-->Hi,

meine Einstellung zu Zwangssystemen aller Art darf ich als bekannt voraussetzen. Mit Hilfe von bewaffnetem Zwang kommt man zwar weit, aber niemals zum Ziel eines friedlichen Miteinanders.

Der bewaffnete Zwang begleitet von entsprechenden Machtzessionen bis hin zur derzeitigen Zession (der letztmöglichen aller Zessionsmöglichkeiten) des zum Machterhalt unabdingbaren Abgabenmonopols, alias der Staatsverschuldung, endet automatisch in sich selbst, da der Staat - und sei er noch so"demokratisch" konstruiert - nicht mehr an Abgaben zedieren kann als er selbst mit Hilfe seines Waffen- und Geldmonopols zu generieren und dann einzutreiben im Stande ist.

Was"danach" kommt, wissen wir leider nicht. Es können nur Mutmaßungen anhand historischer Erfahrungen aller Art angestellt werden, was hier auch immer wieder versucht wird.

Zum Schluss könnte es uns allerdings so gehen, wie dem berühmten Mönch (ich glaube Henri Stendhal hat die story als erster gebracht), der in seiner Zelle sitzt und erschauernd Bücher über frühere Kriege und Gewalttaten liest und dabei überhört, dass eine Soldateska hinter ihm die Zellentür eintritt, um ihn anschließend niederzumachen. Deshalb dürfen wir in der Beobachtung der Abläufe aktuell und um uns herum nie nachlassen!

Der bewaffnete Zwang in Form des"Staates" kann aufgrund der, ebenfalls hinreichend genug gebrachten, Darlegungen nur aufrecht erhalten werden, solange er sich finanzieren kann. Die Staatsschulden, alias die Vorfinanzierung der Macht, die jeglichem bewaffneten Zwang letztlich dessen Finanzierungsbasis entziehen, sind demnach das A und O der Weltgeschichte. Sie haben bisher noch jede Form der Herrschaft zum Einsturz gebracht. Die Schulden sind demnach der Herrscher jeglicher Herrschaft, in welcher Form auch immer sie ausgeübt wird.

Dazu ein herrliches Fundstück des Heidelberger Staatswissenschaftlers Edward Baumstark von 1833, also aus einer Zeit, da es einen interessanten Mix aus allen möglichen Herrschaftsformen gegeben hatte, von der Autokratie bis hin zur Demokratie (by the way: interessanterweise verlor der Autokrat Napoleon gegen sowohl die preußische Autokratie als auch gegen die englische Demokratie, die damals von einem schwachsinnigen und regierungsunfähigen König formell"geleitet" wurde, wenn auch 1811 die"Macht" an seinen nicht minder schwachsinnigen Alk- und Drogensohn George als Prinzregenten übergegangen war).

Baumstark hat ein umfangreiches Werk über"Staatskredit, Staatsschulden und Staatspapiere" hinterlassen, das voller brillanter Analysen und wertvoller Statistiken steckt, aus dem ich jedoch nur die letzten Sätze zum Besten geben möchte:

"Politische Ruhe, Entfernung des Krieges ist das Ziel des Strebens der Politik aller europäischen Staaten. Sie hält die Volkswuth und den Absolutismus gefesselt, daß sie sich beide nicht zerfleischen. Nicht Ludwig Philipp, nicht Perrier, Soult, Dupin, Wellington, Grey oder Brougham ist Ministerpräsident in Frankreich oder England. Nicht Lord Palmerston leitet die Geschäfte der Londoner Conferenz.

Nein, die Staatsschuld ist der Präsident aller Präsidenten, die Staatsschuld der Gesandte aller Gesandten, sie ist der absolute Monarch, der ganz Europa in Furcht und Zaum hält."

Und da die Staatsschuld nicht gestorben ist, beherrscht sie uns bis heute...

Gruß!

-->....
Deshalb dürfen wir in der Beobachtung der Abläufe aktuell und um uns herum nie nachlassen!

"It's not what you look at that matters, it's what you see."
Henry David Thoreau

und da hast Du möglicherweise ein Problem...

-->So ist es. Aber die Theorie, dass im Anschluss lokale"Warlords" das Geschehen bestimmen, halte ich für zu gewagt. Dies mag in früheren Zeiten mit schlechter Infrastruktur und weit auseinandergelegenen Zentren der Fall gewesen sein.
Im Zuge eines Zusammenbruchs sind die meisten Bürger erst mal mit sich selbst beschäftigt. Zeitgleich kommen dann schon irgendwelche Demagogen aus ihren Löchern, die die Masse hinter sich scharen. Den Leuten ist das nach Jahrzehnten der Verdummung ohnehin recht. Meine Theorie ist die Renationalisierung der Staaten. (In Teilen auch schon zu erkennen)
Der Euro hat gezeigt, wie widerspruchslos und ohnen großes Trara er eingeführt wurde. Nach dem Bankrott wird es dann heissen:"Leute, wir führen die gute alte DM, FF, IL, tec.etc. wieder ein und alles wird gut. Die Bürger (Ich nehme hier die Staatstitelhalter mal aus, weil ohnehin nicht die Mehrheit) werden Hurra schreien.

-->>....
>Deshalb dürfen wir in der Beobachtung der Abläufe aktuell und um uns herum nie nachlassen!
>"It's not what you look at that matters, it's what you see."
>Henry David Thoreau
>und da hast Du möglicherweise ein Problem...

Ich freue mich schon auf Deine Problemlösungen. Sicher kannst Du auch mir weiterhelfen.

Ich stehe z.B. vor diesen Problemen:

Wie lösen wir das historische und das YOUTH-BULGE-Problem?

Your term!

-->Der Euro hat gezeigt, wie widerspruchslos und ohnen großes Trara er eingeführt wurde. Nach dem Bankrott wird es dann heissen:"Leute, wir führen die gute alte DM, FF, IL, tec.etc. wieder ein und alles wird gut. Die Bürger (Ich nehme hier die Staatstitelhalter mal aus, weil ohnehin nicht die Mehrheit) werden Hurra schreien.

Der Devisenhandel ebenfalls, es winken Kommissionen

Gruss!Ecki

-->>So ist es. Aber die Theorie, dass im Anschluss lokale"Warlords" das Geschehen bestimmen, halte ich für zu gewagt. Dies mag in früheren Zeiten mit schlechter Infrastruktur und weit auseinandergelegenen Zentren der Fall gewesen sein.

Guter Einwand, danke.

>Im Zuge eines Zusammenbruchs sind die meisten Bürger erst mal mit sich selbst beschäftigt. Zeitgleich kommen dann schon irgendwelche Demagogen aus ihren Löchern, die die Masse hinter sich scharen. Den Leuten ist das nach Jahrzehnten der Verdummung ohnehin recht. Meine Theorie ist die Renationalisierung der Staaten. (In Teilen auch schon zu erkennen)

Der liebe Gott bewahre!

>Der Euro hat gezeigt, wie widerspruchslos und ohnen großes Trara er eingeführt wurde. Nach dem Bankrott wird es dann heissen:"Leute, wir führen die gute alte DM, FF, IL, tec.etc. wieder ein und alles wird gut. Die Bürger (Ich nehme hier die Staatstitelhalter mal aus, weil ohnehin nicht die Mehrheit) werden Hurra schreien.

Auch mit einem noch so donnernden Hurra verschwinden die Staatsschulden leider nicht. Weder die betitelten noch die unbetitelten. Ich denke, dass wir mit den Haltern (direkt/indirekt, also auch LVs) von Staatstiteln plus den Rentnern über 60 eine solide Mehrheit zusammenkriegen.

Das macht das Ganze doch so unerquicklich: Gläubiger und Schuldner in einer Person vereint - bloß eben mit unterschiedlichen Fälligkeiten. Was die"Anti-Zinsianer" bei all ihrem Scharfsinn einfach nicht auf die Reihe kriegen (10 Mille minus auf dem Konto und 10 Mille Rückkaufswert der LV usw.).

Über alle Fälligkeiten hindurch saldiert muss der Nichtstaatssektor immer bei plusminusnull (exkl. Außenforderungen, sind aber nur 93,3 Mrd) landen. Der einzige Nettoschuldner ist der Staat.

Nur: Wer sind die Nettogläubiger? Dass sich die Verteilung verschiebt (hin zum immer größeren Haufen), ist absolut klar und historisch x-fach bewiesen.

Baumstark hat das gut erkannt:

"Eine ungleiche Vermögens- und Einkommensverteilung [ist auf der einen Seite] für den Staatskredit zuträglich..."

[Auf der anderen Seite aber haben die mit den Staatsschulden untrennbar verbundenen Steuern]"die unausbleibliche Folge zu hoher Belastung, daß sich das Vermögen aus den Händen der mittleren und unteren Classe immer mehr in jene der Reichsten hinüberspielt..."

Guter Mann, hat das"Spiel" perfekt durchschaut.

Gruß!

-->Kein Widerspruch von meiner Seite. Der Bankrott inkl. Vernichtungen von Staatstitel und den LV's, Rentenfonds etc. muss geschluckt werden.(Übrigens auch bzw. gerade von den Reichen) Bei den anschließenden Optionen zwischen Anarchie und Neuanfang werden sich die Bürger hinter demjenigen versammeln der ihnen den Neuanfang verspricht.
Es wäre ja auch nicht der erste Staatsbankrott. In Argentinien gibt es meines Wissens keine Warlords.
Wenn ich mir die Menschen in meiner weiteren Umgebung ansehe - Dein Szenario passt irgenwie nicht rein. Die Mentalität ist einfach nicht da. Man wird sich schicksalsergeben erst Mal um die eigenen Belange kümmern. Analog wird sich ein neuer Apparat manifestieren, der seinen Machtanspruch durch das Versprechen der Grundbedürfnisse der Leute begründen wird. Multikulti, soziales Bewusstsein usw. wird erst Mal megaout sein. Es wird eine neue deutsche Währung geben und dann gehts von vorne los. Schulden, Steuern etc.etc.

-->Ackerland ist billig. Vor allem im Osten. 10% der Kohle in Ackerland zu investieren ist mit Sicherheit auch kein Fehler. Ich bevorzuge allerdings Bayern, auch wenn es hier teurer ist.

-->Hallo Dottore,

wieso steht denn in meiner Überschrift was von Märchen und vom bösen Messer?
Märchen, weil Deine Fabel von der bösen Staatsschuld im freundlichsten Fall als solches zu bezeichnen ist. Es ist eher ein Kniff, der weismachen will, daß das Messer böse ist, und nicht der der es führt.
Entschuldige bitte die Unterstellung und es täte mir leid, wenn sie zu unrecht geäußert wäre.
Aber es ist gar verwunderlich, mit welcher Vehemenz Du hier für ein Modell als den Schuldigen und Verursacher des bewaffneten Zwangs eintrittst.
Es ist so ähnlich, als ob ich ständig darauf hinwiese, daß es doch nur"das Böse" in den Menschen ist, nicht sie selbst, was sie (zumindest manche) zu Schandtaten treibt.
Du gehst aber noch einen Schritt weiter, indem Du sogar das Böse außen vor läßt und das Handlungsinstrumentarium (Kapitalismus, Schulden, Messer, Pistole, usw.) der Täter als Verursacher der Verbrechen lokalisierst.
Du bist der Arzt, der dem Patienten die Symptome seiner Krankheit beschreibt und als Verursacher die Unzulänglichkeiten des eigenen Körpers angibt. Die vielen Bakterien, Viren und Pilze, die auf Kosten des Gesamtorganismus leben, bleiben, wie zufällig, außen vor! Warum?

Abstrakte Modelle und Geistgeburten sind nie der Verursacher von irgend etwas. Sie bilden allerhöchstens die Realität in Teilbereichen ab. Und die meisten taugen noch nicht mal dafür.
Wenn Du der Meinung bist, der Wille des Menschen ist unfrei bzw. wird fremdbestimmt, so sage das doch gerade heraus. Das ist dann aber eine philosophische oder theologische Diskussion, welche sich der wissenschaftlichen Untersuchung entzieht.
Genau das versuchst Du aber, indem Du synonym für den unfreien Willen ein Modell aufstellst, welches nach Deiner Ansicht"zwangsweise" so ablaufen muß, daß sich über kurz oder lang bewaffneter Zwang in Form eines Staates etabliert, der auch noch unentwegt Schulden kumuliert.
Natürlich will ich die Realität nicht leugnen, DAß es bisher wohl so war. Aber verantwortlich dafür ist bestimmt nicht die"Staatsschuld, die uns bis heute beherrscht"! Noch glaube ich, daß keine andere, bessere Möglichkeit existiert.

Diese Stilisierung eines bloßen Denkmodells als der große Schuldige ist ja nachgerade lächerlich!

Viele Grüße

vasile

-->Sali Dottore et al.

<ul><font color=blue>Dottore schrieb: Auch mit einem noch so donnernden Hurra verschwinden die Staatsschulden leider nicht. Weder die betitelten noch die unbetitelten.</ul></font>

Langsam wird's mir unheimlich:

<ul> ~ In Deutschland gibt es doch tätsächlich 10 mal mehr öffentliche rechtlichte Geschäftsbanken (öGB) als privat-rechtliche Geschäftsbanken(pGB). Zahlen 1997: 332 pGB und und 3134 öGB. [Vgl. Obst-Hinter 2001, s.448ff].

~ Der Anteil Banken der öffentlichen Hand am Deutschen Bankensystem war im Jahre 2002 (bilanzsummenmässig) etwa 50%. [Vgl. Institutionelle Grundlagen der Finanzintermediation", 2003, Bernet, S. 39].

~ Neben 'normalen' Bankgeschäften, sind die öGB und pGB in Deutschland(auch in andern Länder) in Geschäften mit der öffentlichen Hand tätig: Nicht nur mit den (Zentral)Staat, sondern auf tieferer Ebene auch mit Bundesländern und Gemeinden. (vgl. http://www.bundesbank.de/kredit/download/200005_mbwp.pdf ; auf Seite 27, dort letzter Satz)</ul>

Nota bene: Einerseits gibt es bekanntlich auf der Ebene BR-Deutschland (Staat) strenge Gesetze, welche der Buba untersagen(*), dem Staat mit frischem 'Zentralbankgeld unter die Arme zu greifen'. Aber andrerseits wuchern Aufschuldungen munter legal auf den 'tieferen' Ebenen Bundesländer und Gemeinden: Sie verkaufen frische Oblis (und kriegen dafür M1) an die öGB und pGB, oder dürfen das Konto überziehen. Die Komunal- oder Bundesländeroblis sind i.d.R. bekanntlich zentralbankfähig, d.h. die Buba kauft garantiert gegen ZBGM, falls eine öGB oder pGB das möchte. So was nennt man Widerspruch.


Das ist nicht gut. Gar nicht gut.


Grüsse an Dich und in die Runde

Liated




PS:

(*): Gesetze: Europäisches Zentralbank System:

Artikel 101 (ex-Artikel 104)
http://europa.eu.int/eur-lex/de/treaties/selected/livre223.html

(1) Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der EZB oder den Zentralbanken der Mitgliedstaaten (im folgenden als,,nationale Zentralbanken“ bezeichnet) für Organe oder Einrichtungen der Gemeinschaft, Zentralregierungen, regionale oder lokale Gebietskörperschaften oder andere öffentlich-rechtliche Körperschaften, sonstige Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentliche Unternehmen der Mitgliedstaaten sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die EZB oder die nationalen Zentralbanken.

(2) Die Bestimmungen des Absatzes 1 gelten nicht für Kreditinstitute in öffentlichem Eigentum; diese werden von der jeweiligen nationalen Zentralbank und der EZB, was die Bereitstellung von Zentralbankgeld betrifft, wie private Kreditinstitute behandelt.

-->>So ist es. Aber die Theorie, dass im Anschluss lokale"Warlords" das Geschehen bestimmen, halte ich für zu gewagt. Dies mag in früheren Zeiten mit schlechter Infrastruktur und weit auseinandergelegenen Zentren der Fall gewesen sein.
>Im Zuge eines Zusammenbruchs sind die meisten Bürger erst mal mit sich selbst beschäftigt. Zeitgleich kommen dann schon irgendwelche Demagogen aus ihren Löchern, die die Masse hinter sich scharen. Den Leuten ist das nach Jahrzehnten der Verdummung ohnehin recht. Meine Theorie ist die Renationalisierung der Staaten. (In Teilen auch schon zu erkennen)


Hallo.

Warlords? Während der Zeit des Zusammenbruchs sicherlich. Nur hat alles mal ein Ende; und das Ende des gegenwärtigen Systems wir eine ganz besondere Note haben, die für die Weltgeschichte einmalig ist, und die auch nicht so rasdch eine Parallele finden wird.

Ich hab schon mal hier darüber geschrieben: Ich bin überzeugt, dass die Überlebenden dieses Desasters SOVIEL DRAUS gelernt haben werden, dass sie nicht so schnell eine Wiederholung zulassen. Außerdem kommen noch andere Faktoren dazu, die hier in diesem Forum viel zu wenig erwähnt werden: die ideologisch/religiöse Aufarbeitung eines solchen Kataklysmus. Persönlich bin ich mir sicher, dass der Zusammenbruch des wirtschaftlichen Systems das Ende aller"-ismen" bedeuten wird, auch den der meisten Religionen inkl. Islam und Katholizismus, weil sich die gläubigen Menschen fragen werden, warum ein existierender Gott derartiges zugelassen hat. Die wütenden und verarschten Gläubigen werden - soweit sie sich nicht inzw. im Zuge der Bürgerkriege und Unruhen schon gegenseitig aufgerieben haben - ihren Kirchenführern den Garaus machen. Sie werden sich auch fragen, warum ihnen von dieser Seite - wo doch angeblich der hl. Geist die Leitung inne hat - NIEMAND auf das Desaster aufmerksam gemacht hat.... Außerdem gehts auch den Evolutionisten, ja der gesamten Philosophie (und somit auch den Freimaurern etc) an den Kragen. Ein solches Ereignis passt einfach nicht in eine durch Evolution (in stetiger Höherentwicklung) gestaltete Welt.

Wir werden NACH diesem Desaster eine VÃ-LLIG veränderte Welt vorfinden. Wie diese im Einzelnen aussieht, ob wir überhaupt eine Art"installierte Regierung" mit Amtssitzen und Etats und allem Drumherum brauchen, ob und welche Art von"Geld" wir haben etc. wissen wir nicht. (Auch diejenigen die vorgeben es zu wissen, wissen es nicht, Anmkg.). Ich persönlich bin überzeugt, dass nach diesem Desaster Leute das Sagen haben werden, die sich nach christlichen Grundsätzen halten werden, weil sie a) gesehen haben, wohin die Reise geht wenn man sich NICHT DRAN HÄLT, und b) weil sie eine Erfüllung biblischer Prophezeiungen im Ereignis sehen. Eine Neuauflage des katholizistisch/protestantischen Religionismus wird es aber SICHER NICHT geben (schließlich hat der ja zu Tausenden Kriegen und Zusammenbrüchen in der Geschichte geführt). Jedenfalls eines ist sicher: Man wird aus der Geschichte gelernt haben. Nicht nur aus der früheren Geschichte, sondern vor allem, da ja auch BESTENS DOKUMENTIERT - der ganze zeitliche Ablauf des Desasters ist ja millionenfach digital festgehalten - auch vom Martin`schen Kollaps....

mfg Erich B.

-->ich habe ja nicht diese dängende Bedürfnis anderen meine Meinung als einzige Wahrheit zu verkaufen und glaube auch nicht, dass ich irgendein gesellschaftliches Problem lösen kann.
Ich glaube allerdings dass Intellektuelle ( einer der alles aus der Zuschauerperspektive beurteilt ) und Ã-konomen im besonderen, immer nur Probleme schaffen und niemals lösen. Jede sogenannte wirtschaftswissenschaftliche Theorie wurde durch die Praxis falsifiziert, für die Austrian School ist das mE. auch absehbar.
In meinem einfachen Modell zB. genügt minmaler Staat, freies Unternehmertum, freier Wettbewerb und freies Geld um Wohlstand für alle, die ihn haben wollen zu schaffen und und die ganze akademische Haarspalterei arbeitet in die Hände meiner Gegner, da sich fast alle die es eigentlich angeht, sich frustriert oder gelangweilt abwenden und die Diskussion nur noch im Elfenbeinturm stattfindet.

GRUß!





>>....
>>Deshalb dürfen wir in der Beobachtung der Abläufe aktuell und um uns herum nie nachlassen!
>>"It's not what you look at that matters, it's what you see."
>>Henry David Thoreau
>>und da hast Du möglicherweise ein Problem...
>Ich freue mich schon auf Deine Problemlösungen. Sicher kannst Du auch mir weiterhelfen.
>Ich stehe z.B. vor diesen Problemen:
>Wie lösen wir das historische und das YOUTH-BULGE-Problem?
>Your term!

-->Hi Crash Guru,

>In meinem einfachen Modell zB. genügt minimaler Staat, freies Unternehmertum, freier Wettbewerb und freies Geld um Wohlstand für alle, die ihn haben wollen zu schaffen und und die ganze akademische Haarspalterei arbeitet in die Hände meiner Gegner, da sich fast alle die es eigentlich angeht, sich frustriert oder gelangweilt abwenden und die Diskussion nur noch im Elfenbeinturm stattfindet.

Ja, diese Ideale (Modelle) hatte ich auch mal. Damals

- gab es keine Arbeitslosen
- zahlte der Normalarbeiter kaum Lohnsteuern
- lagen die Sozialabgaben bei 13 % (alles zusammen)
- gab es 30 Prozent der Beamten und Angestellten im öffentlichen Dienst
- lagen die Staatsschulden bei 15 % des BIP
- gab es keine Inflation
- wurden die Außensalden mit Gold abgedeckt
- hatten die Rentenkassen einen Ãœberschuss
- war der Staatshaushalt ausgeglichen
- usw., usw., usw.

Also WARUM haben wir heute den Saustall, den wir heute haben?

Am Unternehmer, am Wettbewerb oder am Wunsch nach Wohlstand für alle kann's wohl kaum liegen / gelegen haben.

Gruß!

-->Natürlich hast Du völlig Recht, die Staatsschuld selbst ist nicht das Böse.

(Fast) alle stecken da selbst mit drin! Sind also fremdbestimmt bzw Teil
des Bösen, nach seiner Theorie.

MFG

>Hallo Dottore,
>wieso steht denn in meiner Überschrift was von Märchen und vom bösen Messer?
>Märchen, weil Deine Fabel von der bösen Staatsschuld im freundlichsten Fall als solches zu bezeichnen ist. Es ist eher ein Kniff, der weismachen will, daß das Messer böse ist, und nicht der der es führt.
>Entschuldige bitte die Unterstellung und es täte mir leid, wenn sie zu unrecht geäußert wäre.
>Aber es ist gar verwunderlich, mit welcher Vehemenz Du hier für ein Modell als den Schuldigen und Verursacher des bewaffneten Zwangs eintrittst.
>Es ist so ähnlich, als ob ich ständig darauf hinwiese, daß es doch nur"das Böse" in den Menschen ist, nicht sie selbst, was sie (zumindest manche) zu Schandtaten treibt.
>Du gehst aber noch einen Schritt weiter, indem Du sogar das Böse außen vor läßt und das Handlungsinstrumentarium (Kapitalismus, Schulden, Messer, Pistole, usw.) der Täter als Verursacher der Verbrechen lokalisierst.
>Du bist der Arzt, der dem Patienten die Symptome seiner Krankheit beschreibt und als Verursacher die Unzulänglichkeiten des eigenen Körpers angibt. Die vielen Bakterien, Viren und Pilze, die auf Kosten des Gesamtorganismus leben, bleiben, wie zufällig, außen vor! Warum?
>Abstrakte Modelle und Geistgeburten sind nie der Verursacher von irgend etwas. Sie bilden allerhöchstens die Realität in Teilbereichen ab. Und die meisten taugen noch nicht mal dafür.
>Wenn Du der Meinung bist, der Wille des Menschen ist unfrei bzw. wird fremdbestimmt, so sage das doch gerade heraus. Das ist dann aber eine philosophische oder theologische Diskussion, welche sich der wissenschaftlichen Untersuchung entzieht.
>Genau das versuchst Du aber, indem Du synonym für den unfreien Willen ein Modell aufstellst, welches nach Deiner Ansicht"zwangsweise" so ablaufen muß, daß sich über kurz oder lang bewaffneter Zwang in Form eines Staates etabliert, der auch noch unentwegt Schulden kumuliert.
>Natürlich will ich die Realität nicht leugnen, DAß es bisher wohl so war. Aber verantwortlich dafür ist bestimmt nicht die"Staatsschuld, die uns bis heute beherrscht"! Noch glaube ich, daß keine andere, bessere Möglichkeit existiert.
>Diese Stilisierung eines bloßen Denkmodells als der große Schuldige ist ja nachgerade lächerlich!
>Viele Grüße
>vasile

-->Hi vasile,

1. Ich glaube an den freien Willen (die FAZ-Diskussion dazu ist freilich interessant).

2. Ich halte den Einsatz von bewaffnetem Zwang zur Erreichung jeglicher Ziele für verwerflich.

3. Nichtsdestotrotz bildet dies den Verlauf der Weltgeschichte (ökonomisch, sozial, usw.) bis heute ab.

4. Dies ist auch nachvollziehbar, da es vom Machtwaffenhalter aus gesehen allemal produktiver ist (für ihn selbst!) mit der Waffe zu arbeiten als ohne sie (die Waffen sind in den wenigen Friedenszeiten, die wir sub summa erleben durften, nicht verschwunden).

5. Schaff den bewaffneten Zwang ab, aber sag mir bitte vorher, wie das gehen soll.

6. Zum Staat kann ich mich nur dem Satz von Tarantoga (immer höchst lesenswert) aus dem Systemfehler-Forum anschließen:

"Ich glaube weiter, dass der Staat für das friedliche Zusammenleben der Menschen äußerst kontraproduktiv ist. Denn mit seinem Versuch mit Gewalt Frieden zu schaffen, hindert er die Menschen nur daran, die Konsequenzen ihrer Natur selbst zu tragen und daraus zu lernen."

Das mit der Staatsschuld hast Du wohl missverstanden. Es war ein Quote, das den Kern der Sache trifft, da ohne Staatsschulden kein Staat denkbar.

Der"Schuldige" ist die Waffe. Deshalb wird ja ununterbrochen daran gebastelt, was Du nun jeden Tag in der Zeitung lesen kannst (Schröder verkauft, völlig charakterlos, nach China, Bush baut Mini-Nukes, lass' gut sein...)

Gruß und alles Gute!

Noch dazu:

>Genau das versuchst Du aber, indem Du synonym für den unfreien Willen ein Modell aufstellst, welches nach Deiner Ansicht"zwangsweise" so ablaufen muß, daß sich über kurz oder lang bewaffneter Zwang in Form eines Staates etabliert, der auch noch unentwegt Schulden kumuliert.

Sobald bewaffneter Zwang - läuft es so ab - oder ist es jemals anders abgelaufen?

>Noch glaube ich, daß keine andere, bessere Möglichkeit existiert.

Welche? [Außer der - höchst unwahrscheinlichen - Abschaffung sämtlicher (!) Waffen, bis runter zur Polizei-Pistole, die meine Tochter demnächst stolz tragen darf...]

Nochmals Gruß!

-->>Ackerland ist billig. Vor allem im Osten. 10% der Kohle in Ackerland zu investieren ist mit Sicherheit auch kein Fehler. Ich bevorzuge allerdings Bayern, auch wenn es hier teurer ist.

Hi Vic,

blitzgescheite Ãœberlegungen von Dir, wie immer! Die ha-Preise in BY sind immer noch immens (Speku auf Bauland usw.).

Falls Du was Gutes findest, lass es mich wissen.

Gruß!

-->Hallo vasile,

ich glaube nicht, dass die dottore's Beiträge unter die Kategorie"Märchen" fallen. Er hat einen sehr ausgeprägten Spürsinn für die Realität, für viele, entscheidende Dinge, deren Bedeutung die meisten unserer Zeitgenossen unterschätzen oder gar übersehen. Von kaum einem anderen habe ich mehr über die Funktionsweise des Staates gelernt, als von ihm. Das möchte ich schon betonen.

Auf der anderen Seite gehört es aber auch offensichtlich für ihn dazu, seine Beobachtungen und Schlussfolgerungen - in durchaus gekonnter Weise - auf die Spitze zu treiben. Ohne Rücksicht auf Verluste.

Auch das imponiert mir im Grunde ja. Mangelnde Konsequenz gehört nicht zu seinen Schwächen. Aber: Man kann es auch übertreiben. Z.B., indem man mit Diskussionsgeschick und Psychologie, unterfüttert mit einem gewaltigen Fundus an historischem Wissen, die eigenen Theorien über alle Einwände erhaben macht, ganz gleich, um welche Art von Einwänden es sich dabei handelt. Man will Recht haben und behält auch Recht - für sich jedenfalls. Der Diskussionsteilnehmer, dem es um Weiterentwicklung, um Spannung und ums Entdecken geht, wird es mit dottore sehr schwer haben. Denn seiner Auffassung nach ist das Ende der Geschichte bereits eingetreten. Relativ schnell gibt es nicht nur nichts mehr zu entdecken - sondern auch viele, wesentliche Bausteine der eigenen geistigen Entwicklung werden geradezu als wertlos hingestellt. Es gibt nur noch die eine Theorie - und was nicht problemlos damit in Einklang zu bringen ist, wird schon deshalb bekämpft, unterwandert und ausgehöhlt.

Ist das nicht jammerschade? Man kann so viel von so hellen Geistern wie dottore lernen. Aber sie verwehren es einem, das Gleiche vice versa zu ermöglichen. ;-)

Jedenfalls finde ich Deine Kritik sehr substantiiert und tiefgehend. Da können sich Hannich, Oldy und Co. gerne eine Scheibe abschneiden! ;-)

Gruß, silvereagle

-->>Hi Crash Guru,
>>In meinem einfachen Modell zB. genügt minimaler Staat, freies Unternehmertum, freier Wettbewerb und freies Geld um Wohlstand für alle, die ihn haben wollen zu schaffen und und die ganze akademische Haarspalterei arbeitet in die Hände meiner Gegner, da sich fast alle die es eigentlich angeht, sich frustriert oder gelangweilt abwenden und die Diskussion nur noch im Elfenbeinturm stattfindet.

[/b] WARUM haben wir heute den Saustall, den wir heute haben? [b]
>Am Unternehmer, am Wettbewerb oder am Wunsch nach Wohlstand für alle kann's wohl kaum liegen / gelegen haben.

Hallo dottore,


Minimaler Staat, freies Unternehmertum, freier Wettbewerb und freies Geld hat es in meinem Leben in der BRD nie gegeben, aber selbst wenn wir diesen paradiesischen Zustand gehabt hätten, würde es nach kurzer Zeit mindestens 2 Experten geben, die uns erklären warum wir etwas weniger Wettbewerb oder mehr Staat brauchen oder weil es gerade jetzt nötig ist bewährte Regeln zu vergessen oder weil neuerdings 2+2=3 ist...oder weil alles noch besser werden soll,
mit einem Wort Intellektuelle, die glauben die Menschheit mit ihren Erkenntnissen beglücken zu müssen, aber leider immer nur den 2% dieser Welt, die 80% besitzen oder kontrolieren, wissentlich oder aus Dummheit in die Hände gearbeitet haben.

Gruß!

-->>Sali Dottore et al.
><ul><font color=blue>Dottore schrieb: Auch mit einem noch so donnernden Hurra verschwinden die Staatsschulden leider nicht. Weder die betitelten noch die unbetitelten.</ul></font>
>Langsam wird's mir unheimlich:
><ul> ~ In Deutschland gibt es doch tätsächlich 10 mal mehr öffentliche rechtlichte Geschäftsbanken (öGB) als privat-rechtliche Geschäftsbanken(pGB). Zahlen 1997: 332 pGB und und 3134 öGB. [Vgl. Obst-Hinter 2001, s.448ff].

Hi Liated,

jawoll! Lt. Buba (Bankenstatistik Nov): Bilanzsumme Kreditbanken 1,8, davon Großbanken 1,0. Landesbanken (siehe den schönen Auftritt der WestLB gerade) 1,3! Sparkassen 0,979, usw.

>Nota bene: Einerseits gibt es bekanntlich auf der Ebene BR-Deutschland (Staat) strenge Gesetze, welche der Buba untersagen(*), dem Staat mit frischem 'Zentralbankgeld unter die Arme zu greifen'. Aber andrerseits wuchern Aufschuldungen munter legal auf den 'tieferen' Ebenen Bundesländer und Gemeinden: Sie verkaufen frische Oblis (und kriegen dafür M1) an die öGB und pGB, oder dürfen das Konto überziehen. Die Komunal- oder Bundesländeroblis sind i.d.R. bekanntlich zentralbankfähig, d.h. die Buba kauft garantiert gegen ZBGM, falls eine öGB oder pGB das möchte. So was nennt man Widerspruch.
>
>Das ist nicht gut. Gar nicht gut.

Nein, das ist nicht gut.

Das hier:

>(*): Gesetze: Europäisches Zentralbank System:
>Artikel 101 (ex-Artikel 104)
>http://europa.eu.int/eur-lex/de/treaties/selected/livre223.html
>(1) Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der EZB oder den Zentralbanken der Mitgliedstaaten (im folgenden als,,nationale Zentralbanken“ bezeichnet) für Organe oder Einrichtungen der Gemeinschaft, Zentralregierungen, regionale oder lokale Gebietskörperschaften oder andere öffentlich-rechtliche Körperschaften, sonstige Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentliche Unternehmen der Mitgliedstaaten sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die EZB oder die nationalen Zentralbanken.
>(2) Die Bestimmungen des Absatzes 1 gelten nicht für Kreditinstitute in öffentlichem Eigentum; diese werden von der jeweiligen nationalen Zentralbank und der EZB, was die Bereitstellung von Zentralbankgeld betrifft, wie private Kreditinstitute behandelt.

... ist richtig. Siehe dazu die lange Debatte um die tier-2-Kiste.

Nur (Hoffnung?): Diese Kreditinstitute können sich nicht direkt bei der ZB bedienen, sondern sie müssen Titel anderer Banken haben, die sie einreichen. Und sie überlegen sich schon (noch), ob sie sich mit einer Bilanz verabschieden wollen, auf deren Aktivseite nur Forderungen gegen die öffentlichen Hände stehen - wie weiland die Bank der Welser, die sich 1614 (oder so) streckte.

Direktausleihungen an den Staat können sie nicht verbriefen. Und die Buba nimmt nur verbriefte Sicherheiten an.

Neulich bei der Hamburger Sparkasse (HASPA), was eine"freie Sparkasse" ist und also sich selbst gehört:

"Was, wenn die Hansestadt sie übernimmt?"

"Na ja 175 Jahre lang hat sie's nicht getan. Warum sollte sie es jetzt?"

"Weil sie jetzt wirklich kein Geld mehr hat."

"Na, ja, schon...."

Gruß!

-->Hallo allerseits,


tja, die Ãœberlegung hatte ich auch schon mal.

ABER: Verschwindet die Macht, verschwindet auch das Eigentum!
WEIL: Eigentum ist ein Machtderivat!
FOLGT: Ob man nun Acker hat oder nicht, spielt nach dem Wegfall der Macht (Staatsbankrott) keine Rolle. Wichtig ist, den"eigenen" Acker verteidigen zu können. Und zwar von der Saat bis zur Ernte. Wen interessiert nach dem Wegfall der Macht noch, ob mir irgendwas"gehört"?????
BESSER: (Das schreib' ich jetzt nicht, weil z.Z. nicht legal in unserem Lande.)


Beste Grüße, Zandow

-->Wie bewertest du eigentlich das Phänomen Medienmacht, hast du es bei deiner Machttheorie schon berücksichtigt? Zählt die Möglicherweise existierende Dominanz, nicht Manipulation des"Zeitgeistes" schon zur Gewaltausübung?
Gehe ich recht in der Annahme, da ich die ganze Diskussion nicht so verfolgt habe, das die"Macht" noch nicht klar eingegrenzt und abgrenzbar ist?

-->>Hallo allerseits,
>
>tja, die Ãœberlegung hatte ich auch schon mal.
>ABER: Verschwindet die Macht, verschwindet auch das Eigentum!
>WEIL: Eigentum ist ein Machtderivat!
>FOLGT: Ob man nun Acker hat oder nicht, spielt nach dem Wegfall der Macht (Staatsbankrott) keine Rolle.

Schon richtig. Aber ein gutes Tal ist auch gut zu halten - da gibt's noch andere, die das genau so sehen. Der Bauer ist kein Latifundista - der hat allerdings ohne Privatarmee (siehe Südamerika) kaum eine Chance.

>Wichtig ist, den"eigenen" Acker verteidigen zu können. Und zwar von der Saat bis zur Ernte. Wen interessiert nach dem Wegfall der Macht noch, ob mir irgendwas"gehört"?????

Einverstanden. Aber wie immer bei Immobilien: Lage, Lage, Lage. So viel braucht man fürs erste auch nicht. 1 ha für die Kuh, den zweiten für Kartoffeln, Gemüse, Hühner, usw.

Der BESSERE Rest sind Dreschflegel plus eigenes den Buckel krumm machen.

Gruß!

-->>Der BESSERE Rest sind Dreschflegel plus eigenes den Buckel krumm machen.


PLUS die AK47 im Schuppen!!! Gott behüte uns!

Trotzdem optimistische Grüße, Zandow

-->Hallo dottore,


der Kauf von Grund und Boden als 'Vorsorge' für schlechte Zeiten hat nur solange Sinn, wie Eigentum noch garantiert ist. Nach dem Wegfall der Macht ist dies jedoch nicht mehr gegeben. Wenn ich also eine Kuh auf der Weide stehen habe, so wird es früher oder später (nach dem Staatsbankrott) mit Sicherheit Leute geben, die sich dafür interessieren, weil sie einfach elenden Hunger haben. Dann wird zweimal geschlachtet: Erstmal ich selbst (weil Besitzer der Kuh und diese nicht freiwillig hergebe) und danach die Kuh. Im dichtbesiedelten Europa wird's also ein Hauen und Stechen geben.

Lösung: Gaaaaaaanz weit weg in den Wald!


Herzliche Grüße, Zandow

-->heißt:
Grund und Boden in versch. Teilen Europas (jeweils auf wenige ha beschränkt), ein mobiles Heim und Partnerschaften.
Statt Gold zu horten sollte man besser einen 50.000 Liter-Tank Heizöl/Diesel eingraben (auf jedem Grundstück).

Oft ist es besser seine Kuh zu verteidigen als eine erkämpfen zu müssen. Wenn man die eigene Kuh verloren hat, kann man immer noch um fremde Kühe kämpfen.
Wer nicht vorsorgt, sagt er will ein Dieb sein.

Gruß Dieter

-->>Wie bewertest du eigentlich das Phänomen Medienmacht, hast du es bei deiner Machttheorie schon berücksichtigt?

Hi,

nein. Das sind side shows.

>Zählt die Möglicherweise existierende Dominanz, nicht Manipulation des"Zeitgeistes" schon zur Gewaltausübung?

Da kenne ich mich zu wenig aus. Als Medien-Leute hatten wir immer nur reagiert, Trends verstärkt usw., aber etwas, das vorher nicht da (oder im Gespräch) war, konnte nicht auf die Bühne gezaubert werden. Galt/gilt für Hochjubeln wie für Abschüsse. Stoiber war nicht hochzujubeln und Fischer ist so sakrosankt, dass er so gut wie alles überstünde.

>Gehe ich recht in der Annahme, da ich die ganze Diskussion nicht so verfolgt habe, das die"Macht" noch nicht klar eingegrenzt und abgrenzbar ist?

Ã-konomisch ja - Rest nein (siehe Galianis Einwände).

Gruß!

-->

-->Hey dottore,

>1. Ich glaube an den freien Willen (die FAZ-Diskussion dazu ist freilich interessant).

Ich auch, und deshalb weiß ich, daß es ihn auf der Welt nicht gibt, und zwar doppelt nicht. Denn zum einen stehen wir unter Willenszwang (nicht-frei), zum anderen verwechseln wir Wollen mit Habenwollen, also Begehren (nicht-wollen). Wir haben also, philosophisch gesprochen, einen nicht-freien Nicht-Willen.

>2. Ich halte den Einsatz von bewaffnetem Zwang zur Erreichung jeglicher Ziele für verwerflich.

Nicht verwerflicher als jeder andere Zwang.

>3. Nichtsdestotrotz bildet dies den Verlauf der Weltgeschichte (ökonomisch, sozial, usw.) bis heute ab.
>4. Dies ist auch nachvollziehbar, da es vom Machtwaffenhalter aus gesehen allemal produktiver ist (für ihn selbst!) mit der Waffe zu arbeiten als ohne sie (die Waffen sind in den wenigen Friedenszeiten, die wir sub summa erleben durften, nicht verschwunden).

Ich zitiere dazu gern Clausewitz: Krieg ist die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln. Den Zwang gibt es immer. Die Waffe ist nur materiell gesehen die ultima ratio der Gewaltanwendung.

>5. Schaff den bewaffneten Zwang ab, aber sag mir bitte vorher, wie das gehen soll.

Ist keine Lösung, da Zwang notwendig ist zur Ordnung der Lebensbedingungen auf diesem Planeten. Bewaffneten Zwang abschaffen zu wollen ist so sinnvoll wie die Forderung, doch bitte das Reden abzuschaffen, damit die Menschheit sich nicht weiter heillos in Mißverständnisse und Konflikte verwickelt.

>6. Zum Staat kann ich mich nur dem Satz von Tarantoga (immer höchst lesenswert) aus dem Systemfehler-Forum anschließen:
>"Ich glaube weiter, dass der Staat für das friedliche Zusammenleben der Menschen äußerst kontraproduktiv ist. Denn mit seinem Versuch mit Gewalt Frieden zu schaffen, hindert er die Menschen nur daran, die Konsequenzen ihrer Natur selbst zu tragen und daraus zu lernen."

Meine Meinung dazu dürfte bekannt sein. Wer friendlich ist, kann auch im Staat in Frieden leben. Wer es nicht ist, findet eine grenzenlose Spielwiese in der Anarchie, in der wir dann bald alle versinken, wenn es nach dem Willen der Friedensfanatiker geht.

>Das mit der Staatsschuld hast Du wohl missverstanden. Es war ein Quote, das den Kern der Sache trifft, da ohne Staatsschulden kein Staat denkbar.
>Der"Schuldige" ist die Waffe. Deshalb wird ja ununterbrochen daran gebastelt, was Du nun jeden Tag in der Zeitung lesen kannst (Schröder verkauft, völlig charakterlos, nach China, Bush baut Mini-Nukes, lass' gut sein...)

Gewalt gibt es auch ohne Waffe. Sieht man auf dem Schulhof (da heute aber vermehrt auch mit Waffe, weswegen ich für Deine Beobachtung großes Verständnis habe). Und na klar sind die Waffenproduzenten große Nutznießer des Staats-Schulden-Gewalt-Karussels. Sie haben doch ein Monopol, und dazu noch ein besonders gut geschütztes. Was den"denkbaren schuldlosen Staat" angeht, überlasse ich das Feld hier gern R.Deutsch. Im Sinne von"auf Dauer überlebensfähig" kann das aber wohl nur der Illuminati-Verschwörungs-Neue-Eine-Welt-Staat sein (man munkelt, daß dies dem Marxschen Weltkommunismus, Paradies der Arbeiter und Bauern, in Art und Gestalt wie ein Spiegelbild gleicht).

>Gruß und alles Gute!
>Noch dazu:
>>Genau das versuchst Du aber, indem Du synonym für den unfreien Willen ein Modell aufstellst, welches nach Deiner Ansicht"zwangsweise" so ablaufen muß, daß sich über kurz oder lang bewaffneter Zwang in Form eines Staates etabliert, der auch noch unentwegt Schulden kumuliert.
>Sobald bewaffneter Zwang - läuft es so ab - oder ist es jemals anders abgelaufen?

Zwang, Gewalt und Waffe existieren vor jedem Staat. Schon der Kain erschlug den Abel, als nur vier Menschen auf der Welt lebten. Gewalt wird eben nicht nur benutzt, um Schuld einzufordern (recht und billig), sondern auch, um zu rauben und zu morden (unrecht und verwerflich).

Ich finde, es wäre langsam an der Zeit, Deine Wirtschaftstheorie von dem irrigen Versuch zu befreien, damit alles auf der Welt erklären zu wollen, zumal sie die ethische Dimension der Schuld auch noch völlig außer Acht läßt.

>>Noch glaube ich, daß keine andere, bessere Möglichkeit existiert.
>Welche? [Außer der - höchst unwahrscheinlichen - Abschaffung sämtlicher (!) Waffen, bis runter zur Polizei-Pistole, die meine Tochter demnächst stolz tragen darf...]

Tragen muß, meinst Du wohl, weil für Polizisten ohne Schusswaffe und freien Willen der Dienst heute unzumutbar riskant wäre.

Deiner Tochter viel Glück, und daß sie nicht zu stolz auf ihre Waffe ist.

Gruß

JN++

-->... sondern wohl nur ein"Fortwähren", solange der Griffel zum Fortschreiben der Geschichte oder das Wort zur Überlieferung der Geschichte benutzen werden kann.

So jedenfalls meines Einschätzung, wenn du, dottore, feststellst: «Was"danach" kommt [also nach dem bewaffneten Zwang(?)], wissen wir leider nicht.»

Bei deiner Frageformulierung, was den Staat beherrsche, eröffnet sich bei mir die Zusatzfrage, ob hier nach etwas staatstypischem gesucht werden soll, wo doch eigentlich m.E. das Übergreifende gesucht wird, was ich meine, in der Oligarchie ausmachen zu können, einer"Wesensart", die ich meine in allen mir denkbaren Formen des Zusammnenlebens als"Motor" entdecken zu können.

Das"System" der Oligarchie ist geeignet, dass aus ihm heraus Verschwörungstheorien gezimmert werden können, wo es doch"nur" um Machtkämpfe zwischen den Oligarchen handelt, die nur allzuleicht auch ein"übergeordnetes Recht", dass ihnen dienlich ist, annehmen und installieren.

Diese"Recht" muss jedoch die Interessen der Oligarchen sichern und gegen aufkeimende"Gegenrechte" schützen.

Wieder denke ich, wie in diesem Zusammenhang häufig, an die Gemüsehändler von Cicero, die, von ihrem zeitgeschichtlichen Bezug, in die B.Brecht sie in seinem Theaterstück, Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui, gestellt hat, genau die Oligarchen beschreibt, die alle"Spielarten" des Gemeinwesen benutzen, so auch die des demokratischen Staats.

Als Gemüsehändler können auftreten: Feldherren, Fürsten, Händler und z.Z. Firmenimperien, die das Gemeinwesen und seine Institutionen nach den Rechten beurteilen, die ihnen gewährt werden (m.E. jüngster"Emporkömmling" im Kreis der Oligarchen, Chodorkowskij).

Es scheint mir also so, dass das geschaffene bzw. angewandte Recht das jeweilige Gemeinschaftssystem beherrscht und dies die Menscheitsgeschichte hindurch.

Gruß,
Uwe

-->>Der BESSERE Rest sind Dreschflegel plus eigenes den Buckel krumm machen.
>
PLUS die AK47 im Schuppen!!! Gott behüte uns!

...10.000 Schuß Munition plus ein paar Stinger-Raketen (für die paar Hubschrauber, die noch fliegen können) plus Pak... das wird echt 'ne heiße Nummer!

Dann auch noch die Balgerei um Dieters 50.000-l-Tanks...("Mad Max" REAL!)

Und zum nächsten Wald mußt Du gaaaaaaaaaz weit laufen... (wenn nix Ã-l iss, Holz iss gut brennen, weissu...)

Trotzdem optimistische Grüße, Zandow

Auch so. Bin auch gespannt, wie's weitergeht...

-->Hallo Dieter,


>Wer nicht vorsorgt, sagt er will ein Dieb sein.


hier scheinen mir einige Dinge durcheinander zu geraten.
Wenn die Menschen nichts mehr haben, und ich meine wirklich NICHTS (auch keine Hoffnung mehr), dann sind sie zu Unmenschlichem fähig!!! Das hat nix mit 'Wollen', sondern mit 'MÜSSEN' zu tun (siehe Urschuldproblem; die Urschuld steigt, je länger sie nicht getilgt wurde!)!!!!!
Ich habe lange genug in der Psychologischen Kriegführung gearbeitet, um zu wissen, zu was Menschen in Extremsituationen fähig sind. Wenn die 'Kacke am Dampfen' ist, zählt nichts mehr! Kein Mensch, keine Moral oder sonstwas! Siehe dazu mein posting zum property-Symposium, Prof. Niemitz. Der Rückfall auf niedere Stufen von Moral und Ethik! Wenn Menschen Hunger haben, werden sie zu Tieren! Eigentum hin, Eigentum her. Dieb sein wollen oder nicht. Hunger entmenschlicht! Glaub's mir jetzt, oder erlebe es!


Dir Alles Gute wünchend, Zandow

-->sondern das jetzt!!!
Natürlich werden Menschen in Extremsituationen zu Raubtieren der schlimmsten Art incl. Kannabalismus.

Die"Urschuld" kenne ich für mich nicht - und toleriere einen derartigen Gedanken bei mir auch nicht.
Aber Vorsorge trifft man immer wenn es einem gut geht, also gestern, ggf. heute, morgen, übermorgen. All denjenigen die hier schreiben kann man unterstellen, daß es ihnen gut genug für Vorsorge geht, woher hätten sie sonst die Möglichkeiten hier zu kommunizieren.
Jeder ist von Natur aus verpflichtet, Vorsorge zu treffen, sei es durch Ansammlung von Vermögen oder durch Kinder, die richtig in Erziehung und gesellschaftl. Zwang eingebettet, Sorge tragen, sei es durch Vorräte usw.

Erst die Vollkasko-Mentalität der heutigen Gesellschaft scheint die jahrtausendalte Regel außer Kraft zu setzen. Und wer das macht und vor allem im Wissen um zukünftige Risiken ist ein Dieb"in Spe".

Gruß Dieter


>Hallo Dieter,
>
>>Wer nicht vorsorgt, sagt er will ein Dieb sein.
>
>hier scheinen mir einige Dinge durcheinander zu geraten.
>Wenn die Menschen nichts mehr haben, und ich meine wirklich NICHTS (auch keine Hoffnung mehr), dann sind sie zu Unmenschlichem fähig!!! Das hat nix mit 'Wollen', sondern mit 'MÜSSEN' zu tun (siehe Urschuldproblem; die Urschuld steigt, je länger sie nicht getilgt wurde!)!!!!!
>Ich habe lange genug in der Psychologischen Kriegführung gearbeitet, um zu wissen, zu was Menschen in Extremsituationen fähig sind. Wenn die 'Kacke am Dampfen' ist, zählt nichts mehr! Kein Mensch, keine Moral oder sonstwas! Siehe dazu mein posting zum property-Symposium, Prof. Niemitz. Der Rückfall auf niedere Stufen von Moral und Ethik! Wenn Menschen Hunger haben, werden sie zu Tieren! Eigentum hin, Eigentum her. Dieb sein wollen oder nicht. Hunger entmenschlicht! Glaub's mir jetzt, oder erlebe es!
>
>Dir Alles Gute wünchend, Zandow

-->Hi silvereagle,

>Hallo vasile,
>ich glaube nicht, dass die [i]dottore's Beiträge unter die Kategorie"Märchen" fallen. [/i]

Ich meinte natürlich nicht Dottores Beiträge und natürlich auch nicht seine Theorien bezüglich Debitismus/ Kapitalismus und Machttheorie als ich"Märchen" schrieb. Ersteres hört sich für mich sehr plausibel an, letzteres kenne ich leider nur ansatzweise. Meine Kritik richtet sich einzig und allein gegen den Versuch, einem Modell als Abbildung der Realität den Schwarzen Peter zuzuschustern.

>Er hat einen sehr ausgeprägten Spürsinn für die Realität, für viele, entscheidende Dinge, deren Bedeutung die meisten unserer Zeitgenossen unterschätzen oder gar übersehen. Von kaum einem anderen habe ich mehr über die Funktionsweise des Staates gelernt, als von ihm. Das möchte ich schon betonen.

Genau hier kann ich Dir zu 100% Recht geben. Ich habe ebenfalls sehr viel von seinen Ausführungen hier im Forum gelernt.

>Auf der anderen Seite gehört es aber auch offensichtlich für ihn dazu, seine Beobachtungen und Schlussfolgerungen - in durchaus gekonnter Weise - auf die Spitze zu treiben. Ohne Rücksicht auf Verluste.

So wie sich das auch gehört!

>Auch das imponiert mir im Grunde ja. Mangelnde Konsequenz gehört nicht zu seinen Schwächen. Aber: Man kann es auch übertreiben. Z.B., indem man mit Diskussionsgeschick und Psychologie, unterfüttert mit einem gewaltigen Fundus an historischem Wissen, die eigenen Theorien über alle Einwände erhaben macht, ganz gleich, um welche Art von Einwänden es sich dabei handelt. Man will Recht haben und behält auch Recht - für sich jedenfalls.

Vielleicht ist das falsch rübergekommen, aber ich wollte inhaltlich an seinen Theorien gar nichts aussetzen. Im Gegenteil, es ist alles stringent und sehr durchdacht, soweit ich das mit meinem geringen Wissen beurteilen kann.
Einzig die Schlußfolgerung Dottores, daß"der Staat" oder"die Schuld" an irgend einer Misere schuld sein sollen, widerstrebt mir. Das lenkt ab, von den tatsächlichen Schuldigen, die immer Menschen sind. Wer auch immer das konkret sein mag.

>Der Diskussionsteilnehmer, dem es um Weiterentwicklung, um Spannung und ums Entdecken geht, wird es mit [i]dottore sehr schwer haben. Denn seiner Auffassung nach ist das Ende der Geschichte bereits eingetreten. [/i]

Da bin ich anderer Meinung. Die unermüdliche Diskussionsbereitschaft von Dottore ist eine Sache die ihn auszeichnet. Und es spricht ferner für ihn, daß er dabei immer sachlich und meist einen Tuck höflicher ist als sein Kontrahent bzw. Diskussionspartner (ist mir so aufgefallen).

>Relativ schnell gibt es nicht nur nichts mehr zu entdecken - sondern auch viele, wesentliche Bausteine der eigenen geistigen Entwicklung werden geradezu als wertlos hingestellt. Es gibt nur noch die eine Theorie - und was nicht problemlos damit in Einklang zu bringen ist, wird schon deshalb bekämpft, unterwandert und ausgehöhlt.
>Ist das nicht jammerschade? Man kann so viel von so hellen Geistern wie [i]dottore lernen. Aber sie verwehren es einem, das Gleiche vice versa zu ermöglichen. ;-)[/i]

Dazu kann ich nicht viel sagen. Ich weiß aber, daß es einem schon enorm hilft, seine Ideen und Gedanken einem Publikum vorzutragen und darüber zu diskutieren. Irgend einen Nutzen wird er schon aus dem Forum ziehen. Ich bin auf jeden Fall froh, daß ich die Gelegenheit hatte (und habe) ihn mal was zu fragen bzw. zu diskutieren.

>Jedenfalls finde ich Deine Kritik sehr substantiiert und tiefgehend. Da können sich Hannich, Oldy und Co. gerne eine Scheibe abschneiden! ;-)
>Gruß, silvereagle

Danke, danke, obwohl meine Kritik bestimt nicht tiefgehend ist, zumindest nicht inhaltlich. Deswegen gehöre ich auch nicht in die Riege Hannich, Oldy und Co., welche inhaltlich nicht mit Dottore konform gehen, im Gegensatz zu mir. Für diese Chaoten ist Hopfen und Malz verloren, glaube ich. Die beiden wähnen sich im Glauben, die neue Messiase zu sein. Das ist zwar nicht gerade hilfreich, aber lustig ist es schon. Jeder nach seiner Facon!

Alles Gute

vasile

-->Hi dottore,

>Das mit der Staatsschuld hast Du wohl missverstanden. Es war ein Quote, das den Kern der Sache trifft, da ohne Staatsschulden kein Staat denkbar.
>Der"Schuldige" ist die Waffe.

"Der Schuldige" ist eben nicht"die Waffe". Der Schuldige ist derjenige, der die Waffe benutzt! Und die Ursache ist der Wunsch, sich auf Kosten anderer zu bereichern, in welcher Hinsicht auch immer.

Deshalb wird ja ununterbrochen daran gebastelt, was Du nun jeden Tag in der Zeitung lesen kannst (Schröder verkauft, völlig charakterlos, nach China, Bush baut Mini-Nukes, lass' gut sein...)

Schröder, Bush und die anderen Fuzzis sind nicht charakterlos, sondern gewissenlos und opportunistisch. Und diese Linie verfolgen die doch mit Charakter:-)

>Sobald bewaffneter Zwang - läuft es so ab - oder ist es jemals anders abgelaufen?

Weiß nicht. Wer weiß das schon, ob es jemals anders war? Du?

>>Noch glaube ich, daß keine andere, bessere Möglichkeit existiert.
>Welche? [Außer der - höchst unwahrscheinlichen - Abschaffung sämtlicher (!) Waffen, bis runter zur Polizei-Pistole, die meine Tochter demnächst stolz tragen darf...]

Hoffentlich muß sie die Pistole niemals gebrauchen.
Die Frage nach der Möglichkeit muß ich wohl offenlassen. Aber selbst wenn ein Weg bekannt wäre, müßte man ihn auch gehen.

>Nochmals Gruß!

Gruß zurück und Gute Nacht!

vasile

-->Hi Dieter,

bin in Eile, deswegen nur noch kurz was zum Nachdenken:

VOR dem Zusammenbruch (weltweiter Staatsbankrott) kommt jeder erstmal irgendwie mit seinem Leben hin. Zunehmend schwieriger, aber es geht halt so.
In der folgenden Betrachtung geht's um das Danach:

>Grund und Boden in versch. Teilen Europas

WIE und WOMIT willst Du reisen?

>(jeweils auf wenige ha beschränkt)

WIE beschränkt? Durch eine Burgmauer, oder was?

>ein mobiles Heim

WIE willst Du das bewegen? Mit nicht mehr vorhandenem Sprit? Mit Deiner Kuh? Mach' Dir mal Gedanken.

>Statt Gold zu horten sollte man besser einen 50.000 Liter-Tank Heizöl/Diesel eingraben (auf jedem Grundstück).

Ichmichtotlach! Oelheizung? Und womit betreibst Du die Pumpen? Mit Hand, oder wie?

>seine Kuh... verteidigen

AHA! Da kommen wir der Sache schon näher. Gegen WEN verteidigen?

>Wenn man die eigene Kuh verloren hat, kann man immer noch um fremde Kühe
>kämpfen.

a) KANN? Du MUSST!!!!
b) UND: Um an eine fremde Kuh zu kommen, mußt Du zuerst den Besitzer dieser Kuh umlegen. Oder er legt Dich um. Wetten?

>Wer nicht vorsorgt, sagt er will ein Dieb sein.

Unüberlegter Spruch! Sinnvolle Vorsorge setzt gesicherte Eigentumsverhältnisse voraus! Alles, was danach kommt, ist ein Kampf ums Überleben! Alle Vorsorge ist für die Katz'. Fähigkeiten helfen hier weiter. Z.B. die Kuh melken können, mit der Kuh pflügen können, ein Blockhaus bauen können usw.


Zusammenfassung:
Nach dem weltweiten Staatsbankrott endet zunächst alles Wirtschaften. Dies bedeutet: Kein Strom mehr! Kein Leitungswasser mehr! Kein Sprit mehr! Nur noch Natur!!!!!!! Alles, aber auch alles, was uns das Leben i.M. so angenehm macht, wird dann nicht mehr möglich sein. Du hast 50T Liter Heizoel? Nützt Dir nix zum Heizen! Da kann der Brenner brennen, wie er will. Ohne Strom wird's in der Bude nicht warm, weil die Wasserpumpen nunmal mit Strom laufen.
Uswusf!
ALSO: Wer auf dem Land lebt und von Ackerbau und Viehzucht leben kann, der hat's zunächst gut.
ABER: Millionen und Abermillionen Städter können dies nicht! DIE haben dann ein ganz gewaltiges Interesse an Deiner Kuh. dottore hat mit seiner Ahnung von den kommenden Warlords schon ganz recht. Aber eh es soweit ist und sich stabile neue Machtstrukturen herausgebildet haben, kommt eine dunkle und unvorstellbar grausame Zeit.

Vorsorge? Ja! Bis zum Zusammenbruch. Danach nur möglichst weit weg und selbst den Acker bestellen.

Dieter, vergiß das Oel. Jeder, der stärker oder schneller ist als Du, der wird es Dir wegnehmen. Dito mit dem Acker in Bayern.
Langsam kommt mir der Verdacht, daß die Konsequenzen aus der GT nicht mal dottore klar sind. Es ist das Ende der Industriegesellschaft. Wir leben in der ENDZEIT! Eine dunkle Zeit folgt (Niedergang Antike bis aufstrebendes Mittelalter hat wenigstens 200 Jahre gedauert![Thesen von Prof. Illig dabei schon berücksichtigt]). So: Staat (heute) = Industriegesellschaft. Nach Staatsgbankrott = um Ressourcen kämpfende Bauern. Irgendwann mal Auftauchen neuer Machthaber (die mit den Waffen) und Beginn eines neuern Powerdurchlaufs.

Heißt für die Zeit nach dem Zusammenbruch: Mindestens Halbierung der Bevölkerung in den jetzigen Industriestaaten. Absinken der durchschnittlichen Lebenserwartung um mindestens 30 Jahre. Mindestens Halbierung der Geburtenraten. UND: Zunächst bäuerliche Subsistenzwirtschaft (was anderes nicht möglich).


Mache jetzt Feierabend und geh' erstmal gut essen, solange es noch geht (heute nehm' ich Steak und denke an die Kuh).


Beste Grüße, Zandow

-->>>Gehe ich recht in der Annahme, da ich die ganze Diskussion nicht so verfolgt habe, das die"Macht" noch nicht klar eingegrenzt und abgrenzbar ist?
>Ã-konomisch ja - Rest nein (siehe Galianis Einwände).
>Gruß!

Aha also ökonomisch dann wohl die"Zinsgenießer", sprich die wenigen ganz ganz großen Gläubiger, die du seit einigen Postings suchst und noch nicht? findest.

-->>heißt:
>Grund und Boden in versch. Teilen Europas (jeweils auf wenige ha beschränkt), ein mobiles Heim und Partnerschaften.
>Statt Gold zu horten sollte man besser einen 50.000 Liter-Tank Heizöl/Diesel eingraben (auf jedem Grundstück).
>Oft ist es besser seine Kuh zu verteidigen als eine erkämpfen zu müssen. Wenn man die eigene Kuh verloren hat, kann man immer noch um fremde Kühe kämpfen.
>Wer nicht vorsorgt, sagt er will ein Dieb sein.
>Gruß Dieter

hallo

ich glaube, ich habe dich schon verstanden. LOL ;-) [img][/img]

Und vergiss nicht, koenigins eingesackte 10.000.000 Zigaretten mit auf den Treck zu nehmen.

schönen Abend noch

aws.
kiz

-->.. gehört. Aber sich so sehr auf ein Untergangsszenario festzulegen, das macht mich dann schon etwas stutzig.

Natürlich KANN das so kommen. Aber es kann noch sooooo viel anderes STATT DESSEN geschehen. Vermutlich wird etwas geschehen, was am Ende nicht ein Einziger kommen gesehen hat.

Grüße,
Michael

-->>Ich habe lange genug in der Psychologischen Kriegführung gearbeitet, um zu wissen, zu was Menschen in Extremsituationen fähig sind.

In Extremsituationen sind Menschen auch zu extremer Liebe fähig. Nicht nur das"Unmenschliche" ist dann extrem, sondern alles. Das wird bei der"Psychologischen Kriegführung" wohl nicht gelehrt, was?

Grüße,
Michael

-->Hallo, Zandow,

es dürfte ja klar sein, daß niemand mehr in einer Notzeit Ã-l zum heizen hernimmt - das brauchts zum Fahren und Stromerzeugen.

Geheizt wird mit Festbrennstoffen.

Im übrigen kommt durch einen Wegfall der albernen törrichten schwachsinnigen Gesetze (nur theoretischer Käse, verlängerter, erweiterter Eigentumsvorbehalt, bevorzugte Gläubigerränge, Konkursmassen, usw. die realiter einen normalen Gläubiger vollverarschen und gerissene Betrüger lachen lassen) wieder eines hoch:

die natürliche ethische Ausrichtung von Menschen.

Wer ein Schwein ist, wird das umso mehr raushängen lassen. Auch die wilden Wölfe und blutgierigen Bestien.

Wer ein fairer Mensch mit Herzensgüte ist, wird auch dann seinen Nachbarn und Freund nicht bescheißen.

Es wird uns immer eingeredet, daß es eine staatliche Ordnung braucht, weil sonst alles zusammenbräche - ich stelle das in Abrede.

Eine Faustrechtordnung unter einem Don oder auch nur innerhalb eines Dorfes ist mindestens so berechenbar, aber effizienter und durchsetzungsfähiger.

Nicht umsonst spricht die fernöstliche Ethik von einem sanftmütigen Krieger.

Niemand braucht ihn, aber wehe, jemand pinkelt einem ans Bein, dann gibts aber saures satt, und zwar subito prontissimo.

Wenn es zur Zivilisation immer einen Staat bräuchte, wäre die Menschheit in staatslosen Zwischenkrisenzeiten stets völlig ausgerottet worden. Ist sie aber nicht.

In irgendeinem Western lautete mal ein Schlagwort, es ist hier in unserem District seit fünfzig Jahren kein gerechter Schuß mehr gefallen.

MAn sollte sich das mal überlegen, ob da nicht viel Wahrheit drinsteckt. Statt Kinderschänder auf Staatskosten zu verteidigen und mißratenen Kriminellen auf Opfers Kosten noch Abenteuerurlaube zu finanzieren, wäre da etwas mehr USA-Geist gar nicht schlecht, ab ins Boot-Campp, oder wie die Anschrei-KAger heißen.

Oder meinetwegen ins Sahara-Zelt mit Fußketten, singend, thats the sound of the men, walking on the chain, trallala, Sand umschaufelnd.

Ja, ja, Ketzer, ich weiß.

What shällz. Nicht alles am Südstaatengeist war verbrecherisch.

Beste Grüße vom Baldur

-->

-->In einem richtigen Krisenfall ist die beste Überlebens-Voraussetzung immer noch ein gesunder Körper und ein gut funktionierender optimistischer Geist, gekoppelt mit Glück - und entweder schließt man sich einer Gruppe an oder gründet und leitet eine.
Alles andere ergibt sich dann von alleine.
Daneben kann und sollte man aber tatsächlich Vorsorge treffen.

Gruß Dieter

PS. rein zufällig habe ich ein bißchen Wald, ein paar ha Land, Obstwiesen und von Landwirtschaft verstehe ich auch etwas, dazu noch eine mobile Stromversorgung über Diesel und Windkraft incl. Speichermedien, Trinkwasseraufbereitung, etc., (brauche ich für die selbst gebaute Hütte im Waldgrundstück)

und zum Urlaub machen baue ich mir gerade ein Expeditionsmobil (Allrad-LKW).
und von Hunden verstehe ich auch ganz gut was, zumindest von recht großen.





>Hi Dieter,
>bin in Eile, deswegen nur noch kurz was zum Nachdenken:
>VOR dem Zusammenbruch (weltweiter Staatsbankrott) kommt jeder erstmal irgendwie mit seinem Leben hin. Zunehmend schwieriger, aber es geht halt so.
>In der folgenden Betrachtung geht's um das Danach:
>>Grund und Boden in versch. Teilen Europas
>WIE und WOMIT willst Du reisen?
>>(jeweils auf wenige ha beschränkt)
>WIE beschränkt? Durch eine Burgmauer, oder was?
>>ein mobiles Heim
>WIE willst Du das bewegen? Mit nicht mehr vorhandenem Sprit? Mit Deiner Kuh? Mach' Dir mal Gedanken.
>>Statt Gold zu horten sollte man besser einen 50.000 Liter-Tank Heizöl/Diesel eingraben (auf jedem Grundstück).
>Ichmichtotlach! Oelheizung? Und womit betreibst Du die Pumpen? Mit Hand, oder wie?
>>seine Kuh... verteidigen
>AHA! Da kommen wir der Sache schon näher. Gegen WEN verteidigen?
>>Wenn man die eigene Kuh verloren hat, kann man immer noch um fremde Kühe
>>kämpfen.
>a) KANN? Du MUSST!!!!
>b) UND: Um an eine fremde Kuh zu kommen, mußt Du zuerst den Besitzer dieser Kuh umlegen. Oder er legt Dich um. Wetten?
>
>>Wer nicht vorsorgt, sagt er will ein Dieb sein.
>Unüberlegter Spruch! Sinnvolle Vorsorge setzt gesicherte Eigentumsverhältnisse voraus! Alles, was danach kommt, ist ein Kampf ums Überleben! Alle Vorsorge ist für die Katz'. Fähigkeiten helfen hier weiter. Z.B. die Kuh melken können, mit der Kuh pflügen können, ein Blockhaus bauen können usw.
>
>Zusammenfassung:
>Nach dem weltweiten Staatsbankrott endet zunächst alles Wirtschaften. Dies bedeutet: Kein Strom mehr! Kein Leitungswasser mehr! Kein Sprit mehr! Nur noch Natur!!!!!!! Alles, aber auch alles, was uns das Leben i.M. so angenehm macht, wird dann nicht mehr möglich sein. Du hast 50T Liter Heizoel? Nützt Dir nix zum Heizen! Da kann der Brenner brennen, wie er will. Ohne Strom wird's in der Bude nicht warm, weil die Wasserpumpen nunmal mit Strom laufen.
>Uswusf!
>ALSO: Wer auf dem Land lebt und von Ackerbau und Viehzucht leben kann, der hat's zunächst gut.
>ABER: Millionen und Abermillionen Städter können dies nicht! DIE haben dann ein ganz gewaltiges Interesse an Deiner Kuh. dottore hat mit seiner Ahnung von den kommenden Warlords schon ganz recht. Aber eh es soweit ist und sich stabile neue Machtstrukturen herausgebildet haben, kommt eine dunkle und unvorstellbar grausame Zeit.
>Vorsorge? Ja! Bis zum Zusammenbruch. Danach nur möglichst weit weg und selbst den Acker bestellen.
>Dieter, vergiß das Oel. Jeder, der stärker oder schneller ist als Du, der wird es Dir wegnehmen. Dito mit dem Acker in Bayern.
>Langsam kommt mir der Verdacht, daß die Konsequenzen aus der GT nicht mal dottore klar sind. Es ist das Ende der Industriegesellschaft. Wir leben in der ENDZEIT! Eine dunkle Zeit folgt (Niedergang Antike bis aufstrebendes Mittelalter hat wenigstens 200 Jahre gedauert![Thesen von Prof. Illig dabei schon berücksichtigt]). So: Staat (heute) = Industriegesellschaft. Nach Staatsgbankrott = um Ressourcen kämpfende Bauern. Irgendwann mal Auftauchen neuer Machthaber (die mit den Waffen) und Beginn eines neuern Powerdurchlaufs.
>Heißt für die Zeit nach dem Zusammenbruch: Mindestens Halbierung der Bevölkerung in den jetzigen Industriestaaten. Absinken der durchschnittlichen Lebenserwartung um mindestens 30 Jahre. Mindestens Halbierung der Geburtenraten. UND: Zunächst bäuerliche Subsistenzwirtschaft (was anderes nicht möglich).
>
>Mache jetzt Feierabend und geh' erstmal gut essen, solange es noch geht (heute nehm' ich Steak und denke an die Kuh).
>
>Beste Grüße, Zandow

-->Hallo Zandow,

Zusammenfassung:
Nach dem weltweiten Staatsbankrott endet zunächst alles Wirtschaften. Dies bedeutet: Kein Strom mehr! Kein Leitungswasser mehr! Kein Sprit mehr! Nur noch Natur!!!!!!! Alles, aber auch alles, was uns das Leben i.M. so angenehm macht, wird dann nicht mehr möglich sein. Du hast 50T Liter Heizoel? Nützt Dir nix zum Heizen! Da kann der Brenner brennen, wie er will. Ohne Strom wird's in der Bude nicht warm, weil die Wasserpumpen nunmal mit Strom laufen.
Uswusf!
ALSO: Wer auf dem Land lebt und von Ackerbau und Viehzucht leben kann, der hat's zunächst gut.
ABER: Millionen und Abermillionen Städter können dies nicht! DIE haben dann ein ganz gewaltiges Interesse an Deiner Kuh. dottore hat mit seiner Ahnung von den kommenden Warlords schon ganz recht. Aber eh es soweit ist und sich stabile neue Machtstrukturen herausgebildet haben, kommt eine dunkle und unvorstellbar grausame Zeit.
Vorsorge? Ja! Bis zum Zusammenbruch. Danach nur möglichst weit weg und selbst den Acker bestellen.
Dieter, vergiß das Oel. Jeder, der stärker oder schneller ist als Du, der wird es Dir wegnehmen. Dito mit dem Acker in Bayern.
Langsam kommt mir der Verdacht, daß die Konsequenzen aus der GT nicht mal dottore klar sind. Es ist das Ende der Industriegesellschaft. Wir leben in der ENDZEIT! Eine dunkle Zeit folgt (Niedergang Antike bis aufstrebendes Mittelalter hat wenigstens 200 Jahre gedauert![Thesen von Prof. Illig dabei schon berücksichtigt]). So: Staat (heute) = Industriegesellschaft. Nach Staatsgbankrott = um Ressourcen kämpfende Bauern. Irgendwann mal Auftauchen neuer Machthaber (die mit den Waffen) und Beginn eines neuern Powerdurchlaufs.
Heißt für die Zeit nach dem Zusammenbruch: Mindestens Halbierung der Bevölkerung in den jetzigen Industriestaaten. Absinken der durchschnittlichen Lebenserwartung um mindestens 30 Jahre. Mindestens Halbierung der Geburtenraten. UND: Zunächst bäuerliche Subsistenzwirtschaft (was anderes nicht möglich).

Der Abstieg wird wohl noch krasser ausfallen; einige Unterschiede zwischen damals (Rom) und heute:

die Römer hatten (nach Augustus) immerhin rund 400 Jahre Zeit zum"Untergehen", vor allem wegen des niedrigeren technologischen Niveaus ihrer Zivilisation (Dampfmaschine, Zahnradgetriebe u. a. schon bekannt, aber nicht genutzt); der heutige Abstieg dürfte wesentlich schneller vonstatten gehen. Dementsprechend auch der Rückgang der Bevölkerung: Das Römerreich zählte maximal ca. 50-60 Mio. Einwohner - soviele leben heute jeweils(!) in Italien, Frankreich, England, Alt-BRD...
Und ob es danach - ausgehend von einer völlig deindustrialisierten"Bauern"- / Feudal-Gesellschaft - einen neuen"Powerdurchlauf" bis auf heutiges Niveau geben wird, ist sehr fraglich, weil der allergrößte Teil der Rohstoffe (vor allem Erze), die mit einfacheren Methoden zu Tage gefördert werden könnten, bereits verbraucht sind (ohne die gibt es aber keine Weiterentwicklung mit besseren Geräten / Maschinen, um weitere Rohstoffe auszubeuten). Der"Zivilistionsfaden" wird dann endgültig reißen - keine hochkulturelle Zukunft mehr und allenfalls noch wirre Erinnerungen an die Vergangenheit
(in der es soviele seltsame und verrückte Dinge und Menschen gab...).

Mache jetzt Feierabend und geh' erstmal gut essen, solange es noch geht (heute nehm' ich Steak und denke an die Kuh).

Carpe diem.

Gruß!

-->>Minimaler Staat, freies Unternehmertum, freier Wettbewerb und freies Geld hat es in meinem Leben in der BRD nie gegeben,

Du bist Dir doch hoffentlich im Klaren darueber, dass das Attribut"frei" in der Realitaet der objektiven Freiheit im Gegensatz zur subjektiven Freiheit niemals und fuer keinen Menschen auf dieser Welt selbst unter den bestmoeglichen realen Bedingungen je einen Massgrad von 100 Prozent auch nur zeitweilig erreichen kann!

Der jeweils fehlende Rest der objektiven Freiheit auf die 100 Prozent wird durch das Gegenteil, den objektiven Zwang, aufgefuellt.

Der Mechanismus ist ganz einfach: je mehr objektive Freiheit, desto weniger objektiver Zwang, das ganze auch umgekehrt.

>aber selbst wenn wir diesen paradiesischen Zustand gehabt hätten, würde es nach kurzer Zeit mindestens 2 Experten geben, die uns erklären warum wir etwas weniger Wettbewerb oder mehr Staat brauchen oder weil es gerade jetzt nötig ist bewährte Regeln zu vergessen oder weil neuerdings 2+2=3 ist...oder weil alles noch besser werden soll,
>mit einem Wort Intellektuelle, die glauben die Menschheit mit ihren Erkenntnissen beglücken zu müssen, aber leider immer nur den 2% dieser Welt, die 80% besitzen oder kontrolieren, wissentlich oder aus Dummheit in die Hände gearbeitet haben.

Das sind nicht Intellektuelle, die man nicht erst seit gestern mit der Lupe wie wenige Nadeln in gigantischen Heuhaufen suchen muss, es sind Intellelle.

Intellelle zeichnen sich stets dadurch aus, dass sie ihre eigenen 100 Prozent subjektive Freiheit, diese des oefteren staatsschecklich fundiert, dazu nutzen, Erkenntnisse zu generieren und Theorien daraus basteln, die anschliessend in der Praxis ausschliesslich von Nicht-Intellellen mit Fleisch zu fuellen sind.

Dass solches"arbeitsteiliges Wirtschaften" grandios in die Hose gehen muss,
weil die letztgenannten von den Hunden gebissen werden, was immer sie auch als Fleischfueller tun moegen, das sollte doch klar wie Klossbruehe sein.

>Gruß!

Gruss
TD

-->>Also WARUM haben wir heute den Saustall, den wir heute haben?
>Am Unternehmer, am Wettbewerb oder am Wunsch nach Wohlstand für alle kann's wohl kaum liegen / gelegen haben.

Hi dottore,

Am Wunsch nach Wohlstand hat es garantiert nicht gelegen.

Beim Wettbewerb siehts schon etwas anderes aus, teilweise wurde er per leistungstransferierende Subventionen eingeschraenkt oder sogar voellig ausser Kraft gesetzt.

Teilen der Unternehmerschaft ist u.a. vorzuhalten, dass ihr kurzfristiges"Shareholderdenken" bereits mittelfristig in aller Regel zu Schaeden auch in ihrem eigenen Hause fuehrt(e), die die zuvor in Kurzsichtigkeit erlangten Gewinne bei weitem uebersteigen.

Das ist klassisches"Und nach mir die Sintflut"-Unternehmertum.

Zur BRDDR-Staatsmafia verkneife ich mir jetzt jeden Kommentar.

>Gruß!

Inselgruesse
TD

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