-->Der Goldmarkt nach dem Crash

Einige Länder wie z.B Rußland,Indien,China,Japan haben hren Bürgern befohlen das physische Gold an die Staatsbanken abzuliefern und entsprechende Handelsverbote erlassen.Alle diese Maßnahmen haben bisher nie gewirkt,sondern allenfalls den Goldhandel in die Schwarzzone verlagert.
Physisch gehaltenes Gold wird auch nach einem Crash nicht nur soldes Wertaufbewahrungsmittel,sondern sogar taugliches Zahlungsmittel bleiben,sofern man es nicht dem Zugriff der Banken übergibt sondern zu Hause hält.

Für die Zeit nach dem Crash zählt vor allem der relative Wert des Goldes.
Wenn alle monetären Werte am meisten an Wert verloren haben und auch die Immobilienwerte Preisverlusten nicht entgehen konnten,wird physisches Gold nicht nur im Crash,sondern auch nach dem Crash die geringsten Abwertungsverluste haben und seinen Eigentümer in die Lage versetzen,dort zuzugreifen,wo der Wertzusammenbruch Konkurse und Zwangsversteigerungen zur Folge hatte. Mit einem Goldschatz kann man nicht nur national,sondern sogar international überall bezahlen und in dieser Höhe auch Kredit bekommen.
Dieses geht allerdings nur mit physischem Gold (Münzen und Barren),da Papiergold (Zertifikate) beliebig vermehrbar ist oder entwertet werden kann oder dessen Handel verboten oder ausgesetzt werden kann.

Naturalgold hat also nach dem Crash noch einen besonderen Vorteil:Es gibt größtmögliche Bewegungsfreiheit.
Mit Gold kann man überall hin,ist überall willkommen,kann überall anlegen und überall bezahlen.
Keine andere Vermögensanlage ist so crash-resistent und für die Zeit nach dem Crash so freiheitsbegründend.

Der Goldwert hat auf lange Sicht nur ein Risiko:daß es wieder von einer Hochfinanzgruppe monopolisiert und damit im Preis manipulierbar geamcht werden könnte.
Dieses Risiko ist aber im Unterschied zum Diamantenrisiko - momentan kein Preissenkungsrisiko,sondern eher ein Preissteigerungsrisiko.

So angenehm für die Goldbesitzer ein Preissteigerungsrisiko ist,so unangenehm wäre ein solches Preissteigerungsrisiko für andere Metallmärkte wie z.B Kupfer,Blei,Vanadium oa.
Da die meisten dieser Metallmärkte inzwischen ebenfalls von einer Hochfinanzgruppe monopolisiert worden sind und die Metallpreise dadurch manipuliert werden,können die Monopolisten über die Steigerung der Metallpreise die gesamte Weltbevölkerung zu Sonderabgaben für sich selbst heranziehen.
Diese Problematik ist aber keine Crash-Problematik sondern die Problematik jeder zu Monopolbbildung pervertierten Wettbewerbsfreiheit und mangelnder globaler Möglichkeiten,Weltmonopole zu verhindern oder zu zerschlagen.
Bei den ärmer gewordenen Völkern wird sich diese Problematik nach dem Crash härter auswirken und eher politische Folgen haben als in den Wohlstandsgesellschaften.

Gruß EUKLID

-->>Für die Zeit nach dem Crash zählt vor allem der relative Wert des Goldes.

Relativ wozu? Zu den Waren, schätze ich mal.

>Wenn alle monetären Werte am meisten an Wert verloren haben und auch die Immobilienwerte Preisverlusten nicht entgehen konnten,wird physisches Gold nicht nur im Crash,sondern auch nach dem Crash die geringsten Abwertungsverluste haben und seinen Eigentümer in die Lage versetzen,dort zuzugreifen,wo der Wertzusammenbruch Konkurse und Zwangsversteigerungen zur Folge hatte.

Preisverlust wogegen? Gegen die zusammengekrachten Schulden-Guthaben, sicher nicht.

Hier denken die Autoren irriger Weise vom Papiergeld aus. Tatsache ist, Gold hat immer einen Papierwert, aber Papier nicht immer einen Goldwert. Gold ist daher das Maß an dem Papier gemessen wird und nicht umgekehrt. (In Goldwert denken ist schwer, die Macht der Gewohnheit, ich weiß)
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Zu den"Monetären Werten":
Gold ist kein"monetärer Wert", Gold ist Geld, das Geld schlechthin, das einzige Geld das wir haben (Silber ausgenommen).
Anleihen sind keine"monetären Werte", es sind Forderungen.
Aktien sind keine"monetären Werte", es sind Unternehmensanteile.

"Monetärer Wert" ist ein sinnleerer Ausdruck, da eben der (Markt)Wert durch das Geld ausgedrückt wird - im Preis. Den Geld(wert) in eben jenem Geld messen zu wollen, ist tautologisch.
------------------------------------------------------

Gruß
Diogenes

-->Danke Euklid!
Gute Darstellung. Es bleibt nur noch anzuschliessen, dass Gold nicht nur gegen Inflation (Entwertung der Währung) schützt sondern auch gegen Banken- und Bond-Crashes in einer Deflation schützt. Natürlich kann der Goldpreis in der Deflation heruntergehen, da alles nach Liquidität lechtzt. Aber keine Sorge, am Ende werten alle deflationierenden Währungen ab und der Goldpreis steigt wieder.

Wie Euklid richtig bemerkt, haben einige Länder in der Vergangenheit (auch die USA und Nazi-Deutschland) ein Goldverbot erlassen. Das kann unter einer Alptraum-Regierung wieder kommen. Aber allgemein geht speziell in Asien (China, Indien) der Trend zur Goldfreiheit, was sicher eine Vorbereitung auf die künftige Goldkovertabilität von Yuan und Rupie ist.

Also ab in die gelben Rettungsboote.
Politico.

-->Ich möchte nicht mit fremden Federn geschmückt werden [img][/img]

Aber ich denke daß es eine im Großen und Ganzen vernünftige Darstellung der Situation ist.
Im Grunde genommen kommt keiner ganz heil raus.
Der Staat hat fast das gesamte Privat- Vermögen quasi schon verrotzt,wenn man die Rentensituation zusätzlich zu den momentanen Verbindlichkeiten hinzuaddiert.
Wie Greenspans Pumpe wirkt müssen wir noch immer abwarten.
Ich wäre voll zufrieden wenn ich 50% des Vermögens retten könnte. (mit allen Belastungen die hinterher kommen und schon im Vorfeld gezogen werden wie erhöhte Grundsteuer Erbschaftssteuer usw)
Wirds mehr ist es umso schöner,wirds Null muß halt wieder in die Hände gespuckt werden.
Wofür haben wir diese schließlich;-))
Im Interesse meiner Kinder wäre mir die Lösung mit der Hyperinfla lieber (nicht weil man daraus mehr Nutzen ziehen könnte,sondern weil sie eher die Möglichkeit bietet einen Krieg zu verhindern.)
Sie hat den Vorteil sich warm zu laufen und nicht panikartig wie die Deflation zu kommen und Massen von Arbeitslosen zu kreieren.
Kommt die Infla bleibt meines Erachtens der Arbeitsmarkt etwas stabiler da noch viele Kohlen in Sachwerte zu transformieren wären.

Bei anderer Staatsorganisation (keine Schuldenaufnahme mehr) wäre ich sogar durchaus bereit 50% freiwillig dafür zu geben.
Wer 50% retten kann und sich dafür einen Krieg erspart hat in der Tat so glaube ich am Ende mehr gewonnen.
Nur bei diesen Laienschauspielern die wir im Moment ertragen müssen sind mir sogar 1% viel zuviel.

Gruß EUKLID

-->Darfst du den 10-teiligen, sehr gut formulierten und informativen Text veröffentlichen? Nimmt micht einfach wunder, denn rechtliche Schritte wären schlecht.

-->Hallo Prosciutto

Ich betrachte es als Werbung für dieses informative Buch und es ist ja nur ein ganz kleiner Teil des 293 seitigen Buches.
Ich denke unser gemeinsamer Freund Tiggemann würde das Verständnis dazu schon aufbringen [img][/img]
Vielleicht kann Elli ja mit ihm offiziell reden.
Das Buch enthält noch viele Arbeitskreise und ich kann es wirklich wärmstens empfehlen.
Die Quelle wurde ja am Anfang genannt.
Auf Werbehonorar verzichte ich;-))
Gruß EUKLID

-->>Danke Euklid!
>Gute Darstellung. Es bleibt nur noch anzuschliessen, dass Gold nicht nur gegen Inflation (Entwertung der Währung) schützt sondern auch gegen Banken- und Bond-Crashes in einer Deflation schützt. Natürlich kann der Goldpreis in der Deflation heruntergehen, da alles nach Liquidität lechtzt. Aber keine Sorge, am Ende werten alle deflationierenden Währungen ab und der Goldpreis steigt wieder.
>Wie Euklid richtig bemerkt, haben einige Länder in der Vergangenheit (auch die USA und Nazi-Deutschland) ein Goldverbot erlassen. Das kann unter einer Alptraum-Regierung wieder kommen. Aber allgemein geht speziell in Asien (China, Indien) der Trend zur Goldfreiheit, was sicher eine Vorbereitung auf die künftige Goldkovertabilität von Yuan und Rupie ist.
>Also ab in die gelben Rettungsboote.
>Politico.

Also ich finde die Darstellung noch nicht ganz richtig.
Für mich handelt es ich bei dem Crash in erster Linie um eine Eskalation im Wertesystem
Natürlich können die elektronisch abgearbeiteten Verträge im Casinokapitalismus zu einem Totalcrash führen.. aber dass die Menschen in Zukunft mit Goldbarren in der Tasche herumlaufen, halte ich auch für ausgeschlossen.
Ich denke man muss eben in Netzwerken denken, und sich zu allen Seiten flexibel halten - d.h. ein Freidenker ist in der Zukunft in der Lage zwischen den Systemen hin und her zu hüpfen, und besitzt als Allrounder viele Fähigkeiten.
Aber war das nicht schon immer so?
Wenn man sich den Kampf der Systeme (Elektronisch, Gold, Papier) betrachte, dann wage ich die Prognose, dass sich ein einigermassen intelligenter Allrounder nicht sonderlich Sorgen machen muss.
Es wird halt einfach weiter gewurschtelt...und wurschteln können Euklids sicher am Besten ;-)

-->Hi Diogenes!


>Zu den"Monetären Werten":
>Gold ist kein"monetärer Wert", Gold ist Geld, das Geld schlechthin, das einzige Geld das wir haben (Silber ausgenommen).

Gold ist Gold. Außer für den, der Gold schuldig ist, für den ist Gold Geld,
weil gültig, um seine Schulden zu begleichen.
Da wir z.Zt. ZB-Geld als gesetzliches Zahlungsmittel haben, ist Gold für"uns"
z.Zt. eben gerade kein Geld, sondern"nur" Gold.

Die herrschende Macht entscheidet, was allgemein gültiges Geld ist.
"Wir" entscheiden das nicht.

Lb Gr
der Student

-->http://www.heise.de/newsticker/meldung/44637
Zwischen den ElektroStalinisten und Verfechtern des Papiersystems ;-)

-->>Ich betrachte es als Werbung für dieses informative Buch
[img][/img]. Geniale Ausrede!

>und es ist ja nur ein ganz kleiner Teil des 293 seitigen Buches.
Soo wahnsinnig klein ist der veröffentlichte Teil nicht. Und du hast ja bereits schon andere und weitere Kapitel angekündigt. Wirst du sie alle abtippen?!

>Vielleicht kann Elli ja mit ihm offiziell reden.
Das wäre sinnvoll und ratsam.

Elli, ich empfehle dir, einen Disclaimer zu schreiben und oben im Forenheader zu verlinken. Im Disclaimer solltest du dich u.a. klar von den Inhalten der Beiträge der Forenbenutzer distanzieren und erwähnen, dass sie selber haftbar und verantwortlich sind für ihre Beiträge. Es wäre sehr schade, falls mal auf dich Klagen zukommen. Ich meins nur gut mit meinem Tipp, betrachte das nicht schon wieder als"einmischen" in die Forenmoderation.

Gruss speziell an Euklid und Elli.

-->Hallo,


"Die herrschende Macht entscheidet, was allgemein gültiges Geld ist."

Wenn das so wäre, dann könnten die Staaten und die Zentralbanken sich ganz beruhigt zurücklegen: Unser Geld kann nicht kaputt gehen, denn wir bestimmen, was Geld ist!

Die Erfahrung zeigt, dass eine Währung, dass das"gesetzliche Zahlungsmittel" den Bach runtergehen kann.

Nach dem letzten großen Krieg gab es dann, als die Reichsmark den Bach runter gegangen war, das"Zigarettengeld".

Wieso waren Zigaretten auf einmal"Geld"?

Wenn man das verstehen will, muß man die Geldtheorie bemühen.
Wenn sich die Theoretiker über alles streiten, so herrscht - scheint mir - doch Einigkeit darüber, dass"Geld" drei Funktionen hat:

1. Es ist Zahlungsmittel: Man kriegt die gewünschte Ware, indem man mit Geld bezahlt.
2. Geld ist Maßstab der Preise: Die verschiedenen Waren, die angeboten werden, werden untereinander verglichen im Preis; der Maßstab ist das Geld.
3. Das Geld ist Wertaufbewahrungsmittel. Ich kann mein Geld in die Schublade legen oder auf die Bank bringen; irgendwann kann ich mir dann was Gescheites dafür kaufen.

Normalerweise unterscheiden wir diese drei Funktionen überhaupt nicht, weil sie uns selbstverständlich sind.
Erst in einer Krise wird deutlich, dass diese drei Funktion unterschiedliche Wirkungen haben.

Beispiel: Als der jugoslawische Dinar den Bach runterging (das war, als Jugoslawien in Einzelstaaten zerfiel), wurden die Preise in Kroatien auf einmal in DM ausgezeichnet. Die Ladenbesitzer waren es Leid, jeden Tag neue Preisschilder zu malen, weil jeden Tag der Dinar mehr an Wert verlor.

Die Preisfunktion übernahm die D-Mark, während die Leute natürlich in Dinar bezahlten. Die D-Mark - wenn sie welche hatten - behielten sie, weil die D-Mark am nächsten Tag noch den gleichen Wert hatte, während der Dinar von Tag zu Tag an Wert verlor.

Das heißt: Die D-Mark übernahm die Funktion des Geldes als Wertaufbewahrungsmittel und als Maßstab der Preise, während der Dinar weiterhin Zahlungsmittel blieb.

Beziehen wir diese Unterscheidungen auf die Texte, die Euklid zitiert hat, dann heißt das meiner Meinung nach:

Dass Gold das ideale Wertaufbewahrungsmittel ist, das beginnt sich langsam heraus zu kristallisieren.
Alle anderen"assets" - Währungen, Anleihen, Aktien, ja selbst Immobilien - sind mehr oder weniger von einem Wertverfall bedroht.

Ob Gold in kommenden Währungskrisen auch zum Maßstab der Preise wird, das hängt davon ab, wie heftig die einzelnen Währungen auf eine weltweite Finanzkrise reagieren werden. Dort, wo die"gültige" Währung besonders den"Bach runter geht", dort wird sich die Notwendigkeit zeigen, dass die Preise in einer anderen Währung ausgezeichnet werden. Dieses andere Geld kann sicherlich auch eine andere"Papierwährung" sein. Aber wenn es keine Papierwährung mehr geben sollte, die einigermaßen konstant bleibt, dann wird wohl Gold diese Funktion übernemen: Dann werden die Preise der Waren in Gold (Unzen, Gramm) ausgezeichnet.

Das heißt dann noch lange nicht, dass mit Gold bezahlt wird. Im Gegenteil: Jeder will sein Gold behalten, weil jede andere Währung, jedes andere Geld ja vom Verfall bedroht ist. Wenn ich etwas kaufen will und nicht genügend von dem Zahlungsmittel (hier: dem Euro) habe, dann tausch ich ein bißchen, ja möglichst wenig, von meinem Gold in das Zahlungsmittel ein. Gibt es einen Rest, den ich nicht zum bezahlen brauche, dann suche ich mir etwas ( und wenn es Sprudelwasser-Kästen sind), was seinen Wert behält.

Alle Klarheiten restlos beseitigt?

Grüße

ch.

-->In unserem inflationären Umfeld sind 100oz. Gold heute 400$ wert. In der kommenden Deflation wird Gold 90% seines Wertes verlieren. Das hat folgende Gründe.

Sollten alle Preise auf ihren Ursprungspreis fallen(-90%) Gold aber steigen, dann kann es sein, das man mit ein paar Kilo Gold ganz Deutschland kaufen kann.

Gold ist aber nur Kaufkraft für eine gewisse Menge an Waren. Mit Gold konnte man bisher immer ganz ganz grob gesagt die gleiche Menge an Waren kaufen. Fallen diese also-fällt auch Gold, herrscht Inflation-steigt Gold ebenso den sonst wäre Gold einfach zu billig.
Sehr gut zu sehen auf einem 50 Jahre Chart. Als der Goldpreis in den 70ern befreit wurde, hat er sich erstmal auf die Suche nach seinem inneren Wert gemacht. Nach oben gings, weil es viel zu billig war.

Ich sehe da neuerdings dieses Szenario.
Waren und Gold fallen auf ihren Preis von vor 100 Jahren weil das das Infla/Defla Gesetz ist. Das macht aber erstmal nichts, den Gold kann dann immer noch genau so viel wie vorher kaufen(Falls die Läden dann noch geöffnet haben). Wenn aber die Währungsreform durch ist, sieht die Sache anders aus. Dann könnte auch Gold 90% seines Wertes verloren haben.
Und die Idee mit dem Goldkauf unmittelbar vor der Währungsreform ist zu bekannt um sie dann auch durchziehen zu können. Irgend jemand wird da einen Strich durch die Rechnung machen. Schließlich ist eine Defla dafür da, um ALLE Schulden zu begleichen. Da entkommt keiner. Und anschliessend ist nur noch das deins, was du mit den eigenen Fäusten verteidigen kannst. Also nicht viel.

-->

-->good mornig Burning Heart

das mit den Preisen von vor 100 Jahren kann meines Erachtens deswegen (in der Gesamtheit) nicht kommen weil bei einem Preisrückgang aller Waren schon bei einem Preisniveau von 1970 die Konkurse blitzartig losrattern würden.
Das System wäre schon längst vorher durch deflationären schlagartigen Crash mausetot.

Es sei denn es würde ganz langsam und 100 Jahre lang rückwärts gehen.
Das kann ich mir allerdings nicht vorstellen.
Ich meine das System würde dann ganz sicher vorher platzen.
Erzähle mal unseren Politikern daß sie einen Bundeshaushalt von z.B 1970 fahren sollen.

Gruß EUKLID

-->Hi Student,

>Die herrschende Macht entscheidet, was allgemein gültiges Geld ist.

Iwo. Der Markt schafft an, was läuft und bestimmt folglich auch, was Geld ist.
Die"Macht" betreibt mit ihrem GZ-Getue nur Wechselreiterei. Der Markt glaubt's vorläufig noch. Hört er auf zu glauben, ist's aus mit dem GZ.

>"Wir" entscheiden das nicht.

Wer erkennt die"Macht" an? Wir. Wir entscheiden.

Die"Macht" ist nur ein Parasit, der von anderer Leute Leistungen lebt. Sie ist wie ein Floh, der meint er würde den Hund (Markt) steuern.

Gruß
Diogenes

-->Hallo Prosciutto

Teil 10 war schon das Ende und ist auch als Ende gekennzeichnet.
Es gibt sehr viele weitere Teile in diesem Buch das sich noch mit den Staatsfinanzen,Arbeitsmarkt,Steuereinnahmen,Sozialversicherungen,soziale Leistungen des Staates usw befaßt.
Von mir war lediglich der kleine Ausschnitt Vermögensanlage und selbst der nicht ganz hier angegeben.
Der Rest des Buches ist m.E ebenso gut und gründlich recherchiert und ich kann dieses Buch wirklich jedem Mittelständler nur wärmstens empfehlen.
Habe bis dato noch kein besseres Buch gefunden das die Probleme des Mittelstandes so exakt und zutreffend beschreibt.
Aber du hast völlig Recht mit deinem Einwand und ich überlasse es Elli ob er die Postings vorläufig herausnimmt bis er evtl mit Herrn Tiggemann gesprochen hat.

Titel:Was passiert wenn der Crash kommt?
Wie sichere ich mein Vermögen oder Unternehmen?
Autoren:Eberhard und Eike Hamer

Olzog Verlag

-->Hallo Diogenes

hier hänge ich mit meiner Meinung zwischen den Seilen und bin mit meinen Gehirnwindungen noch nicht soweit das alles im Voraus genauestens zu analysieren.
Es hängt eigentlich an der Steuerzahlung da das Finanzamt ja Zettel will.
Ist es denkbar daß man Rechnungen in Unzen anstatt in Euro ausschreibt?
Wenn ja dann hätten wir den Staat am Schopf mit seiner Golddrückerei.
Wir könnten ihn dann hängen denn damit würde er sich selbst die Umsätze killen denn die müssen ja höher werden damit er überleben kann.
Treibt er das Spiel mit gedrückten Goldpreisen weiter fährt er volle Pulle an die Wand.
Und zwar in allen Steuerbereichen von der EK -Steuer bis zur Umsatzsteuer.
Da die EK und Lohn-Steuer sich ja progressiv nach unten verhalten hätten wir den Staat progressiv an der Gurgel.
Leider bin ich kein Kaufmann der weiß ob Goldrechnung möglich ist.
Was meinst du wenn das überhand nehmen würde wie schnell sie beim Preisspiel nach oben mitmachen müßten.

Gruß EUKLID

-->Hi Diogenes!


>>Die herrschende Macht entscheidet, was allgemein gültiges Geld ist.
>Iwo. Der Markt schafft an, was läuft und bestimmt folglich auch, was Geld ist.

Du willst damit aber nicht ausdrücken, daß der Markt bestimmt hat, daß bei
uns ZB-Geld allgemein gültiges Geld ist, oder? Det wär ja ´n dollet Ding!
Nein, dafür gibt es entsprechende Gesetze, und hinter diesen Gesetzen stehen
gut bewaffnete Menschen. Da hat der Markt kein Mitspracherecht.

>Die"Macht" betreibt mit ihrem GZ-Getue nur Wechselreiterei. Der Markt glaubt's vorläufig noch. Hört er auf zu glauben, ist's aus mit dem GZ.

Mit Glauben hat das nichts zu tun, sondern mit gezwungen werden.

>>"Wir" entscheiden das nicht.
>Wer erkennt die"Macht" an? Wir. Wir entscheiden.
>Die"Macht" ist nur ein Parasit, der von anderer Leute Leistungen lebt. Sie ist wie ein Floh, der meint er würde den Hund (Markt) steuern.

Mit dem Anerkennen ist das so eine Sache, ich sage, daß es eine Frage der
besseren Bewaffnung ist. In der Parasitenfrage hast Du meine volle Zustimmung.
Beim Floh sehe ich es wieder etwas anders. Die herrschende Elite steuert schon
eine ganze Menge. Leider steuert sie"es" in eine ungute Richtung. Und sie
steuert viele in große Verzweiflung (z.B. in Konkurs), und mit dem Instrument
"gesetzliches Zahlungsmittel" kann sie allerhand anrichten.

Daß die Macht auch entmachtet werden kann, das erkenne ich an. Leider sind aber
Waffen im Spiel und das läßt einiges befürchten. Mit einfach so: Wir erkennen
euch, die Macht, nicht mehr an, wird es wohl nichts werden.


Lb Gr
der Student

-->Hallo Chiquito!

Wenn Du mit"letzten Endes" das Ende der Macht meinst, dann stimme ich Dir zu.
Ist es mit der Macht vorbei, dann hat die Macht auch nichts mehr zu entscheiden.
Vorher hat die Macht (gemeint sind immer die handelnden Personen) aber eine
Menge entschieden, z.B, was gesetzliches Zahlungsmittel ist und daß die
"Bemächtigten" Abgaben in Form dieses gesetzlichen Zahlungsmittels leisten
m ü s s e n.

>"Die herrschende Macht entscheidet, was allgemein gültiges Geld ist."
>Wenn das so wäre, dann könnten die Staaten und die Zentralbanken sich ganz beruhigt zurücklegen: Unser Geld kann nicht kaputt gehen, denn wir bestimmen, was Geld ist!

Die Macht entscheidet bzw. setzt fest, was Geld ist. Dieses Geld geht auch
nicht kaputt. Kaputt gehen einige Forderungen, z.B. die Forderungen der Staats-
finanzierer an den Staat. Dieses Augenöffnen der Gläubiger, die irgendwann
erkennen werden, daß sie Illusionen aufgesessen sind, weckt oft Kräfte, die
die Macht der Mächtigen in Frage stellen. Dessen ist sich die Macht sehr wohl
bewußt und sie greift u.a. deshalb zum Betrug mittels der Notenbanken. Damit
läßt sich der Showdown hinauszögern.

>Die Erfahrung zeigt, dass eine Währung, dass das"gesetzliche Zahlungsmittel" den Bach runtergehen kann.
>Nach dem letzten großen Krieg gab es dann, als die Reichsmark den Bach runter gegangen war, das"Zigarettengeld".
>Wieso waren Zigaretten auf einmal"Geld"?

Geld braucht man immer dann, wenn es gilt, Schulden zu zahlen. Zigaretten sind
also für einen Raucher, der eine Zigarette rauchen will, weil er es sich
schuldig ist, Geld. Mit eben diesen Zigaretten kann der Raucher seine Schuld(en)
"bezahlen". Ebenso sind Zigaretten für denjenigen Geld, der Zigaretten, aus
welchem Schuldverhältnis auch immer, schuldig ist.
In dem Sinn, wie Du das Zigarettengeld hier anführst, ist es aber kein Geld,
sondern Tauschmittel. Oder konntest Du in der besagten Zeit z.B. Deine Steuern
in Zigarettenwährung zahlen? Erst dann wären Zigaretten allgemein gültiges
Geld.

>Wenn man das verstehen will, muß man die Geldtheorie bemühen.
>Wenn sich die Theoretiker über alles streiten, so herrscht - scheint mir - doch Einigkeit darüber, dass"Geld" drei Funktionen hat:
>1. Es ist Zahlungsmittel: Man kriegt die gewünschte Ware, indem man mit Geld bezahlt.
>2. Geld ist Maßstab der Preise: Die verschiedenen Waren, die angeboten werden, werden untereinander verglichen im Preis; der Maßstab ist das Geld.
>3. Das Geld ist Wertaufbewahrungsmittel. Ich kann mein Geld in die Schublade legen oder auf die Bank bringen; irgendwann kann ich mir dann was Gescheites dafür kaufen.
>Normalerweise unterscheiden wir diese drei Funktionen überhaupt nicht, weil sie uns selbstverständlich sind.

Geld ist nichts weiter als die Kehrseite von Schulden. Dazu braucht es keine
großen Theorien. Hat niemand Schulden, dann hat auch niemand Geld. Niemand hat
Geld erfunden, als die ersten Schulden in der Welt waren, da war auch das Geld
in der Welt. Sind die letzten Schulden verschwunden, dann ist auch das Geld
wieder weg.
Der Gläubiger braucht immer Macht; er setzt den Termin und muß seine Forderungen
durchsetzen. Hat er, der Gläubiger, diese Macht nicht, dann sieht er ziemlich
alt aus.

>Erst in einer Krise wird deutlich, dass diese drei Funktion unterschiedliche Wirkungen haben.
>Beispiel: Als der jugoslawische Dinar den Bach runterging (das war, als Jugoslawien in Einzelstaaten zerfiel), wurden die Preise in Kroatien auf einmal in DM ausgezeichnet. Die Ladenbesitzer waren es Leid, jeden Tag neue Preisschilder zu malen, weil jeden Tag der Dinar mehr an Wert verlor.
>Die Preisfunktion übernahm die D-Mark, während die Leute natürlich in Dinar bezahlten. Die D-Mark - wenn sie welche hatten - behielten sie, weil die D-Mark am nächsten Tag noch den gleichen Wert hatte, während der Dinar von Tag zu Tag an Wert verlor.
>Das heißt: Die D-Mark übernahm die Funktion des Geldes als Wertaufbewahrungsmittel und als Maßstab der Preise, während der Dinar weiterhin Zahlungsmittel blieb.

Zu den konkreten Vorgängen in Ex-Jugoslawien kann ich nichts sagen, da fehlen
mir die Kenntnisse. Wenn ich eines aber richtig sehe, dann das, daß sich dort
seinerzeit die Machtverhältnisse mächtig verändert haben. Leider, wie so oft,
mit grausamen Begleiterscheinungen.
Eine Bemerkung noch zu Wertaufbewahrungsmittel und Zigarettengeld. Kennst Du
unseren Poster"Königin" hier aus dem Forum? Kann sein, daß er Dir ein paar
LKW-Ladungen (verschimmelter) Zigaretten zur Verfügung stellen kann.
(Ein kleiner Spaß am Rande. Der verlorenste aller Tage ist der, an dem man
nicht gelacht hat!)

>Beziehen wir diese Unterscheidungen auf die Texte, die Euklid zitiert hat, dann heißt das meiner Meinung nach:
>Dass Gold das ideale Wertaufbewahrungsmittel ist, das beginnt sich langsam heraus zu kristallisieren.

Ideal: Wenn ich Euklid richtig interpretiere, über viele Postings gesehen, dann
setzt er auf Diversifikation in der Vorsorge. Gold kann, wie alles andere auch,
genau das falsche Pferd sein. Also: nicht zu viel darauf setzen.

>Alle anderen"assets" - Währungen, Anleihen, Aktien, ja selbst Immobilien - sind mehr oder weniger von einem Wertverfall bedroht.
>Ob Gold in kommenden Währungskrisen auch zum Maßstab der Preise wird, das hängt davon ab, wie heftig die einzelnen Währungen auf eine weltweite Finanzkrise reagieren werden. Dort, wo die"gültige" Währung besonders den"Bach runter geht", dort wird sich die Notwendigkeit zeigen, dass die Preise in einer anderen Währung ausgezeichnet werden. Dieses andere Geld kann sicherlich auch eine andere"Papierwährung" sein. Aber wenn es keine Papierwährung mehr geben sollte, die einigermaßen konstant bleibt, dann wird wohl Gold diese Funktion übernemen: Dann werden die Preise der Waren in Gold (Unzen, Gramm) ausgezeichnet.
>Das heißt dann noch lange nicht, dass mit Gold bezahlt wird. Im Gegenteil: Jeder will sein Gold behalten, weil jede andere Währung, jedes andere Geld ja vom Verfall bedroht ist. Wenn ich etwas kaufen will und nicht genügend von dem Zahlungsmittel (hier: dem Euro) habe, dann tausch ich ein bißchen, ja möglichst wenig, von meinem Gold in das Zahlungsmittel ein. Gibt es einen Rest, den ich nicht zum bezahlen brauche, dann suche ich mir etwas ( und wenn es Sprudelwasser-Kästen sind), was seinen Wert behält.

Was in Zukunft Geld sein wird, was Wert haben wird, welche Schuldverhältnisse
bestehen werden ist zum großen Teil eine Machtfrage. Das ist in meinen Augen
die alles entscheidende Frage: Wer wird die Macht haben und was stellt er
mit dieser Macht an.

>Alle Klarheiten restlos beseitigt?

Ich mühe mich redlich ab, die Nebelschwaden zu vertreiben. ;-)


Lb Gr
der Student

-->Hallo Student

du liest enorm gut zwischen den Zeilen;-))
Diversifikation ist Trumpf.
Allerdings gibt es da Investitionen die in der Diversi-Infizierungsliste bei mir gestrichen wurden.

<font color=#FF0000>Keine Staatsanleihen mehr,auch nicht bei den verlockendsten Zinsen</font>
Es sei denn die Arbeitslosigkeit würde auf 3-4% herunter gehen.
Dann könnte man anfangen neu zu überlegen.
Aber gleichzeitig muß man wohl die Staatsfinanzentwicklung beobachten.Das gehört mit dazu.

Alle Investitionen sind gestrichen auf die ich nicht unmittelbar und sofort Zugriff habe.
Damit sind auch die in Aussicht gestellten Riester-Prozente fürs Rentensparen tabu.

Ja und das Volk ist gar nicht so blöd wie mancher Politiker meint.
Damit werden sie wohl das Zwangssparen auf Riester oder ne andere Art einführen müssen.
Dieses gesparte Geld fließt nämlich direkt via Versicherungen in die Staatskasse als Anleihen für Hannes Eichel.
Ja und ein Zuckerl wirds für die Versicherungen wohl dann geben müssen.
Vielleicht hat man unter der Muff-Decke schon den Abschlagssatz bei der Wähhrungsreform ausgemacht.
Die Versicherungen und der Staat sind nämlich beides nur die Dealer für das Volk.
Sie stellen anstatt Opium die dicken und fetten Rentenzahlungen <font color=#FF0000>in Aussicht.</font>

Es wird nur noch das gehandelt was schnell umgeschlagen werden kann.
Zuviel Liqui kann genau so tödlich sein wie zu wenig Liqui denn oft kommen neue Randbedingungen über Nacht und das hat schon manche Differentialgleichung in die Unlösbarkeitszone geschaufelt.
Wäre durchaus zufrieden mit <font color=#FF0000>minus 50% der Kaufkraft vom jetzigen Stand.</font>
Ich glaube daß ich dann sogar eine Meisterleistung geschafft hätte.
Schaffe ich mehr habe ich vermutlich doch mehr Glück als Verstand gehabt.

Gruß EUKLID

-->>Hi Diogenes!
>
>>Zu den"Monetären Werten":
>>Gold ist kein"monetärer Wert", Gold ist Geld, das Geld schlechthin, das einzige Geld das wir haben (Silber ausgenommen).
>Gold ist Gold. Außer für den, der Gold schuldig ist, für den ist Gold Geld,
>weil gültig, um seine Schulden zu begleichen.
>Da wir z.Zt. ZB-Geld als gesetzliches Zahlungsmittel haben, ist Gold für"uns"
>z.Zt. eben gerade kein Geld, sondern"nur" Gold.
>Die herrschende Macht entscheidet, was allgemein gültiges Geld ist.
>"Wir" entscheiden das nicht.
>Lb Gr
>der Student

Entscheidet wirklich die herrschende Macht, welches Geld als Store of Value verwendet wird - siehe Ex-Jugoslavien? Die haben immer noch die D-mark im Kopf obwohl sie heute den Euro dafür verwenden.

Wenn jemand sagt, dass Gold Geld sei (siehe weiter unten im Thread) wird sofort argumentiert, dass man damit nicht bezahlen kann. So denken nur"Verbraucher und Gehaltsempfänger". Der Investor versteht etwas von Values und weiss auch wie man"umwechselt". Die Leute werden es schon noch lernen, wenn das bisherige Geld durch Inflation zerrinnt.
Poltiico.

-->Hallo politico

vor allen Dingen kosten die Unzen keine 25% Kapitalertragssteuern wenn sie rumliegen als Liqui.
Die Bankeinbruchgebühr (Kapitalertragssteuern) für Festgeldkonten wird einfach zu teuer.
Stell dir mal die Bankeinbruchgebühr bei Inflation vor?
Da wirst ja narrisch
Unzenversicherungen bieten das erheblich billiger an. [img][/img]

Gruß EUKLID

-->...noch erlebt haben. Ich schon, zwar als Kind, doch mit allen Folgen!
Nun das Fazit daraus:
Gold hatte damals (45-49) kaum einen Wert beim Kauf von Waren! Dollars schon! Aber Sachwerte, sprich: Sachen für den täglichen Bedarf um zu überleben. Ganze Scharen Städter kamen zu uns aufs Land um zu hamstern. Kartoffel, Mehl, Butter, Eier, Fleisch. Butter war damals 'das Gold des kleinen Mannes'! Die Bauern konnten sich die Ställe mit Perserteppichen auslegen und die Mädchen hatten Goldringe an den Fingern! Mein späterer Lehrmeister hat seinen Betrieb gegründet mit dem Kapital, das er sich geschaffen hatte mit Glühbirnen! Er hatte einen Waggon Glühbirnen ergattert, diese dann gegen andere Ware sehr gut getauscht bzw. gegen Reichsmark verkauft, später am Anfang noch gegen DM!
Ich kann mich noch gut an den Schmiedemeister erinnern, der nur gegen Abgabe von Alteisen arbeitete (und Schmiedekohlen, hoher Wert!) Sauerstoff und Azetylen waren Mangelware, er konnte aber noch das Schweissen im Schmiedefeuer.
Ich könnte darüber noch einen ganzen Roman schreiben.
In einer Krise überlebt immer der am Besten, der Sachwerte hat. Immos, Grund und Boden, Waren des täglichen Bedarfs, eventuell auch Nischenprodukte, die gesucht sind. Und natürlich der, der handwerklich begabt ist!
Gruss
Otto

-->Ja ottoasta

das bezweifelt niemand was du hier schreibst weil es völlig richtig ist.
Aber eines hast du nicht erwähnt:<font color=#FF0000>Der Dollar war Gold</font>
Es gab sogar Zigaretten mit dem Namen Golddollar wenn ich mich nicht irre.
Der Dollar war fest ans Gold gekoppelt und leichter zu wechseln.
Für die Alternative des Teilens von Goldmünzen hat sich damals nur deswegen keiner begeistern müssen.
Gruß EUKLID

-->Der wichtige Unterschied ist, dass Gold keinen Wert hat, sondern der Wert ist, an dem sich alles mißt. 400 Papierdollar sind derzeit eine Unze Gold.
Eine Unze Gold ist immer eine Unze Gold. 400 Papierdollar sind schwerlich im Wert steigerbar oder wenigstens stabil, wenn es keine Hinterlegung in echten Werten (Gold) dafür gibt.
Natürlich fällt in einer Krise auch der"Wert" des Goldes, weil es immer die selbe Menge Gold gibt, aber weniger Waren produziert werden. Der Wert des Papieres ist da unwichtig.
Aber man sichert (speichert) relativ viel erarbeite Leistung zwischen, die relativ gesehen weniger an Wert verliert.
Beispiel Gold in den Krisenzeiten 1930/1945/ Argentinien ca.2000/Rußlandkrise ca.1997 usw.
Immobilien, Papiergeld, Rentenansprüche (Lebensversicherungen...) ja selbst Aktien haben in der Krise gegenüber Gold erheblich an Wert verloren.
Für Gold bekam man selbst in schlimmsten Zeiten jederzeit Produkte. Für alle anderen erworbenen Ansprüche bekam man nur ein mitleidiges Lächeln.
Am Ende der Krise konnte man jeweils für wenig Gold viel der obigen"Werte" erwerben. In Westdeutschland bekam man dafür sogar die neue D-Mark.
In Argentinien stiegen die Aktienkurse sogar am Ende der Krise erheblich an, weil sie wie Gold als reale Wertspeicherungen angesehen wurden.
Die Aktienmärkte in Rußland stiegen anschließend um deutlich mehr als 1000% an und steigen weiter, weil am Ende der Krise erst wieder reale Bewertungen der Realwerte gesucht werden müssen.
Gold fällt real nur wenig, weil Krisen oft nur in Teilen der Welt (manchmal sogar nur in einzelnen Ländern) auftreten. Der"Wert" des Goldes wird aber in"Weltwährung" gemessen. Will sagen: Bei einer Entwertung des Goldes mangels Produktion in einem Land/Wirtschaftsgebiet ist ein Goldtransfer in Länder mit Produktion und Eintausch gegen Produkte jederzeit möglich und genau dieser Punkt bewirkte im Goldstandard das Funktionieren der Systeme mit kleinen Krisen/Korrekturen.
Seltsamerweise findet genau dieses jetzt trotz Aufhebung des Goldstandards derzeit statt. Europäische Notenbanken verkaufen Gold. Asiatische/arabische NB kaufen dieses Gold.
Will's nicht so lang machen, deshalb hier erstmal Schluß.

>In unserem inflationären Umfeld sind 1oz. Gold heute 400$ wert. In der kommenden Deflation wird Gold 90% seines Wertes verlieren. Das hat folgende Gründe.
> Sollten alle Preise auf ihren Ursprungspreis fallen(-90%) Gold aber steigen, dann kann es sein, das man mit ein paar Kilo Gold ganz Deutschland kaufen kann.
> Gold ist aber nur Kaufkraft für eine gewisse Menge an Waren. Mit Gold konnte man bisher immer ganz ganz grob gesagt die gleiche Menge an Waren kaufen. Fallen diese also-fällt auch Gold, herrscht Inflation-steigt Gold ebenso den sonst wäre Gold einfach zu billig.
>Sehr gut zu sehen auf einem 50 Jahre Chart. Als der Goldpreis in den 70ern befreit wurde, hat er sich erstmal auf die Suche nach seinem inneren Wert gemacht. Nach oben gings, weil es viel zu billig war.
>Ich sehe da neuerdings dieses Szenario.
>Waren und Gold fallen auf ihren Preis von vor 100 Jahren weil das das Infla/Defla Gesetz ist. Das macht aber erstmal nichts, den Gold kann dann immer noch genau so viel wie vorher kaufen(Falls die Läden dann noch geöffnet haben). Wenn aber die Währungsreform durch ist, sieht die Sache anders aus. Dann könnte auch Gold 90% seines Wertes verloren haben.
>Und die Idee mit dem Goldkauf unmittelbar vor der Währungsreform ist zu bekannt um sie dann auch durchziehen zu können. Irgend jemand wird da einen Strich durch die Rechnung machen. Schließlich ist eine Defla dafür da, um ALLE Schulden zu begleichen. Da entkommt keiner. Und anschliessend ist nur noch das deins, was du mit den eigenen Fäusten verteidigen kannst. Also nicht viel.

-->Folgende Frage:

Was würde passieren, wenn 10 % (oder 50%, oder gar alle) der Deutschen sich plötzlich entschießen würden, GZ nicht mehr für sich anzuerkennen? Sie würden zwar weiterhin GZ annehmen und mit GZ ihre Rechungen bezahlen, aber als Wertaufbewahrungsmittel verwenden sie es nicht mehr.

"Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist.", so zu sagen. *g*

Was nun, oh"Mächtige"?

-->>good mornig Burning Heart
>das mit den Preisen von vor 100 Jahren kann meines Erachtens deswegen (in der Gesamtheit) nicht kommen weil bei einem Preisrückgang aller Waren schon bei einem Preisniveau von 1970 die Konkurse blitzartig losrattern würden.
>Das System wäre schon längst vorher durch deflationären schlagartigen Crash mausetot.

So gut wie tot. Solange Menschen aber was zu essen brauchen, existiert auch eine Wirtschaft. Und die schleppt sich dann so vor sich hin, bis alle offenen Rechnungen beglichen sind, die Inflation komplett wieder weg ist.

>Es sei denn es würde ganz langsam und 100 Jahre lang rückwärts gehen.
>Das kann ich mir allerdings nicht vorstellen.
>Ich meine das System würde dann ganz sicher vorher platzen.

Das wird auch keine Party. Die Rückkehr von Eigentum zum Besitz wird der entscheidende Punkt sein und dafür muss das System erstmal den Löffel abgeben. Dann wird das 1900er Preisniveau schon realistischer. Die Währung befindet sich dann wahrscheinlich in einem Glaubensvakuum und verliert daher seine Gültigkeit wegen zunehmender Wertsteigerung nicht.

>Erzähle mal unseren Politikern daß sie einen Bundeshaushalt von z.B 1970 fahren sollen.

Das lass man besser. Die stehen momentan mit dem Rücken zur Wand und reagieren auf Besserwisser äusserst Agressiv.

>Gruß EUKLID

Gruß zurück

-->>Hallo politico
>vor allen Dingen kosten die Unzen keine 25% Kapitalertragssteuern wenn sie rumliegen als Liqui.
>Die Bankeinbruchgebühr (Kapitalertragssteuern) für Festgeldkonten wird einfach zu teuer.
>Stell dir mal die Bankeinbruchgebühr bei Inflation vor?
>Da wirst ja narrisch
>Unzenversicherungen bieten das erheblich billiger an. [img][/img]
>Gruß EUKLID

Die (kommende unbeschränkte?) Kursgewinnsteuer bedeutet doch auch nichts anderes, als dass der Aktienbesitzer einen Teil der Inflation bei Verkauf zu versteuern hat. Mithin kann diese Steuer auch als Zinsabschlagsteuer auf Aktien gewertet werden.
Der reale Wert der Aktien hat sich ja durch die durch die Inflation verursachte Kurssteigerung nicht geändert. Es werden aber Kursgewinnsteuern darauf erhoben.
Bei Gold ist das derzeit nicht der Fall. Die Umsatzsteuer für Gold wurde abgeschafft.
Ich halte es deswegen für sinnvoll einen Teil des Vermögens in das"Tote Kapital" Gold zu investieren. Man kann nicht viel verlieren und der Gewinn, der sich daraus ziehen läßt, wenn das Systemzusammenbruchszenario eintrifft ist nicht in Geld zu bezeichnen. Es sichert dann den Lebensunterhalt, wenn viele anderen Personen, wie in Rußland mit den Rentnern passiert, am Hungertuch nagen.
Gruß
LR

-->>Wenn Du mit"letzten Endes" das Ende der Macht meinst, dann stimme ich Dir zu.
>Ist es mit der Macht vorbei, dann hat die Macht auch nichts mehr zu entscheiden.
>Vorher hat die Macht (gemeint sind immer die handelnden Personen) aber eine
>Menge entschieden, z.B, was gesetzliches Zahlungsmittel ist und daß die
>"Bemächtigten" Abgaben in Form dieses gesetzlichen Zahlungsmittels leisten
>m ü s s e n.

Richtig.

Geld ist immer eine geltende Schuld, Gold ist immer eine abgegoltene Schuld, i.e. keine Schuld mehr, letzteres gilt natuerlich auch fuer alle anderen Dinge, denen ein tatsaechlicher Sachwert inhaerent ist, der nicht auf Forderungen und/oder zukuenftigen Anspruechen und/oder verbrieften zukuenftigen Anrechten etc. etc basiert, letztendlich also auf Leistungsversprechen.

Das ist doch der ganze Trick der Macht, jetzt in der Gegenwart staendig Leistung aufzusaugen und den Glaeubigern mittels dem Geld Versprechungen auf zukuenftige angemessene Gegenleistungen anzubieten, woran sie jedoch im Traume nicht denken.

Bei Gold als Geld kann die Macht nur um Leistungen betruegen, wenn sie direkt unter Androhung von Gewalt das gueldene Metall abfordert um es anschliessend zu vernaschen, Versprechen auf zukuenftige Leistungen bei der Abforderungen suchst Du vergebens.

>>"Die herrschende Macht entscheidet, was allgemein gültiges Geld ist."
>>Wenn das so wäre, dann könnten die Staaten und die Zentralbanken sich ganz beruhigt zurücklegen: Unser Geld kann nicht kaputt gehen, denn wir bestimmen, was Geld ist!
>Die Macht entscheidet bzw. setzt fest, was Geld ist.

So ist es, und sie wird nur etwas festsetzen, worin sie bestmoeglich betruegen kann, und das koennen immer nur Versprechungen auf in der Zukunft liegende Leistungen sein, die sich dann zumindest teilweise in der Luft aufloesen, wenn sie abgefordert werden.

>Dieses Geld geht auch nicht kaputt.

Leider doch.

>Kaputt gehen einige Forderungen, z.B. die Forderungen der Staats-
>finanzierer an den Staat. Dieses Augenöffnen der Gläubiger, die irgendwann
>erkennen werden, daß sie Illusionen aufgesessen sind, weckt oft Kräfte, die
>die Macht der Mächtigen in Frage stellen. Dessen ist sich die Macht sehr wohl
>bewußt und sie greift u.a. deshalb zum Betrug mittels der Notenbanken. Damit
>läßt sich der Showdown hinauszögern.

Ja, aber wenn die Stunde schlaegt, dann gehen nicht nur die Forderungen der Staatsfinanzierer kaputt, sondern auch alle anderen, weil der Staat nicht nur seine eigenen Glaeubiger rasiert, sondern auch alle anderen Glaeubiger gleich mit, denn es wuerde ja letztendlich der"Gerechtigkeit" Hohn sprechen, wenn ausgerechnet die Glaeubiger nicht rasiert werden wuerden und deshalb ihre Forderungen weiterhin senkrecht stehen, die dem Staat misstraut haben und nicht eine Glaeubigerposition ihm gegenueber eingenommen haben. Nee, da erklaert der Staat die Vollrasur fuer alle, die Forderungen werden alle restlos uneinbringbar, weil der Staat seine Gewalt bzgl. all dieser Forderungen zwecks Vollstreckung nicht mehr ausruecken laesst.

>>Die Erfahrung zeigt, dass eine Währung, dass das"gesetzliche Zahlungsmittel" den Bach runtergehen kann.
>>Nach dem letzten großen Krieg gab es dann, als die Reichsmark den Bach runter gegangen war, das"Zigarettengeld".
>>Wieso waren Zigaretten auf einmal"Geld"?
>Geld braucht man immer dann, wenn es gilt, Schulden zu zahlen. Zigaretten sind
>also für einen Raucher, der eine Zigarette rauchen will, weil er es sich
>schuldig ist, Geld.

Ach woher denn, nein, es ist GOLD. Geld und Gold und sehr sehr vieles andere sind alles Zahlungsmittel, mit denen Leistungen abgegolten werden koennen, aber nur das Geld, das immer auf Versprechen basiert und sich deshalb am besten zum Betruegen eignet, ist gesetzliches Zahlungsmittel.

>Mit eben diesen Zigaretten kann der Raucher seine Schuld(en)
>"bezahlen".

Ja, er bezahlt mit Gold (Zigaretten) als Zahlungsmittel, mit einer zuvor abgegoltenen Schuld.

>Ebenso sind Zigaretten für denjenigen Geld, der Zigaretten, aus
>welchem Schuldverhältnis auch immer, schuldig ist.

Nein, er ist nicht Geld schuldig sondern eine bestimmte Menge Gold (Zigaretten).

Zigaretten wuerden erst dann das Geldattribut erhalten, i.e. zu Geld werden, wenn sie der Staat zu einem gesetzlichen Zahlungsmittel erklaeren wuerde, was er aber nicht tun wird, solange es fuer ihn zumindest 1 einfachere und billigere Methode zum Betrug gibt, eben Notengeld.

Ich habe schon vor langer Zeit hier im Forum geschrieben, dass jede Sache und jedes Ding ein Geldattributsflag hat, flag = 0 off, wenn nicht gesetzliches Zahlungsmittel, flag = 1 on, wenn der Staat es zu einem gesetzlichen Zahlungsmittel erklaert, in dem er dann seine Steuern abfordert.

>In dem Sinn, wie Du das Zigarettengeld hier anführst, ist es aber kein Geld,
>sondern Tauschmittel.

Nein, es ist eines der fast unendlich vielen Zahlungsmittel und kein Tauschmittel, letzteres kann es nur in einer Tauschwirtschaft geben, deren untruegliches Merkmal fehlende Termine sind.

>Oder konntest Du in der besagten Zeit z.B. Deine Steuern
>in Zigarettenwährung zahlen? Erst dann wären Zigaretten allgemein gültiges
>Geld.

Ja, s.o.

>>Wenn man das verstehen will, muß man die Geldtheorie bemühen.
>>Wenn sich die Theoretiker über alles streiten, so herrscht - scheint mir - doch Einigkeit darüber, dass"Geld" drei Funktionen hat:
>>1. Es ist Zahlungsmittel: Man kriegt die gewünschte Ware, indem man mit Geld bezahlt.
>>2. Geld ist Maßstab der Preise: Die verschiedenen Waren, die angeboten werden, werden untereinander verglichen im Preis; der Maßstab ist das Geld.
>>3. Das Geld ist Wertaufbewahrungsmittel. Ich kann mein Geld in die Schublade legen oder auf die Bank bringen; irgendwann kann ich mir dann was Gescheites dafür kaufen.
>>Normalerweise unterscheiden wir diese drei Funktionen überhaupt nicht, weil sie uns selbstverständlich sind.
>Geld ist nichts weiter als die Kehrseite von Schulden. Dazu braucht es keine
>großen Theorien. Hat niemand Schulden, dann hat auch niemand Geld.

So ist es, aber es haben noch jede Menge Leute andere potentielle Zahlungsmittel, u.a. auch Gold.

>Niemand hat Geld erfunden, als die ersten Schulden in der Welt waren, da war auch das Geld in der Welt.

Richtig, und bzgl. der DM war das 1948 der initielle Staatskredit, den die Staatsmacht zu Lasten ihrer Buerger bei der damaligen ZB BDL gezogen hat.

>Sind die letzten Schulden verschwunden, dann ist auch das Geld
>wieder weg.

Geldschulden, ja, nicht jedoch die Schulden in anderen Zahlungsmitteln, weil ja hier andere und nicht auf Geld basierende Glaeubiger/Schuldner-Relationen vereinbart wurden.

>Der Gläubiger braucht immer Macht; er setzt den Termin und muß seine Forderungen
>durchsetzen. Hat er, der Gläubiger, diese Macht nicht, dann sieht er ziemlich
>alt aus.

Yo. ;-)

>>Erst in einer Krise wird deutlich, dass diese drei Funktion unterschiedliche Wirkungen haben.
>>Beispiel: Als der jugoslawische Dinar den Bach runterging (das war, als Jugoslawien in Einzelstaaten zerfiel), wurden die Preise in Kroatien auf einmal in DM ausgezeichnet. Die Ladenbesitzer waren es Leid, jeden Tag neue Preisschilder zu malen, weil jeden Tag der Dinar mehr an Wert verlor.
>>Die Preisfunktion übernahm die D-Mark, während die Leute natürlich in Dinar bezahlten. Die D-Mark - wenn sie welche hatten - behielten sie, weil die D-Mark am nächsten Tag noch den gleichen Wert hatte, während der Dinar von Tag zu Tag an Wert verlor.
>>Das heißt: Die D-Mark übernahm die Funktion des Geldes als Wertaufbewahrungsmittel und als Maßstab der Preise, während der Dinar weiterhin Zahlungsmittel blieb.
>Zu den konkreten Vorgängen in Ex-Jugoslawien kann ich nichts sagen, da fehlen
>mir die Kenntnisse. Wenn ich eines aber richtig sehe, dann das, daß sich dort
>seinerzeit die Machtverhältnisse mächtig verändert haben. Leider, wie so oft,
>mit grausamen Begleiterscheinungen.

Ja.

Anmerken moechte ich zu dem Jugo-Beispiel noch folgendes: die DM war das bessere weil stabilere Geld, an das man tagtaeglich den Wechselkurs des Dinars anpasste, in dem fast ohne Aufwand an wenigen zentralen Stellen der taeglich neue Wechselkurs veroeffentlicht wurde. Ausserst bemerkenswert erscheint mir jedoch die Tatsache, dass wann und wo immer moeglich mit dem Dinar und nicht mit DM bezahlt wurde, wer DM und somit das bessere Geld in der Tasche hatte, der hat sich nur aeusserst ungern davon getrennt. Dieses Faktum widerlegt die auch hier im Forum gern geaeusserte Theorie, dass sich stets das bessere gegenueber dem schlechteren Geld als allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel durchsetzen wuerde, ausser einem Geruecht ist da nix dran.

>Eine Bemerkung noch zu Wertaufbewahrungsmittel und Zigarettengeld. Kennst Du
>unseren Poster"Königin" hier aus dem Forum? Kann sein, daß er Dir ein paar
>LKW-Ladungen (verschimmelter) Zigaretten zur Verfügung stellen kann.
>(Ein kleiner Spaß am Rande. Der verlorenste aller Tage ist der, an dem man
>nicht gelacht hat!)
>>Beziehen wir diese Unterscheidungen auf die Texte, die Euklid zitiert hat, dann heißt das meiner Meinung nach:
>>Dass Gold das ideale Wertaufbewahrungsmittel ist, das beginnt sich langsam heraus zu kristallisieren.
>Ideal: Wenn ich Euklid richtig interpretiere, über viele Postings gesehen, dann
>setzt er auf Diversifikation in der Vorsorge. Gold kann, wie alles andere auch,
>genau das falsche Pferd sein. Also: nicht zu viel darauf setzen.
>>Alle anderen"assets" - Währungen, Anleihen, Aktien, ja selbst Immobilien - sind mehr oder weniger von einem Wertverfall bedroht.
>>Ob Gold in kommenden Währungskrisen auch zum Maßstab der Preise wird, das hängt davon ab, wie heftig die einzelnen Währungen auf eine weltweite Finanzkrise reagieren werden. Dort, wo die"gültige" Währung besonders den"Bach runter geht", dort wird sich die Notwendigkeit zeigen, dass die Preise in einer anderen Währung ausgezeichnet werden. Dieses andere Geld kann sicherlich auch eine andere"Papierwährung" sein. Aber wenn es keine Papierwährung mehr geben sollte, die einigermaßen konstant bleibt, dann wird wohl Gold diese Funktion übernemen: Dann werden die Preise der Waren in Gold (Unzen, Gramm) ausgezeichnet.
>>Das heißt dann noch lange nicht, dass mit Gold bezahlt wird. Im Gegenteil: Jeder will sein Gold behalten, weil jede andere Währung, jedes andere Geld ja vom Verfall bedroht ist. Wenn ich etwas kaufen will und nicht genügend von dem Zahlungsmittel (hier: dem Euro) habe, dann tausch ich ein bißchen, ja möglichst wenig, von meinem Gold in das Zahlungsmittel ein. Gibt es einen Rest, den ich nicht zum bezahlen brauche, dann suche ich mir etwas ( und wenn es Sprudelwasser-Kästen sind), was seinen Wert behält.
>Was in Zukunft Geld sein wird, was Wert haben wird, welche Schuldverhältnisse
>bestehen werden ist zum großen Teil eine Machtfrage.

Es ist ausschliesslich eine Machtfrage, fegt man ein paar peanuts zur Seite.

>Das ist in meinen Augen
>die alles entscheidende Frage: Wer wird die Macht haben und was stellt er
>mit dieser Macht an.

Yo.

>>Alle Klarheiten restlos beseitigt?
>Ich mühe mich redlich ab, die Nebelschwaden zu vertreiben. ;-)

;-)

>
>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->>Der reale Wert der Aktien hat sich ja durch die durch die Inflation verursachte Kurssteigerung nicht geändert. Es werden aber Kursgewinnsteuern darauf erhoben.

>Bei Gold ist das derzeit nicht der Fall. Die Umsatzsteuer für Gold wurde abgeschafft.

Steuern auf Kursgewinne (auch beim Gold!) und Umsatzsteuer sind zwei verschiedene Dinge.

-->

-->Hallo Tassie Devil!



>Das ist doch der ganze Trick der Macht, jetzt in der Gegenwart staendig Leistung aufzusaugen und den Glaeubigern mittels dem Geld Versprechungen auf zukuenftige angemessene Gegenleistungen anzubieten, woran sie jedoch im Traume nicht denken.
>Bei Gold als Geld kann die Macht nur um Leistungen betruegen, wenn sie direkt unter Androhung von Gewalt das gueldene Metall abfordert um es anschliessend zu vernaschen, Versprechen auf zukuenftige Leistungen bei der Abforderungen suchst Du vergebens.

Bei ZB-Geld als Geld (ich unterscheide dies hier, obwohl heute ZB-Geld allgemein
als Geld gilt; weiter unten komme ich darauf zurück) fordert die Macht ja auch
unter Androhung von Gewalt die Steuern (Abgaben). Und mit diesem ZB-Geld
beschafft sie sich dann die entsprechenden Leistungen.
Der"Trick" mit den Versprechungen auf zukünftige Leistungen funktioniert
aber auch bei Gold als Geld, oder? Der Staat kann sich doch auch in Gold
verschulden und aufschulden.

>Ich habe schon vor langer Zeit hier im Forum geschrieben, dass jede Sache und jedes Ding ein Geldattributsflag hat, flag = 0 off, wenn nicht gesetzliches Zahlungsmittel, flag = 1 on, wenn der Staat es zu einem gesetzlichen Zahlungsmittel erklaert, in dem er dann seine Steuern abfordert.

Das gefällt mir gut. Machtausübung muß aber nicht immer durch den Staat
erfolgen. Oder, wenn man Abgabenpflicht immer mit einem Staat verbinden will,
es ist auch ein Staat im Staat möglich. Dieser Staat im Staat bestimmt in
seinem Machtbereich, was Geld ist.
Bsp.: Jugendgang
Die Jugendgang erpreßt einen Schüler, zu jeweils festgelegten Terminen die
neueste Techno-CD abzuliefern. Jetzt werden die CD´s zu Geld. Dottore nennt
diese Art Geld one-way-money. Im Zusammenhang von historischen"richtigen"
Staaten.

Lb Gr
der Student

-->>Hallo Tassie Devil!

Hallo Student,

>>Das ist doch der ganze Trick der Macht, jetzt in der Gegenwart staendig Leistung aufzusaugen und den Glaeubigern mittels dem Geld Versprechungen auf zukuenftige angemessene Gegenleistungen anzubieten, woran sie jedoch im Traume nicht denken.
>>Bei Gold als Geld kann die Macht nur um Leistungen betruegen, wenn sie direkt unter Androhung von Gewalt das gueldene Metall abfordert um es anschliessend zu vernaschen, Versprechen auf zukuenftige Leistungen bei der Abforderungen suchst Du vergebens.
>Bei ZB-Geld als Geld (ich unterscheide dies hier, obwohl heute ZB-Geld allgemein
>als Geld gilt; weiter unten komme ich darauf zurück) fordert die Macht ja auch
>unter Androhung von Gewalt die Steuern (Abgaben). Und mit diesem ZB-Geld
>beschafft sie sich dann die entsprechenden Leistungen.

Ja.

>Der"Trick" mit den Versprechungen auf zukünftige Leistungen funktioniert
>aber auch bei Gold als Geld, oder? Der Staat kann sich doch auch in Gold
>verschulden und aufschulden.

Der Staat kann sich bei Gold als Geld nur dergestalt verschulden und aufschulden, in dem er Schuldpapiere aller Art (auch Noten) anstelle des Goldes hingibt, das irgendwo"sicher" gelagert sein soll, ggf. sogar erst noch"gefoerdert" werden muss, und schon sind wir wieder beim schoensten Papiergeld gelandet, trauern dem Goldgeld nach und schauen am Ende mit toedlicher Sicherheit wieder einmal mehr in die Roehre.

"Bei Gold als Geld kann die Macht nur um Leistungen betruegen, wenn sie direkt unter Androhung von Gewalt das gueldene Metall abfordert um es anschliessend zu vernaschen, Versprechen auf zukuenftige Leistungen bei der Abforderungen suchst Du vergebens.", damit meinte ich das Szenario, dass ueberhaupt kein Papier auf irgendeine Art und Weise mit ins Spiel kommt, und die Macht das Gold direkt unter Gewaltandrohung abfordert, ohne zuvor geleistet zu haben (dann wuerde ihr ja das Goldgeld zurecht zustehen). Warum sollte die Macht bei diesem Szenario der gewaltsamen Abforderung von Goldgeld gleichzeitig ein Versprechen auf zukuenftige Leistung abgeben, das sie aufgrund ihrer Machtposition der Waffengewalt ueberhaupt nicht abzugeben braucht!? Und wenn sie es trotzdem tut, warum macht sie das denn so, denn sie koennte ja auch weniger abfordern und gleichzeitig aber kein Zukunftsversprechen abgeben!? Ganz klar: sie will auch beim Goldgeld betruegen, aber Goldgeld ist eben nicht so einfach und beliebig fuer die Macht vermehrbar wie Papiergeld.

Sobald die Macht das Geldattribut beim Gold auf 1 On setzt und gleichzeitig wiederum Papier mit ins Spiel kommt, ist dem Betrug mit vielen verschiedenen moeglichen Varianten wiederum Tuer und Tor geoeffnet, da helfen auch keine ZBs und keine wie auch immer geartete"Deckung" des Geldes mit Gold im Tresor dagegen, denn wenn der Tag der Tage kommt, dann ist im Goldtresor gaehnende Leere, weil das Gold verleast oder Freunden zur gefaelligen Aufbewahrung uebergeben wurde, oder was weiss denn ich alles noch.

Wenn es fuer die Macht bei ihrer Finanzierung eng wird, dann bricht sie hoch und heilig gegebene Versprechen, aendert Gesetze, sie tut alles, um ihren Betrug moeglichst lange zu verheimlichen und zu prolongieren, und wenn es nicht mehr anders geht, dann ist sie auch durchaus bereit Waffengewalt einzusetzen.

>>Ich habe schon vor langer Zeit hier im Forum geschrieben, dass jede Sache und jedes Ding ein Geldattributsflag hat, flag = 0 off, wenn nicht gesetzliches Zahlungsmittel, flag = 1 on, wenn der Staat es zu einem gesetzlichen Zahlungsmittel erklaert, in dem er dann seine Steuern abfordert.
>Das gefällt mir gut. Machtausübung muß aber nicht immer durch den Staat
>erfolgen. Oder, wenn man Abgabenpflicht immer mit einem Staat verbinden will,
>es ist auch ein Staat im Staat möglich. Dieser Staat im Staat bestimmt in
>seinem Machtbereich, was Geld ist.

Ja, solange der Oberstaat dem Unterstaat nicht auf dessen Finger haut sondern ihn gewaehren laesst. Ausserdem gibt es auch noch das Szenario, dass im Unterstaatsbereich gleichzeit das Geld des Unter- und des Oberstaates geltende Schuld ist.

>Bsp.: Jugendgang
>Die Jugendgang erpreßt einen Schüler, zu jeweils festgelegten Terminen die
>neueste Techno-CD abzuliefern. Jetzt werden die CD´s zu Geld. Dottore nennt
>diese Art Geld one-way-money. Im Zusammenhang von historischen"richtigen"
>Staaten.

Ja, richtig.

Das CD-Geld ist dem Goldgeld gleichzusetzen, und sobald die Jugendgang ihrerseits anfaengt, Gutschein-"Geld" auf das CD-Geld anstelle der CDs als Zahlungsmittel auszugeben ist schon wieder die schoenste Papiergeldorgie und Versprechen auf zukuenftige Leistung im Gange.

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

P.S. Papier ist immer geduldig. ;-)

-->...aber mit der Freigelddiskussion fangen wir jetzt nicht mehr an. Das Ding ist widerlegt.

-->>...aber mit der Freigelddiskussion fangen wir jetzt nicht mehr an. Das Ding ist widerlegt.

Klar, es ist kein identisches Freigeld nach Oldys Intentionen, schon allein deshalb, weil der jaehrliche"Schwund" fehlt, aber Dein Modell"freiwilliger Verzicht auf Sparen im Geld" zielt deutlich in diese Richtung.

Gruss
TD