-->Hallo Tassie Devil,


so, jetzt geht's aber los. Trag' mit bitte die arg verspätete Antwort auf Dein posting nicht nach, manchmal klemmt's halt a bissl.
Daß die Beantwortung Deiner Verbesserung meines Versuchs für mich nicht ganz so einfach sein würde, hab' ich schon beim ersten Lesen gesehen. Doch just aus diesem Grunde mach' ich ja diese Versuche (weitere folgen zu"Recht, Macht & die Trennung von Eigentum und Besitz" sowie"Schuld, Geld & Markt"), nämlich um der ganzen Sache noch etwas nachzuhirnen. Zu oft scheitern gute Diskussionen hier im Forum und ganz besonders im Forum der Libertären am unterschiedlichen Verständnis von grundlegenden Begriffen. Das ist sehr schade.

In Deiner Entgegnung auf meinen Versuch von Definitionen von Zeit, Wert und Preis hast Du drei Wertkategorien eingeführt, welche sind: A) Marktwert, B) Gebrauchswert/Nutzwert und C) Erinnerungswert. Diese Dreiteilung erachte ich nicht für sinnvoll, da sich der Wert einer Sache letztenendes nur in einem Preis feststellen läßt, der am Markt erzielt wird.
Sicherlich haben der Käufer vom Gebrauchswert/Nutzwert und der Verkäufer vom Marktwert einer bestimmten Sache vor dem Marktvorgang (Kauf/Verkauf) unterschiedliche subjektive Vorstellungen. Der Preis drückt nun die Übereinstimmung dieser unterschiedlichen Vorstellungen zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt (hier haben wir wieder den Termin) aus. Anders ist dieser Vorgang auch nicht denkbar, da sonst kein Marktvorgang (Kauf/Verkauf) stattfinden und sich somit kein Preis realisieren würde. Die Trennung des Wertes in Marktwert und Gebrauchswert/Nutzwert ist also zum Zeitpunkt der Realisierung eines Preises nicht notwendig, da sie zu eben diesem Zeitpunkt genau gleich groß sind. VOR diesem Zeitpunkt bezeichnen Marktwert und Gebrauchswert/Nutzwert die unterschiedlichen <font color=#0000FF>Vorstellungen vom Wert</font> einer Sache, nicht jedoch den <font color=#0000FF>Wert selbst</font>. Dies können nur Preise zum Zeitpunkt ihrer Realisierung.

Man darf also nicht den Wert einer Sache zu Zeitpunkt der Realisierung ihres Preises (und nur das ist oekonomisch relevant) mit den unterschiedlichen (und sich im Zeitablauf wandelnden!) Vorstellungen vom Wert gleichsetzen. Bei der oekonomischen Betrachtung interessieren mich nur Marktvorgänge. Was die Menschen bei diesen Marktvorgängen fühlen, sich denken oder welche Vorstellungen sie VOR diesen hatten, ist zwar interessant, spielt aber im oekonomischen Ablauf keine Rolle und fällt somit aus der Betrachtung raus.
Eine Vermischung oekonomischer, soziologischer psychologischer und sonstwelcher Kategorien führt über Kurz oder Lang auf den Holzweg.

Nun zum Erinnerungswert:
Wir alle besitzen wohl Dinge, die uns"lieb und teuer" sind. Der ideelle Wert, den wir diesen Dingen beimessen wird in der oekonomischen Betrachtung erst dann interessant, wenn wir sie verkaufen oder gar verkaufen müssen (nach dem Krieg ist sicher so manches Erbstück gegen Lebensmittel versetzt worden). Im Falle des Verkaufs solcher guter Stücke gilt nun alles zum 'Zeit-Wert-Preis' gesagte.

Kleines Beispiel dazu: Im Laufe meiner Jahre habe ich mir eine recht ansehnliche Plattensammlung zugelegt. Dabei auch ein fast kopletter Satz aller offiziellen europäischen und australischen Vinyl-Scheiben der Rockband AC/DC (zwei original australische Pressungen fehlen noch) nebst so ca. 25 Bootlegs (illegale Konzertmitschnitte). Welchen Wert hat diese Sammlung? Für mich natürlich einen Erinnerungswert (an wilde Zeiten nämlich:-)). Kann sein, daß ich das ganze Zeugs späääter irgendwann mal für'n Appl und'n Ei verkaufe oder verschenke. Wer weiß? Vielleicht MUSS ich auch verkaufen, um dafür an Lebensmittel zu kommen. In diesem Fall wären wir aber schon wieder mitten im oekonomischen Ablauf. Doch eh' es soweit ist, können die Platten für mich so wertvoll sein, wie sie wollen, das ist bei der Betrachtung des oekonomischen Ablaufs vollkommen ohne Belang.


TD, ich hoffe, meine Gedanken einigermaßen verständlich dargelegt zu haben und Du kannst damit was anfangen. Freue mich auf weitere Diskussionen. Die Antwort zu Wörgl kommt dann im Laufe der Woche, wenn nix dazwischen kommt. ;-)

Besten Dank für die Verbesserung. War 'ne echt harte Nuß.


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>


PS @nereus: Dein posting zu Innovationen ist auch nicht vergessen.
<ul> ~ Zeit, Wert & Preis. Hier zu TD's Verbesserung -></ul>

-->>Hallo Tassie Devil,

Hi Zandow,

>so, jetzt geht's aber los. Trag' mit bitte die arg verspätete Antwort auf Dein posting nicht nach, manchmal klemmt's halt a bissl.

Kein Problem.

>Daß die Beantwortung Deiner Verbesserung meines Versuchs für mich nicht ganz so einfach sein würde, hab' ich schon beim ersten Lesen gesehen. Doch just aus diesem Grunde mach' ich ja diese Versuche (weitere folgen zu"Recht, Macht & die Trennung von Eigentum und Besitz" sowie"Schuld, Geld & Markt"), nämlich um der ganzen Sache noch etwas nachzuhirnen. Zu oft scheitern gute Diskussionen hier im Forum und ganz besonders im Forum der Libertären am unterschiedlichen Verständnis von grundlegenden Begriffen. Das ist sehr schade.

Wie ich gerade sehe, bist auch Du ein Freund sauberer Definitionen von Begriffen, vor allem solcher Definitionen von Begriffen, die spaetesten unmittelbar nach dem Auftauchen der Begriffe aus rein pragmatischen Gruenden vom Stapel gelassen werden, um sich extensive Aepfel- und Birnen-Diskussionen zu ersparen.

Schoen.

>In Deiner Entgegnung auf meinen Versuch von Definitionen von Zeit, Wert und Preis hast Du drei Wertkategorien eingeführt, welche sind: A) Marktwert, B) Gebrauchswert/Nutzwert und C) Erinnerungswert. Diese Dreiteilung erachte ich nicht für sinnvoll, da sich der Wert einer Sache letztenendes nur in einem Preis feststellen läßt, der am Markt erzielt wird.

Ah ja.

Zunaechst einmal, von einer Teilung der Werte zu einem Kaufpreis kann keine Rede sein, denn jeder dieser drei Werte, der jeder einzelnen Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc. inhaerent ist, wird nach jeweils individuellem Ermessen am Kaufpreis der einzelnen Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc. gemessen und gesamtheitlich bewertet, und u.a. aufgrund dieser drei individuellen Ermessungen und der gesamtheitlichen Bewertung faellt dann die Entscheidung zum Kauf, oder ggf. auch umgekehrt zum Verkauf.

Bei fremdfinanzierten Kaeufern/Verkaeufern (z.B. Sozialamtskunden, Berater fuer Staat und Politik, Politikern und gehobenen Angehoerigen der Staatsmafia usw.) sind diese drei individuellen Ermessungsvorgaenge wie auch der gesamtheitliche Bewertungsvorgang gestoert, was zu unrealistischen individuellen Preisvorstellungen und Preisbildungen fuehrt, dies gerade deshalb, weil sie fremdfinanziert sind. Dieser Absatz aber nur nebenbei.

Jetzt erst mal weiter in Deinem Text.

>Sicherlich haben der Käufer vom Gebrauchswert/Nutzwert und der Verkäufer vom Marktwert einer bestimmten Sache vor dem Marktvorgang (Kauf/Verkauf) unterschiedliche subjektive Vorstellungen.

Richtig, aber nicht ganz vollstaendig, denn auch der Kaeufer hat seine Vorstellungen vom Marktwert der bestimmten Sache, wie auch der Verkaeufer vom Gebrauchswert/Nutzwert.

Beider Vorstellungen tendieren ausnahmslos immer in die Richtungen, dass der Kaeufer nur das allerbeste und"wertvollste" (teuerste) geschenkt haben moechte, der Verkaeufer im Gegensatz dazu das blaue Nichts nur gegen unendlich viele Millionen zum ueberwenden bereit ist, um es einmal leicht ueberspitzt zu formulieren.

Gaebe es tatsaechlich nur einen Wert, der oekonomisch relevant waere, dann haetten die Verkaeufer ein Riesenproblem, wie sie die Kaeufer zum Kauf animieren koennten, weil sie z.T. gegensaetzliche Wertmasstaebe und Werte in einem einzigen Wert unterbringen muessten, und das wuerde garantiert schieflaufen.

Die Verkaufer animieren mit oekonomischen, soziologischen, psychologischen und anderen Manipulationsarten die Kaeufer zum Kauf, in dem sie die Marktwerte ihrer Waren/Dienstleistungen/Wertpapiere etc. sehr guenstig ggf. billig anpreisen (konkurrenzlos niedere Einsteiger-/Schnaeppchen-/Konsumpreise etc. - kleine Preiszahl), den Gebrauchswert/Nutzwert im Gegensatz dazu sehr hoch (...damit es ein Prachtkind wird, es war schon immer etwas teurer einen besonderen geschmack zu haben... etc. etc. - grosse Preiszahl), ggf. den Erinnerungswert ebenfalls sehr hoch (...damit sie ihre Urlaubsbilder auch noch im Alter geniesen koennen etc. etc. - grosse Preiszahl).

Das verkaufspsychologisch richtige Adressieren/Manipulieren dieser drei Werte in jedem potentiellen Kaeufer einer beliebigen Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc., die keine Phaenomene sind sondern als Werte aus Kaeufersicht durchaus real existieren, das ist das A und O der Verkaufer, das taeglich millionenfache Kaufentscheidungen moeglichst mit JA zu generieren versucht.

Oekonomisch wichtig ist nicht nur der Kaufvorgang mit dem Kaufpreis selbst, sondern die Motivation dazu, dass es ueberhaupt und moeglichst oft zu solchen Vorgaengen kommt, oder?

>Nun zum Erinnerungswert:
>Wir alle besitzen wohl Dinge, die uns"lieb und teuer" sind. Der ideelle Wert, den wir diesen Dingen beimessen wird in der oekonomischen Betrachtung erst dann interessant, wenn wir sie verkaufen oder gar verkaufen müssen (nach dem Krieg ist sicher so manches Erbstück gegen Lebensmittel versetzt worden). Im Falle des Verkaufs solcher guter Stücke gilt nun alles zum 'Zeit-Wert-Preis' gesagte.
>Kleines Beispiel dazu: Im Laufe meiner Jahre habe ich mir eine recht ansehnliche Plattensammlung zugelegt. Dabei auch ein fast kopletter Satz aller offiziellen europäischen und australischen Vinyl-Scheiben der Rockband AC/DC (zwei original australische Pressungen fehlen noch) nebst so ca. 25 Bootlegs (illegale Konzertmitschnitte). Welchen Wert hat diese Sammlung? Für mich natürlich einen Erinnerungswert (an wilde Zeiten nämlich:-)). Kann sein, daß ich das ganze Zeugs späääter irgendwann mal für'n Appl und'n Ei verkaufe oder verschenke. Wer weiß? Vielleicht MUSS ich auch verkaufen, um dafür an Lebensmittel zu kommen. In diesem Fall wären wir aber schon wieder mitten im oekonomischen Ablauf. Doch eh' es soweit ist, können die Platten für mich so wertvoll sein, wie sie wollen, das ist bei der Betrachtung des oekonomischen Ablaufs vollkommen ohne Belang.

Fuer Dich vielleicht ja, keinesfalls aber fuer die Verkaeufer, die von Sammlungen aller Art oftmals recht gut leben, vergiss auch nicht die Industrien, die mit Replicas, Vintagemodels und derartigen Zeitversetzern oftmals gute Geschaefte mit der Vergangenheit machen. Selbst limitierte Auflagen mancher Gebrauchsgueter animieren die Kaeufer zum JA nicht nur im Hinblick auf Exklusivitaet sondern auch auf Wertsteigerung als"limitiertes und unwiederbringbares Sammelstueck".

>TD, ich hoffe, meine Gedanken einigermaßen verständlich dargelegt zu haben und Du kannst damit was anfangen.

Das erhoffe ich auch von meiner Replik. [img][/img]

>Freue mich auf weitere Diskussionen. Die Antwort zu Wörgl kommt dann im Laufe der Woche, wenn nix dazwischen kommt. ;-)
>Besten Dank für die Verbesserung. War 'ne echt harte Nuß.

Na, hoffentlich hast Du den Nussknacker nicht schon wieder im Keller oder auf dem Speicher vergraben!

>Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

Gruesse zurueck
TD

-->Hallo Tassie Devil,

der Wert einer Sache zeigt sich immer erst bei Verkauf derselben. Alles davor spielt keine Rolle. Sicherlich beeinflussen die unterschiedlichen Preis(Wert)vorstellungen von Käufer und Verkäufer den zu erzielenden Preis. Was eine Sache wert ist, läßt sich nur durch einen <font color=#0000FF>erzielten (REALISIERTEN)</font> Preis feststellen.

>Zunaechst einmal, von einer Teilung der Werte zu einem Kaufpreis kann keine
>Rede sein, denn jeder dieser drei Werte, der jeder einzelnen
>Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc. inhaerent ist, wird nach jeweils
>individuellem Ermessen am Kaufpreis der einzelnen
>Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc. gemessen und gesamtheitlich bewertet, und
>u.a. aufgrund dieser drei individuellen Ermessungen und der gesamtheitlichen
>Bewertung faellt dann die Entscheidung zum Kauf, oder ggf. auch umgekehrt zum
>Verkauf.

Erst im Moment der Entscheidung zeigt sich der Wert einer Sache, nämlich in Erscheinung des Preises.

>>Sicherlich haben der Käufer vom Gebrauchswert/Nutzwert und der Verkäufer vom
>>Marktwert einer bestimmten Sache vor dem Marktvorgang (Kauf/Verkauf)
>>unterschiedliche subjektive Vorstellungen.
>Richtig, aber nicht ganz vollstaendig, denn auch der Kaeufer hat seine
>Vorstellungen vom Marktwert der bestimmten Sache, wie auch der Verkaeufer vom
>Gebrauchswert/Nutzwert.
>Beider Vorstellungen tendieren ausnahmslos immer in die Richtungen, dass der
>Kaeufer nur das allerbeste und"wertvollste" (teuerste) geschenkt haben
>moechte, der Verkaeufer im Gegensatz dazu das blaue Nichts nur gegen unendlich
>viele Millionen zum ueberwenden bereit ist, um es einmal leicht ueberspitzt zu
>formulieren. [img][/img]

Ja, genau. Aber eben nur <font color=#0000FF>VORSTELLUNGEN vom Wert!!</font> Nicht der Wert an sich, zum Zeitpunkt der Kaufentscheidung.

>Zunaechst: der Marktwert findet sich im Angebotspreis wieder, der
>Gebrauchswert/Nutzwert im maximalen Kaufpreis, zu dem der Kaeufer zum Kaufen
>bereit waere, denn schliesslich und endlich entscheidet der Kaeufer und nicht
>der Verkaeufer, welchen Gebrauchswert/Nutzwert er einem Kaufgut beimisst,
>sodass es letztendlich immer auf Seite des Kaeufers liegt, ob sich ein
>Kaufpreis durch Kauf/Verkauf gebildet hat oder nicht.

Ein Markt, der nur aus Vorstellungen von Werten besteht (Abgebotspreise der Verkäufer und maximale Kaufpreisvorstellungen der Käufer), also noch keine Umsätze (!), ist kein Markt, sondern eine Ausstellung von Produkten und die Besichtigung dieser durch die potentiellen Käufer. Ein Markt ist erst dann, wenn Käufe/Verkäufe ablaufen, zu Preisen, die den Wert der Produkte zum Zeitpunkt des Verkaufes darstellen. <font color=#FF0000>Erst in diesem Moment zeigt sich der Wert einer Sache zu eben genau diesem Zeitpunkt!</font> Das kann fünf Minuten später schon wieder ganz anders sein.

>Hinter dem Wieselwort"Uebereinstimmung" verbirgt sich aus Termingruenden ein
>mehr oder weniger latent vorhandener Zwang, sodass es zu einer
>Kaufpreisbildung und letztendlich zu einem Kaufpreis kommen muss, der
>Druck des Zwanges liegt aus augenscheinlichen Gruenden ggf. auf Seite des
>Kaeufers (ein Koenigreich fuer einen Schluck Wasser), ggf. auf Seite des
>Verkaeufers (Alles muss raus ggf. zu jedem Kaufpreis z.B. infolge
>Geschaeftsaufgabe oder Raeumung des Wochenmarktes mit leicht verderblichen
>Waren).

Bei wem der Zwang liegt, bzw. im Moment des Kaufes/Verkaufes größer ist, spielt m.E. bei dieser Betrachtung keine Rolle. Entscheident ist, daß der Marktvorgang stattfindet und sich somit der Wert einer Sache in Realisierung eines Preises zu diesem Zeitpunkt zeigt. (Übrigens: Zwang heißt immer Termin!)

>Die Trennung zwischen Marktwert und Gebrauchswert/Nutzwert sind zur Ausbildung
>des Kaufpreises deshalb sehr wichtig, weil sie aufzeigen, ob der Druck zur
>Kaufpreisbildung mehr auf Seite des Kaeufers oder Verkaeufers liegt, auch
>zeigt diese Trennung auf, ob sich der Markt in einer inflationaeren,
>deflationaeren oder stagflationaeren Phase befindet, dieses Aufzeigen nimmt
>gravierenden Einfluss auf das Kaeuferverhalten, ob ueberhaupt und unter
>welcher Preisbedingung es zur Kaufpreisbildung kommt.

Dagegen gibt's ja nix zu sagen. Aber es sind halt nur Vorstellungen vom Wert, nicht der Wert selbst.

>Auch bin ich nicht der Ansicht, dass sich Marktwert und Gebrauchswert/Nutzwert
>zum Zeitpunkt des Kaufes im Kaufpreis immer einander angleichen, denn wie
>sonst koennte es danach zu Feststellungen seitens eines Kaeufers kommen, er
>habe billig, preiswert oder teuer gekauft, wobei er bei solchen Feststellungen
<sowohl seinen Gebrauchswert/Nutzwert wie auch den Marktwert (Angebotspreise
>der Anbieter) im Auge hat und bewertet!?

Die Einschätzung, ob billig oder teuer gekauft/verkauft wurde ist vollkommen wurscht. Entscheident ist der am <font color=#0000FF>Markt (daher: Marktwert)</font> erzielte Preis.

>Werte sind immer und zu allen Zeitpunkten rein subjektive und individuelle
>Ermessungen und Bewertungen, auch der Kaufpreis zum Zeitpunkt der Realisierung
>gibt keinesfalls immer einen einigermassen verlaesslichen Anhaltspunkt ueber
<den tatsaechlichen Wert einer Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc.

Nein, TD. Wert ist nicht Bewertung. Bewertung ist VOR der Feststellung des Wertes!
Der Wert einer Sache (also der erzielte Preis am Markt) kann sich ständig ändern. Sogar ein und die selbe Sache kann bei zwei verschieden Käufern zum selben Zeitpukt am selben Ort vollkommen unterschiedliche Preise erzielen. Einem gut Genährtern ist ein Steak vielleicht nur 5 wert. Mehr zahlt er nicht. Es kommt ein Preis von 5 zu Stande. Ein fast Verhungender würde dagegen am selben Ort zur selben Zeit 100 bezahlen. Was zahlt er? Ich sage: 5!

>>Man darf also nicht den Wert einer Sache zu Zeitpunkt der Realisierung ihres
>>Preises (und nur das ist oekonomisch relevant) mit den unterschiedlichen (und
>>sich im Zeitablauf wandelnden!) Vorstellungen vom Wert gleichsetzen.
>Diesen Absatz bitte naeher erlaeutern.

Vorstellungen vom Wert einer Sache (bei Käufer und Verkäufer zunächst natürlich unterschiedlich) sagen noch nichts über den zu erzielenden Preis (in dem sich der Wert letztlich dokumentiert) aus. Logischerweise versuchen die Verkäufer ihre Angebote nahe an den Wertvorstellungen ihrer Käufer auszupreisen. Stimmen beide Vorstellungen überein, kommt es zur Realisierung von Preisen, die Sachen erhalten eben genau jenen Wert.

>>Bei der oekonomischen Betrachtung interessieren mich nur Marktvorgänge. Was
>>die Menschen bei diesen Marktvorgängen fühlen, sich denken oder welche
>>Vorstellungen sie VOR diesen hatten, ist zwar interessant, spielt aber im
>>oekonomischen Ablauf keine Rolle und fällt somit aus der Betrachtung raus.
>Ganz im Gegenteil, was die Menschen bei diesen Marktvorgaengen fuehlen, sich denken, und auch ihre Vorstellungen dabei, das hat ganz entscheidende Auswirkungen auf eben diese Marktvorgaenge und den gesamten oekonomischen Ablauf, weil es genau diese Menschen sind, die jeden Tag Abermillionen von Kaufpreisen bilden, oder auch nicht.

Genau:"Oder auch nicht." Entweder die Wertvorstellungen stimmen überein, dann kommt es zur Realisierung von Preisen. Oder die Wertvorstellungen stimmen eben nicht überein (Angebotspreise zuuuu hoch), dann kommt es eben nicht zu Umsätzen (Realisierung von Preisen). Was Zeigt: Es ist die Sache nicht wert, ergo kein Preis.

>Gaebe es tatsaechlich nur einen Wert, der oekonomisch relevant waere, dann
>haetten die Verkaeufer ein Riesenproblem, wie sie die Kaeufer zum Kauf
>animieren koennten, weil sie z.T. gegensaetzliche Wertmasstaebe und Werte in
>einem einzigen Wert unterbringen muessten, und das wuerde garantiert
>schieflaufen.

Der Wert zeigt sich doch erst beim Marktvorgang. Es ist tatsächlich nur dieser eine Wert, dieser eine Preis.

>Die Verkaufer animieren mit oekonomischen, soziologischen, psychologischen und
>anderen Manipulationsarten die Kaeufer zum Kauf, in dem sie die Marktwerte
>ihrer Waren/Dienstleistungen/Wertpapiere etc. sehr guenstig ggf. billig
>anpreisen (konkurrenzlos niedere Einsteiger-/Schnaeppchen-/Konsumpreise etc. -
>kleine Preiszahl), den Gebrauchswert/Nutzwert im Gegensatz dazu sehr hoch
>(...damit es ein Prachtkind wird, es war schon immer etwas teurer einen
>besonderen geschmack zu haben... etc. etc. - grosse Preiszahl), ggf. den
>Erinnerungswert ebenfalls sehr hoch (...damit sie ihre Urlaubsbilder auch noch
>im Alter geniesen koennen etc. etc. - grosse Preiszahl).
>Das verkaufspsychologisch richtige Adressieren/Manipulieren dieser drei Werte
>in jedem potentiellen Kaeufer einer beliebigen Ware/Dienstleistung/Wertpapier
>etc., die keine Phaenomene sind sondern als Werte aus Kaeufersicht durchaus
>real existieren, das ist das A und O der Verkaufer, das taeglich
>millionenfache Kaufentscheidungen moeglichst mit JA zu generieren versucht.

Der Erfolg aller Verkaufsbemühungen (Werbung usw.) stellt sich erst bei Übereinstimmung mit den Preisvorstellungen der Käufer ein.

>Oekonomisch wichtig ist nicht nur der Kaufvorgang mit dem Kaufpreis selbst,
>sondern die Motivation dazu, dass es ueberhaupt und moeglichst oft zu solchen
>Vorgaengen kommt, oder?

Bei Betrachtung des Wertes einer Sache kann nur der eine Wert (d.h. der erzielte Preis) eine Rolle spielen. Ist eine Sache nicht verkauft, läßt sich ihr Wert nicht feststellen. Welche Motivation zum Kauf geführt hat, spielt beim Fakt, daß es ein Preis beim Marktvorgang zu Stande kommt, keine Rolle. Diese Motivation ist bei anderen Betrachtungen wichtig, hier jedoch zunächst nicht.

>>Doch eh' es soweit ist, können die Platten für mich so wertvoll sein, wie sie
>>wollen, das ist bei der Betrachtung des oekonomischen Ablaufs vollkommen ohne
>>Belang.
>Fuer Dich vielleicht ja, keinesfalls aber fuer die Verkaeufer, die von
>Sammlungen aller Art oftmals recht gut leben, vergiss auch nicht die
>Industrien, die mit Replicas, Vintagemodels und derartigen Zeitversetzern
>oftmals gute Geschaefte mit der Vergangenheit machen. Selbst limitierte
>Auflagen mancher Gebrauchsgueter animieren die Kaeufer zum JA nicht nur im
>Hinblick auf Exklusivitaet sondern auch auf Wertsteigerung als"limitiertes
>und unwiederbringbares Sammelstueck".

Die Sammlung ist zunächst eine Sache, wie jede andere auch. Ihr Wert bemißt sich in dem Preis, den ich erzielen werde. Wenn ich einen Dummen finde, der mir das ganze für 10 Mio. abkauft, dann hat die Sammlung zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort einen Wert von 10 Mio., nicht mehr und nicht weniger. Biete ich die Sammlung einem AC/DC-Fan-Club an, die ja eh' schon alles haben, so gibt's vielleicht nicht mal 1000 dafür. Wert also immer zu einem bestimmten Termin an einem bestimmten Ort, was sich natürlich jederzeit ändern kann. Ich sehe hier nun wirklich kein Problem.

>Na, hoffentlich hast Du den Nussknacker nicht schon wieder im Keller oder auf
>dem Speicher vergraben!

Gelobe Besserung. Wenn mir die Sache klar ist, geht's schnell. Aber wenn ich mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen muß, dann dauert's halt a bissl. Hirnen dauert manchmal. Bitte um Verständnis.


Herzliche Grüße nach Down Under, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Hallo Tassie Devil,

Hi Zandow,

naechste Runde. ;-)

>der Wert einer Sache zeigt sich immer erst bei Verkauf derselben. Alles davor spielt keine Rolle. Sicherlich beeinflussen die unterschiedlichen Preis(Wert)vorstellungen von Käufer und Verkäufer den zu erzielenden Preis. Was eine Sache wert ist, läßt sich nur durch einen <font color=#0000FF>erzielten (REALISIERTEN)</font> Preis feststellen.

Vorab: der tatsaechliche Wert einer Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc. ist eine oekonomische Fata Morgana, die Charlie Marx an der geleisteten Arbeit fixiert hat, Du versuchst sie jetzt am Kaufpreis zum Zeitpunkt eines einzelnen Kaufs/Verkaufs fest zu machen, wobei man sowohl bei Charlie Marx wie auch bei Dir alle Taeusche/Kaeufe in geldlicher Hinsicht aufsummieren kann um anschliessend festzustellen, welche"Sachwerte" insgesamt umgesetzt wurden, um wiederum anschliessend irgendwelche Statements im Hinblick auf die Sachwerte, Wertschoepfungen etc. etc. zu machen.

Das ist ein Schmarrn.

Was eine gegebene Sache tatsaechlich wert ist (maximaler Preis, den ein Kaeufer im Einzelfall eines jeden Kaufes/Verkaufes zu bezahlen bereit ist, weil seine maximale Zahlungsbereitschaft sekundaer von drei rein individuellen Ermessungen und der Gesamtbewertung abhaengt, primaer jedoch ausschliesslich von seiner Liquiditaet und Solvenz bestimmt wird) mag gelegentlich mit dem Kaufpreis uebereinstimmen, keinesfalls ist das aber immer so oder ggf. immer oder oft"so aehnlich".

Der Kaufpreis einer einzelnen Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc. ist kein Wert an sich, weil eben der Kaufpreis keine verlaesslichen Rueckschluesse auf das Kaufgut zulaesst.

Trotzdem sind Marktwerte, Gebrauchswerte/Nutzwerte und Erinnerungswerte oekonomisch durchaus real, weil sie es sind, die letztendlich einen Kaufpreis erscheinen lassen, weil ein Kauf/Verkauf stattfand.

Nach meiner Positionsdarlegung nun weiter im Text:

>>Zunaechst einmal, von einer Teilung der Werte zu einem Kaufpreis kann keine
>>Rede sein, denn jeder dieser drei Werte, der jeder einzelnen
>>Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc. inhaerent ist, wird nach jeweils
>>individuellem Ermessen am Kaufpreis der einzelnen
>>Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc. gemessen und gesamtheitlich bewertet, und
>>u.a. aufgrund dieser drei individuellen Ermessungen und der gesamtheitlichen
>>Bewertung faellt dann die Entscheidung zum Kauf, oder ggf. auch umgekehrt zum
>>Verkauf.
>Erst im Moment der Entscheidung zeigt sich der Wert einer Sache, nämlich in Erscheinung des Preises.

Wir sind uns hierbei nicht einig, denn ich sage, dass das Erscheinen eines Kaufpreises zwar die Existenz eines tatsaechlichen (Gebrauchs-/Nutzungs-/Erinnerungs-)Wertes einer Sache anzeigt, hieraus laesst sich jedoch keinesfalls ein echter richtiger"Wert" einer Sache ermitteln, der kann weit ueber (Schnaeppchenjaeger) oder auch weit unter (Trulla Ullas Krankenscheinreform) dem jeweiligen Kaufpreis liegen.

>>>Sicherlich haben der Käufer vom Gebrauchswert/Nutzwert und der Verkäufer vom
>>>Marktwert einer bestimmten Sache vor dem Marktvorgang (Kauf/Verkauf)
>>>unterschiedliche subjektive Vorstellungen.
>>Richtig, aber nicht ganz vollstaendig, denn auch der Kaeufer hat seine
>>Vorstellungen vom Marktwert der bestimmten Sache, wie auch der Verkaeufer vom
>>Gebrauchswert/Nutzwert.
>>Beider Vorstellungen tendieren ausnahmslos immer in die Richtungen, dass der
>>Kaeufer nur das allerbeste und"wertvollste" (teuerste) geschenkt haben
>>moechte, der Verkaeufer im Gegensatz dazu das blaue Nichts nur gegen unendlich
>>viele Millionen zum ueberwenden bereit ist, um es einmal leicht ueberspitzt zu
>>formulieren. [img][/img]
>Ja, genau. Aber eben nur <font color=#0000FF>VORSTELLUNGEN vom Wert!!</font> Nicht der Wert an sich, zum Zeitpunkt der Kaufentscheidung.

Was ist das, der Wert an sich zum Zeitpunkt der Kaufentscheidung?

Wenn Du damit einen Umsatz meinst, ok, wenn Du einen geldwerten Umsatz meinst, dann auch ok, weil beides etwas mehr oder weniger auf den Geldwert zielt, der etwas ganz profanes blumig beschreibt, naemlich eine Geldzahl, und sonst nix.

Nochmals, Rueckschluesse vom Kaufpreis auf den"tatsaechlichen""echten" Wert einer Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc. wobei nebelverhangene Begriffe wie Qualitaet, Langlebigkeit, guter Name, etc. etc. auftauchen ist absolut unmoeglich, wobei die drei real durchaus existierenden Wertbegriffe Marktwert (Angebotspreis), Gebrauchswert/Nutzwert und Erinnerungswert keine Ausnahme machen.

>>Zunaechst: der Marktwert findet sich im Angebotspreis wieder, der
>>Gebrauchswert/Nutzwert im maximalen Kaufpreis, zu dem der Kaeufer zum Kaufen
>>bereit waere, denn schliesslich und endlich entscheidet der Kaeufer und nicht
>>der Verkaeufer, welchen Gebrauchswert/Nutzwert er einem Kaufgut beimisst,
>>sodass es letztendlich immer auf Seite des Kaeufers liegt, ob sich ein
>>Kaufpreis durch Kauf/Verkauf gebildet hat oder nicht.
>Ein Markt, der nur aus Vorstellungen von Werten besteht (Abgebotspreise der Verkäufer und maximale Kaufpreisvorstellungen der Käufer), also noch keine Umsätze (!), ist kein Markt, sondern eine Ausstellung von Produkten und die Besichtigung dieser durch die potentiellen Käufer.

Einverstanden, Werte allein machen noch keinen Markt, es sind die Umsaetze, die den Markt machen. Ausnahmsweise liese ich noch den Begriff Geldwerte durchgehen,
dieser Begriff Geldwert wurde uebrigens speziell zur Verwirrung der Russen erfunden. ;-)

>Ein Markt ist erst dann, wenn Käufe/Verkäufe ablaufen,...

Darueber sind wir uns voellig einig.

>...zu Preisen, die den Wert der Produkte zum Zeitpunkt des Verkaufes darstellen. <font color=#FF0000>Erst in diesem Moment zeigt sich der Wert einer Sache zu eben genau diesem Zeitpunkt!</font> Das kann fünf Minuten später schon wieder ganz anders sein.

Aha, Du meinst also, dass sehr flexible Kaufpreise, die sich ggf. im Minutentakt aendern, Rueckschluesse auf echte"Werte" (nochmals ausgenommen der Begriff"Geldwert", der eine profane Geldzahl meint) wie Marktwert, Gebrauchs-/Nutzwert, Erinnerungswert, Arbeitswert in memoriam Charly Marx, etc. auf die umgesetzten Waren/Dienstleistungen/Wertpapiere etc. zulassen?

Entschuldigung, aber ich kann keinen Ansatz fuer den Begriff"Wert eines Produktes" (was ist denn im Wert des Produktes alles so enthalten?) erkennen, bei der z.B. ein professioneller Schnaeppchenjaeger den Marktpreis eines Verkaeufers brutalst um 80 Prozent runterledert, auf diesem abgesenkten Preisniveau zuschlagend kauft, und somit Markt, ein Kaufpreis und Umsatz vorhanden ist. Hieraus zu schliessen, dass der"Wert" des Produktes der Kaufpreis sei, dem kann ich mich nicht anschliessen, wenn Du mit"Wert" des Produktes jedoch seinen Geldwert gemeint hast, dann bitte zukuenftig genau spezifizieren, denn es gibt neben den drei kaeufer- und verkaeuferrelavanten Werten noch jede andere Menge an"Werten", die nicht unmittelbar und direkt auf die Sache Kauf/Verkauf zielen.

>>Hinter dem Wieselwort"Uebereinstimmung" verbirgt sich aus Termingruenden ein
>>mehr oder weniger latent vorhandener Zwang, sodass es zu einer
>>Kaufpreisbildung und letztendlich zu einem Kaufpreis kommen muss, der
>>Druck des Zwanges liegt aus augenscheinlichen Gruenden ggf. auf Seite des
>>Kaeufers (ein Koenigreich fuer einen Schluck Wasser), ggf. auf Seite des
>>Verkaeufers (Alles muss raus ggf. zu jedem Kaufpreis z.B. infolge
>>Geschaeftsaufgabe oder Raeumung des Wochenmarktes mit leicht verderblichen
>>Waren).
>Bei wem der Zwang liegt, bzw. im Moment des Kaufes/Verkaufes größer ist, spielt m.E. bei dieser Betrachtung keine Rolle. Entscheident ist, daß der Marktvorgang stattfindet und sich somit der Wert einer Sache in Realisierung eines Preises zu diesem Zeitpunkt zeigt. (Übrigens: Zwang heißt immer Termin!)

Deine Bemerkung in Klammern ist deshalb voll zustimmungsfaehig, weil ein Termin als solcher bereits ein Zwang ist.

Wie bereits dargelegt, der Kaufpreis einer Sache zeigt ausschliesslich den Geldwert einer Sache an, das ist blumig beschriebener Umsatz in Form einer Geldzahl.

>>Die Trennung zwischen Marktwert und Gebrauchswert/Nutzwert sind zur Ausbildung
>>des Kaufpreises deshalb sehr wichtig, weil sie aufzeigen, ob der Druck zur
>>Kaufpreisbildung mehr auf Seite des Kaeufers oder Verkaeufers liegt, auch
>>zeigt diese Trennung auf, ob sich der Markt in einer inflationaeren,
>>deflationaeren oder stagflationaeren Phase befindet, dieses Aufzeigen nimmt
>>gravierenden Einfluss auf das Kaeuferverhalten, ob ueberhaupt und unter
>>welcher Preisbedingung es zur Kaufpreisbildung kommt.
>Dagegen gibt's ja nix zu sagen. Aber es sind halt nur Vorstellungen vom Wert, nicht der Wert selbst.

Der Wert selbst kann nur der Geldwert sein, Umsatz, Geldzahl.

Im"Vorstellungen vom Wert" sind neben den drei Werten weitere Kenntnisse inkludiert, die auf den Kaufpreis selbst unmittelbaren Einfluss ausgeuebt haben, entweder nach unten oder nach oben.

>>Auch bin ich nicht der Ansicht, dass sich Marktwert und Gebrauchswert/Nutzwert
>>zum Zeitpunkt des Kaufes im Kaufpreis immer einander angleichen, denn wie
>>sonst koennte es danach zu Feststellungen seitens eines Kaeufers kommen, er
>>habe billig, preiswert oder teuer gekauft, wobei er bei solchen Feststellungen
><sowohl seinen Gebrauchswert/Nutzwert wie auch den Marktwert (Angebotspreise
>>der Anbieter) im Auge hat und bewertet!?
>Die Einschätzung, ob billig oder teuer gekauft/verkauft wurde ist vollkommen wurscht. Entscheident ist der am <font color=#0000FF>Markt (daher: Marktwert)</font> erzielte Preis.

Du verstehst unter dem Marktwert den Kaufpreis, ich verstehe darunter den Angebotspreis, dies deshalb, weil bei mir alle Wertbegriffe mit Ausnahme des Begriffes Geldwert (aus umgangssprachlichen Gruenden) wachsweiche Fata Morganen sind, die allesamt nur eines zum Ziel haben, naemlich Umsatz zu erzielen, und dieses moeglichst zugunsten der Verkaeufer.

>>Werte sind immer und zu allen Zeitpunkten rein subjektive und individuelle
>>Ermessungen und Bewertungen, auch der Kaufpreis zum Zeitpunkt der Realisierung
>>gibt keinesfalls immer einen einigermassen verlaesslichen Anhaltspunkt ueber
><den tatsaechlichen Wert einer Ware/Dienstleistung/Wertpapier etc.
>Nein, TD. Wert ist nicht Bewertung. Bewertung ist VOR der Feststellung des Wertes!
> Der Wert einer Sache (also der erzielte Preis am Markt) kann sich ständig ändern. Sogar ein und die selbe Sache kann bei zwei verschieden Käufern zum selben Zeitpukt am selben Ort vollkommen unterschiedliche Preise erzielen. Einem gut Genährtern ist ein Steak vielleicht nur 5 wert. Mehr zahlt er nicht. Es kommt ein Preis von 5 zu Stande. Ein fast Verhungender würde dagegen am selben Ort zur selben Zeit 100 bezahlen. Was zahlt er? Ich sage: 5!

Eindeutig: Du meinst mit"Wert" den Geldwert einer Sache, das ist der Kaufpreis, der Umsatz, nichts anderes. Ist die Geldzahl eines Kaufpreises ein Wert an sich?

>>>Man darf also nicht den Wert einer Sache zu Zeitpunkt der Realisierung ihres
>>>Preises (und nur das ist oekonomisch relevant) mit den unterschiedlichen (und
>>>sich im Zeitablauf wandelnden!) Vorstellungen vom Wert gleichsetzen.
>>Diesen Absatz bitte naeher erlaeutern.
>Vorstellungen vom Wert einer Sache (bei Käufer und Verkäufer zunächst natürlich unterschiedlich) sagen noch nichts über den zu erzielenden Preis (in dem sich der Wert letztlich dokumentiert) aus. Logischerweise versuchen die Verkäufer ihre Angebote nahe an den Wertvorstellungen ihrer Käufer auszupreisen.

Logischerweise?

Die heutigen Geldwertvorstellungen der Kaeufer im Defla-Szenario der BRDDR tendiert marktabhaengig immer etwas mehr oder weniger gegen 0.

Frage mal einige Verkaeufer, staatsmotivierte und nicht-staatsmotivierte, ob deren Angebotspreisgestaltung ueberhaupt die Wertvorstellungen ihrer Kaeufer noch in ihr Kalkuel ziehen, ich glaube, Du wirst Dich stark wundern!

>Stimmen beide Vorstellungen überein, kommt es zur Realisierung von Preisen, die Sachen erhalten eben genau jenen Wert.

Geldwert, Kaufpreis, Umsatz, ja.

>>>Bei der oekonomischen Betrachtung interessieren mich nur Marktvorgänge. Was
>>>die Menschen bei diesen Marktvorgängen fühlen, sich denken oder welche
>>>Vorstellungen sie VOR diesen hatten, ist zwar interessant, spielt aber im
>>>oekonomischen Ablauf keine Rolle und fällt somit aus der Betrachtung raus.
>>Ganz im Gegenteil, was die Menschen bei diesen Marktvorgaengen fuehlen, sich denken, und auch ihre Vorstellungen dabei, das hat ganz entscheidende Auswirkungen auf eben diese Marktvorgaenge und den gesamten oekonomischen Ablauf, weil es genau diese Menschen sind, die jeden Tag Abermillionen von Kaufpreisen bilden, oder auch nicht.
>Genau:"Oder auch nicht." Entweder die Wertvorstellungen stimmen überein, dann kommt es zur Realisierung von Preisen. Oder die Wertvorstellungen stimmen eben nicht überein (Angebotspreise zuuuu hoch), dann kommt es eben nicht zu Umsätzen (Realisierung von Preisen). Was Zeigt: Es ist die Sache nicht wert, ergo kein Preis.

Das liest sich wunderschoen, absolut lehrbuchmaessig. ;-)

Und jetzt knalle ich Dir folgendes auf Deinen Monitor zu den freiwilligen?"Wertvorstellungen" von Kaeufer und Verkaeufer, die den"Wert" einer Sache zur Kongruenz bringen muessen, damit der Tausch aka Kauf/Verkauf klappt, weil ansonsten die Sache"es nicht wert" war (was immer das heissen soll):

Das Wertvorstellungsverhalten beider Marktteilnehmer, Kaeufer wie Verkaeufer, sind beim Kauf/Verkauf nur sekundaer von irgendwelchen"Werten" gepraegt, die primaere, absolut ueberragende Praegung beider Markteilnehmer geschieht ausschliesslich ueber deren momentanen Finanzstatus, i.e. ihre jeweilige individuelle Distanz zur eigenen Illiquiditaet und letzlich Insolvenz.

Das sind die primaeren Trigger von"Wertvorstellungsverhalten"!

Findet kein Markt deshalb statt, weil sich kein Kaufpreis bildet, dann muss das nicht immer daran liegen, dass sich Kaeufer und Verkaeufer in ihrem"Wertvorstellungsverhalten" deshalb nicht finden konnten, weil dem Kaeufer letzlich die Sache"nicht wert war", sondern weil er naechstens zu seiner Insolvenz den vom Verkaeufer angebotenen Preis infolge Liquiditaetsmangels einfach nicht bezahlen kann, er wuerde ja gerne kaufen, weil es ihm die Sache"wert" ist, aber er kann es nicht, weil ihm der cash ganz einfach fehlt und der Verkaeufer aus verstaendlichen Gruenden den Angebotspreis nicht weiter absenken kann, will er nicht ebenfalls in eine finanzielle Bredouille laufen! Was haben solcherart verhinderte Kaufpreise noch mit"uebereinstimmenden Wertvorstellungen" zu tun?

Zeitlimitierter Markt findet vor allem dann statt, wenn der Verkaeufer naechstens seiner Insolvenz steht, der versucht dann naemlich dieser Schlucht dadurch zu entkommen, in dem er durch momentan jeweils weitmoeglichst abgesenkte Kaufpreise auf Biegen und Brechen seinen Gesamtumsatz in die Hoehe pruegelt, um ueber diese Schiene letztendlich seiner Insolvenz doch noch zu entkommen. Was haben solcherart festgesetze Angebotspreise, bei der die Kaeufer scharenweise multiplikativ den Angebotspreis sofort als Kaufpreis akzeptieren, noch mit dem Lehrbuch zu tun, in dem"Wertvorstellungsverhalten" sich aneinander angleichend zu einer Kaufpreisbildung fuehren, und wenn es nicht zur Kaufpreisbildung kommt, dann deshalb, weil es die Sache"nicht wert" gewesen sei?

Daraus lernen wir letztlich, dass der Markt dazu da ist, dass wir primaer und zuvoerderst unsere jeweils eigene individuelle Buchhaltung in Ordnung halten muessen, weil wir ansonsten nicht mehr beim Tausch aka Kauf/Verkauf zugelassen werden, das Mittel um diese individuelle buchhalterische Ordnung zu ermoeglichen, nuja, das ist der Tausch aka Kauf/Verkauf. Dies nur am Rande.

>>Gaebe es tatsaechlich nur einen Wert, der oekonomisch relevant waere, dann
>>haetten die Verkaeufer ein Riesenproblem, wie sie die Kaeufer zum Kauf
>>animieren koennten, weil sie z.T. gegensaetzliche Wertmasstaebe und Werte in
>>einem einzigen Wert unterbringen muessten, und das wuerde garantiert
>>schieflaufen.
>Der Wert zeigt sich doch erst beim Marktvorgang. Es ist tatsächlich nur dieser eine Wert, dieser eine Preis.

Und das ist eben kein Wert einer Sache (spezifische Ausnahme Geldwert), sondern wie zuvor ausgefuehrt der Kaufpreis, Umsatz, Geldzahl. Punkt.

An dieser Stelle habe ich den Dialog bzgl. Erinnerungswerte und Sammlungen geloescht, das wesentliche meiner Replik ist oben zu lesen.

>>Na, hoffentlich hast Du den Nussknacker nicht schon wieder im Keller oder auf
>>dem Speicher vergraben!
>Gelobe Besserung. Wenn mir die Sache klar ist, geht's schnell. Aber wenn ich mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen muß, dann dauert's halt a bissl. Hirnen dauert manchmal. Bitte um Verständnis.

Selbstverstaendlich, kein Problem, no worries. ;-)

Ich wuensche erneut erfrischendes Nachhirnen bei der Ueberlegung, ob es aus vielerlei Gruenden, vor allem allgemeiner Auffassungs- und Verstaendigungsnatur, nicht doch besser ist, den"Wert" einer Sache stets dahingehend genau zu spezifizieren, um welchen Wertetyp es sich eigentlich handelt, weil es halt doch mehr als einen Wert einer Sache insgesamt gibt, darueber hinaus das Leben eines Marktteilnehmers sich nicht staendig im direkten Kauf/Verkaufszeitraum einer Sache bewegt, Geldwert, Marktwert, tralala... ;-)

>Herzliche Grüße nach Down Under, <font color=#008000>Zandow</font>

Gleiche Gruesse nach Up Above ;-)
TD