-->Hallo

Also ich finde, daß Sie ja gar nicht mehr diskutieren wollen. Zumindest ich verstehe Ihre Antworten auf meine Einwände - rein semantisch - nicht mehr! Deshalb hat sich's wohl auch aus-diskutiert.

Zu einem Punkt möchte ich aber doch noch ganz kurz Stellung nehmen.
Irgendwo weiter unten sagen Sie in einem Ihrer Postings:

>Das Proletariat entstand nicht durch die Industrialisierung, sondern durch die Ãœbertragung des Rechts (Eigentum) an der eigenen Person (Bauernbefreiung usw.)


Das ist nun ganz sicher ein historischer Irrtum! So viele Bauern gab's vorher nämlich gar nicht, die hätten befreit werden können und die später"das Proletariat" hätten bilden können! Das zeigen die Statistiken sehr klar auf: [Siehe hier]
Woher also kam das Proletariat? Die Bauernbefreiungen sind - das zeigen die Zahlen - mit Sicherheit nicht der Grund für sein plötzliches Auftreten! Nicht die Macht hat das Proletariat hervorgebracht, sondern die Industrialisierung. Und die hatte absolut nichts mit der"Zession von Macht" oder überhaupt mit"Macht" zu tun. Studieren Sie doch den Hayek-Aufsatz, den ich gepostet habe.

Auch die Sache mit den"Werten" bei Hayek haben Sie vollständig falsch verstanden.

Aber es soll endlich Ruhe einkehren! Popeye hat ja schon den Kompromißvorschlag gemacht, jeder solle für sich selbst entscheiden, ob die"Machttheorie" richtig ist oder nicht. Gut so! Jeder soll selbst entscheiden, ob zwei mal zwei fünf ist oder sechs oder...

Also ich für meinen Teil habe beschlossen, ab sofort an Ihre"Machttheorie zu glauben... Zufrieden?

Gruß

G.

-->>Das ist nun ganz sicher ein historischer Irrtum! So viele Bauern gab's vorher nämlich gar nicht, die hätten befreit werden können und die später"das Proletariat" hätten bilden können! Das zeigen die Statistiken sehr klar auf: [Siehe hier]

Diese Statistik hat vermutlich jemand zu sehr in seinem Sinne... angepaßt, weil es so verlaufen sein soll:
Die Bevölkerungsentwicklung zwischen 500 und 1450 ( Bevölkerungszahlen in Millionen, steht an anderer Stelle im Text )

Andere Quelle: "Die staufische und nachstaufische Zeit von 1125 bis 1313 ist die Blütezeit der mittelalterlichen Städtegründung. Während dieser Zeit verdoppelte sich die Bevölkerung." ( Unklar ob Gesamtbevölkerung oder nur die städtische. )



>Also ich für meinen Teil habe beschlossen, ab sofort an Ihre"Machttheorie zu glauben...
Fehlt da nicht noch ein smiley? *scheinheiligguck* [img][/img]

Grüße

J

-->>Hallo
>Also ich finde, daß Sie ja gar nicht mehr diskutieren wollen. Zumindest ich verstehe Ihre Antworten auf meine Einwände - rein semantisch - nicht mehr! Deshalb hat sich's wohl auch aus-diskutiert.

Wäre schade, lieber Galiani!

>Zu einem Punkt möchte ich aber doch noch ganz kurz Stellung nehmen.
>Irgendwo weiter unten sagen Sie in einem Ihrer Postings:
>>Das Proletariat entstand nicht durch die Industrialisierung, sondern durch die Ãœbertragung des Rechts (Eigentum) an der eigenen Person (Bauernbefreiung usw.)
>
>Das ist nun ganz sicher ein historischer Irrtum! So viele Bauern gab's vorher nämlich gar nicht, die hätten befreit werden können und die später"das Proletariat" hätten bilden können! Das zeigen die Statistiken sehr klar auf: [Siehe hier]

>Woher also kam das Proletariat?

Wie immer: aus natürlicher Bevölkerungsvermehrung. Die war nach der Bauernbefreiung schon deshalb nach oben offen, weil die Menschen sich das Heiraten nicht mehr vom Guts- oder Grundherrn genehmigen lassen mussten. Sie waren wirklich"frei" und vor allem: sie konnten die Scholle verlassen, an die sie und ihre Vorfahren jahrhundertelang gebunden waren:"Tschüs, Herr Baron, auf Nimmerwiedersehen!"

Dann zogen sie los (riesige Bevölkerungs-Wanderungen waren die Folge, immer und überall) und sie zogen zunächst Richtung Städte. Ist heute noch so, vgl. die Favelas.

>Die Bauernbefreiungen sind - das zeigen die Zahlen - mit Sicherheit nicht der Grund für sein plötzliches Auftreten! Nicht die Macht hat das Proletariat hervorgebracht, sondern die Industrialisierung.

Die Macht hat es den Bauern erlaubt (sie privilegiert), sich frei zu bewegen (sofern sie nicht auf der jetzt ihnen zu Eigentum gewordenen Parzelle hocken blieben) und wurden so zur"industriellen Reservearmee", ganz im Marx'schen Sinne. Warum ist denn das Ruhrgebiet voller Kubickis, und Stankowskis? Polen war damals (z. Teil) preußisch wie das Ruhrgebiet. In Baden-Württemberg, wo die Menschen sich nicht bewegen wollten (daher bis heute das"Spare, spare, Häusle schaffe!"), gingen die Unternehmer aufs Land. Daher die schöne Struktur der dortigen mittelständischen Industrie. Herr Trigema macht das bis heute vor.

>Und die hatte absolut nichts mit der"Zession von Macht" oder überhaupt mit"Macht" zu tun. Studieren Sie doch den Hayek-Aufsatz, den ich gepostet habe.

Die Grundlagen der Industrialisierung waren ganze Katarakte von Machtzessionen. Die Fabriken von Boulton/Watt bis Harkort befanden sich in ehemaligen Schlössern bzw. Burgen, die vom neuen Eigentümer (Staat) verkauft wurden. Die Kirche wurde ratz, fatz enteignet (alles Land weg) und ihr Land wurde verteilt bzw. verkauft.

Der nicht ganz unbekannte Stahlkonzern Cockerill (Waffenschmiede!) logierte im Schloss des ehemaligen Fürstbischofs von Lüttich, man beachte auch die Universitäten, etwa von Bonn und Münster - im ehemaligen Schloss der Kurfürsten bzw. Erzbischöfe eingerichtet.

Der Bergbau im Ruhrgebiet konnte starten, weil die Bergrechte zediert wurden. Die ältesten großen deutschen industriellen AG's kamen aus? Na? Stettin. Jede einzelne AG wurde per Cabinets-Ordre vom König eigenhändig genehmigt - klassische Privilegierung (wie in GB schon jahrhundertlang davor, deshalb auch der englische Vorsprung) ergo Machtzession. In Königsberg hatte der König eine staatliche Zuckersiederei. Und was musste er in seiner großen Geldnot machen: Aktien daran ans Publikum verkaufen.

>Auch die Sache mit den"Werten" bei Hayek haben Sie vollständig falsch verstanden.

Nein, das habe ich genau gelesen. Hayek postuliert Werte und ich frage: Wie kommt er dazu? Woher weiß er, was anderen als"Wert" behagt oder frommt?

>Aber es soll endlich Ruhe einkehren! Popeye hat ja schon den Kompromißvorschlag gemacht, jeder solle für sich selbst entscheiden, ob die"Machttheorie" richtig ist oder nicht. Gut so! Jeder soll selbst entscheiden, ob zwei mal zwei fünf ist oder sechs oder...

Zwei mal zwei ist vier.

>Also ich für meinen Teil habe beschlossen, ab sofort an Ihre"Machttheorie" zu glauben... Zufrieden?

Da gibt's nichts zu glauben. Dann würden sie ja auch glauben, dass Zwang besser und für alle effektiver sei als Nicht-Zwang. Das nehme ich Ihnen nicht ab.

Ich"glaube" jedenfalls nicht an den bewaffneten Zwang. Nur leider begegne ich ihm through the ages bis heute. Also muss ich akzeptieren, dass es ihn gibt und mich mit seinen Wirkungen beschäftigen, weil diese für mich persönlich Konsequenzen haben.

Jeder kann doch machen, was er will. Nur wäre er gut beraten, die Gestaltung seines Lebens unter dem Aspekt vorzunehmen, dass es den bewaffneten Zwang gibt und dass aus ihm unweigerlich ökonomische Folgen resultieren.

Oder zum fröhlichen Abschluss (mich wiederholend): Hätte ich dies alles zu Beginn meiner Laufbahn gewusst, was ich heute weiß, wäre ich selbstverständlich mit fliegenden Fahnen ins Macht-Lager geschwenkt: Beamter, Politiker, Funktionär mit vollem Pensionsanspruch, Möglichkeit zu allen möglichen Nebenjobs, um in der freien Wirtschaft auch noch abzugreifen. Gottlob ist wenigstens meine zweite Tochter bei der Polizei.

Völlig macht-los, dafür umso herzlicher grüßend!

-->

-->>In Baden-Württemberg, wo die Menschen sich nicht bewegen wollten (daher bis heute das"Spare, spare, Häusle schaffe!"), gingen die Unternehmer aufs Land.

Hi dottore,

beim"Spare, spare, Haeusle schaffe" zielst Du etwas daneben, denn es heisst

b>Schaffe, schaffe, Haeusle baue, onn net nach de Maedle schaue[/b]!

Das Sparen haelt man dort lieber etwas mehr im Hintergrund"hinter den Kulissen", was nicht heissen soll, dass man nichts davon haelt, ganz im Gegenteil.

In den Vordergrund auf die Buehne stellt man bevorzugt die Dinge, die einerseits Guthaben erzeugen, d.h."schaffe, schaffe", anderseits Spareffekte in Folge nach sich ziehen,"onn net nach de Maedle schaue".

Als gebuertiger Badener und"gelernter" Baden-Wuerttemberger kann ich sagen, dass das Sparen zwischen Buehne und Kulissen nach folgender Regel bewegt wird:
in grossen Notzeiten steht das Sparen offen und in vorderster Front auf der Buehne, noch vor dem"schaffe, schaffe", welches sich ja sowieso von selbst versteht und deshalb immer vorne mit auf der Buehne zu stehen hat. Je staerker die Not abnimmt und der Wohlstand zunimmt, desto mehr bewegt man das Sparen hinter die Kulissen, an seine Stelle treten auf der Buehne dann eben die Dinge, die Spareffekte erzielen.

Nimmt umgekehrt die Not zu, dann treten die Dinge mit den Spareffekten wieder mehr in den Hintergrund, die Kulissenschieber platzieren das Sparen analog des Umfanges der Not wieder mehr in den Buehnenvordergrund, sodass nur bei grosser Not das Sparen das Thema Nummer Eins in vorderster Buehnenfront ist, man spart dann ohne Ruecksicht auf Verluste und koste es was es wolle.

Des Schwaben Traum:"Beim Daimler schaffend" heirate, Haus baue, Kenn mache, Baum pflanze, Daimler fahre.

In generationstechnischer Hinsicht lief es dann wie folgt ab:"Moi Grossvadder hot beim Doimler g'schafft, g'heiratet, Haus baut, Kenner g'macht, Baum pflanzt onn isch Doimler g'fahre, moi Vadder hot beim Doimler g'schafft, g'heiratet,..., onn ii schaff beim Doimler, hob scho g'heirat, Haus baut, fahr en Doimler...

Kleines BW-Schmankerl am Rande, wohl bekomms. [img][/img]

>Völlig macht-los, dafür umso herzlicher grüßend!

Bei ersterem bin ich entschieden anderer Ansicht,
bei letzterem herzliche Gruesse zurueck!
TD

-->Hallo, TD,

mittlerweile muß man das wohl anpassen ;-(....

Des Schwaben Traum:"Beim Schrempp schaffed" heirate, Haus baue, Kenn mache, Baum pflanze, Ckräislä fahre....
>In generationstechnischer Hinsicht lief es dann wie folgt ab:"Moi Grossvadder hot beim Doimler g'schafft, g'heiratet, Haus baut, Kenner g'macht, Baum pflanzt onn isch Doimler g'fahre, moi Vadder hot bei Mercedes g'schafft, g'heiratet,..., onn ii schaff grad no wer woiss wie lang beim Schrempp, hob scho´s drittmal g'heirat, Haus auf Pump baut, fahr en Kraissler uff Liesing...



Beste Grüße vom Ketzer

-->>Hallo, TD,

Hallo Baldur,

>mittlerweile muß man das wohl anpassen ;-(....
>Des Schwaben Traum:"Beim Schrempp schaffed" heirate, Haus baue, Kenn mache, Baum pflanze, Ckräislä fahre....

Nee, Baldur, das ist zwar die Realitaet aber nicht des Schwaben Traum!

>>In generationstechnischer Hinsicht lief es dann wie folgt ab:"Moi Grossvadder hot beim Doimler g'schafft, g'heiratet, Haus baut, Kenner g'macht, Baum pflanzt onn isch Doimler g'fahre, moi Vadder hot bei Mercedes g'schafft, g'heiratet,..., onn ii schaff grad no wer woiss wie lang beim Schrempp, hob scho´s drittmal g'heirat, Haus auf Pump baut, fahr en Kraissler uff Liesing...
>

Lieber Baldur, mit Absicht habe in der ersten Zeile vorigen Absatzes die Zeit der Vergangenheit gewaehlt ("lief").

Du schilderst zweifellos die Gegenwart.

Und was schliessen wir daraus?

Das: den ehemals gelebten Traum des Schwaben lebt er heute als Trauma.

Was meinst Du wohl, warum bereits 1986 bei der bundesweiten"Volkszaehlung" die Frageboegen fuer BW die zwingend zu beantwortenden Frage enthielten:"Sind Sie intelligent oder arbeiten Sie bei Daimler-Benz?"!

>Beste Grüße vom Ketzer

Beste Gruesse zurueck
TD

-->.
>Irgendwo weiter unten sagen Sie in einem Ihrer Postings:
>>Das Proletariat entstand nicht durch die Industrialisierung, sondern durch die Ãœbertragung des Rechts (Eigentum) an der eigenen Person (Bauernbefreiung usw.)
>
>Das ist nun ganz sicher ein historischer Irrtum! So viele Bauern gab's vorher nämlich gar nicht, die hätten befreit werden können und die später"das Proletariat" hätten bilden können! Das zeigen die Statistiken sehr klar auf: [Siehe hier]
>Woher also kam das Proletariat? Die Bauernbefreiungen sind - das zeigen die Zahlen - mit Sicherheit nicht der Grund für sein plötzliches Auftreten! Nicht die Macht hat das Proletariat hervorgebracht, sondern die Industrialisierung.
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Schaun wir mal:

Zitat aus http://www.lpb.bwue.de/aktuell/puu/4_98/puu984d.htm
..
Als im Zuge der"neolithischen Revolution" der Mensch vor etwa 10 000 Jahren seine Lebens- und Wirtschaftsweise vom nomadisierenden Jäger und Sammler hin zum seßhaften Ackerbauern und Vieh züchter änderte, ging damit nicht nur eine effektivere und ergiebigere Nahrungsmittelproduktion ein her, sondern mit der verbesserten Lebensgrundlage wuchs auch die Weltbevölkerung in einem vorher nicht gekannten Ausmaß. Diese hatte sich nach Expertenmeinung zu Beginn der Jungsteinzeit lediglich auf fünf bis zehn Millionen Menschen belaufen, war jedoch bis Christi Geburt bereits auf 200 bis 400 Millionen Menschen angewachsen. Heute nehmen die Demographen an, daß die Weltbevölkerung des ersten nachchristlichen Jahrtausends sich - ohne größere Abweichungen - stets auf diesem quantitativen Niveau bewegte.

Die"Bevölkerungsexplosion"

Die erste Hälfte des zweiten Jahrtausends war von einem Anwachsen der Bevölkerungszahlen gekenn zeichnet. Hungerkatastrophen, Epidemien, Kriege und die im 14. Jahrhundert in Mitteleuropa grassierende Pest hielten aber den Zuwachs in Grenzen. Auch die sogenannte "Kleine Eiszeit" vom späten Mittelalter bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts hemmte die Agrarproduktion und beschränkte die Bevölkerungszuwächse. Es wird geschätzt, daß die Weltbevölkerung erst Mitte des 17. Jahrhunderts die 500-Millionen-Marke erreichte. Von da an dauerte es lediglich 150 Jahre, ehe zu Beginn des 19. Jahr hunderts - nach statistischen Berechnungen im Jahre 1804 - die erste Milliarde Menschen auf der Erde lebte. Die erneute Verdopplung der Weltbevölkerung auf zwei Milliarden Menschen ließ bis 1927 auf sich warten. Seither kam jede weitere Milliarde Menschen in immer kürzeren Zeitabständen hinzu.
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Aus http://www.sozialarbeit.de/download/files/fusoar.pdf Seite 15
...
Die einsetzende Industrialisierung und die mit dem sogenannten"Bauernlegen" verbundene Verelendung der Landbevölkerung schuf massenhaft Wanderbewegungen in die Städte, die einerseits zwar erwünscht waren, stillten sie doch den steigenden Bedarf an billigen Arbeitskräften, die andererseits mit einem"Verfall der Moral" einhergingen, der eine Gefahr für die Sicherheit des Bürgertums darstellte und mit staatlichen Ordnungsmaßnahmen eingedämmt werden sollte. Das enorme Bevölkerungswachstum seit Mitte des 18. Jahrhunderts und die damit verbundene Nahrungsmittelknappheit kamen verschärfend hinzu und machten Armut zu einem Kampf gegen den Tod. Der Arbeitskräfteüberschuss war durchaus gewollt, sicherte er doch den Nachschub an Arbeitern für die Industrie und hielt die Löhne niedrig und die Arbeiter in starker Abhängigkeit vom Arbeitgeber. Das Problem der Herrschenden und Wohlhabenden war das Ausbrechen der desillusionierten und verelendeten Arbeiter in revolutionäre oder kriminelle Subkulturen einerseits, sowie der Verlust der
Arbeitsfähigkeit durch Krankheit und Verelendung andererseits. Hier setzte die öffentliche Fürsorge an:"Sie soll in Zusammenarbeit mit den Spezialfürsorgen die Arbeitsfähigkeit von Angehörigen der industriellen Reservearmee durch materielle Zuwendungen (und mehr und mehr auch durch immaterielle Dienstleistungen) minimal sichern; sie soll gleichzeitig dafür sorgen, dass angesichts dieser materiellen Zuwendungen in Zeiten der Arbeitslosigkeit oder
Arbeitsunfähigkeit der Wille zur Arbeit (und die) Zeugungs- und Erziehungsbereitschaft [ Herzig:( ] in den Familien der industriellen Reservearmee nicht erlahm(en)". Dieses Heer von Arbeitssuchenden musste in Bewegung gehalten werden, um flexibel freiwerdende Arbeitsstellen besetzen zu können.
...

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Zitate aus http://puska.index.hu/upload/Politische%20Geschichte%20(Winkler)%20-%20Zusammenfassung_2002-Apr-25-17:17:55.doc

Industrialisierung Erste Phase 1835 - 1875
Ãœbergang von handwerksorientierter zu maschinenorientierter Arbeit
Smith: nicht Boden, die Arbeit schafft den Mehrwert ( Wohlstand)

Industrielle Revolution
Def.: technische und gesellschaftliche Umwälzungen innerhalb weniger Jahre
Merkmale (internat.):
- Einführung von Maschinen (verbesserte Produktionstechnik)
- Entstehung von Industriestädten
- Klassenbildung, Klassenverfestigung (Proletariat, Bourgeoisie)

in Deutschland aufgrund der Zersplitterung des Reiches später als im restlichen Europa - c.a. 1830

Bevölkerungsanstieg
von 1815: 4 Mio. auf ca. 1910: 75 Mio.
Gründe:
- Kinder = Altersvorsorge der Armen
- politische: hohe Bevölkerung = starke Nation (großes Heer)
- medizinischer Fortschritt (Kindersterblichkeit, etc.)
- zunehmendes Hygienebewußtsein
- Aufhebung von Heiratsbeschränkungen (Knechte, Mägde, etc.)

Situation der Arbeiter:
- 4.Stand, vermögenslos, lohnabhängig
- doppelt freie Arbeiter (frei von Boden, Produktionsmitteln)
- niedriges Lohnniveau (Großteil des Lohnes für Nahrungsmittel)
- Niedergang der Zünfte (Arbeitskräfte freigesetzt - große Konkurrenz)

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Also: Multikausal wie immer:)


Grüße

J

-->Hallo JoBar


Richtig! Es gibt wohl überhaupt keine Monokausalität!
Aber die von Ihnen zitierte Broschüre ist ein Skandal:
Seit wann, bitte, vermehrt sich denn eine Bevölkerung, weil so viel Not und Armut herrscht. Das ist typisch für jene"Historiographie", die nicht nur von vorgefaßten Meinungen ausgeht, sondern auch unkritisch einfach Falsches lehrt und die Jugend solcherart indoktriniert.

Bitte sehen Sie sich doch die beiden folgenden Postings an; insbesondere das, wo auch Sie zitiert sind, und auch dieses.

Gruß

G.