-->heutige und gestrige Staatswesen - eine Synonym für Fehlentwicklungen der Menschheit;

Wie ich heute in einem Kommentar von Dottore gelesen hatte, wurde die Kausalität von Macht - Gewalt - Arbeitsteilung in dieser Reihenfolge vorgetragen.

Nun, ich denke es ist genau umgekehrt.
Die Arbeitsteilung war zuerst da, fängt sie bekanntlich schon biologisch bedingt zwischen Mann und Frau an und setzt sich natürlich bis in unsere Feingliederung fort. Arbeitsteilung erfordert Koordination und Organisation und beruht auf der Tatsache, daß Menschen unterschiedliche Fähigkeiten besitzen, die zum Nutzen der Gemeinschaft zu unterschiedl. Aufgaben genutzt werden.
Von daher gehe ich davon aus, daß die Schaffung von Strukturen, einschl. einer Machtstruktur das Ergebnis und Folge von Arbeitsteilung war. Wobei die Schafftung einer Macht mit ihren Folgen sich nur aufgrund einer menschlichen Schwäche etablieren konnte - nämlich der Raffgier.
(Ein Feldversuch mit Schimpansen würde wahrscheinlich zu ähnlichen Ergebnissen kommen)

Ich gehe davon aus, daß sich Machtstrukturen aus der Bestechlickkeit heraus entwickelt haben. Und wer am geschicktesten bestach, be/erhielt die Macht. Das dafür oft genug bis in die heutige Zeit das Bestechungsgeld vom Bestochenen kommt spricht eher für die Dummheit der Menschen.

Wäre es richtig gelaufen über Jahrtausende, hätten wir freie Menschen, die zur arbeitsteiligen Koordination einen Staatsdienstleister hätten, der im Dienste der Menschen stünde, und nicht wie heute oder vor Jahrhunderten genau umgekehrt.

- und mal ganz nebenbei - das Schuldenproblem ist ein Problem der Bestechungsgelder, sonst nichts.

Gruß Dieter

-->Hallo Dieter!

Du schreibst auf die These von dottore: Arbeitsteilung - Staat - Schulden, heutige und gestrige Staatswesen - eine Synonym für Fehlentwicklungen der Menschheit.
Wie ich heute in einem Kommentar von Dottore gelesen hatte, wurde die Kausalität von Macht - Gewalt - Arbeitsteilung in dieser Reihenfolge vorgetragen.
Nun, ich denke es ist genau umgekehrt.

Wenn Du gestattest, schließe ich mich Deiner Meinung an.

Die Arbeitsteilung war zuerst da, fängt sie bekanntlich schon biologisch bedingt zwischen Mann und Frau an und setzt sich natürlich bis in unsere Feingliederung fort. Arbeitsteilung erfordert Koordination und Organisation und beruht auf der Tatsache, daß Menschen unterschiedliche Fähigkeiten besitzen, die zum Nutzen der Gemeinschaft zu unterschiedl. Aufgaben genutzt werden.
Von daher gehe ich davon aus, daß die Schaffung von Strukturen, einschl. einer Machtstruktur das Ergebnis und Folge von Arbeitsteilung war.

Sie dürfte vor allem ein Phänomen des Bevölkerungswachstums sein. Alleine kann man schlecht teilen. ;-)

Wobei die Schaffung einer Macht mit ihren Folgen sich nur aufgrund einer menschlichen Schwäche etablieren konnte - nämlich der Raffgier.

Nö! Das sehe ich anders.
Macht (die maßgebliche Fähigkeit für Menschenmassen richtungsweisende Entscheidungen zu treffen) ist nicht von vornherein als negativ zu bewerten.

Der Unternehmer entscheidet auch aufgrund seiner Machtbefugnis im positiven oder auch negativen Sinn. Die Entlassung von Arbeitnehmern (für diese negativ) kann durchaus positiv für den Erhalt des Betriebes sein. Doch wem erzähle ich das.

Ich gehe davon aus, daß sich Machtstrukturen aus der Bestechlickkeit heraus entwickelt haben. Und wer am geschicktesten bestach, be/erhielt die Macht. Das dafür oft genug bis in die heutige Zeit das Bestechungsgeld vom Bestochenen kommt spricht eher für die Dummheit der Menschen.

Nochmals nein. Macht an sich ist zunächst wertneutral.
Wenn die Stammesmitglieder einen Führer wählen, aufgrund seiner geistigen oder körperlichen Fähigkeiten und seine Führungsrolle anerkannt bzw. geduldet wird, ist das nur eine Verlagerung der Entscheidungskompetenz von vielen auf ein einzelnes Individuum.
Wenn alle durcheinander quatschen, kommt ja erfahrungsgemäß auch nicht viel heraus.
Ich verweise nur auf Betriebsversammlungen, größere Hausgemeinschaften u.ä..

In welchem Sinn diese Macht dann genutzt wird ist eine sich daraus ableitende Frage.
Und auch hier kann kurzfristig negativ (mein Gott, was müssen wir viel arbeiten) ein langfristig positives Ergebnis zeitigen (das ist aber ein schönes Haus geworden).

Das Problem der Bestechung ergibt sich aus dem Unwillen Einzelner vermutete oder auch tatsächliche zeitweilige oder dauernde Nachteile hinzunehmen bzw. die Unlust seinen Beitrag der Gemeinschaft/Gesellschaft gegenüber zu leisten.
Ich weiß, dieser Satz ermöglicht zahlreiche Einsprünge und ich fürchte Zardoz oder Silvereagle warten geradezu auf solche Gelegenheiten.
Nur, irgendwie muß man sich ja mal ausdrücken, gell?

Schon die wirtschaftliche Konkurrenz verbietet absolut faires Miteinander und damit ist schon die Tür ein klitzekleines Bisserl in Richtung Korruption geöffnet.

Weiterhin schlägt vor allem das Zeitproblem mit voller Wucht durch.
Das begrenzte menschliche Dasein für die Lösung lang andauernder Probleme des Erdplaneten vertragen sich naturgemäß schlecht miteinander.
Was interessieren mich die Finanzverhältnisse in 2081? Da haben mich doch längst die Schnecken gefressen.

Damit verbunden ist auch das allgemeine Desinteresse der „verwöhnten“ Massen an ihrer dauerhaften Wohlfahrt.
Ich spüre das schon als Kleinstunternehmer. Die Tendenz einen weniger wichtigen Kunden womöglich kurz abzufertigen ist zweifellos da. Ich kämpfe noch erfolgreich dagegen und außerdem könnte genau der in 2 oder 3 Jahren den Topumsatz generieren.

Wie soll bitte ein Machthaber entscheiden der sich den allgemeinen Gelüsten zahlreicher Lobbies entgegensieht?
Wobei Machthaber in diesem Fall sogar unrichtig ist.
Die tatsächliche Macht hat die Lobby welche die Strippen des politischen Marionetten-Theaters zieht.
Sie sind die wahren Schuldigen, vergleichbar mit dem Armeegeneral der die Soldatenmassen in die Schlacht schickt. Schütze Arsch im letzten Glied kann sich dem Sturm der Entscheidungswoge kaum noch entgegenstellen.
Oder? Oder vielleicht doch? Doch das würde Mut erfordern und den haben nur sehr wenige.
Das kann jetzt noch endlos weiter diskutiert werden.

Wäre es richtig gelaufen über Jahrtausende, hätten wir freie Menschen, die zur arbeitsteiligen Koordination einen Staatsdienstleister hätten, der im Dienste der Menschen stünde, und nicht wie heute oder vor Jahrhunderten genau umgekehrt.

Bravo!! So sehe ich das auch. Nur müßten wir dann alle ein paar kleinere Brötchen backen.
Bring diese simple Erkenntnis mal in die Köpfe!

Deinen Ansatz das Schuldenproblem einmal anders zu sehen, möchte ich hiermit nochmals nachdrücklich unterstützen. [img][/img]

Meine Kritik war nur eine Art Feintuning, die Richtung dürfte jedoch stimmen.

mfG
nereus

-->- und mal ganz nebenbei - das Schuldenproblem ist ein Problem der Bestechungsgelder, sonst nichts.

Hallo,

ich würde ergänzen: von in die Zukunft versprochenen Bestechungsgeldern.

Gruß Todd

-->Hallo nereus,
Danke für Deine ausführliche Stellungnahme, die ich in meine zukünftigen Gedanken mit einbeziehen werde.
Gestern nacht war es spät, ich wußte, daß ich da ein paar Sätze ausgelassen hatte, um die logische Kette darzulegen. Ich war aber zu müde alles besser auf die Reihe zu bringen.
Melde mich demnächst mal wieder um den Gedankenfaden wieder aufzuheben.

Gruß Dieter

-->Hallo Dieter,

schon die von Dir genannte"erste Arbeitsteilung" zwischen Mann und Frau lief wohl eher nach dem Schema Macht->Gewalt->Arbeitsteilung. Und biologisch bedingt war daran lediglich die Benachteiligung der Frauen.

Was mich an Deiner Argumentation aber grundsätzlich stört ist zum einen die Vorstellung, es habe mit"guten" Menschen begonnen und erst im Laufe der Entwicklung sei der Mensch zunehmend"böse" geworden. Und zwotens - wie schon in der Einleitung beschrieben - halte ich Arbeitsteilung nicht für ein Ergebnis rationaler Überlegungen der Beteiligten ("... hey, wir könnten alle Auto fahren, wenn wir alles in stumpfsinnige Fließbandarbeit im Takt organisieren... ") sondern für das Ergebnis von Druck: Wem die Bananen nicht in den Mund wachsen, der muß sich wohl oder übel zu gewissen Anstrengungen zwingen. Und klopfen die Eintreiber der Macht an die Tür, muß ich"gezwungenermaßen" auch stumpfsinnige Fließbandarbeit verrichten.

Außerdem erklärt Dein Modell nicht die Existenz von statischen Gesellschaften ohne jede erkennbare Entwicklung komplexerer Strukturen. In dottores Modell wären das einfach Gemeinschaften in Gebieten, die für die"Macht" uninteressant waren.

Nice week,
Zardoz

-->Macht über andere hat immer derjenige, der etwas hat, was andere begehren. Und begehrt wird immer das was knapp ist.
Es ist zwar möglich, mit körperlicher Gewalt oder mit Waffen diese Gegebenheit kurzfristig auszuhebeln, langfristig setzt sich dabei aber nicht die Gewalt, sondern der Hebel des knappen Gutes durch.

Gruß Dieter

-->Jedenfalls ist mit bisher kein Fall bekannt, wo eine Macht auf Gewaltanwendung verzichtet hätte, wenn sie denn etwas wirklich dringend begehrte.

Oder meintest Du mit langfristig das"Ende aller Zeiten"?

Nice week,
Zardoz

-->>Jedenfalls ist mit bisher kein Fall bekannt, wo eine Macht auf Gewaltanwendung verzichtet hätte, wenn sie denn etwas wirklich dringend begehrte.
>Oder meintest Du mit langfristig das"Ende aller Zeiten"?
>Nice week,
>Zardoz


Wie verhält sich denn Deine Frau wenn sie wirklich dringend etwas begehrt?

Wie wäre die Macht verteilt in einer Gesellschaft mit 10 Frauen und 50 Männern und wie, wenn von diesen 10 Frauen nur 5 gebären könnten.

Selbst wenn die Männer die Frauen gemeinschaftlich vergewaltigen würden, würden die Männer auf Dauer ihre Macht verlieren, da die Frauen die Männer durch Bestechung gegeneinander ausspielen würden und somit zu ihrer Macht zurückfinden.
Macht ist in meinem Sinne nicht auf Waffen oder Gewalt beschränkt.

Gruß Dieter