-->>>P.S. Das Staatsproblem wg. seiner Vorfinanzierung ist auch bei Anwendung eines zinsbehafteten Geldsystems m.E. deshalb kein Problem, weil die Kosten der Vorfinanzierung ueber die Laufzeit"weg-"inflationiert werden koennen,
>Wie denn das? Infla bedeutet zusätzliche Nachfrage...

Ja, aber nur dann, wenn das inflationierte Geld in irgendeinen Markt geht, dort gibt es dann Preiserhoehungen, die in Abhaengigkeit des Marktes auch als"Wertsteigerungen" angepriessen werden.

>...und diese immer zusätzlichen Kredit (Zession künftiger Einkünfte). Mit späterem Mehrkredit kann man zwar früheren entwerten - aber der Gesamtkredit stiegt dadurch immer höher.

Richtig.

>Kein Staat kann Kosten (alias Schulden als vertagte Begleichung der Kosten) dadurch zum Verschwinden bringen, dass er noch mehr Schulden macht. Siehe a. das Tanzi-Phänomen.

Das ist auch richtig.

Das Problem der Staatsschulden ist jedoch nicht die Groesse der Zahl, sondern die Allokation dieser Zahl als Schulden auf dedizierte juristische und natuerliche Steuerzahler.

Selbstredend hat diese Staatsschuldenorgie auch andere Probleme in Form von Fehlentwicklungen ausserhalb des monetaeren Bereiches verursacht, die moechte ich jedoch jetzt nicht ansprechen.

>>es schafft nur dann mit Sicherheit Probleme, wenn diese Kosten wiederum unausgewogen und einseitig zu Lasten hierzu elegierter Gruppen und Kreise gehen.
>Ja, wer zedierte Steuerforderungen hält (Staatsgläubiger) hat's vorübergehend besser. Bis sich die gesamte Steuerzession in Schall und Rauch auflöst, ganz einfach, wei die Steuern selbst nicht erscheinen.

Ja, Ende der Fahnenstange.

Werter dottore, da"wirtschaften" niemals ohne Kredit geht, gehen kann, voellig unbesehen des laufenden monetaeren Systems, muss am Anfang immer ein Erstkredit stehen, weil ohne Kredit nur eine marginale Urschuldenbewaeltigung, wenn ueberhaupt, ablaeuft.

Das Staatsschuldenproblem infolge seiner Initialfinanzierung fasse ich deshalb nicht als Problem auf, es wird durch Inflation im Zeitablauf entwertet, ganz ohne Kosten ginge es auch mit einem NST nicht ab.

Auch im Vergleich zu anderen spaeteren Krediten, vor allem exzessiven Krediten, ist doch die Hoehe der Initialfinanzierung z.B. des Staates BRDDR geradezu marginal zu nennen, oder?

Gruß!

Gruss zurueck
TD

-->Hi Tassie,

>Das Problem der Staatsschulden ist jedoch nicht die Groesse der Zahl, sondern die Allokation dieser Zahl als Schulden auf dedizierte juristische und natuerliche Steuerzahler.

Die haben die Aktiva. Schulden werden nicht loziert, sondern sind zedierte Steuern, die aus dem allgemeinen Steueraufkommen gezahlt werden müssten. Auch der NST kommt ohne seine Funktion nicht aus. Also muss er erst in Nachtwächter, Horn, Hellebarde und die Mauer investieren. Die Kosten für diesen Schutz nach innen und außen laufen bereits auf, bevor die Stadt überhaupt besiedelt und darin gewirtschaftet werden kann.

Im 12./13. Jh. wurden in D ca. 3000 Städte gegründet. Wer hat die Gründungskosten inkl. der schönen Planungen für Parzellierung usw. und vor allem das Land bezahlt? Es gehörte vorher jemandem, dem es abgekauft oder abgenommen werden musste. Im zweiten Fall per Gewalteinsatz, der ebenfalls was kostet.

>Selbstredend hat diese Staatsschuldenorgie auch andere Probleme in Form von Fehlentwicklungen ausserhalb des monetaeren Bereiches verursacht, die moechte ich jedoch jetzt nicht ansprechen.

Ja, Stehenlassen und mit den Zinstiteln weitere Steuerzessionen kaufen. Da diese u.U. nicht freiwillig gekauft wurden, mussten Zwangsanleihen her (siehe Venedig, siehe England, usw.). Die venezianischen Titel liefen wertlos aus (ca. 1500), die englischen wurden durch immer weitere Münzverschlechterung entwertet. Beides geht heute nicht mehr, da das GZ keine Sache mehr ist, deren Rückgabe man verweigern (Venedig) oder die man vom Stoff her entwerten kann.

Würde der Euro als Euro nicht mehr gezahlt = Staatsbankrott. Wie er als Euro zu entwerten wäre (schlechteres Papier?), erschließt sich mir nicht.

(...)

>Werter dottore, da"wirtschaften" niemals ohne Kredit geht, gehen kann, voellig unbesehen des laufenden monetaeren Systems, muss am Anfang immer ein Erstkredit stehen, weil ohne Kredit nur eine marginale Urschuldenbewaeltigung, wenn ueberhaupt, ablaeuft.

Richtig. Aus der Subsistenzwirtschaft lässt sich der NST nicht finanzieren. Daher muss eine Surplus-Produktion erzwungen werden. Das kann tolle Ergebnisse brignen (Mega-Bauten usw.), aber sobald die Lust der Leute erlischt, noch tollere Bauten zu erstellen, gehen die Abgaben zurück und dann startet der Zessionsvorgang oder die Machthalter kippen.

>Das Staatsschuldenproblem infolge seiner Initialfinanzierung fasse ich deshalb nicht als Problem auf, es wird durch Inflation im Zeitablauf entwertet, ganz ohne Kosten ginge es auch mit einem NST nicht ab.

In was soll sie monetär finanziert werden? Die BRD nahm dazu den bekannten Kredit bei der BdL auf (Ausgleichsforderung, offen bis heute). Die ist zwar real abgewertetm aber nach wie vor woffen.

Und wie wird sie abgewertet? Durch zusätzliche Kredite, die die alten entwerten - allerdings nur vorübergehend, bis die neuen Kredit in immer größerem Umfang fällig werden.

>Auch im Vergleich zu anderen spaeteren Krediten, vor allem exzessiven Krediten, ist doch die Hoehe der Initialfinanzierung z.B. des Staates BRDDR geradezu marginal zu nennen, oder?

Ja, sie war marginal. Summa heute: 4,4 Mrd. Allerdings. Staatsschulden 1950 in toto: 10 Mrd. Und heute alles zusammen 1300 Milliarden.

Der NST könnte sagen: Ich nehme 100 zur Initialzündung. Dann schüttet er 50 an sich zur NST-Zwecken und 50 an die restliche Bevölkerung aus. Beide geben ihre 50 aus.

In Periode 2 braucht der Staat wieder 50, die Bevölkerung hat für sich selbst zu sorgen und tut dies auch. Aus ihr kommen in der Periode 2 niemals 50 zusätzlich an Steuern, die der Staat aber bräuchte. Denn wenn der Staat seine 50 komplett an die Bevölkerung gäbe, hätte die summa 100. Der Steuersatz müsste bei 50 % liegen (simple Geldabgabe aus dem Bestand des in der Bevölkerung vorhandenen).

Der Staat besteuert nicht den Staat, sondern nur die Bevölkerung. Diese kauft auch nichts freiwillig beim Staat, sondern muss dazu gezwungen werden. Man kann es drehen und wenden wie man will: Da unfreiwillig später gezahlt wird als freiwillig, entsteht beim Staat über kurz oder lang das immer größer werdende Loch.

Es hat in der Geschichte Stadtstaaten (also Mini-NST) noch und noch gegeben. Dennoch gingen sie sämtlich bankrott oder sie stagnierten so immens, dass sie leichte Beute waren (Napoleon schnappte sich Venedig, Bayern Nürnberg und Augsburg, Preußen Frankfurt, das Reich Lübeck). In der Antike gab's nun Hunderte von Stadtstaaten.

Aber was soll's, die Milch ist längst vergossen.

Gruß!

-->>Hi Tassie,

Hi dottore,

>>Das Problem der Staatsschulden ist jedoch nicht die Groesse der Zahl, sondern die Allokation dieser Zahl als Schulden auf dedizierte juristische und natuerliche Steuerzahler.
>Die haben die Aktiva. Schulden werden nicht loziert, sondern sind zedierte Steuern, die aus dem allgemeinen Steueraufkommen gezahlt werden müssten. Auch der NST kommt ohne seine Funktion nicht aus. Also muss er erst in Nachtwächter, Horn, Hellebarde und die Mauer investieren. Die Kosten für diesen Schutz nach innen und außen laufen bereits auf, bevor die Stadt überhaupt besiedelt und darin gewirtschaftet werden kann.

Ja, voellig richtig.

Da es Geld als GZ nicht netto geben kann besteht ueberhaupt kein Zweifel darin, dass in einem hermetisch abgeschlossenen Wirtschaftsraum die im Zeitablauf jeweils aufgelaufene Forderungsendsumme aller Staatsglaeubiger voellig identisch ist mit der jeweils aktuellen Schuldendsumme, fuer die saemtliche Steuerzahler aufzukommen haben.

Das Nicht-Staat-Publikum in seiner Gesamtheit ist zugleich Glaeubiger und Schuldner zweier identischer Summen, dies gilt fuer den gesamten Zeitraum des Staatslifecycle, also auch fuer den Zeitraum nach der initiellen Staatsfinanzierung.

Die Kosten fuer Nachtwaechter, Horn, Hellebarde und Mauer schafft bereits waehrend der initiellen Staatsfinanzierung Staatsglaeubiger, die darauf hoffen duerfen, dass sie als die in selbigem Zeitraum einzigen potentiellen Steuerzahler nicht letztendlich doch nach der Initiierungsphase voll in die Roehre schauen muessen, weil danach der Staat die Basis fuer Steuerzahlungen durch Anhebung der Gesamtanzahl der Steuerzahler wesentlich erweitert, sodass ab diesem Zeitpunkt die zuvor geschaffenen Staatsglaeubiger ihren Glauben geniessen duerfen, ob mit oder ohne Zins ist zu diesem Zeitpunkt marginal.

>Im 12./13. Jh. wurden in D ca. 3000 Städte gegründet. Wer hat die Gründungskosten inkl. der schönen Planungen für Parzellierung usw. und vor allem das Land bezahlt? Es gehörte vorher jemandem, dem es abgekauft oder abgenommen werden musste. Im zweiten Fall per Gewalteinsatz, der ebenfalls was kostet.

Ja, richtig, aber alles, was ein Staat eines hermetisch abgeschlossenen Wirtschaftsraumes an Staatsglaeubiger und Staatsschuldner aka Steuerzahler generiert richtet sich immer gegen ein und den gleichen gesamten Nicht-Staats-Publikumskreis.

Dass selbstverstaendlich individuelle Unterschiede innerhalb dieses gesamten Nicht-Staats-Publikumskreises von Staatsglaeubigern und Steuerzahlern in punkto Forderungen an den Staat und Forderungen des Staates bestehen, das steht ebenfalls voellig ausser Zweifel, und solange hier die Ausgewogenheit aller Verhaeltnisse wie auch immer nicht voellig aus dem Rahmen geraet bestehen an der Kontinuitaet des Staatsgebildes keine ernsthaften Bedenken.

In nicht hermetisch zueinander abgeschlossenen Wirtschaftsraeumen mit jeweilig individueller Staatsmacht werden die Angelegenheiten bezueglich der Staatsglaeubiger und Steuerzahler jedoch immer aeusserst delikat.

>>Selbstredend hat diese Staatsschuldenorgie auch andere Probleme in Form von Fehlentwicklungen ausserhalb des monetaeren Bereiches verursacht, die moechte ich jedoch jetzt nicht ansprechen.
>Ja, Stehenlassen und mit den Zinstiteln weitere Steuerzessionen kaufen. Da diese u.U. nicht freiwillig gekauft wurden, mussten Zwangsanleihen her (siehe Venedig, siehe England, usw.). Die venezianischen Titel liefen wertlos aus (ca. 1500), die englischen wurden durch immer weitere Münzverschlechterung entwertet. Beides geht heute nicht mehr, da das GZ keine Sache mehr ist, deren Rückgabe man verweigern (Venedig) oder die man vom Stoff her entwerten kann.
>Würde der Euro als Euro nicht mehr gezahlt = Staatsbankrott. Wie er als Euro zu entwerten wäre (schlechteres Papier?), erschließt sich mir nicht.
>(...)

Haben solche Spielchen erst einmal richtig ernsthaft begonnen, weil relativ sehr wenige Spieler Multitrilliardaere zu werden gedenken, und diesem Treiben wird nicht entschieden und rechtzeitig Einhalt geboten, dann ist es nur eine Frage wiederum relativ kurzer Zeit, bis das Ende der Fahnenstange erreicht ist.

Laesst man im Gegensatz dazu die Masse der Buerger wiederum zu Zahlenmillionaeren werden, dann gibt es solange keine Probleme, wie hierbei die Ausgewogenheit aller Verhaeltnisse gewahrt bleiben, das Rechnen mit den vielen angehaengten Nullen ist halt umstaendlich und fehlertraechtig, sodass ein gleichmaessiges Streichen der Nullen eintraechtigen Sinn verschafft, an den Verhaeltnissen aendert sich hierdurch nichts.

Die Entwertung des Euros geschieht nicht durch Manipulation an diesem Geld selbst sondern ueber Manipulationen der Forderungen in beiden Richtungen darauf, sowohl an den Staat wie auch vom Staat.

>>Werter dottore, da"wirtschaften" niemals ohne Kredit geht, gehen kann, voellig unbesehen des laufenden monetaeren Systems, muss am Anfang immer ein Erstkredit stehen, weil ohne Kredit nur eine marginale Urschuldenbewaeltigung, wenn ueberhaupt, ablaeuft.
>Richtig. Aus der Subsistenzwirtschaft lässt sich der NST nicht finanzieren. Daher muss eine Surplus-Produktion erzwungen werden. Das kann tolle Ergebnisse brignen (Mega-Bauten usw.), aber sobald die Lust der Leute erlischt, noch tollere Bauten zu erstellen, gehen die Abgaben zurück und dann startet der Zessionsvorgang oder die Machthalter kippen.

Ja, es stecken immer wohlberechtigte Gruende seitens der Leute dahinter, wenn diese die Lust verlieren, das moegen noch tollere Bauten sein, egal wo die hingebaut werden, das moegen aber auch importierend avisierte Rentenzahler in spe sein, die jeder halbwegs Einaeugige bereits aus grosser Distanz als Rentenschlucker in praesens identifiziert, es gibt viele Varianten, die Leute zu demotivieren und zu demoralisieren, was stets den Abgang in einen Grand Canyon zur Folge hat.

>>Das Staatsschuldenproblem infolge seiner Initialfinanzierung fasse ich deshalb nicht als Problem auf, es wird durch Inflation im Zeitablauf entwertet, ganz ohne Kosten ginge es auch mit einem NST nicht ab.
>In was soll sie monetär finanziert werden? Die BRD nahm dazu den bekannten Kredit bei der BdL auf (Ausgleichsforderung, offen bis heute). Die ist zwar real abgewertetm aber nach wie vor woffen.

Ja, sie ist zwar noch offen, aber abgewertet, und das ist wichtig.

Stehenlassen, an einem abgewerteten Kredit, der real ein wenig Zins saugt, ist noch niemand gestorben. Ueberhaupt, an einem massvollen Kredit stirbt es sich nicht oder ggf. nur schwer, an einem uebermaessigen Kredit dagegen stirbt es sich schon fast regelmaessig.

>Und wie wird sie abgewertet? Durch zusätzliche Kredite, die die alten entwerten - allerdings nur vorübergehend, bis die neuen Kredit in immer größerem Umfang fällig werden.

Richtig, in einem NST, der seinem Namen Ehre macht, nehmen die Umfaenge der Zahlen nur relativ langsam zu, weil einerseits die Kreditrisiken fuer das Nicht-Staats-Publikum erheblich zunehmen und andererseits unsolides Finanzieren/Wirtschaften schnell abgestraft wird, da ist dann eben kein Nicht-NST mehr da, der ggf. ganze Bankenlandschaften sozialvertraeglich abfedert.

Nach mehreren Jahrzehnten ist dann halt mal das Streichen einer Null bei den Geldzahlen faellig.

>>Auch im Vergleich zu anderen spaeteren Krediten, vor allem exzessiven Krediten, ist doch die Hoehe der Initialfinanzierung z.B. des Staates BRDDR geradezu marginal zu nennen, oder?
>Ja, sie war marginal. Summa heute: 4,4 Mrd. Allerdings. Staatsschulden 1950 in toto: 10 Mrd. Und heute alles zusammen 1300 Milliarden.

Hoch lebe der Wohlfahrtsstaat. In den 13 Bios stecken aber keine zugesagten Renten und Pensionsansprueche drin.

>Der NST könnte sagen: Ich nehme 100 zur Initialzündung. Dann schüttet er 50 an sich zur NST-Zwecken und 50 an die restliche Bevölkerung aus. Beide geben ihre 50 aus.

Womit 100 im Publikum verbleiben, denn die 50 der"restlichen Bevoelkerung" verbleibt ihnen beim Ausgeben natuerlich, da sie es nur unter sich ausgeben koennen.

>In Periode 2 braucht der Staat wieder 50, die Bevölkerung hat für sich selbst zu sorgen und tut dies auch. Aus ihr kommen in der Periode 2 niemals 50 zusätzlich an Steuern, die der Staat aber bräuchte. Denn wenn der Staat seine 50 komplett an die Bevölkerung gäbe, hätte die summa 100. Der Steuersatz müsste bei 50 % liegen (simple Geldabgabe aus dem Bestand des in der Bevölkerung vorhandenen).

Ja, das mag anfaenglich durchaus sein, dass der Staat einen Steuersatz von 50% abfordert, das aendert sich jedoch recht schnell nach unten, weil einerseits sich die gesamte Preisbildung schnell nach dem geforderten Steuersatz ausrichtet und dessen Optimierung nach unten einsetzt, andererseits durch belastbares Eigentum schnell weiteres Geld ins Spiel gelangt, was weiterhin zur Preisbildung und Steueroptimierung nach unten beitraegt.

Kurz bevor dann keiner mehr Lust dazu verspuert, trotz sicherem Arbeitsplatz und sicherer Pension beim NST mehr anzuheuern, weil er sich das jahrzehntelange Wohnen in einem Heuschober und das Dauerabo bei MacJunk nicht antun moechte, ist der Boden des Steuerprozentsatzes erreicht, und dabei bleibt es zukuenftig.

Die Motivation zum zeitweiligen Anheuern beim NST kann nicht darin bestehen, dort Vermoegen anzuhaeufen, ganz im Gegenteil, mit dem zeitweiligen Anheuern beim NST schaffen sich Vermoegende oder Wohlhabende den Zugang zur unsterblichen hall of fame.

>Der Staat besteuert nicht den Staat, sondern nur die Bevölkerung. Diese kauft auch nichts freiwillig beim Staat, sondern muss dazu gezwungen werden. Man kann es drehen und wenden wie man will: Da unfreiwillig später gezahlt wird als freiwillig, entsteht beim Staat über kurz oder lang das immer größer werdende Loch.

Das groesser werdende Loch besteht darin, dass die Geldzahl bei niedrigst- moeglichem prozentualem Steuersatz groesser wird, nuja, warum soll am NST die Inflation spurlos vorueber gehen?

Wichtig ist nur eines, naemlich die konsequente Beibehaltung des niedrig- moeglichsten prozentualen Steuersatzes.

>Es hat in der Geschichte Stadtstaaten (also Mini-NST) noch und noch gegeben. Dennoch gingen sie sämtlich bankrott...

Ja, weil irgendwann ein einzelner oder ganz wenige den Finanzturbo unter allgemeinen Hochrufen eingeschaltet haben, und schon ging es dahin.

>oder sie stagnierten so immens, dass sie leichte Beute waren (Napoleon schnappte sich Venedig, Bayern Nürnberg und Augsburg, Preußen Frankfurt, das Reich Lübeck).

Tjaaa, das bringt halt auch so ein NST mit sich, dass er zur leichten Beute externer Maechte werden kann, wenn alles zufrieden und wohlig raeckelnd abschlafft, auch ein NST ist kein Schlaraffenland.

Aber im Falle vom Napi hat es sicherlich in und an den von Dir erwaehnten Staedten und Staetten die richtigen erwischt, denn wer am meisten eigentuemlich besitzt und dabei nicht aufpasst, der verliert auch das meiste, so ist das halt zumindest manchmal im Leben.

Konkret: mit wachsendem Wohlstand in einem NST muessen sich die eigentuemlich Besitzenden etwas einfallen lassen, wie und welchen zusaetzlichen Schutz sie finanzieren moechten, um allzu begehrlichen externen Neidern deren Gelueste zumindest stark zu versaeuern.

>In der Antike gab's nun Hunderte von Stadtstaaten.

Ja, ich weiss.

Gegen externe Turbos ist nicht immer ein Kraut gewachsen, was man von internen Turbos nicht behaupten kann, es muss bei letzteren halt nur der Wille da sein, sie zu verhindern, ansonsten geht es ab in die hall of shame.

>Aber was soll's, die Milch ist längst vergossen.

Parmalat.

>Gruß!

Gruss zurueck
TD