zur H&S-Theorie eingeladen war. Nun, zum Thema property hat dottore an diesem Freitag den besten Beitrag geleistet. Ichmeinenhutziehe!
Somit drängt sich mir zunächst der Schluß auf, daß H&S immernoch von der Geldentstehung aus Privateigentum und somit privatem Geld ausgehen. dottore hat aber zu Recht immer wieder darauf hingewiesen, daß alles Geld IMMER STAATLICH induziert war. An dieser Stelle Schweigen bei H&S. Es erstaunt mich sehr, daß H&S, die mit ihrer Eigentumstheorie einen Paradigmenwechsel in der Wiwi vollzogen haben, den Argumenten von dottore sowenig Beachtung schenken. Ahnen sie vielleicht etwas?

Nächster Redner war Prof. Jan Beaufort (Uni Würzburg), ein Philosoph. Oje! In seinem Vortrag wollte er".....zeigen, daß die Eigentumswirtschaft von sich aus ungedecktes Geld in Umlauf bringt." Um dies zu tun, ging er zunächst von einem konstruierten Zustand aus, in dem anonymes(!) Geld erstmals in einem Kreditkontrakt zwischen zwei Eigentünern geschaffen wurde (H&S-Modell). Im ersten Fall gelingt es dem erfolgreich wirtschaftenden Schuldner, das geliehene Geld an den Gläubiger zurückzuzahlen. Somit wird die Blockierung des Gläubiger-Eigentums als auch die Belastung des Schuldner-Eigentums aufgehoben. Das Geld ist wieder verschwunden. Womit der Schuldner allerdings den vom Gläubiger verlangten Zins (Eigentumsprämie!) zahlt, ließ Beaufort offen. Um den Fakt der Notwendigkeit ANONYMEN Geldes hat sich Beaufort geschickt herumgemogelt, er hat es einfach als gegeben vorausgesetzt. Böse Weglassung das!
Im zweiten Fall geht der Schuldner bankrott, das Schuldner-Eigentum geht in das Eigentum des Gläubigers über (Vollstreckung) und das Geld bleibt im Umlauf. Auch hier wird die Blockierung und Belastung aufgehoben. Das Geld allerdings zirkuliert nun ohne Deckung durch Eigentum weiter! Die nun sehr wahrscheinliche Variante des Verkaufs des Schuldner-Eigentums durch den Gläubiger fand in Beauforts Vortrag keine Erwähnung. Dafür aber die Annahme, Geld selbst sei Eigentum. Daraus folgt, daß sich durch zunehmende Schuldnerbankrotte einerseits das Eigentum an Geld vermehrt, andererseits eine Konzentration an Eigentum zur Blockierung und Belastung (Grund&Boden) eintritt. Da es, wie zu beobachten, Menschen gibt, welche an diesen Abläufen teilnehmen und andere Menschen, die davon ausgeschlossen sind, vergrößert sich die Schere zwischen Arm und Reich. So verwundert es nun nicht, daß Beaufort in der Eigentumstheorie von H&S eine BESTÄTIGUNG der Theorien von Hegel und Marx sieht. Aus der Schlinge dieser sich selbst gestellten Falle zog er sich nun durch die Anerkennung des Differenzprinzips, welches besagt, daß diejenige Gesellschaft zu bevorzugen sei, welche die materiell bessere Situation für die untersten Schichten hervorbringt. Und dies sei nunmal die Eigentumswirtschaft.
Naja, wenn Philosophen über Dinge philosophieren, von denen sie nicht allzuviel verstehen, rutschen ihre Gedanken schnell ins idiologische ab. So andeutungsweise geschehen bei Beaufort. Von daher scheint mir die Philosophie als Methode zur Erklärung der Welt nicht der richtige Weg zu sein.

Ähnlich diffus ging's anschließend bei Prof. Niemitz (Hochschule Leipzig) weiter (sein Englisch ist so grottenschlecht, daß sogar ich ihn gut verstehen konnte). Sein Vortrag"Understanding the difference between moral and ethics - A discussion of Lawrence Kohlberg's research on society" beschäftigte sich mit dem Verhältnis von Moral und Ethik und deren Entwicklung im Laufe der unterschiedlichen Gesellschaftsformen. Ein interessanter Beitrag, auch wenn der Bezug zum Thema 'property' und 'property-rights' etwas verlorenging. Beachtenswert (und auch von mir in meinem Endzeitszenario hervorgehoben) der Aspekt der Möglichkeit des Rückfalls auf niedere Entwicklungsstufen von Moral und Ethik. An dieser Stelle wäre eine kurze Erwähnung des Verhältnisses zwischen materiellen Gegebenheiten - Massenpsychologie - Moral & Ethik wünchenswert gewesen. Die allein soziologische Betrachtung von Eigentum und Geld ließ also auch Prof. Niemitz im Dunkeln stochern. Schade!

Letzter Redner am Freitag war Heribert Illig. Bekannt seine Betrachtungen zur Chronologie, die z.B. Karl den Großen als Fiktion und Ergebnis von Fälschungen im späten Mittelalter entlarven. Aber das war nicht Thema seines Vortrags, sondern er sprach über die Probleme, die neue Theorien im Kampf gegen den mainstream haben. Anfeindungen, Hohn und Spott, Lächerlichkeit, Rechtslastigkeit und persönliche Diffamierungen schlugen Illig in den letzten Jahren entgegen. Die Anerkennung seiner Thesen (Kriterium nach Popper) zur Chronologie würde auf einen Schlag ganze Generationen von Mittelalter- und Frühzeitexperten arbeitslos machen und aus dem Wissenschaftsbetrieb entfernen.
Sehr treffend dann die in der anschließenden Diskussion von einem Zuhörer gestellte Frage nach den Konsequenzen aus den Erlebnissen von Illig. Wie also soll sich ein Wissenschaftler verhalten, der gegen die Lehrmeinung ankämpft? Das beste in diesem Falle scheint wohl zu sein, für eine größtmögliche Verbreitung neuer Theorien in der Bevölkerung zu sorgen, durch populärwissenschaftliche Publikationen z.B., und nicht, seine Kraft durch fruchtlose Auseinandersetzungen mit den mainstream-Wissenschaftlern zu verschwenden. Richtige und tragfähige neue Theorien werden sich so im Laufe der Generationen durchsetzen, falsche Theorien verschwinden wieder (siehe Däniken).


Insgesamt war die Teilnahme am Symposium am Freitag (Sa und So konnte ich nicht wegen anderer Termine) für mich ein besonders schönes Erlebnis und hat die 30 Euroz Eintritt allemal gelohnt. Besonders, dottore live zu erleben und einen Blick auf seine einmalige Sammlung zu werfen, war ein außergewöhnlicher Hochgenuß.

So, das war's erstmal für heute. Wenn ich mich durch die papers der Redner vom Sa und So durchgearbeitet habe, gibt's in den nächsten Wochen vielleicht a bissl mehr zum property-Symposium.


Grüße an Alle und einen schönen Sonntag, Zandow

-->Danke herzlich!
Scheint ja, als ob die 30 € wirklich gut investiert waren.!
Gruß

-->... obwohl ich es erst überflogen habe.

--> Einig sind sich alle in der Ablehnung des neoklassischen Tauschparadigmas, welches innerhalb der Wirtschaftstheorien weder theoretisch, geschweige denn empirisch oder gar historisch belegt werden konnte.

Hallo Zardoz,
thoeritisch gilt das als abgeschlossen wobei das überhaupt nicht belegt werden muss, weder historisch noch empirisch, da es sich bei diesem Paradigma um ein Ideal handelt. Ebenso wie die Mediziner einen Zustand als Gesund beschreiben können. An keiner Stelle bei Heinsohn/Steiger wird man sowas lesen können. Vielmehr gehen sie davon das das Modoll der vollkommenen Konkurrenz in der Realität nicht anzutreffen sei. Wie auch! Die letzte hälfte des letzten Jahrhunders ist voll von Theorien der unvollständigen Konkurrenz. Mal beteffen diese Themen die Wettbewerbsform ganz allgemein (siehe z. B. Nash, von Neumann; oder mal ganz speziell den Informaionsstand der Individuen (Stiegliz; siehe Link). Da ist dann auch nicht mehr von Angebotmengen und Preisen die Rede, sondern von Reaktionskurven, die wiederum ganz allgemein Austauschprozesse zwischen den Beteiligten beschreiben. Etwas auch den folgenden: ich gebe Dir eine Lehrstunde und Du schenktst mir Aufmehrsamkeit. Das ist ein Verhältnis, eine Relation, und genauso wird der Preibildungsmechanismus als Zentrales Medium unserer Organisation verstanden. Heinson/Steiger <a>unterschlagen[/b] diesen Zusammenhang. Kein Wunder Heinson ist Soziologe und hat von diesem Lehrgebiet keine Ahnung. Bei Steiger verwundert das schon eher.

Grüsse
Ricardo

P.S. beim Link unter Schools and Thoughts und dann unter Alternative Schools nachsehen

-->... für die kritische Zusammenfassung.
Man fiebert ja doch irgendwie mit, bei so erfrischend vernünftig-revolutionären Thesen, wie dottore und Illig sie vertreten:-)
Grüsse von Toni

-->> Einig sind sich alle in der Ablehnung des neoklassischen Tauschparadigmas, welches innerhalb der Wirtschaftstheorien weder theoretisch, geschweige denn empirisch oder gar historisch belegt werden konnte.
>Hallo Zandow,
>thoeritisch gilt das als abgeschlossen wobei das überhaupt nicht belegt werden muss, weder historisch noch empirisch, da es sich bei diesem Paradigma um ein Ideal handelt. Ebenso wie die Mediziner einen Zustand als Gesund beschreiben können. An keiner Stelle bei Heinsohn/Steiger wird man sowas lesen können. Vielmehr gehen sie davon das das Modoll der vollkommenen Konkurrenz in der Realität nicht anzutreffen sei. Wie auch! Die letzte hälfte des letzten Jahrhunders ist voll von Theorien der unvollständigen Konkurrenz. Mal beteffen diese Themen die Wettbewerbsform ganz allgemein (siehe z. B. Nash, von Neumann; oder mal ganz speziell den Informaionsstand der Individuen (Stiegliz; siehe Link). Da ist dann auch nicht mehr von Angebotmengen und Preisen die Rede, sondern von Reaktionskurven, die wiederum ganz allgemein Austauschprozesse zwischen den Beteiligten beschreiben. Etwas auch den folgenden: ich gebe Dir eine Lehrstunde und Du schenktst mir Aufmehrsamkeit. Das ist ein Verhältnis, eine Relation, und genauso wird der Preibildungsmechanismus als Zentrales Medium unserer Organisation verstanden. Heinson/Steiger <a>unterschlagen[/b] diesen Zusammenhang. Kein Wunder Heinson ist Soziologe und hat von diesem Lehrgebiet keine Ahnung. Bei Steiger verwundert das schon eher.
>Grüsse
>Ricardo
>P.S. beim Link unter Schools and Thoughts und dann unter Alternative Schools nachsehen

<ul> ~ History of Economic Thought</ul>

-->Hallo Ricardo,

>Hallo Zardoz,

erstmal ist Zandow nicht gleich Zardoz. A bissl genauer hingucken wär' schon ganz nett.

>thoeritisch gilt das als abgeschlossen wobei das überhaupt nicht belegt werden muss, weder historisch noch empirisch, da es sich bei diesem Paradigma um ein Ideal handelt....... An keiner Stelle bei Heinsohn/Steiger wird man sowas lesen können.

Was nicht lesen können? Daß das Tauschparadigma nicht theorerisch oder sonstwie belegt werden muß? Irgendwie versteh' ich jetzt nicht, was Du meinst.
Und: Beim Tauschparadigma handelt es sich nicht um ein Ideal, sondern um eine Grundannahme, auf der alle weitere Theorie aufbaut. Kippt ein solches Paradigma, ist die davon abgeleitete Theorie für die Katz'! Das Tauschparadigma ist ein Gedankenkonstrukt ahnungsloser Oekonomen.

>Kein Wunder Heinson ist Soziologe und hat von diesem Lehrgebiet keine Ahnung.

Na und? Bastiat war auch kein Oekonom, hatte aber bestimmt mehr Ahnung, als manch anderer.

>Bei Steiger verwundert das schon eher.

Da wundert mich auch so einiges. Trotzdem genial, der Mann.

>Grüsse
>Ricardo

Beste Grüße, Zandow

>P.S. beim Link unter Schools and Thoughts und dann unter Alternative Schools nachsehen

P.S. Schau' ich mir demnächst mal an.

-->Hallo popeye,


>Scheint ja, als ob die 30 € wirklich gut investiert waren.!

Das war'n se.

Du bist ja hier im Forum der 'Finder der Quellen'. Allein der Anblick von dottores Büchern und Urkunden war toll. Wer aus solchen Quellen schöpfen kann, hat's echt gut. Feine Sache das! Wär' bestimmt was für Dich gewesen.


Beste Grüße, Zandow

-->Hi Ricardo,


hab' nur noch ein paar Minuten, aber doch schnell noch mal den Link angeschaut. Ganz feine Sache das. Besten Dank!


Grüße, Zandow

-->Hallo Zandow,

sorry wg. Namensverwechslung. Bin abgelenkt worden und hab`s unten schnell noch korrigiert.

Wenn ich nicht völlig irre dann ist genau die in Nichterfüllung der Annahmen des Modells der vollständigen Konkurrenz Grundlage schlechthin für die Ableitung ihrer ganz eigenen Gedanken. Kann man bei H/S nachlesen, und wie sie immer wieder auch auf die Realität verweisen(!?). Und da sag ich mal, sie kennen sich halt nicht so richtig aus.

Grüsse
Ricardo

-->>Hallo Zandow,
>sorry wg. Namensverwechslung. Bin abgelenkt worden und hab`s unten schnell noch korrigiert.
>Wenn ich nicht völlig irre dann ist genau die in Nichterfüllung der Annahmen des Modells der vollständigen Konkurrenz Grundlage schlechthin für die Ableitung ihrer ganz eigenen Gedanken. Kann man bei H/S nachlesen, und wie sie immer wieder auch auf die Realität verweisen(!?). Und da sag ich mal, sie kennen sich halt nicht so richtig aus.
>Grüsse
>Ricardo

ist mir gerade aufgefallen: selbst beim Austausch unserer Meinungen scheint es da einen Preis zu geben. Oben werde ich getadelt und unten werde ich gelobt. Das wären dann schon mal 2 Preise. Ist nicht besonders effizient unser Austauschmarkt, aber immerhin.

Grüsse
Ricardo

-->>>Hallo Zandow,
>>sorry wg. Namensverwechslung. Bin abgelenkt worden und hab`s unten schnell noch korrigiert.
>>Wenn ich nicht völlig irre dann ist genau die in Nichterfüllung der Annahmen des Modells der vollständigen Konkurrenz Grundlage schlechthin für die Ableitung ihrer ganz eigenen Gedanken. Kann man bei H/S nachlesen, und wie sie immer wieder auch auf die Realität verweisen(!?). Und da sag ich mal, sie kennen sich halt nicht so richtig aus.
>>Grüsse
>>Ricardo
>ist mir gerade aufgefallen: selbst beim Austausch unserer Meinungen scheint es da einen Preis zu geben. Oben werde ich getadelt und unten werde ich gelobt. Das wären dann schon mal 2 Preise. Ist nicht besonders effizient unser Austauschmarkt, aber immerhin.
>Grüsse
>Ricardo

also irgendwie scheinen wir über Preise Informationen zu auszutauschen, quasi als Rückkoppelungsprozess. Was die Effizienz solcher Austauschmechanismen (s.o) anbetrifft sollte man meinen, dass diese nur über eine Vielzahl von Marktteilnehmern zu gewähleisten scheint. Gerade weil nicht jeder gleich gut informiert ist.
Ich würde sagen nein, es reicht die Teilnahme von Meinungsführern aus. Beispiel: ein Hausfrau am Herd kann nicht über relevante Informationen verfügen bzw. diese überhaupt verarbeiten, und trotzdem wird sie sich diese irgendwie und wo verschaffen und am wirtschafltichen Leben teilnehmen und auch ihre Entscheidungen treffen. Oder: auf die Attacke eines Hai`s reagiert der Hering inmitten des Heringsschwarms zunächst nicht (Blindfisch). Erst nachdem die Gefahr von den"Meinungsführern" erkannt und weitergeleitet worden ist werden die anderen auch reagieren. Stiglitz Beiträge zur Effizienz sind IMO nur die halbe Wahrheit.

Grüsse
Ricardo

-->@Zandow: Das ‚Tauschparadigma’ ist ein Gedankenkonstrukt ahnungsloser Oekonomen

Hallo, @Zandow,
nein, da bin ich anderer Meinung.
Wir waren alle nicht dabei, und eine Meinung ist kein Beweis, aber eine gegenteilige Meinung eben auch nicht.

Zu behaupten es hätte ‚Tausch’ nie gegeben ist angesichts der ungeheuren Vielzahl von archäologischen Funden, die weit entfernt von ihrem nachweislichen Ursprungs-Ort gefunden wurden eine - aus meiner Sicht - sehr gewagte These.

Wahrscheinlich scheint zu sein, dass wir als Sammler und Jäger kein drängendes Bedürfnis nach Tausch hatten (Siehe mein Posting vor ein paar Tagen). Aber das Lebensnotwendigste musste natürlich beschafft werden vor allem Waffen-Zubehör (Jaspis, Quarz, Achat, Obsidian,, Diorit, Porphyr, Basalt).

Die Frequenz dieser Tauschaktivitäten hat sich mit Beginn der Kupfer- und Bronzezeit wahrscheinlich deutlich erhöht. Einerseits, weil nicht jeder Kupfer und Kupfergeräte fördern und herstellen konnte, andererseits, weil diese metallischen Werkstoffe den Steinwerkzeugen deutlich überlegen waren.

Mit Beginn der sog. ‚Neolithic Revolution’ (Child, 1941), also der Landwirtschaft, wird es nochmals eine Steigerung der Tauschaktivitäten gegeben haben, (zwischen ‚Hirten’ und ‚Bauern’ einerseits, aber auch zwischen den landwirtschaftlichen Siedlungen. Das Lieblingsobjekt der Archäologen (Scherben) lässt wenig andere Erklärungen zu.

Gemessen an unseren heutigen Vorstellung und Versorgungsgewohnheiten wird der Tausch trotzdem keinen großen Umfang an der Versorgungsstruktur unserer meso- und neolithischen Vorfahren eingenommen haben. Sowohl Sammler und Jäger, als auch die ersten Landwirte und Hirten hatten ihre Versorgungsstruktur zunächst als ‚Selbstversorgung’ organisiert.

Ganz anders muss m. E. das Thema Tausch und „Entstehung des Geldes“ gesehen werden. Hier sind tatsächlich nachdrückliche Zweifel an der herkömmlichen Lehrbuchversion angebracht (siehe @dottores Ausführungen zu diesem Thema). Auch hier sollte man jedoch m. E. vorsichtig argumentieren: Abhängig von der Intensität und Frequenz der Tauschvorgänge haben sich regional Geldsurrogate gebildet (beliebte Tauschobjekte) [Ilwolf, 1882; Hoyt, 1926; Einzig, 1949; Melitz, 1974; Dalton, 1968].

Trotzdem bleibt der starke Verdacht, dass Waren-„Geld“ (definierte Substanz & Gewicht) im herkömmlichen Sinn ein Kind der ‚Macht’ war.

(Noch ein Wort der Vorsicht: Wenn man sich auf archäologische- ethnologische Literatur einlässt - diese gelehrten Herren kennen [aus Gründen, die ich nicht verstehe] nur ein Modell zur Erklärung der Vergangenheit, den Klassenkampf von Karlchen Marx. Ich war leider nicht dabei, habe aber ein nachhaltiges Misstrauen gegenüber monokausalen Erklärungsansätzen.)
Gruß
Popeye

-->>@Zandow: Das ‚Tauschparadigma’ ist ein Gedankenkonstrukt ahnungsloser Oekonomen
>Hallo, @Zandow,

Hi popeye,

>nein, da bin ich anderer Meinung.
>Wir waren alle nicht dabei, und eine Meinung ist kein Beweis, aber eine gegenteilige Meinung eben auch nicht.

Schon gelesen?

>Zu behaupten es hätte ‚Tausch’ nie gegeben ist angesichts der ungeheuren Vielzahl von archäologischen Funden, die weit entfernt von ihrem nachweislichen Ursprungs-Ort gefunden wurden eine - aus meiner Sicht - sehr gewagte These.

>Wahrscheinlich scheint zu sein, dass wir als Sammler und Jäger kein drängendes Bedürfnis nach Tausch hatten (Siehe mein Posting vor ein paar Tagen).

...und damit der Gefahr des getaeuscht werdens aus dem Wege gehen konnten.

>Aber das Lebensnotwendigste musste natürlich beschafft werden vor allem Waffen-Zubehör (Jaspis, Quarz, Achat, Obsidian,, Diorit, Porphyr, Basalt).

Womit wir prompt bei der erhofften Vorteilnahme beider Tauschpartner beim Tausch wieder angelangt waeren, die schlichtergreifend Vorraussetzung dafuer ist, dass es zu einem Tausch ueberhaupt kommt, kommen kann.

Popeye, in einem Environment, das nicht auf machterzwungener Surplus-Produktion basiert, wird tatsaechlich nur das wirklich benoetigte Gut von den Produzierenden hergestellt (Bruch und Schwund eingeschlossen), es gibt nichts, was alle Beteiligten im Surplus haetten.

Das ist genau das Environment, bei dem es unbedingt zweier vorteilsuchender Tauschpartner bedarf, um zu einem Tausch zu kommen, alle"nichtvorteilsuchenden" besser"nichtvorteilerrechnenden" Tauschpartner scheiden beim einzelnen Tausch deshalb aus, weil sie nichts im Surplus haben und sich keine Vorteile beim kongreten Tausch errechnen.

Kommt es zum Tausch, dann verzichten beide Tauschpartner entweder auf Teile ihres gesammelten Vorrates, den sie aus Bruch- und Schwundgruenden vorhalten, oder sie geben ein originaeres Teil hin, weil sie sich vom empfangenen Teil groessere Vorteile errechnend erhoffen, wie das mit dem hingegebenen Teil ihrer Ansicht nach moeglich gewesen waere. Gleichzeitig sind sich beide Tauschpartner darueber im klaren, dass sie einer Taeuschung des anderen zum Opfer fallen koennten.

Popeye, mal ganz ehrlich, wem traust Du den groesseren Pragmatismus beim Ueberlebenskampf der Jaeger und Sammler zu:

a) den Jaegern und Sammlern selbst, deren Tausch immer mit spekulierender
Vorteilnahme einerseits und Vorsicht vor Taeuschung andererseits einhergehend stattfand

b) machtsubventionierten (professoralen) Klugoekonomen der Neuzeit, die den Aspekt der Spekulation, die jedem einzelnen Tausch inhaerent sind, schlichtergreifend unterschlagen und dieses Friede-Freude-Eierkuchen-Tauschparadigma auch fuer uns heutzutage erfunden haben?

Das Akkumulieren und Thesaurieren von beim Tausch erspekulierten Vorteilen ist wieder ein anderes Thema, das ich an dieser Stelle nicht weiter verfolgen moechte.

>Die Frequenz dieser Tauschaktivitäten hat sich mit Beginn der Kupfer- und Bronzezeit wahrscheinlich deutlich erhöht. Einerseits, weil nicht jeder Kupfer und Kupfergeräte fördern und herstellen konnte, andererseits, weil diese metallischen Werkstoffe den Steinwerkzeugen deutlich überlegen waren.

Bedenke bitte an dieser Stelle den positionellen Vorteil derjenigen"Taeuscher", die Vorteile aus der Produktion von Kupfergeraeten und deren Tausch erspekulieren vermochten, andererseits den Nachteilen, denen sich Produzenten und Nutzer von Steingeraeten ausgesetzt gesehen haben mussten!

>Mit Beginn der sog. ‚Neolithic Revolution’ (Child, 1941), also der Landwirtschaft, wird es nochmals eine Steigerung der Tauschaktivitäten gegeben haben, (zwischen ‚Hirten’ und ‚Bauern’ einerseits, aber auch zwischen den landwirtschaftlichen Siedlungen. Das Lieblingsobjekt der Archäologen (Scherben) lässt wenig andere Erklärungen zu.
>Gemessen an unseren heutigen Vorstellung und Versorgungsgewohnheiten wird der Tausch trotzdem keinen großen Umfang an der Versorgungsstruktur unserer meso- und neolithischen Vorfahren eingenommen haben. Sowohl Sammler und Jäger, als auch die ersten Landwirte und Hirten hatten ihre Versorgungsstruktur zunächst als ‚Selbstversorgung’ organisiert.

Das sehe ich so wie Du, der geringe Tauschumfang lies damit wenig Raum fuer Spekulation und Taeuschung durch den anderen Taeuscher, warum sollten sie diese Risiken eingehen, solange sie hatten was sie zum Ueberleben brauchten?

Ausserdem ziehen Akkumulation und Thesaurierung erspekulierter Vorteile weitere logistische Probleme nach sich.

>Ganz anders muss m. E. das Thema Tausch und „Entstehung des Geldes“ gesehen werden. Hier sind tatsächlich nachdrückliche Zweifel an der herkömmlichen Lehrbuchversion angebracht (siehe @dottores Ausführungen zu diesem Thema). Auch hier sollte man jedoch m. E. vorsichtig argumentieren: Abhängig von der Intensität und Frequenz der Tauschvorgänge haben sich regional Geldsurrogate gebildet (beliebte Tauschobjekte) [Ilwolf, 1882; Hoyt, 1926; Einzig, 1949; Melitz, 1974; Dalton, 1968].
>Trotzdem bleibt der starke Verdacht, dass Waren-„Geld“ (definierte Substanz & Gewicht) im herkömmlichen Sinn ein Kind der ‚Macht’ war.

Ohh ja, der Ansicht bin ich auch, weil Akkumulation von Vorteilen fuer deren Besitzer immer ein bestechender, mitunter geradezu verfuehrender Gedanke war und ist, gleichgueltig wie er ggf. additiv realisiert wird (manhunting, Tauschspekulation etc.).

>(Noch ein Wort der Vorsicht: Wenn man sich auf archäologische- ethnologische Literatur einlässt - diese gelehrten Herren kennen [aus Gründen, die ich nicht verstehe] nur ein Modell zur Erklärung der Vergangenheit, den Klassenkampf von Karlchen Marx. Ich war leider nicht dabei, habe aber ein nachhaltiges Misstrauen gegenüber monokausalen Erklärungsansätzen.)

Nuja, wer zerbricht sich schon gern auch noch den Kopf anderer Leute anderer Disziplinen, wenn deren Loesungsansaetze nicht ganz ohne sind und auch mal schon des oefteren sehr gut passen, ohne dass zumindest etwas nachgeholfen werden musste?

Wer heisst und hiess schon Milton Friedman, der nach allen erhaltenen Ehren in hohem Alter sich nicht zu sagen scheut: ich wiederrufe!?

>Gruß
>Popeye

Gruss
TD

-->

-->...ich versteh nicht worauf Du hinaus willst...?
Außerdem funktioniert Dein Link nicht...
Grüße

-->

-->

-->Hallo, TD
Du schreibst:

"Popeye, in einem Environment, das nicht auf machterzwungener Surplus-Produktion basiert, wird tatsaechlich nur das wirklich benoetigte Gut von den Produzierenden hergestellt (Bruch und Schwund eingeschlossen), es gibt nichts, was alle Beteiligten im Surplus haetten."

Das ist zunächst einmal eine Behauptung die viele Angriffsflächen hat.

1. Auf den Einzelnen bezogen gab es immer Surplus Produktion. Sonst gäbe es Dich und mich nicht. Vater/Mutter sorgten für den unproduktiven Nachwuchs, früher oder später auch für die unproduktiven Alten. Wie dargestellt, gab es Zeit genug - wenn gewollt - Surplus zu erwirtschaften, um zu tauschen.

2. Wie erklären wir uns Höhlenmalerei, frühe Kunstwerke etc. wenn es keinen Surplus - wenigstens an Zeit gab?

3. Gerade die Herstellung von Steinwerkzeuge(Pfeil- und Speerspitzen, Schneidinstrumente etc.) erfordern sehr viel Erfahrung und fachliches Können. Darüber hinaus erfordert jede Gesteinsart ihre besonderen Bearbeitungstechniken.
Insgesamt ist es (wie wir heute wissen) eine sehr diffizile Technik, die mit hohere Wahrscheinlichkeit nicht von jedem Steinzeitjäger (gleich gut) beherrscht wurde.
Darüber hinaus gab es"gute" Gesteinsvorkommen und"schlechte".
Die gleichen Überlegungen gelten später für Kupfer und Bronze.


All das ist kein"Beweis" für Tausch. Auch die weite geographische Verteilung von Material aus einer bestimmten geologischen Quelle ist kein"Beweis" für Tausch. Aber die angeführten Punkte sind ein starkes Indiz.

Auch Dein Punkt (jedenfalls verstehe ich ihn so), dass Tausch aus Angst vor"Täuschung" nicht stattgefunden hat kann entkräftet werden. (Wir sollten grundsätzlich nicht davon ausgehen, dass unsere Vorfahren von vor 40-10.000 Jahren grobschlächtige Dummerchen waren.)
Wie historisch hinreichend (für praktisch alle Erdteile) belegt, entwickelte sich in diesen Fällen der sog."Silent Trade". Ein wenig 'googlen' unter diesem Stichwort und Du wirst genügend Beweise finden.
Grüße
(warum schläfst Du eigentlich nicht?)
Popeye

-->>Hallo, TD

Hi Popeye,

>Du schreibst:
>"Popeye, in einem Environment, das nicht auf machterzwungener Surplus-Produktion basiert, wird tatsaechlich nur das wirklich benoetigte Gut von den Produzierenden hergestellt (Bruch und Schwund eingeschlossen), es gibt nichts, was alle Beteiligten im Surplus haetten."
>Das ist zunächst einmal eine Behauptung die viele Angriffsflächen hat.
>1. Auf den Einzelnen bezogen gab es immer Surplus Produktion. Sonst gäbe es Dich und mich nicht. Vater/Mutter sorgten für den unproduktiven Nachwuchs, früher oder später auch für die unproduktiven Alten. Wie dargestellt, gab es Zeit genug - wenn gewollt - Surplus zu erwirtschaften, um zu tauschen.

Es tut mir leid, aber ich kann Deine Auffassung zum Begriff Surplus-Produktion nicht teilen.

Wir sollten die Definition dieses Begriffes abklaeren.

Aus meinem Verstaendnis heraus ist das Aufziehen eigener Kinder genauso wenig Surplus-Produktion auf jeden einzelnen bezogen wie eine Vorratshaltung fuer seinen ausschliesslichen Eigenbedarf vom naechsten folgenden 1 Tag. Beides sind spekulative Investitionen des einzelnen, jedoch ueber verschiedene Zeitrahmen.

Was ist Surplus-Produktion, popeye, und was ist es nicht?

>2. Wie erklären wir uns Höhlenmalerei, frühe Kunstwerke etc. wenn es keinen Surplus - wenigstens an Zeit gab?

Die Zeit des einzelnen ist keine Surplus-Produktion, sondern ein nicht"kostenfreies" besser nicht"leistungsfreies" Betriebsmittel (aus Urschuldgruenden), dessen es bei der Produktion bedarf."Nicht leistungsfrei" meint, dass Teile der Zeit des einzelnen zur Leistungserbringung der Produktion aufgewendet werden muessen.

Das einzigste leistungsfreie Betriebsmittel fuer den Menschen rund um den Globus ist auch noch heutzutage die Atemluft.

Bevor ich auf Deinen Punkt 2 und weitere eingehen kann, lass uns bitte erst die Surplus-Frage klaeren.

>3. Gerade die Herstellung von Steinwerkzeuge(Pfeil- und Speerspitzen, Schneidinstrumente etc.) erfordern sehr viel Erfahrung und fachliches Können. Darüber hinaus erfordert jede Gesteinsart ihre besonderen Bearbeitungstechniken.
>Insgesamt ist es (wie wir heute wissen) eine sehr diffizile Technik, die mit hohere Wahrscheinlichkeit nicht von jedem Steinzeitjäger (gleich gut) beherrscht wurde.
>Darüber hinaus gab es"gute" Gesteinsvorkommen und"schlechte".
>Die gleichen Überlegungen gelten später für Kupfer und Bronze.
>
>All das ist kein"Beweis" für Tausch. Auch die weite geographische Verteilung von Material aus einer bestimmten geologischen Quelle ist kein"Beweis" für Tausch. Aber die angeführten Punkte sind ein starkes Indiz.
>Auch Dein Punkt (jedenfalls verstehe ich ihn so), dass Tausch aus Angst vor"Täuschung" nicht stattgefunden hat kann entkräftet werden. (Wir sollten grundsätzlich nicht davon ausgehen, dass unsere Vorfahren von vor 40-10.000 Jahren grobschlächtige Dummerchen waren.)

Hier hake ich nochmals ein.

Voellig klar, unsere Vorfahren vor Jahrzehnten waren keinesfalls dumm.

Das Risiko, beim Tausch getaeuscht zu werden, ist mit dem Begriff Angst viel zu hoch angesetzt.

>Wie historisch hinreichend (für praktisch alle Erdteile) belegt, entwickelte sich in diesen Fällen der sog."Silent Trade". Ein wenig 'googlen' unter diesem Stichwort und Du wirst genügend Beweise finden.

Ich mache mich mal schlauer, danke.

>Grüße
>(warum schläfst Du eigentlich nicht?)

Ich bin Dir 10 Stunden vorraus, vor Mitternacht sieht mich keine Koje.

>Popeye

Gruss
TD

-->Hallo, @TD,

Surplus - in diesem Kontext als Arbeitshypothese:

Die faktische (zeitlich und resourcenmäßige) Möglichkeit auf Wunsch mehr zu produzieren.
Grüße & in Eile...der Flieger wartet nicht
Popeye