-->Bei den zahlreichen Postings zum WWII wurden hier die finanz-politisch-religiösen Zusammenhänge diskutiert. Für mich fehlte aber immer die Erklärung für den Gehorsam, den das deutsche Volk unter Hitler an den Tag legte. Wo lag die Verantwortung des Volkes? Eine mögliche Erklärung habe ich im folgenden Text gefunden. Was meinen die Geschichts-Experten dazu?

Gruss chiron

Daniel Gottlieb Moritz Schreber (1808-1861), bekannt als der Erfinder der Schrebergärten, prägte mit seinen Schriften Generationen von Eltern. Er schrieb, man müsse schreiende Säuglinge durch körperlich fühlbare Ermahnungen zur Ruhe zwingen, und versicherte: Eine solche Prozedur ist nur ein- oder höchstens zweimal nötig, und man ist Herr des Kindes für immer. Von nun an genügt ein Blick, eine einzige drohende Gebärde, um das Kind zu regieren. Das Neugeborene sollte vor allem vom ersten Tag an um jeden Preis dazu dressiert werden, nicht zu schreien, zu gehorchen und einzuüben, sich zu versagen.
Alice Miller sieht darin einen Grund für den Holocaust: Der deutsche Antisemitismus war vorher genauso stark gewesen, und Armut und Verzweiflung der 30er Jahre hat es in anderen Ländern genauso gegeben. Nur waren um die Jahrhundertwende nirgends die Erziehungsmethoden der kleinen Kinder so destruktiv wie in weiten Teilen Deutschlands. Henkern, Folterern und Massenmördern wurde die Fähigkeit, Erbarmen und Mitgefühl zu erleben, abdressiert. Wer sich mit Kindesmisshandlung beschäftigt, sieht sich mit dem verblüffenden Phänomen konfrontiert, dass Eltern ihre Kinder auf dieselbe Art misshandeln, wie sie es als Kind selbst erduldet haben. Oder ihre tief sitzende erlebte Ohnmacht auf Sündeböcke projizieren.
Das ist der Grund, warum in Deutschland seit der finsteren Zeit der Nazi-Diktatur Begriffe wie Fleiss, Pflichtbewusstsein und Disziplin vergiftet sind. Als der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt an einige dieser Tugenden erinnerte, watschte ihn Oskar Lafontaine ab, diese seien Sekundärtugenden, mit denen man auch ein Konzentrationslager leiten könne. Manche sahen es nach der Erfahrung des Nationlsozialismus sogar als Wert an sich an, Sand ins Getriebe zu streuen. Der Lehrer sollte politisch korrekt, sprich absolut wertneutral sein und nur noch reines Wissen vermitteln. Doch wenn alle Wertorientierungen nebeninander gleich gültig sind, dann darf man sich nicht wundern, wenn den Leuten alles gleich-gültig wird. (Erik Händeler)

-->>Wer sich mit Kindesmisshandlung beschäftigt, sieht sich mit dem verblüffenden Phänomen konfrontiert, dass Eltern ihre Kinder auf dieselbe Art misshandeln, wie sie es als Kind selbst erduldet haben.

-->Leider habe ich nicht viel Zeit diese Pseudoerklärungen näher zu beleuchten.

Ich versuche einmal diese und vergleichbare Argumente auf einen Punkt zu bringen auf den sich fast alles immer verdichtet.

In der Hauptsache wird für die hemmungslose und aus niederen Beweggründen sich entwickelnde Bereitschaft von einigen Deutschen und nicht von"den Deutschen", schon das ist blanke Idiotie oder politisch korrekt gesprochen Rassismus, Kriege auszulösen und die massenweise Tötung von Andersdenkenden, Erklärungen gesucht.

Hier wird die brutale Art der Kindererziehung als Lösung präsentiert.

Also gut, millionenfacher Mord der Russen, der Spanier, der Türken, der Amerikaner und der Chinesen an anderen Kulturen um nur einige Vergleiche anzuführen, verbunden mit der Absicht diese radikal auszurotten wird wohl bei allen diesen Ländern auf die brutale Erziehung ihrer Kinder beruhen, so einfach ist das.

Mein Gott, da lachen doch die Hühner aus vollen Hals.
Wenn euch nichts besseres einfällt dann laßt es lieber sein.

Ein Beispiel:
In den ersten 50 Jahren nach der Entdeckung Amerikas durch die katholischen Spanier waren bereits eine Million Indianer im karibischen Raum zugrunde gegangen - ermordet, durch Zwangsarbeit zu Tode geschunden oder an Infektionen gestorben. Nach 150 Jahren waren in ganz Amerika 100 Millionen Menschen gestorben - über 90 Prozent der Bevölkerung (Südwestpresse, 2.5.92). Der katholische Theologe Leonardo Boff nennt die Eroberung Amerikas den"größten Völkermord aller Zeiten" (Publik-Forum, 31.5.91).

Die Spanier behandelten die Indianer schlimmer als Tiere und massakrierten sie auf grausamste Weise. Sie erhängten"zur Ehre der Apostel und Jesu Christi", wie sie sagten, jeweils 13 Indianer über einem Feuer, so dass sie gleichzeitig erstickten und verbrannten. Sie trieben die Indianer in Fallgruben mit spitzen Pfählen, verstümmelten sie oder warfen ihre Kinder lebendig den Hunden vor. Der Kazike Hatuay wurde vor seiner Verbrennung gefragt, ob er sich taufen lassen wolle, um wenigstens in den Himmel zu kommen. Er fragte zurück, ob denn auch Christen in den Himmel kämen. Dies wurde bejaht."Sogleich und ohne weiteres Bedenken erwiderte der Kazike, dort wolle er nicht hin, sondern lieber in die Hölle, damit er nur dergleichen grausame Leute nicht mehr sehen, noch da sich aufhalten dürfe, wo sie zugegen wären."(taz, 21.2.87).

Wen ich mich recht erinnere haben die Menschen in Portugal und Spanien zum Gedenken an die Entdeckung Amerikas ein Jahr lang Feste gefeiert, auf den Straßen getanzt, sich in ihrem Stolz gesonnt und der ganzen Welt wissen lassen was für tollkühne Eroberer sie einst waren.

Wie machen die das eigentlich mit ihrem Holocaust, den so anders als wir zu bewältigen?

Weil die Indianer keine Juden waren und nicht über die monopolartige Medienmacht verfügen?

Weil der Völkermörder aus Spanien und Portugal, Sieger geblieben sind?
Das kann es doch nicht sein, oder?

Ach nein, hätte ich ja beinahe übersehen, nach dem Beitrag hier haben sie siche den ganzen Tag ihre Kinder geprügelt und mißbraucht, nicht war?
Schwachsinn ohne Ende, Pisa - Bildung und Denken.

bis denne
prinz_eisenherz

-->>Leider habe ich nicht viel Zeit diese Pseudoerklärungen näher zu beleuchten.

Und trotzdem glaubst Du, sie richtig stellen zu müssen?

>Ich versuche einmal diese und vergleichbare Argumente auf einen Punkt zu bringen auf den sich fast alles immer verdichtet.
>In der Hauptsache wird für die hemmungslose und aus niederen Beweggründen sich entwickelnde Bereitschaft von einigen Deutschen und nicht von"den Deutschen", schon das ist blanke Idiotie oder politisch korrekt gesprochen Rassismus, Kriege auszulösen und die massenweise Tötung von Andersdenkenden, Erklärungen gesucht.

Sei doch nicht so kleinlich, bei den Amerikanern oder den Juden nimmts hier auch niemand so genau...

>Hier wird die brutale Art der Kindererziehung als Lösung präsentiert.

Nein, nicht als Lösung, sondern als eine vieler Ursachen. Hier fehlt deine oben eingeforderte Detailtreue.

>Also gut, millionenfacher Mord der Russen, der Spanier, der Türken, der Amerikaner und der Chinesen an anderen Kulturen um nur einige Vergleiche anzuführen, verbunden mit der Absicht diese radikal auszurotten wird wohl bei allen diesen Ländern auf die brutale Erziehung ihrer Kinder beruhen, so einfach ist das.

Ich nicht, du auch, was sollen diese Vergleiche?

Die Kultur ist ein fester Bestandteil jedes Krieges, wie jetzt der American Way of Life. Ohne Kultur... oder Religion, was auf das selbe herauskommt, führt ein Volk keinen Krieg ausserhalb der Landesgrenzen.

Gruss chiron

-->Hallo chiron,

Bei den zahlreichen Postings zum WWII wurden hier die finanz-politisch-religiösen Zusammenhänge diskutiert. Für mich fehlte aber immer die Erklärung für den Gehorsam, den das deutsche Volk unter Hitler an den Tag legte. Wo lag die Verantwortung des Volkes? Eine mögliche Erklärung habe ich im folgenden Text gefunden. Was meinen die Geschichts-Experten dazu?

Gruss chiron

Daniel Gottlieb Moritz Schreber (1808-1861), bekannt als der Erfinder der Schrebergärten, prägte mit seinen Schriften Generationen von Eltern. Er schrieb, man müsse schreiende Säuglinge durch körperlich fühlbare Ermahnungen zur Ruhe zwingen, und versicherte: Eine solche Prozedur ist nur ein- oder höchstens zweimal nötig, und man ist Herr des Kindes für immer. Von nun an genügt ein Blick, eine einzige drohende Gebärde, um das Kind zu regieren. Das Neugeborene sollte vor allem vom ersten Tag an um jeden Preis dazu dressiert werden, nicht zu schreien, zu gehorchen und einzuüben, sich zu versagen.

Parallele in Rußland: Dort werden die Säuglinge noch heute fest eingewickelt
(keine Bewegungsmöglichkeit). Auch da gab (und gibt) es Massenmord und Grausamkeit hoch drei.

Der Grund dafür ist jedoch - wie auch bei der oben erwähnten deutschen Kindererziehung - nicht das gewollte Hervorbringen von (Massen-)Mördern/Sadisten und auch nicht vorrangig die Dressur auf"korrektes" Verhalten (z. B."Kadavergehorsam" im Kaiser- und Dritten Reich), sondern die (instinktiv vorgenommene) frühe Gewöhnung des Kindes an"unabänderliche" Verhältnisse. Dies galt vor allem für die bäuerliche Bevölkerung, die sich zu allen Zeiten unterordnen und allerlei erdulden mußte (Unwetter, Pest,"Theuerung", Krieg, Einquartierung/"Versorgung" von durchziehenden Heeren usw.)

Die Ratschläge des Herrn Schreber waren eher an die vom Land abgenabelten Städter gerichtet, wo die Erziehung infolge der Industrialisierung vor allem in den unteren Schichten zu verlottern drohte (die ersten allgemeinen Schulen jener Zeit waren vorranggig Aufbewahrungs- und Erziehungsstätten für Kinder, deren Eltern"berufstätig", also praktisch den ganzen Tag abwesend waren - wie heute!).

Daß die Kindererziehung zu Kaisers Zeiten auf dem Lande für spätere Grausamkeiten verantwortlich sei, darf bezweifelt werden: Die deutschen Soldaten des 1. WK stammten größtenteils vom Lande und waren (von Ausnahmen abgesehen) gerade keine Sadisten(die"Massenvergewaltigungen","abgeschnittenen Kinderhände","Brunnenvergiftungen" an der Westfront des 1. WK stellten sich später als alliierte Greuelpropaganda heraus).

Auch von der Ostfront des 1. WK wurden keine Massaker o.ä. bekannt (das Verhältnis zur einheimischen Bevölkerung war relativ gut, sonst wären auch nicht soviele Russen nach der Revolution aus dem bolschewistischen Gebiet in die deutsch besetzte Zone geflohen).

Für die deutscherseits vor allem im 2. WK tatsächlich begangenen Verbrechen (ohne die damals völkerrechtlich erlaubten Repressalien) waren vor allem Menschen verantwortlich, die, bedingt durch persönliche und allgemeine Schicksalsschläge (WK-I-Erlebnisse, Erniedrigung durch die Sieger, Inflation, Arbeitslosigkeit, Depression usw.) und die NS-Erziehung/Propaganda aus ihrem traditionellen Wertesystem herausgefallen waren (neben Groß- vor allem Kleinstädter).

Daß aber diese Verbrechen (KZ, Sonderkommandos) offiziell verschwiegen wurden, hat weniger mit der Furcht vor der"Weltöffentlichkeit" zu tun (die es in einem"Weltkrieg" ohnehin nicht gibt), sondern davor, daß die deutsche Bevölkerung auf keinen Fall etwas erfahren durfte (es gab sogar eine SS-Gerichtsbarkeit, die nichts von der Massenvernichtung von KZ-Insassen wußte und diese erst gegen Ende des Krieges aufdeckte). Dies spricht eher gegen eine kollektive Mitschuld der Deutschen (im Sinne von"Mitmachen"; das"Dulden" hat wiederum mit dem"unabänderlichen" Krieg zu tun - einschließlich der Tatsache, daß sich der Feinde nicht als künfiger"Befreier","Wohltäter" verhielt, dem man sich so einfach hätte ergeben können).

Alice Miller sieht darin einen Grund für den Holocaust: Der deutsche Antisemitismus war vorher genauso stark gewesen,

Ok, war"latent" vorhanden. Aber nicht so stark im Vergleich zu Ländern wie Rußland und Polen (bis 1939 flohen über 500.000 polnische Juden wohin? - Ins Dritte Reich!).

und Armut und Verzweiflung der 30er Jahre hat es in anderen Ländern genauso gegeben.

Falsch! In Deutschland war einiges ärger, siehe oben.

Nur waren um die Jahrhundertwende nirgends die Erziehungsmethoden der kleinen Kinder so destruktiv wie in weiten Teilen Deutschlands. Henkern, Folterern und Massenmördern wurde die Fähigkeit, Erbarmen und Mitgefühl zu erleben, abdressiert.

Siehe oben.

[/i]Wer sich mit Kindesmisshandlung beschäftigt, sieht sich mit dem verblüffenden Phänomen konfrontiert, dass Eltern ihre Kinder auf dieselbe Art misshandeln, wie sie es als Kind selbst erduldet haben. Oder ihre tief sitzende erlebte Ohnmacht auf Sündeböcke projizieren.[/i]

Galt und gilt zu allen Zeiten und allerorten.

(...)
Doch wenn alle Wertorientierungen nebeninander gleich gültig sind, dann darf man sich nicht wundern, wenn den Leuten alles gleich-gültig wird. (Erik Händeler)[/i]

Eben das öffnet das infernalische Tor von neuem. Die Massenmörder der Zukunft brauchen dann (sobald sich die"Moral" bzw."Ethik" in der Politik endgültig als"irrelevant" herausgestellt hat) auch keine KZ mehr - das wird auf offener Straße erledigt.

Gruß benor

-->

-->Hallo Prinz,
vor ein paar Monaten hast Du einem Schreiber hier den Tipp gegeben, sich doch mal bitte Hermann Hesses"Steppenwolf" zu Gemüte zu führen und warum.
Für den Tipp möchte ich Dir jetzt einmal Danke sagen, denn bei der Erkundung der hiesigen Stadtbibliothek habe ich mich daran erinnert und das Buch nach kurzem Anlesen ausgeliehen. Es hat mir sehr gefallen!
"Das Glasperlenspiel" ist als nächstes dran, ich glaube aber, der Tipp kam von Tempranillo. [img][/img]

Interessant zu erwähnen wäre noch, daß mir diese ganzen Klassiker seit Schulzeiten verhaßt waren, und jetzt lese ich sie mit Genuß. Entweder waren die Lehrer so schlecht oder es bedarf eines gewissen Alters, um sie zu schätzen.

Ich werde auf jeden Fall weiterhin nach Tipps Ausschau halten; ich wußte ja gar nicht, was ich verpaßt habe.

Lieber Gruß
Anja

-->Hallo bernor

>Parallele in Rußland: Dort werden die Säuglinge noch heute fest eingewickelt
>(keine Bewegungsmöglichkeit). Auch da gab (und gibt) es Massenmord und Grausamkeit hoch drei.

...und die erlebte Machtlosigkeit führt in Russland viele Menschen in den Alkoholismus.

>Der Grund dafür ist jedoch - wie auch bei der oben erwähnten deutschen Kindererziehung - nicht das gewollte Hervorbringen von (Massen-)Mördern/Sadisten

Nein, und ich glaube auch nicht, dass der Autor des Artikel das ausdrücken wollte.

und auch nicht vorrangig die Dressur auf"korrektes" Verhalten (z. B."Kadavergehorsam" im Kaiser- und Dritten Reich), sondern die (instinktiv vorgenommene) frühe Gewöhnung des Kindes an"unabänderliche" Verhältnisse. Dies galt vor allem für die bäuerliche Bevölkerung, die sich zu allen Zeiten unterordnen und allerlei erdulden mußte (Unwetter, Pest,"Theuerung", Krieg, Einquartierung/"Versorgung" von durchziehenden Heeren usw.)

Die Kinder müssen sich unterordnen, das war damals die Devise in allen (westlichen?) Ländern.

Der Unterschied, zumindest so habe ich den Artikel verstanden, ist Unterordnung gepaart mit der unabdingbaren Folgsamkeit (Preussen). Heute verwahrlosen die Kinder in Russland, aber Folgsamkeit dürfte nicht an oberer Stelle stehen. Dass aber ohnmächtige Bürger bereit sind, Gewalt anzuwenden, versteht sich von selbst. Fragt sich nur, in welcher Form diese Gewalt Ausdruck findet. Heute fühlen sich auch viele Kinder ohnmächtig, aber aus anderen Gründen. Die Gewalt richtet sich mehr nach innen, weil der äussere Feind fehlt(Depression, Selbstmord). Den Amerikanern hingegen wird ein Feind präsentiert, der verantwortlich für alles gemacht wird (Islam).

Mag etwas pseudo-psychologisch sein, aber zumindest so sehe ich heute die Situation. Siehe auch die Diskussion weiter unten über den fehlenden Sinn in der heutigen Gesellschaft.

Gruss chiron

-->>Die Kinder müssen sich unterordnen, das war damals die Devise in allen (westlichen?) Ländern.
>Der Unterschied, zumindest so habe ich den Artikel verstanden, ist Unterordnung gepaart mit der unabdingbaren Folgsamkeit (Preussen).

Na dann schau mal was denn da so in unseren Gesetzen verankert war:
...
"Erziehung ist auf der ganzen zivilisierten Welt eine Ausrichtung zur Fügsamkeit" (Pernhaupt/Czermak, aaO). Dabei ist die Züchtigung"im gesellschaftlichen Prozeß zum Bestandteil der Erziehung des Nachwuchses geworden... Mittels ihrer empfindlichen Wirkung soll der Minderjährige im Sinne des gestellten Erziehungszieles beeinflußt werden" (Weber, aaO). Erziehungsziele sind beispielsweise: Gehorsam, Ordnung, Sauberkeit, Pünktlichkeit, Dienst-/Arbeitswillen, Lernwillen, gute Manieren, Anständigkeit, Anpassung an gesellschaftliche Regeln, respektvolles Verhalten gegenüber Erwachsenen.
...
mehr dazu gibt es hier http://mywebpage.netscape.com/corpungermany/eltern1.htm

J

-->Hallo,

>Daß die Kindererziehung zu Kaisers Zeiten auf dem Lande für spätere Grausamkeiten verantwortlich sei, darf bezweifelt werden: Die deutschen Soldaten des 1. WK stammten größtenteils vom Lande und waren (von Ausnahmen abgesehen) gerade keine Sadisten(die"Massenvergewaltigungen","abgeschnittenen Kinderhände","Brunnenvergiftungen" an der Westfront des 1. WK stellten sich später als alliierte Greuelpropaganda heraus).

Das mag für den einfachen Wehrpflichtigen stimmen, nicht aber für das Offizierskorps. In der wilhelminischen Zeit wurden die angehenden Offiziere schon als Kinder in sogenannten Kadettenanstalten ziemlich unmenschlich gedrillt, wies auch heute noch mit den entsprechenden Ergebnissen in den USA der Fall ist.

Klaus Theweleit hat sich in seinem Buch"Männerphantasien" (empfehlenswert!)eingehend mit diesem Männertyp beschäftigt. Solche Leute haben viele Autobiografien geschrieben und legen darin ein eindrucksvolles (aber unfreiwilliges) Zeugnis ihrer Kaputtheit ab. Theweleit lässt sie in seinem Buch ausführlich zu Wort kommen.

Nach dem verlorenen ersten Weltkrieg musste das Militär ja ziemlich abgebaut werden. Diese Männer konnten sich im Zivilleben nicht zurechtfinden, das sie als"dekandent","ummännlich" und"zuchtlos" empfanden und suchten Zuflucht in den paramilitärischen Verbänden der Freikorps, die man wiederum als Vorläufer der Nazis betrachten kann. Aus den Freikorps gingen später viele Prominente Nazis hervor.

Ich denke dass man den Nazismus ohne das Soldatenideal der wilhelminischen Zeit und ohne seine Erziehungspraktiken nicht verstehen kann.

Ebenso unmenschliche Erziehungsmethoden herrschten damals auch im Beamten- und Bildungsbürgertum sowie Mittelstand (siehe Heinrich Mann: Der Untertan) die ja später auch zu starken Stützen des Nazismus wurden.

m@G, Beni

-->Hallo Chiron,

jetzt schreib´ ich doch noch was, obwohl ich lange gezögert habe.

Was Du, unter Heranziehung von Alice Miller, anführst, ist auf den ersten Blick plausibel, überzeugt mich aber dennoch nicht.

Daß harte und brutale Erziehungmethoden zwingend harte und brutale Menschen hervorbringen müßten, die nicht einmal vor organisierter Massenvernichtung zurückschrecken, greift um einiges zu kurz.

Ich glaube nicht, daß der Mensch, selbst der deutsche, ein Automat ist, wo man oben Drill einwirft und unten den autoritären Charakter herauszieht.

Ähnlich harte Formen der Erziehung und Sozialisation gab und gibt es auch in Frankreich und England - was glaubst Du, wie dort Studenten (Bizutage) und Internatsschüler schikaniert werden - ohne daß die Geschichte der beiden Länder einen ähnlich katastrophalen Verlauf genommen hätte wie bei uns.

Wenn alles so simpel wäre, wie Du nahelegst, müßte ich katholisch sein, und die CSU für die beste aller möglichen Parteien halten.

So einfach, glaube ich, liegen die Dinge nicht; davon abgesehen, daß es mir widerstrebt von den Windeln auf das spätere Verhalten zu schließen. Ich habe zwar keinerlei Hemmungen, im Wutanfall zu jeder, und noch der dreckigsten Sauerei zu greifen, aber dieser Ansatz ist selbst mir zu schweinisch!

Etwas Unanständigeres als die psychologisierend verbrämte Gleichsetzung von Defäkationsgewohnheiten mit dem späteren Denken und Handeln kann ich mir gar nicht vorstellen.

So ordinär ich auch geschrieben habe, eine dreckige RIESENSAU wie Alice Miller bin ich mein Lebtag nie gewesen.

Das Wesentlichste, davon bin ich fest überzeugt, spielt sich oberhalb der Gürtellinie ab.

Um die in D-Land übliche Unterwürfigkeit zu erklären, muß man noch andere Faktoren heranziehen. Ich glaube, wir kämen viel weiter, wenn wir mal fragen würden, welche Eigenschaften und Verhaltensweisem im Lauf der sekundären Sozialisation belohnt und bestraft werden?

Wofür es gute Zensuren gibt, wofür man Anerkennung erntet und wofür nicht, was man tun muß, um beim Vorstellungsgespräch Eindruck zu machen, weswegen man Aussicht auf Beförderung hat, mit welchen Eigenschaften man BundeskanzkerkandidatIN werden kann?

Damit werden Vorbilder geschaffen, die jeder, der Erfolg haben möchte, freiwillig oder unfreiwillig, gezwungen ist, nachzuäffen.

Diese Spur halte ich für bei weitem aussichtsreicher als die Hinterlassenschaften von Pampers-Windeln zu beschnüffeln.

Tempranillo

-->>>Daß die Kindererziehung zu Kaisers Zeiten auf dem Lande für spätere Grausamkeiten verantwortlich sei, darf bezweifelt werden: Die deutschen Soldaten des 1. WK stammten größtenteils vom Lande und waren (von Ausnahmen abgesehen) gerade keine Sadisten...

Mag ja sein, aber meinst Du die hatten danach noch eine eigene Meinung?

SOLDATENZUCHT"... in die für die Armee notwendige Disziplin hineingepeitscht"
Über das Züchtigen von Soldaten

Die Soldaten waren in Deutschland einer eisernen Disziplin unterworfen, sie wurden"in die für die Arme notwendige Disziplin hineingepeitscht" (J. Kuczynski,"Geschichte des Alltags des Deutschen Volkes", Bd. 2, Köln 1981)."Durch eine barbarische Zucht gedrillt, durch blinden Gehorsam gebunden, durch schimpfliche Strafen bedroht - mit einem Wort: durch die Disziplin wurde die preußische Armee geschaffen... Unwillige oder Unfähige wurden mit Prügelstrafe, Widersetzliche mit Schlimmeren belegt" (E. R. Huber,"Heer und Staat in der deutschen Geschichte", Hamburg 1938)."Schon kleinste Delikte wurden äußerst streng bestraft..." (H. Schmitter,"Desertion im 18. Jahrhundert", in:"Militärgeschichte", Heft 1, Berlin 1974).

Als Strafe kam bei den Soldaten meist die Prügelstrafe in Anwendung. Sie bestand im Spießrutenlaufen und in Stock- und Peitschenschlägen, wobei die erstere die gebräuchlichste Militärstrafe war."Gebräuchlich war die Strafe des Spiessrutenlaufens bereits im 17. Jahrhundert" (Dr. Wrede,"Die Körperstrafen", o.J.).
....
Exkurs:
Körperliche Züchtigungen waren in allen Armeen Europas das Disziplinarmittel schlechthin. Sie wurden jedoch überwiegend zwischen 1850 und 1900 abgeschafft, mit einer Ausnahme: erst 1966 (!) wurde die Prügelstrafe bei der englischen Marine abgeschafft (Knaurs Lexikon).
...

Und das war nicht einfach ein schwarzer Fleck auf einer ansonsten blütenweißen Weste. Nach dem ich gestern über diesen Alptraum-Link http://mywebpage.netscape.com/corpungermany/soldat.htm gestolpert bin, glaube ich, daß es nur die Soldaten-spezifische Variante einer Einstellung der Gesellschaft war/ist.
Das begann beim Kleinstkind und zog sich durch alle Bereiche der Gesellschaft.

Nix mit: Edel sei der Mensch, hilfreich und gut!
Eher: In Angst und Schrecken sollst Du leben.

J.

-->>Hallo Chiron,
>jetzt schreib´ ich doch noch was, obwohl ich lange gezögert habe.

Danke, denn ich möchte nur verstehen, etwas zu behaupten liegt mir fern.

>Was Du, unter Heranziehung von Alice Miller, anführst, ist auf den ersten Blick plausibel, überzeugt mich aber dennoch nicht.
>Daß harte und brutale Erziehungmethoden zwingend harte und brutale Menschen hervorbringen müßten, die nicht einmal vor organisierter Massenvernichtung zurückschrecken, greift um einiges zu kurz.

Ich vermute mal, dass die Erziehungsmethoden immer Auswirkungen auf das spätere Leben haben. Wie sich das äussert ist in der Tat verschieden und bestimmt auch von der Gesellschaft mitgeprägt.

>Ich glaube nicht, daß der Mensch, selbst der deutsche, ein Automat ist, wo man oben Drill einwirft und unten den autoritären Charakter herauszieht.
>Ähnlich harte Formen der Erziehung und Sozialisation gab und gibt es auch in Frankreich und England - was glaubst Du, wie dort Studenten (Bizutage) und Internatsschüler schikaniert werden - ohne daß die Geschichte der beiden Länder einen ähnlich katastrophalen Verlauf genommen hätte wie bei uns.

Schikaniert ja, aber der preussische Drill hat schon eine spezielle Note.

>Wenn alles so simpel wäre, wie Du nahelegst, müßte ich katholisch sein, und die CSU für die beste aller möglichen Parteien halten.

Ich lege gar nichts nahe, das war nur eine Diskussionsgrundlage, damit auch die kulturellen Hintergründe der Geschichte aufs Tapet kommen.

>So einfach, glaube ich, liegen die Dinge nicht; davon abgesehen, daß es mir widerstrebt von den Windeln auf das spätere Verhalten zu schließen. Ich habe zwar keinerlei Hemmungen, im Wutanfall zu jeder, und noch der dreckigsten Sauerei zu greifen, aber dieser Ansatz ist selbst mir zu schweinisch!
>Etwas Unanständigeres als die psychologisierend verbrämte Gleichsetzung von Defäkationsgewohnheiten mit dem späteren Denken und Handeln kann ich mir gar nicht vorstellen.
>So ordinär ich auch geschrieben habe, eine dreckige RIESENSAU wie Alice Miller bin ich mein Lebtag nie gewesen.

Wenn das so sein sollte, mea culpa, ich habe den Namen"Alice Miller" noch nie gehört.

>Das Wesentlichste, davon bin ich fest überzeugt, spielt sich oberhalb der Gürtellinie ab.

Das ist mir wieder zu katholisch lol, unten und oben haben haben das gleiche Gewicht, warum auch nicht?

>Um die in D-Land übliche Unterwürfigkeit zu erklären, muß man noch andere Faktoren heranziehen. Ich glaube, wir kämen viel weiter, wenn wir mal fragen würden, welche Eigenschaften und Verhaltensweisem im Lauf der sekundären Sozialisation belohnt und bestraft werden?
>Wofür es gute Zensuren gibt, wofür man Anerkennung erntet und wofür nicht, was man tun muß, um beim Vorstellungsgespräch Eindruck zu machen, weswegen man Aussicht auf Beförderung hat, mit welchen Eigenschaften man BundeskanzkerkandidatIN werden kann?
>Damit werden Vorbilder geschaffen, die jeder, der Erfolg haben möchte, freiwillig oder unfreiwillig, gezwungen ist, nachzuäffen.
>Diese Spur halte ich für bei weitem aussichtsreicher als die Hinterlassenschaften von Pampers-Windeln zu beschnüffeln.

Da beschreibst Du das selbe Verhalten, auch wenn die Ursachen verschieden sind. Letzlich ist es müssig über die Ursachen zu debattieren, aber die Erkenntnis, dass der blinde Gehorsam, warum auch immer, eine spezifisch deutsche Eigenart ist, wäre zumindest ein Ansatzpunkt. Zahlmeister Deutschland, und die Geschichte geht weiter.

>Tempranillo

chiron

-->bitte melden.
Diesen Hinweis gebe ich eigentlich ungern, weil ich dir und anderen Lesern nicht die Entdeckerfreude nehmen möchte.

Zu Hermann Hessee oder Harry Haller:)) wollte und mußte ich in der Schule ein Referat halten.

Nichts ahnend bin ich irgendwann beim Verfolgen des Lebens von HH in eine hochinteressant, literarische Falle getappt.

Erst etwas mißmutig dann jedoch wie ein Süchtiger hatte ich mich in das Leben von HH und daraus folgernd, in seine Werke vergraben.

Mindestens zu seinen Hauptwerken könnte ich dir winzig kleine Tips geben aus welcher politischen aber auch seelischen Verfasung heraus er diese Romane geschrieben hat.

Es geht jedoch auch so.

Wie jemand den Steppenwolf oder das Glasperlenspiel verarbeitet, der vielleicht nicht über so ein gefährliches Halbwissen verfügt wie ich würde mich auch einmal interessieren.

Viel Spaß noch und vielen Dank für die Rückmeldung

bis denne
prinz_eisenherz

-->Hallo Chiron,

Gerade ist mir eingefallen, was wir übersehen haben:
Im Lauf der letzten Jahrzehnte hat sich in D-Land der Erziehungsstil doch unbestreitbar gewandelt.

Von der preußischen Strenge ist in den Zeiten antiautoritärer Vorgehensweisen nicht mehr viel geblieben.

Nur die Unterwürfigkeit ist nach wie vor die selbe.

Jetzt kuschen sie nicht mehr vor König, Kaiser und Führer, sondern vor der tatsächlichen oder vermuteten Mehrheitsmeinung, oder dem, was sie für politisch korrekt halten.

An der frühkindlichen Erziehung kann es also nicht liegen, zumindest nicht in dem Maß wie gerne vermutet; was meinen Weg, eher das gesellschaftsweite System von Belohnung und Strafe zu untersuchen, bestätigen würde.

Wenn man dort ansetzt hätte man auch eine gute Chance, das Verhalten zu beeinflussen, die Erforschung der Ursprünge könnte man windelbeschnüffelnden PsychologInnen überlassen.

Tempranillo

-->

-->

-->Hallo beni,

Klaus Theweleit hat sich in seinem Buch"Männerphantasien" (empfehlenswert!)eingehend mit diesem Männertyp beschäftigt. Solche Leute haben viele Autobiografien geschrieben und legen darin ein eindrucksvolles (aber unfreiwilliges) Zeugnis ihrer Kaputtheit ab. Theweleit lässt sie in seinem Buch ausführlich zu Wort kommen.

Sicher hat es etliche auch psychisch kaputte Existenzen gegeben - aber in der großen Mehrzahl erst nach dem 1. Weltkrieg, erst durch die Kombination aus Fronterlebnissen, Kriegsverlust und Drill.

Diese Männer konnten sich im Zivilleben nicht zurechtfinden,

Vor diesem Problem standen auch die Soldaten anderer Länder - aber mit besseren Möglichkeiten zur Re-Integration, weil ihre Zivilgesellschaft nicht so zerrüttet wie die deutsche war, die außer den hausgemachen Nöten (wertlose Kriegsanleihen) auch die unmittelbaren Auswirkungen des Versailler Vertrages: Hungersnot & Wirtschaftsflaute (wegen Blockade & Ablieferung von Naturalien, Güterzügen etc.) zu tragen hatte.

das sie als"dekandent","ummännlich" und"zuchtlos" empfanden und suchten Zuflucht in den paramilitärischen Verbänden der Freikorps, die man wiederum als Vorläufer der Nazis betrachten kann. Aus den Freikorps gingen später viele Prominente Nazis hervor.
Ich denke dass man den Nazismus ohne das Soldatenideal der wilhelminischen Zeit und ohne seine Erziehungspraktiken nicht verstehen kann.
Ebenso unmenschliche Erziehungsmethoden herrschten damals auch im Beamten- und Bildungsbürgertum sowie Mittelstand (siehe Heinrich Mann: Der Untertan) die ja später auch zu starken Stützen des Nazismus wurden.

Daß unter solch zugespitzten Verhältnissen (siehe oben) jedes autoritäre System pervertieren kann bzw. muß, ist klar.

Gruß bernor