-->Das geht solange, wie der primäre Verschuldungsakt, der Grundlage aller weiteren Verschuldungen ist, seine Güte behält.

Dieser primäre Verschuldungsakt ist im Fiat-Money der des Staates und seine Titel haben die längste Laufzeit und niedrigsten Zins.

Davon leiten sich im Rahmen der Geldschöpfung im Publikum alle weiteren Kreditaufnahmen mit kürzerer Laufzeit und höherem Zins ab.

Es ist also eine Binsenweisheit für Stabilität zu sorgen, indem man eine Subblase die geplatzt ist, durch eine Subblase ersetzt, denn die alles die alles entscheidende Frage bleibt:

Wie steht es um das erste Glied, das alles hält?

Es geht also um die Bonität der amerikanischen Staatsschulden und zu welchem Zins sie am Markt absetzbar sind. Anscheinend hatte der Zinsdreher am Immobilienmarkt zwar diesen selbst einbrechen lassen, aber nicht den Dow Jones.

Wie kömmt's also?

Die Politik der"Blase durch Blase" zwang also die Häuslebauer sich abzusichern, indem sie Aktien kaufen mußten, in der Hoffnung, mit deren Wertsteigerung ihre Hypotheken untermauern zu können. Wahrscheinlich haben die keine Wahl. Möglicherweise werden sie von den Banken dazu gedrängt.

Ich wüßte mal gerne von Cosa, ob für Aktien als Sicherheit nicht bedeutend weniger Zinsen gezahlt werden, denn für Hypotheken. Da der Kapitalzufluß aus dem Ausland sehr abgenommen hat, muß die Liquidität, die den Dow Jones hochgetrieben hat, auch dort entstanden sein (tut sie beim LeiBi-Defizit zwar sowieso, aber auf Umwegen kommt sie erst wieder in die USA zurück). Langer Rede kurzer Sinn:

Nur die Beleihung der Aktien selbst schafft die Liquidität, die den Dow Jones von selbst hochtreibt. Das geht so lange, wie die Zinsen nicht steigen müssen, oder niedriger sind als Hypothekenzinsen, so vermute ich.

Greenspan hatte ja beharrlich in Berlin über die Zinsen geschwiegen und auch die kritischen Fragensteller kamen nicht drauf. Wenn jetzt die Zinsen für Staatsanleihen einer bestimmten Laufzeit in die Nähe des Zinses jener Kredite geraten, mit denen Aktien beliehen sind, werden solche Anleihen für die Banken als Geldschöpfungsinstrument zum Erwerb von Aktien von Seiten des Publikums untauglich.

Anders ausgedrückt, mit einer 5jährigen Anleihe von 1000$ im Rücken, die 6% bringt, kann die Bank keinen 5jährigen Kredit zum Kauf von Aktien über 1000$ und 6% vergeben.

Da mir der jetzige Anstieg des Dow Jones von der Binnenkreditvergabe auf Aktien selbst herzurühren scheint, kann er solange steigen, bis der fallende Dollar höhere Zinsen auf Anleihen erfordern wird. Da wird es Greenspan nichts nützen, wenn er seinen Zins auf 0% setzen wird.

So gesehen war der Anstieg der Aktien im letzten Jahr nach Genehmigung der 80 Mrd. Dollar für den Krieg gegen den Irak eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.

Subblase kann durch Subblase ersetzt werden, solange die Primärblase (Staatsverschuldung) hält. Ende in sich selbst, wie bereits gesagt, durch Verelendung der Besteuerungsbasis. Steuersenkungen schaffen erst recht keine Abhilfe.

Wer meint was besseres?

Theo

-->Hallo Theo

Wie bei meinem Posting weiter unten...bin ich der Meinung, dass du hier einen Denkfehler machst. Aktien können ohne zusätzliche Liquidität steigen.

A hat Guthaben
B hat Aktien

Es ist nur ein Tausch, der Preis dabei ist egal. Nur bei Aktienkrediten kommt natürlich der Preis ins Spiel, aber die Aktienkredite dürften volkswirtschaftlich gesehen unbedeutend sein.

Ganz anders ist es bei Emissionen, wobei hier die Anleihen entscheidend sind, die Aktien spielen hier nur eine kleine Rolle.

A hat Schulden
B hat Guthaben

Nach der Emission einer Anleihe kann der Schuldner wieder investieren. Sobald die Zinsen steigen ist der Deckel drauf und finito Aufschwung, weil die Psychologie ändert. Die Investoren warten ab, weil die Zinsen noch weiter steigen könnten, Kaufabstinenz usw. Die Aktien knicken ein, weil die Kosten für die Unternehmen steigen und die Psychologie gedreht hat.

Gruss chiron

-->Wie bei meinem Posting weiter unten...bin ich der Meinung, dass du hier einen Denkfehler machst.

...aber dummerweise (nur) bei Dir:

Aktien können ohne zusätzliche Liquidität steigen.
A hat Guthaben
B hat Aktien

Hat A Guthaben, war er damit bisher nicht im Aktienmarkt dabei.
Ergebnis: steigende Aktien infolge zusätzlicher Liquidität.

Gibt es stattdessen (nur) Aktien, werden sie
a) ver- und gekauft oder
b) getauscht (siehe Fusionen / Ãœbernahmen).
Ergebnis:
a) Aktien partiell fallend / steigend, im ganzen neutral
b) neutral

Ach ja, hin und wieder gibt es mehr Anleger, die von Aktien nichts mehr wissen wollen, als Aktien-Käufer: also sinkende Kurse (resultierend aus niedrigeren Aktienpreisen) und im Ergebnis Abfluß von Liquidität.


Es ist nur ein Tausch, der Preis dabei ist egal. Nur bei Aktienkrediten kommt natürlich der Preis ins Spiel,...

Wird ge- und verkauft, ist immer ein Preis im Spiel.

...aber die Aktienkredite dürften volkswirtschaftlich gesehen unbedeutend sein.

"Volkswirtschaftliche" Bedeutung von Aktienkrediten (10%?, 20%) ist für den Aktienmarkt direkt irrelevant.

Ganz anders ist es bei Emissionen, wobei hier die Anleihen entscheidend sind, die Aktien spielen hier nur eine kleine Rolle.
>A hat Schulden
>B hat Guthaben

Bei Emissionen kommen zusätzliche Aktien / Anleihen in den jeweiligen Markt (ob der Emittent Schulden hat, ist dabei wurscht), die nur mit entsprechender zusätzlicher Liquidität (siehe B mit Guthaben) die Kurse nicht fallen lassen.

Nach der Emission einer Anleihe kann der Schuldner wieder investieren. Sobald die Zinsen steigen ist der Deckel drauf und finito Aufschwung, weil die Psychologie ändert. Die Investoren warten ab, weil die Zinsen noch weiter steigen könnten, Kaufabstinenz usw. Die Aktien knicken ein, weil die Kosten für die Unternehmen steigen und die Psychologie gedreht hat.

Merke: Psychologie allein macht noch keine Kurse, sonder erst die getätigten Käufe / Verkäufe. Und damit ist wieder die Liquidität im Spiel - siehe oben.


Gruß bernor

PS: Aktien können ohne zusätzliche Liquidität steigen.
Schade, daß Greenspan hier nicht mitliest.
Oder doch?
(Hey, Alan...read this...FED is fuck...stock markets can blow off by itself...!)

-->Hi Theo,

>Wie steht es um das erste Glied, das alles hält?

Zeitwert der Schulden ca. 44 Billionen, wenn nichts neues dazukommt.
Staatsdefizit 2003 ca. 500 Mrd., Handelsbilanz ca 500 Mrd. in den roten,...

Kurz: es geht im nicht gut.

>Es geht also um die Bonität der amerikanischen Staatsschulden und zu welchem Zins sie am Markt absetzbar sind.

Die Apparatschiks der vereinigten Zentralbanken, helfen mit anderer Leute Brieftasche was geht.
Der denkende Teil der Menschheit nimmt fürs eigene Papier Gold.

>Wie kömmt's also?

Bubble, bubble, platz, Krach!

>Die Politik der"Blase durch Blase" zwang also die Häuslebauer sich abzusichern, indem sie Aktien kaufen mußten,

Würde ich nicht so sagen. Der durchschnittliche Häuslebesitzer denkt nicht soweit.
"Gezwungen", wenn man so will, wurde er höchstens durch den niedrigen Zinssatz der Fed.

>Ich wüßte mal gerne von Cosa, ob für Aktien als Sicherheit nicht bedeutend weniger Zinsen gezahlt werden, denn für Hypotheken.

Wie es in US ist, weiß ich nicht. bei uns ist es so, daß man weit eher einen Kredit auf Hypothek bekommt, denn auf Aktien.
Bei Aktien bekommt man höchstens 50 % des Wertes als Kredit, bei Hypotheken kann es auch ein höherer Prozentsatz sein.

>Da der Kapitalzufluß aus dem Ausland sehr abgenommen hat,

Also die BOJ ist äußerst fleißig dabei. Locker 56 Mrd. allein seit Jahresbeginn.

>Anders ausgedrückt, mit einer 5jährigen Anleihe von 1000$ im Rücken, die 6% bringt, kann die Bank keinen 5jährigen Kredit zum Kauf von Aktien über 1000$ und 6% vergeben.

Das Spiel läuft hauptsächlich über die Zinsarbitrage: am kurzen Ende zu 1 % leihen, am langen Ende zu 5 % verleihen. Das schafft die"Liquidität".
Um Nixon zu persiflieren:"Wir sind jetzt alle fractionale Banker"

Das Kernstück ist der Anleihemarkt, die Aktien sind nur eine Nebenshow.
Hauptdarsteller sind die Hedgefonds, GSE's und diverse (ehemalige) Industrieunternehmen, die Produktion durch Spekulation ersetzt haben.

Um diesen über Wasser zu halten, muß der spread groß genug sein. Daher auch die vielen Zinssenkungen am kurzen Ende. Dazu Rückendeckung für die Spekulantendurch die zahlreichen Ermunterungen von Seiten Greenspans, Bernakes usw. Von wegen"printig Press""Zinsen niedrig halten auf Absehbare Zeit","Abwehr von Deflatinsrisiken","Inflations- und Deflationsrisiken ssind in etwa wim Gleichgewicht", bla und bla.

Es hängt alles an ein paar wildgewordenen Spekulanten, weit haben wir es gebracht. Arbitrage, statt Investition, Prost Mahlzeit.

Gruß
Diogenes

-->n'aaahmnd,

ich habe immer Dottores Axiom im Kopf:

gekauft wird auf Kredit.

Ich denke, das ist gar nicht so schlecht als Faustregel.

Trotzdem wüßte ich gern von einem, der es weiß, ob in den USA Kredite für den Aktienkauf direkt mit Aktien besichert werden.

Beim versiegenden Kapitalzufluß und auch bei dem Einbruch am Refinanzierungsmarkt (siehe Fanny und Freddie), kann ich mir nichts anderes mehr vorstellen, denn die Liquidität kommt eben nicht von Cash, weil der Kleinanleger es einfach nicht hat.

Gruß,

Theo

-->Hallo Bernor

Ich lerne gern dazu, aber deine Argumente bringen mich vorderhand nicht dazu...

>Aktien können ohne zusätzliche Liquidität steigen.
>A hat Guthaben
>B hat Aktien
>Hat A Guthaben, war er damit bisher nicht im Aktienmarkt dabei.

so weit, alles klar

>Ergebnis: steigende Aktien infolge zusätzlicher Liquidität.

warum, der eine kauft, der andere verkauft, die Liquidität ändert sich nicht, nur die Personen.

>Gibt es stattdessen (nur) Aktien, werden sie
>a) ver- und gekauft oder
>b) getauscht (siehe Fusionen / Ãœbernahmen).
>Ergebnis:
>a) Aktien partiell fallend / steigend, im ganzen neutral
>b) neutral
>Ach ja, hin und wieder gibt es mehr Anleger, die von Aktien nichts mehr wissen wollen, als Aktien-Käufer: also sinkende Kurse (resultierend aus niedrigeren Aktienpreisen) und im Ergebnis Abfluß von Liquidität.

Es gibt immer gleich viel Käufer wie Verkäufer, da wirst du mir kaum widersprechen.

Eine Aktie kann im Preis steigen ohne jeglichen Umsatz, wo ist da bitte Liquidität im Spiel?

Zu den Aktienkrediten, die machen nie und nimmer 10-20 % aus, falls du das Gegenteil belegen kannst, bin ich dir sehr dankbar dafür.

>(Hey, Alan...read this...FED is fuck...stock markets can blow off by itself...!)

Verstehe ich dich richtig, du gehst davon aus, dass die Fed die Nasdaq Ende der 90er in die Höhe getrieben hat...?

Gruss chiron

-->Hi chiron,

>>Ergebnis: steigende Aktien infolge zusätzlicher Liquidität.
>warum, der eine kauft, der andere verkauft, die Liquidität ändert sich nicht, nur die Personen.

Die gesamtwirtschaftliche Liquidität ändert sich in der Tat nicht, nur eben jene, mit der Aktien gekauft werden, weil B mit seinem Guthaben vorher nicht im Aktienmarkt tätig war (war er es dennoch, kann dieses Guthaben nur aus kurz vorher erfolgten Aktienverkäufen stammen). Nur wenn der Aktienverkäufer A mit seiner neuen Liquidität aus dem Markt verschwindet, ändert sich im ganzen nichts. Kauft er dagegen erneut Aktien, wirkt sich das kurstreibend aus. Liquidität ist, wie sein lateinischer Ursprung verrät, etwas"Fließendes" und daher ständig unterwegs, um dort eingesetzt zu werden, wo Aktien u. a. umgesetzt werden (es sei denn, man hortet Bargeld oder so).

>>Ach ja, hin und wieder gibt es mehr Anleger, die von Aktien nichts mehr wissen wollen, als Aktien-Käufer: also sinkende Kurse (resultierend aus niedrigeren Aktienpreisen) und im Ergebnis Abfluß von Liquidität.
>Es gibt immer gleich viel Käufer wie Verkäufer, da wirst du mir kaum widersprechen.

Richtig ist, das es für einem Handel jeweils mindestens ein Käufer und Verkäufer braucht. Entscheidend ist aber nicht Parität bei der Zahl der Ver-/Käufer, sondern beim Volumen (Gesamt-)Warenpreis der Anbieter zur Nachfrage. Also: Sollen mehr Aktien ver- als gekauft werden, muß der jeweilige Preis = Kurs sinken, damit sich genügend Käufer für alle zu verkaufenden Aktien finden.

>Eine Aktie kann im Preis steigen ohne jeglichen Umsatz, wo ist da bitte Liquidität im Spiel?

Siehe oben. Natürlich ist es so, daß infolge eines Handels alle Aktien einer AG im Wert steigen oder sinken, egal, wieviele von ihnen tatsächlich gehandelt worden sind.

>Zu den Aktienkrediten, die machen nie und nimmer 10-20 % aus, falls du das Gegenteil belegen kannst, bin ich dir sehr dankbar dafür.

Abgesehen vielleicht von den USA, sind 10-20% tätsächlich zu hoch angesetzt. Das war nur ein fiktives Beispiel, um meine Aussage zu unterstreichen.

>>(Hey, Alan...read this...FED is fuck...stock markets can blow off by itself...!)
>Verstehe ich dich richtig, du gehst davon aus, dass die Fed die Nasdaq Ende der 90er in die Höhe getrieben hat...?

Tatsache ist, daß für Greenspan, vereinfacht gesagt, stets die Devise galt: Steigender Aktienmarkt = florierende Wirtschaft.

Inwieweit die FED diese Entwicklung gefördert hat, darüber kann man nur spekulieren. Man sollte dazu aber folgendes wissen:
- die FED ist, etwa im Gegensatz zur BuBa/EZB, sehr flexibel, was als"Sicherheiten" für die ausgegebenen Dollars dienen kann - sie kauft (fast) alles, was irgendwie"Wert" hat, sogar Aktien.
- Damit kann die FED zumindest Feuerwehr spielen, so vermutlich am 8.4.2001, als sich die Wallstreet-Kurse praktisch im freien Fall befanden - und kurz vor Feierabend wieder ins Plus drehten. Ein Händler drückte es so aus:"Es war, als hätte Gott persönlich eingegriffen..." Hier hatte also vermutlich der FED-gelenkte"Schutzengel", das ominöse"Plunge Protection Team", intervieniert. Siehe auch die Rettungsaktion beim bankrotten Hedge-Fonds LTCP 1998 infolge der Asien-Krise.
- Die indirekte Intervention lief über die halbstaatlichen Institutionen"Freddie Mac" und"Fanny Mae", die durch Umschuldungsaktionen aus teuren Konsumentenkrediten billigere Hypothekenkredite machten und so die Amerikaner in die Lage versetzten, mehr zu kaufen - eben auch Aktien.

Gruß bernor

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