-->A läßt sich von B 1.000 Kohlen liefern. B verlangt, wie könnte es anders sein,
Bezahlung. Daraufhin nimmt A sechs Kohlen und gibt sie dem B. B bedankt sich
und zieht von dannen.

Nicht schlecht, oder?

Lb Gr
der Student

-->>A läßt sich von B 1.000 Kohlen liefern. B verlangt, wie könnte es anders sein,
>Bezahlung. Daraufhin nimmt A sechs Kohlen und gibt sie dem B. B bedankt sich
>und zieht von dannen.
>Nicht schlecht, oder?
>Lb Gr
>der Student
<font color=#0000FF>

Ist so, als ob der A sich das Geld geliehen hat und einmalig 6% Zinsen bezahlt hat und anschließend wird nichts mehr zurückgezahlt.[img][/img]

Dazu passt doch folgende Meldung:
Finanzministerium weist staatliche Schuldverschreibungen zurück
ASUNCION (AR) Die Kammer paraguayischer Bauunternehmen (CAPACO) hat bedauert, dass der paraguayische Staat die von ihm ausgegebenen Schuldverschreibungen nicht akzeptiert

(Die ganze Meldung ist leider nicht frei lesbar.)
</font>
<ul> ~ aus der deutschsprachigen Zeitung von Paraquay </ul>

-->Hi Nasowas!


>>A läßt sich von B 1.000 Kohlen liefern. B verlangt, wie könnte es anders sein,
>>Bezahlung. Daraufhin nimmt A sechs Kohlen und gibt sie dem B. B bedankt sich
>>und zieht von dannen.
>>Nicht schlecht, oder?
>>Lb Gr
>>der Student
><font color=#0000FF>
>Ist so, als ob der A sich das Geld geliehen hat und einmalig 6% Zinsen bezahlt hat und anschließend wird nichts mehr zurückgezahlt.[img][/img]

Ich versuche z.Zt., eine Notenbank/Zentralbank zu verstehen. Ob´s mir
vollständig gelingen wird? Ich bin mir nicht so sicher. Im Archiv steht dazu
eine ganze Menge.
Meine"Kohlenrechnung" sollte den Druckauftrag der ZB an die"Gelddruckerei"
symbolisieren. Ich bin von Scheinen mit Nominal"50" ausgegangen. Druckkosten
sollen (Pi mal Daumen) dann bei"0,30" liegen. So käme mein Beispiel dann hin.
Ob die ZB allerdings die frisch gedruckten Scheine mit eben diesen gleich
bezahlen kann bzw. darf, weiß ich noch nicht mit Sicherheit.

Dann schreibt Dottore u.a., daß die ZB keinen Kredit vergibt. Hm. Der, der die
Scheine von der ZB bekommt, verpflichtet sich aber doch wohl, zum Termin
Scheine"zurückzugeben" (etwas mehr zurück, als er bekommen hat).
Warum dieser Vorgang nun kein Kredit sein soll, ist schwer zu kapieren. Für
mich jedenfalls. Aber noch ist mir der Spaß nicht vergangen, zu versuchen, hier
die Dinge besser zu verstehen. Vielleicht klappt´s ja noch.

>Dazu passt doch folgende Meldung:
>Finanzministerium weist staatliche Schuldverschreibungen zurück
>ASUNCION (AR) Die Kammer paraguayischer Bauunternehmen (CAPACO) hat bedauert, dass der paraguayische Staat die von ihm ausgegebenen Schuldverschreibungen nicht akzeptiert
>(Die ganze Meldung ist leider nicht frei lesbar.)
></font>

Tja, wirklich bedauerlich.:-)

Lb Gr
der Student

-->

-->1.000 Kohlen kosten aber 1.000 Kohlen.
Wenn du erst eine Woche später zahlst, kommen noch 1% Zinsen drauf.
Also 1.010 Kohlen. An dieser Stelle möchte ich gerne noch mal alle SFler freundlich grüssen.

Falls du nur die Anlieferung meinst, dann ist das was anderes.

P.S.
Was kostet 1 to. Kohle ungefähr? Ist doch eine gute Krisenanlage. Hat auch einen besseren Brennwert als die Falschkohle.

-->Das Beispiel war wieder mal so herzlich verzückend und alle fallen auf denselben Nebel herein.
Versuchen sich in der Promille-Prozent-Schablone zu orientieren und dem was sie in der Schule gelernt haben.
Das aber die Al Capones schon längst unterwegs sind dauert etwas länger zum Realisieren.
Immerhin müssen doch 80 verlorene Argentinien-Milliarden (die vielen anderen Ausfälle erspare ich mir) wieder sozialverträglich in den Blutkreislauf zurückgespeist werden.
Wenn die Aasgeier sich verspekulieren ist es doch Volkes Pflicht die Aasgeier weiter am Leben zu erhalten.
Und genau aufbasse,dann werden sogar Aasgeier patriotisch und die Ur-Patrioten vernünftig.

Gruß EUKLID

-->>Ich versuche z.Zt., eine Notenbank/Zentralbank zu verstehen. Ob´s mir
>vollständig gelingen wird? Ich bin mir nicht so sicher. Im Archiv steht dazu
>eine ganze Menge.

Nur den Mut nicht verlieren, Student!

>Meine"Kohlenrechnung" sollte den Druckauftrag der ZB an die"Gelddruckerei"
>symbolisieren. Ich bin von Scheinen mit Nominal"50" ausgegangen. Druckkosten
>sollen (Pi mal Daumen) dann bei"0,30" liegen. So käme mein Beispiel dann hin.
>Ob die ZB allerdings die frisch gedruckten Scheine mit eben diesen gleich
>bezahlen kann bzw. darf, weiß ich noch nicht mit Sicherheit.

Nein, sie kann und darf nicht.

Sie kann und darf nur mit den Scheinen bezahlen, die ihr aus der Monopolsteuer ihres Produktes als Gewinn zufliessen, und da sie diese Gewinne im lfd. Geschaeftsjahr aktivaseitig verbuchen muss, kann sie damit den Druck der Noten bezahlen. Am Ende des Geschaeftsjahres muss sie alle verbliebenen Gewinne an ihren Finanzminister auskehren, sodass sie bei Beginn ihres neuen Geschaeftsjahres wieder mit Saldo 0 beginnt.

>Dann schreibt Dottore u.a., daß die ZB keinen Kredit vergibt. Hm. Der, der die
>Scheine von der ZB bekommt, verpflichtet sich aber doch wohl, zum Termin
>Scheine"zurückzugeben" (etwas mehr zurück, als er bekommen hat).
>Warum dieser Vorgang nun kein Kredit sein soll, ist schwer zu kapieren. Für
>mich jedenfalls. Aber noch ist mir der Spaß nicht vergangen, zu versuchen, hier
>die Dinge besser zu verstehen. Vielleicht klappt´s ja noch.

Ist ganz einfach: das Hauptmerkmal eines jeden Kredites sind zwei Buchungen, eine in der Bilanz des Kreditgebers, und eine in der Bilanz des Kreditnehmers:
a) Kreditgeber aktivaseitig Forderung an Kreditnehmer (Guthaben)
b) Kreditnehmer passivaseitig Verbindlichkeit an Kreditgeber (Schulden)

Schon allein die Tatsache, dass die ZB als angeblicher"Kreditgeber" ihre emitierten Noten nicht auf ihrer Aktiva- sondern Passivaseite verbuchen muss, blaest den ganzen"Kredit"schwindel der ZB in die Luft, denn seit wann kann denn ein Kreditgeber seine Forderung an einen Kreditnehmer bilanztechnisch dadurch dokumentieren, dass er den gewaehrten Kredit auf seiner Passivaseite als Verbindlichkeit gegenueber dem Kreditnehmer verbucht!?

Eine ZB ist ein Hersteller gesetzlich erzwungener Dienstleistungen fuer alle wirtschaftenden Entitaeten (Bezahlen der Steuern mit Geld als gesetzlich erzwungenem Zahlungsmittel), der sein Dienstleistungsprodukt Banknote (Muenzen lassen wir jetzt beiseite) zunaechst in Fremdauftrag produzieren laesst, um diese anschliessend bei einem Akt der vereinbarten zeitlich limitierten u.U. unlimitierten Eigentumsuebertragung zu Geld werden zu lassen.

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->Hi Burning Heart!


>1.000 Kohlen kosten aber 1.000 Kohlen.
>Wenn du erst eine Woche später zahlst, kommen noch 1% Zinsen drauf.
>Also 1.010 Kohlen. An dieser Stelle möchte ich gerne noch mal alle SFler freundlich grüssen.
>Falls du nur die Anlieferung meinst, dann ist das was anderes.

Message 257080 hattest Du wohl noch nicht gelesen, aber dieser Nebel ist
inzwischen verflogen, denke ich.
Das ist ja eine der tollen Eigenschaften des ZB-Geldes, daß 50 Euro eben nicht
50 Euro kosten, in der Herstellung jedenfalls nicht. Zwingend nötig ist das,
denn die ZB würde kaum die Herstellung von 50 Euro in Auftrag geben, wenn der
Spaß 60 Euro kosten würde. ;-)

Nehmen wir vereinfachend an, daß die Banknoten von einem Zeichner gezeichnet
werden, daß die Herstellungskosten also ganz direkt dem Lohn des Zeichners
entsprechen (Pinsel und Farbe blenden wir auch noch aus), dann ergibt sich
noch etwas anderes Interessantes.
Wir nehmen jetzt die Tarifautonomie (Arbeitgeber und Arbeitnehmer vereinbaren
den Lohn autonom) hinzu und nehmen an, daß AG und AN, vielleicht einer heitren
Regung folgend, eine richtig tolle Lohnerhöhung vereinbaren.

Dann hätte dies doch zur Folge, daß die ZB im nächsten Druckauftrag ZB-Noten
mit anderen aufgedruckten Zahlen ordern würde. Also z.B. keine 10 Euro-Scheine
mehr, da die Herstellung eines Geldscheines durch die Lohnerhöhung jetzt
vielleicht 11 Euro kosten würde.

Hier sieht man auch, daß Inflation (Geldentwertung) nicht ausschließlich durch
Staatsverschuldung entsteht. Auch die Autonomen (huch!) können ihren Teil
dazu beitragen.

>P.S.
>Was kostet 1 to. Kohle ungefähr? Ist doch eine gute Krisenanlage. Hat auch einen besseren Brennwert als die Falschkohle.

Ja, nicht schlecht. Und für unsere Cash-Fans noch einmal zur Erinnerung: Eine
kleines Dekret der Machthalter reicht aus und euer schönes Papier ist nur
noch Brennstoff, Kohle quasi. Eine Verkohlung der Cash-halter, sozusagen.
Ja, obwohl der Dr. Kohl nicht mehr an der Macht ist, können wir trotzdem
ziemlich verkohlt werden.

Heute werde ich mir eine schöne Kohlsuppe gönnen.

@Euklid: Erheben wir mal wieder unser Glas und trinken auf die Aasgeier. Ja,
ihr Geier, geiert man schön. Aber noch sind wir kein Aas! Prost!

Lb Gr
der Student
PS: Jetzt doch wieder Schäuble? Hoffentlich behält mein Magen die Kohlsuppe
bei sich!

-->Hallo Student

ich nehme an du hast das mit den Aasgeiern auch ohne Ironie verstanden.
Wenn nämlich die Geier merken daß auch sie zu Aas verkommen könnten fällt denen urplötzlich wieder was ein.
Angeblich werden ja jetzt schon ganze Staatspräsis ausgeflogen, ohne daß die vorher Bescheid kriegen.
Ob die auch Schröder und Co wirklich Bescheid geben?
Wers wagen will mit den 100% cash ist gerne eingeladen zur größten Spekulationsparty.
Da werden es sogar die größten Historiker schwer haben fündig zu werden.
Das einzige was immer wieder in der Geschichte als Konstante zu verzeichen ist,daß sie urplötzlich in Kraft gesetzt wurden.
Und da ich keine guten Verbindungen zur Loge habe lasse ich besser die Finger davon und ärgere mich auch nicht wenn ich nicht den großen Reibach machen konnte.
Die Loge wird schon versuchen das Ausbuchen so zu gestalten daß sie erste Sahne bleibt und nicht zum Aas verkommt.
Da will ich doch lieber ganz bescheiden bleiben und freue mich wenn der Kaffee statt Sahne wenigstens noch einen kleinen Schuß an Milch enthält.
Die aufgemischten Länder (Argentinien,Irak,Nordkorea,Haiti,Brasilien auch bald?) streben gerade zu nach einer Lösung.
Auch Israel gehört dazu denn so hohe mauern fordern ihren Preis.
Momentan ist man doch gerade dabei die Rechnungen zu sichten und scharf zu kalkulieren wem man noch ein Säckchen auf den Buckel binden kann.
Und da sich in der Vergangenheit immer ein Esel namens BRD gefunden hat wenn irgend jemand mal Liquiditätsprobleme hatte sucht man jetzt einen neuen Esel.
Nur sind diese Tiere jetzt alle gerade am Verrecken,sodaß neue Esel kreiert werden müssen.
Bald wird dann wieder einer auf der Brücke stehen und rufen:Gebt den Geschundenen endlich mal einen Schluck aus der Pulle.;-))
Gruß EUKLID

-->Hi Tassie Devil!

>>Meine"Kohlenrechnung" sollte den Druckauftrag der ZB an die"Gelddruckerei"
>>symbolisieren. Ich bin von Scheinen mit Nominal"50" ausgegangen. Druckkosten
>>sollen (Pi mal Daumen) dann bei"0,30" liegen. So käme mein Beispiel dann hin.
>>Ob die ZB allerdings die frisch gedruckten Scheine mit eben diesen gleich
>>bezahlen kann bzw. darf, weiß ich noch nicht mit Sicherheit.
>Nein, sie kann und darf nicht.
>Sie kann und darf nur mit den Scheinen bezahlen, die ihr aus der Monopolsteuer ihres Produktes als Gewinn zufliessen, und da sie diese Gewinne im lfd. Geschaeftsjahr aktivaseitig verbuchen muss, kann sie damit den Druck der Noten bezahlen. Am Ende des Geschaeftsjahres muss sie alle verbliebenen Gewinne an ihren Finanzminister auskehren, sodass sie bei Beginn ihres neuen Geschaeftsjahres wieder mit Saldo 0 beginnt.

Bekommen wir es jetzt mit einem Henne/Ei Problem zu tun? Womit bezahlt die ZB
den ersten Druckauftrag? Oder bleibt der erstmal unbezahlt, werden die ersten
Banknoten auf Kredit gedruckt? Das würde ja klappen.
Noch etwas fällt auf: Dottore schreibt immer, der Unternehmer muß die
Produktion vorfinanzieren. Wir sehen aber, wer die Produktion der Banknoten
wirklich vorfinanziert hat: Der Zeichner (der Arbeitnehmer), denn der bekommt
seinen Lohn ja erst am Ende des Monats. Vorher hat er aber schon fleißig
produziert/gezeichnet. Auch nicht uninteressant, oder?

>>Dann schreibt Dottore u.a., daß die ZB keinen Kredit vergibt. Hm. Der, der die
>>Scheine von der ZB bekommt, verpflichtet sich aber doch wohl, zum Termin
>>Scheine"zurückzugeben" (etwas mehr zurück, als er bekommen hat).
>>Warum dieser Vorgang nun kein Kredit sein soll, ist schwer zu kapieren. Für
>>mich jedenfalls. Aber noch ist mir der Spaß nicht vergangen, zu versuchen, hier
>>die Dinge besser zu verstehen. Vielleicht klappt´s ja noch.
>Ist ganz einfach: das Hauptmerkmal eines jeden Kredites sind zwei Buchungen, eine in der Bilanz des Kreditgebers, und eine in der Bilanz des Kreditnehmers:
>a) Kreditgeber aktivaseitig Forderung an Kreditnehmer (Guthaben)
>b) Kreditnehmer passivaseitig Verbindlichkeit an Kreditgeber (Schulden)
>Schon allein die Tatsache, dass die ZB als angeblicher"Kreditgeber" ihre emitierten Noten nicht auf ihrer Aktiva- sondern Passivaseite verbuchen muss, blaest den ganzen"Kredit"schwindel der ZB in die Luft, denn seit wann kann denn ein Kreditgeber seine Forderung an einen Kreditnehmer bilanztechnisch dadurch dokumentieren, dass er den gewaehrten Kredit auf seiner Passivaseite als Verbindlichkeit gegenueber dem Kreditnehmer verbucht!?

Die ZB bucht doch aktiv z.B. den Wechsel und zwar nicht als Papierwert, sondern
sie bucht den Wert der Forderung, die der Wechsel verkörpert!? Die passivseitige
Buchung der Banknoten interpretiere ich als"Forderung des Kellers". Eben in
diesen Keller müssen die Banknoten doch letzlich zurück!?

>Eine ZB ist ein Hersteller gesetzlich erzwungener Dienstleistungen fuer alle wirtschaftenden Entitaeten (Bezahlen der Steuern mit Geld als gesetzlich erzwungenem Zahlungsmittel), der sein Dienstleistungsprodukt Banknote (Muenzen lassen wir jetzt beiseite) zunaechst in Fremdauftrag produzieren laesst, um diese anschliessend bei einem Akt der vereinbarten zeitlich limitierten u.U. unlimitierten Eigentumsuebertragung zu Geld werden zu lassen.

Für mich"verwaltet" die ZB die"Sache ZB-Noten". Die Sache"ZB-Noten" hat als
alles entscheidende Eigenschaft dies: sie darf von niemand hergestellt werden.
Außer von der ZB selbst. Das dies dann eine Druckerei im Auftrag der ZB real
ausführt, ist nur eine Formalie. Genauso gut könnte dies die ZB selbst
erledigen.

So richtig interessant wird die Sache ZB-Noten dann durch den Umstand, daß
eben diese ZB-Noten als Abgabe gefordert werden. Zu Geld werden die ZB-Noten
für mein Verständnis (wie alles andere auch) dadurch und in dem Moment, daß
ZB-Noten geschuldet werden. Würden sie nicht geschuldet, dann wären sie auch
kein Geld. Zum ersten mal werden die Banknoten vom"Zeichner" geschuldet. Der
Zeichner gibt die ZB-Noten der Zentralbank, weil er dies der ZB, verursacht
durch einen Vertrag, schuldig ist. Die ZB gibt dem Zeichner, wegen des gleichen
Vertrages, ihrerseits ZB-Noten als Zahlung für´s zeichnen. Kurioser Weise
bekommt der Zeichner weniger, als er selbst hergestellt hat.

Klarer Fall, hier ist Macht im Spiel, sonst würde der Zeichner diesen Deal
wohl nicht machen.

Schließt die ZB nun einen Vertrag mit jemand, aus dem sie ZB-Noten schuldig ist,
so werden die bei der ZB befindlichen ZB-Noten für die ZB zu Geld. Für den,
der die ZB-Noten erhalten hat, werden diese zu Geld, wenn er selbst ZB-Noten
schuldig ist. Z.B. aus einem Arbeitsvertrag heraus.
Und die ZB-Noten werden/sind für den Nehmer zu dem Termin Geld, zu dem er die
ZB-Noten zurückgeben/-zahlen muß.

Oh je, ich hoffe, daß ich nicht völligen Blödsinn geschrieben habe. Falls ja,
dann schon mal ein Sorry vorweg.

Wenn ich jetzt erstmal nicht weiter antworte, dann nicht deshalb, weil mich
totale Mutlosigkeit ergriffen hat, sondern weil ich in Kürze mal wieder für
ein paar Tage offline bin.
Ich lese jetzt noch zwei...drei Stunden mit, schreibe aber dann erst später
wieder.

Lb Gr
der Student

-->>Bekommen wir es jetzt mit einem Henne/Ei Problem zu tun? Womit bezahlt die ZB
>den ersten Druckauftrag? Oder bleibt der erstmal unbezahlt, werden die ersten
>Banknoten auf Kredit gedruckt? Das würde ja klappen.

Ich schaetze, das wird noch mit dem alten Geld bezahlt, vor der Waehrungsreform. Waere interessant, wie Herbst 1923 der Druck der Rentenmark bezahlt wurde. Oder lief der nur in ZB-eigenen Druckereien?

-->
>Bekommen wir es jetzt mit einem Henne/Ei Problem zu tun? Womit bezahlt die ZB
>den ersten Druckauftrag?

Ab ovo geht da nichts. Die ersten Banknoten nach der Währungsreform haben die Amerikaner bezahlt (erster Druck in USA). Ähnlich mit dem neuen Geld, das jetzt im Irak eingeführt wurde.

[img][/img]

Die erste US-Dollarscheine wurden mit dem damaligen GZ Gold bezahlt. Das Gold als Abgabenmittel (zuvor Silber ident) wurde abgefordert und - ganz weit zurück - mit dem bezahlt, das als Arbeit zu seiner Gewinnung erforderlich war.

>Oder bleibt der erstmal unbezahlt, werden die ersten
>Banknoten auf Kredit gedruckt? Das würde ja klappen.

Die BdL hat dann die berühmte"Erstausstattung" (Kopfgeld und das Geld, das die öffentlichen Kassen hielten plus die Kassen der Besatzungsmächte), die hier oft genug dargestellt wurde, per Lkw an die Ausgabestellen gekarrt. Diese Ertsaustattung ist bis heute nicht bezahlt (siehe"Ausgleichsforderung" in der Buba-Bilanz, ca. 4,5 Mrd Euro). Sie verzinst sich p.a. mit 1 %. und muss bis 2012 abgelöst sein (Maastricht). Gleiches gilt für die Erstausstattung mit BRD-Geld an die Ex-DDR-Bewohner.

>Noch etwas fällt auf: Dottore schreibt immer, der Unternehmer muß die
>Produktion vorfinanzieren. Wir sehen aber, wer die Produktion der Banknoten
>wirklich vorfinanziert hat: Der Zeichner (der Arbeitnehmer), denn der bekommt
>seinen Lohn ja erst am Ende des Monats. Vorher hat er aber schon fleißig
>produziert/gezeichnet. Auch nicht uninteressant, oder?

Nicht ganz. Es gab Kopfgeld plus Wochenlöhne plus dann das umgetauschte Geld, die Vorfinanzierung der Druckkosten für das gesamte erste Bargeld hatte die Besatzungsmacht übernommen.

>
>>>Dann schreibt Dottore u.a., daß die ZB keinen Kredit vergibt. Hm. Der, der die
>>>Scheine von der ZB bekommt, verpflichtet sich aber doch wohl, zum Termin
(...)

>>Schon allein die Tatsache, dass die ZB als angeblicher"Kreditgeber" ihre emitierten Noten nicht auf ihrer Aktiva- sondern Passivaseite verbuchen muss, blaest den ganzen"Kredit"schwindel der ZB in die Luft, denn seit wann kann denn ein Kreditgeber seine Forderung an einen Kreditnehmer bilanztechnisch dadurch dokumentieren, dass er den gewaehrten Kredit auf seiner Passivaseite als Verbindlichkeit gegenueber dem Kreditnehmer verbucht!?
>Die ZB bucht doch aktiv z.B. den Wechsel und zwar nicht als Papierwert, sondern
>sie bucht den Wert der Forderung, die der Wechsel verkörpert!?

Der Wechsel wird bekanntlich (re-)diskontiert. Um den (Re-)Diskontsatz zu bezahlen, muss der nächste Wechsel rein. Käme keiner (und auch sonst kein ZB-fähiges Papier), könnte die ZB nicht bedient werden.

>Die passivseitige
>Buchung der Banknoten interpretiere ich als"Forderung des Kellers". Eben in
>diesen Keller müssen die Banknoten doch letzlich zurück!?

Der Keller hat keine nominell gleich hohe Forderung.

>>Eine ZB ist ein Hersteller gesetzlich erzwungener Dienstleistungen fuer alle wirtschaftenden Entitaeten (Bezahlen der Steuern mit Geld als gesetzlich erzwungenem Zahlungsmittel), der sein Dienstleistungsprodukt Banknote (Muenzen lassen wir jetzt beiseite) zunaechst in Fremdauftrag produzieren laesst, um diese anschliessend bei einem Akt der vereinbarten zeitlich limitierten u.U. unlimitierten Eigentumsuebertragung zu Geld werden zu lassen.
>Für mich"verwaltet" die ZB die"Sache ZB-Noten". Die Sache"ZB-Noten" hat als
>alles entscheidende Eigenschaft dies: sie darf von niemand hergestellt werden.
>Außer von der ZB selbst. Das dies dann eine Druckerei im Auftrag der ZB real
>ausführt, ist nur eine Formalie. Genauso gut könnte dies die ZB selbst
>erledigen.

Richtig.

>So richtig interessant wird die Sache ZB-Noten dann durch den Umstand, daß
>eben diese ZB-Noten als Abgabe gefordert werden.

Ja.

>Zu Geld werden die ZB-Noten
>für mein Verständnis (wie alles andere auch) dadurch und in dem Moment, daß
>ZB-Noten geschuldet werden.

Richtig. Geld, das niemand schuldet, kann keins sein. Dabei kann nur eine Stelle eine Schuld ex nihilo in die Welt setzen (also ohne vorangegangenen Kreditvertrag, der Guthaben und Schulden schafft): der Staat. Verdoppelt der Morgen die Grundsteuer, ist eine Schuld entstanden, die nicht auf einem Kreditvertrag beruht, wiewohl der Staat jetzt gegenüber dem Steuerschuldner ein Guthaben hat. Der Staat kann sich seine Guthaben selbst schaffen.

>Würden sie nicht geschuldet, dann wären sie auch
>kein Geld.

Richtig.

>Zum ersten mal werden die Banknoten vom"Zeichner" geschuldet. Der
>Zeichner gibt die ZB-Noten der Zentralbank, weil er dies der ZB, verursacht
>durch einen Vertrag, schuldig ist. Die ZB gibt dem Zeichner, wegen des gleichen
>Vertrages, ihrerseits ZB-Noten als Zahlung für´s zeichnen. Kurioser Weise
>bekommt der Zeichner weniger, als er selbst hergestellt hat.

Er bekommt seine Kosten plus Marge erstattet.

>Klarer Fall, hier ist Macht im Spiel, sonst würde der Zeichner diesen Deal
>wohl nicht machen.
>Schließt die ZB nun einen Vertrag mit jemand, aus dem sie ZB-Noten schuldig ist,
>so werden die bei der ZB befindlichen ZB-Noten für die ZB zu Geld.

Nein. Für die ZB wird nur zu Geld (als buchbare Größe), was ihr Satz ist. Theoretisch könnte die ZB auch die Banknoten, die ihr zusätzlich übergeben werden, in eine Truhe tun und diese an den Finanzminister zur freien Verwendung schicken. Da der FM aber laufend Geld aufnehmen muss (Schulden am Markt) und die ZB die Schulden-Clearingstelle ist (Emissionshaus bzw. Agent des Bundes) wird in Höhe dieses"Geldes" dem Bund eine Gutschrift erteilt, die mit dem verrechnet wird, was der Bund am KM aufnimmt, so dass er um genau den ZB-Gewinn (Klartext: Steuer) weniger laufende Schulden machen muss. Es ist also genau so wie weniger Schulden machen müssen, wenn man höhere Steuereinnahmen hat.

>Für den,
>der die ZB-Noten erhalten hat, werden diese zu Geld, wenn er selbst ZB-Noten
>schuldig ist. Z.B. aus einem Arbeitsvertrag heraus.

Grundsätzlich kann nur Geld sein, wenn es mindestens einer schuldig ist.

>Und die ZB-Noten werden/sind für den Nehmer zu dem Termin Geld, zu dem er die
>ZB-Noten zurückgeben/-zahlen muß.

Just zu dem Termin, da es zur Schuldendeckung benötigt wird. Da das ZB-Geld 1: 1 raus- und wieder reingeht, spielt es keine Rolle (geht es raus, ist die ZB also verpflichtet, aufgrund des Zuschlags beim Tender Banknoten rauszugeben, sind diese Geld) und sie verschwinden wieder als Geld, wenn sie in die ZB zum Termin zurückmüssen. Entscheidend ist die Differenz, für die das selbe gilt - nur zeitlich verzögert. In dieser Zeitspanne wird die Bilanz der ZB erstellt und der Staat kann - siehe eben - zugreifen.

Gruß!

-->

-->>Hi Tassie Devil!

Hi Student,

dottore hat sich Dein Posting bereits vorgeknoepft, ich habe deshalb einiges daraus geloescht.

>Die ZB bucht doch aktiv z.B. den Wechsel und zwar nicht als Papierwert, sondern
>sie bucht den Wert der Forderung, die der Wechsel verkörpert!? Die passivseitige Buchung der Banknoten interpretiere ich als"Forderung des Kellers". Eben in diesen Keller müssen die Banknoten doch letzlich zurück!?

Letzteres ist schon richtig, aber sieh die Sache mal besser so:

Die ZB kauft den Wechsel temporaer im Nennwert an, in dem sie ihn als temporaeres Eigentum einer Forderung an den Einreicher auf ihrer Aktivaseite mit seinem Nennwert verbucht, gleichzeitig ueberwendet sie dem Einreicher des Wechsels Banknoten aus ihrem Keller i.H.d. Nennwertes des Wechsels (genau das ist der Zeitpunkt, an welchem die Banknoten zu Geld werden) und verbucht den Nennwert der emitierten Banknoten auf ihrer Passivaseite als Verbindlichkeit gegenueber dem Einreicher, danach ist die Bilanz der ZB auf beiden Seiten stimmig.

Der Einreicher verbucht seinen Wechsel in Hoehe des Nennwertes als Verbindlichkeit gegenueber der ZB auf der Passivaseite seiner Bilanz, den Nennwert der von der ZB erhaltenen Banknoten verbucht er auf der Aktivaseite als Forderung gegen die ZB, danach ist auch die Bilanz des Einreichers stimmig.

Laeuft der Termin des Wechsels ab, dann muss der Einreicher bei der ZB anklopfen und Banknoten i.H.d. Nennwertes seines Wechsels plus Banknoten i.H.d. Nennwertes der ZB-Monopolsteuer zurueckgeben, dabei erhaelt er seinen Wechsel von der ZB zurueck. Die ZB loescht den Nennwert des zurueckgegebenen Wechsel auf der Aktivaseite ihrer Bilanz, sie loescht den Nennwert der zurueckerhaltenen Banknoten i.H.d. Nennwertes des Wechsels auf ihrer Passivaseite, wobei diese Banknoten als Kellerkandidaten ihre Eigenschaft als Geld genau zu diesem Zeitpunkt wieder verlieren, und sie verbucht den Rest der zurueckerhaltenen Banknoten namens ZB-Monopolsteuer als Gewinn auf ihrer Aktivaseite. Die Bilanz der ZB ist danach deshalb wiederum stimmig, weil ihrem Gewinn i.H.d. Monopolsteuer als Forderung auf ihrer Aktivaseite externe Verbindlichkeiten z.B. in Form anderer Wechsel auf den Passivaseiten anderer Einreicher entgegenstehen, denn die Banknoten der zusaetzlichen Monopolsteuer koennen nur aus parallel laufenden Wechsel u.a. gezogen worden sein.

Der Einreicher des abgelaufenen Wechsels loescht den Nennwert der insgesamt zurueckgegebenen Banknoten von seiner Aktivaseite, und aus seiner Passivaseite verschwindet der Nennwert des zurueckerhaltenen Wechsels.

Yin und Yang, es passt scho, gelle!? ;-)

>Zum ersten mal werden die Banknoten vom"Zeichner" geschuldet. Der
>Zeichner gibt die ZB-Noten der Zentralbank, weil er dies der ZB, verursacht
>durch einen Vertrag, schuldig ist. Die ZB gibt dem Zeichner, wegen des gleichen
>Vertrages, ihrerseits ZB-Noten als Zahlung für´s zeichnen. Kurioser Weise
>bekommt der Zeichner weniger, als er selbst hergestellt hat.

Nein, das ist nicht kurios, und zwar deshalb, weil der Zeichner der ZB Banknoten abliefert, die jedoch zu diesem Zeitpunkt kein Geld sind, egal, wieviel und welche Zahlen er auf die geforderten Banknoten gemalt hat.
Jedoch sind die Banknoten, die unser Zeichner als Bezahlung von der ZB fuer seine Arbeit erhaelt, Geld, weil dieses Geld von der Aktivaseite der ZB aus ihren Gewinnen bzgl. ihrer Monopolsteuer stammen muss, welchem gleichzeitig Verbindlichkeiten u.a. aus Wechseln auf den Passivaseiten anderer Einreicher entgegenstehen.

>Schließt die ZB nun einen Vertrag mit jemand, aus dem sie ZB-Noten schuldig ist, so werden die bei der ZB befindlichen ZB-Noten für die ZB zu Geld.

Nein, und das ganz einfach aus dem Grunde, weil die Gewinne aus der Monopolsteuer auf ihrer Aktivaseite immer Geld sind, denen Verbindlichkeiten auf den Passivaseiten anderer entgegenstehen, in diesem Punkte unterscheidet sich die ZB von anderen Entitaeten des Publikums ueberhaupt nicht.

So wie dottore bereits schrieb, Geld kann immer nur Geld sein, wenn andererseits eine Verbindlichkeit entgegensteht, Banknoten sind nur dann Geld, wenn sie andererseits Verbindlichkeiten verkoerpern.

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->Hi Tassie Devil!

>dottore hat sich Dein Posting bereits vorgeknoepft, ich habe deshalb einiges >daraus geloescht.

"Vorgeknöpft" gefällt mir! Teillöschungen sind absolut OK, wie ich finde.

>>Die ZB bucht doch aktiv z.B. den Wechsel und zwar nicht als Papierwert, >>sondern
>>sie bucht den Wert der Forderung, die der Wechsel verkörpert!? Die >>passivseitige Buchung der Banknoten interpretiere ich als"Forderung des >>Kellers". Eben in diesen Keller müssen die Banknoten doch letzlich zurück!?
>Letzteres ist schon richtig, aber sieh die Sache mal besser so:

Wenn"Letzteres" richtig ist, dann ist es IMO nicht besser, die Sache anders
zu sehen, als ich sie interpretiert habe.

>Die ZB kauft den Wechsel temporaer im Nennwert an, in dem sie ihn als >temporaeres Eigentum einer Forderung an den Einreicher auf ihrer Aktivaseite >mit seinem Nennwert verbucht, gleichzeitig ueberwendet sie dem Einreicher des >Wechsels Banknoten aus ihrem Keller i.H.d. Nennwertes des Wechsels (genau das >ist der Zeitpunkt, an welchem die Banknoten zu Geld werden) und verbucht den >Nennwert der emitierten Banknoten auf ihrer Passivaseite als Verbindlichkeit >gegenueber dem Einreicher, danach ist die Bilanz der ZB auf beiden Seiten >stimmig.

Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.

Zum frühen Zeitpunkt hat der Einreicher (auf Grund des Vertrages) an die ZB
eine Forderung über ZB-Noten, entsprechend ist die ZB diese ZB-Noten schuldig.
Genau deswegen und genau zum Zeitpunkt der Fälligkeit werden die ZB-Noten für
die ZB zu Geld. Weil die ZB zum Zeitpunkt der Fälligkeit eben diese ZB-Noten
schuldig ist.

Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
keine ZB-Noten schuldig ist.

Der Einreicher ist zum frühen Zeitpunkt die Übergabe des Wechsels schuldig. Dies
ist eine Formalie. Die ZB könnte die ZB-Noten ebensogut gegen eine Quittung
herausgeben. Wechsel bzw. Quittung plus Vertrag dokumentieren nun die Forderung,
welche die ZB zum späteren Termin an den Einreicher hat. Dieser Forderung der ZB
stehen beim Einreicher entsprechende Schulden zum späteren Termin gegenüber.

Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt es
nicht.
Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
Noten nicht gelten. Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine andere!).
Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen Dienstleistungsvertrag über
spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. Als Zahlung wird ein
bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.

Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden. Weil er eben diese
ZB-Noten aus dem Dienstleistungsvertrag schuldig ist. Und n u r deshalb werden
ZB-Noten (wie alles andere auch) zu Geld: Weil und wenn man sie schuldig ist.

Nach diesem kurzen Ausflug zurück zu Deinem Text.
"... und verbucht den Nennwert der emittierten Banknoten auf ihrer Passivaseite
als Verbindlichkeit gegenüber dem Einreicher..."

Wie bitte? Die ZB hat eine Forderung an den Einreicher, nämlich die Forderung,
daß der Einreicher zum späteren Termin die geschuldete Summe in ZB-Noten zahlt.
Von welcher Verbindlichkeit sprichst Du? Etwa von der"Verbindlichkeit", den
Wechsel zurückzugeben? Welcher Unternehmer würde solch eine"Verbindlichkeit"
auf der Passivseite buchen? Ich kenne keinen.

Nein, wenn es stimmt, daß die ZB-Noten letztlich wieder in den Keller
m ü s s e n, dann wird dieses"müssen" genau durch die passivseitige Buchung
der ZB-Noten bei der ZB ausgedrückt. Dottore schreibt zwar, daß der Keller
keine gleichlautende Forderung hat. Das ist aber IMO nicht richtig, denn wenn
die ZB die Schuld(en) hat, die ZB-Noten wieder in den Keller zu legen, dann hat
der Keller auch die entsprechende Forderung. Schulden allein existieren nicht,
es existiert immer nur das Paar Schulden/Forderung.

Aus welcher Vorschrift bzw. aus welchem Gesetz sich die entsprechende Forderung
des Kellers ergibt, kann ich allerdings z.Zt. noch nicht sagen. Das müßte dort
geregelt sein, wo auch geregelt wird, unter welchen Bedingungen die ZB dem
Keller ZB-Noten entnehmen darf.


>Der Einreicher verbucht seinen Wechsel in Hoehe des Nennwertes als >Verbindlichkeit gegenueber der ZB auf der Passivaseite seiner Bilanz, den >Nennwert der von der ZB erhaltenen Banknoten verbucht er auf der Aktivaseite >als Forderung gegen die ZB, danach ist auch die Bilanz des Einreichers stimmig.

Ãœbereinstimmung.

>Laeuft der Termin des Wechsels ab, dann muss der Einreicher bei der ZB >anklopfen und Banknoten i.H.d. Nennwertes seines Wechsels plus Banknoten >i.H.d. Nennwertes der ZB-Monopolsteuer zurueckgeben, dabei erhaelt er seinen >Wechsel von der ZB zurueck. Die ZB loescht den Nennwert des zurueckgegebenen >Wechsel auf der Aktivaseite ihrer Bilanz, sie loescht den Nennwert der >zurueckerhaltenen Banknoten i.H.d. Nennwertes des Wechsels auf ihrer >Passivaseite, wobei diese Banknoten als Kellerkandidaten ihre Eigenschaft als >Geld genau zu diesem Zeitpunkt wieder verlieren, und sie verbucht den Rest der >zurueckerhaltenen Banknoten namens ZB-Monopolsteuer als Gewinn auf ihrer >Aktivaseite. Die Bilanz der ZB ist danach deshalb wiederum stimmig, weil ihrem >Gewinn i.H.d. Monopolsteuer als Forderung auf ihrer Aktivaseite externe >Verbindlichkeiten z.B. in Form anderer Wechsel auf den Passivaseiten anderer >Einreicher entgegenstehen, denn die Banknoten der zusaetzlichen Monopolsteuer >koennen nur aus parallel laufenden Wechsel u.a. gezogen worden sein.

Die ZB bucht ihren"Gewinn" auf der Passiv-Seite, oder? Und es ist doch so, daß
die Banknoten, die dem Gewinn alias Zins alias ZB-Monopolsteuer entsprechen,
nicht in den Keller wandern, sondern an den Finanzminister"ausgeschüttet"
werden?! Also wandern entsprechende ZB-Noten an den Finanzminister und der
Gewinn ist aus der ZB-Bilanz verschwunden.

Genau an dieser Stelle greift ein"Trick" der ZB, die jetzt ZB-Noten auf eine
zweite Reise schickt. Die ZB schüttet einen Buchgewinn aus; die als Gewinn
gebuchten ZB-Noten stammen (logischerweise) aus ihrem eigenen Keller. Das läßt
sich unschwer anhand der ZB-Noten-Numerierung nachvollziehen. Jede ZB-Note ist
ja ein Unikat, eben durch die Numerierung.
Durch diesen"Trick", daß die selben ZB-Noten auf besagte zweite Reise geschickt
werden, kommen ZB-Noten ins"System", mit deren Hilfe die Zinslücke (oder
Monopolsteuer-Lücke) teilweise geschlossen werden kann.
(Der Staat kauft mit dem ausgeschütteten Gewinn der ZB beim Unternehmer
Sozialprodukt. Hierdurch erhält der Unternehmer ZB-Noten, die er nicht von
der ZB geliehen hat. Folglich kann er mit diesen ZB-Noten"Zinslücken"
schließen.

>Der Einreicher des abgelaufenen Wechsels loescht den Nennwert der insgesamt >zurueckgegebenen Banknoten von seiner Aktivaseite, und aus seiner Passivaseite >verschwindet der Nennwert des zurueckerhaltenen Wechsels.

Übereinstimmung, wobei ich schreiben würde, daß auf der Passivseite die
S c h u l d e n verschwinden, die durch den Wechsel dokumentiert wurden.
Aber das ist eine Formalität.

>Yin und Yang, es passt scho, gelle!? ;-)

Yin und Yang ist wunderbar; wie alles zusammenpaßt sehen wir aber etwas
unterschiedlich. ;-)

>>Zum ersten mal werden die Banknoten vom"Zeichner" geschuldet. Der
>>Zeichner gibt die ZB-Noten der Zentralbank, weil er dies der ZB, verursacht
>>durch einen Vertrag, schuldig ist. Die ZB gibt dem Zeichner, wegen des >>gleichen
>>Vertrages, ihrerseits ZB-Noten als Zahlung für´s zeichnen. Kurioser Weise
>>bekommt der Zeichner weniger, als er selbst hergestellt hat.
>Nein, das ist nicht kurios, und zwar deshalb, weil der Zeichner der ZB >Banknoten abliefert, die jedoch zu diesem Zeitpunkt kein Geld sind, egal, >wieviel und welche Zahlen er auf die geforderten Banknoten gemalt hat.

Der Zeichner läßt sich nur auf diesen ungewöhnlichen Handel ein, weil er
ZB-Noten nicht für sich selber herstellen d a r f. Dies ist der einzige
Grund dafür. Zweifellos k ö n n t e er ZB-Noten für sich selber herstellen.
Es ist ihm aber verboten und dieses Verbot wird durch eine ziemlich hohe
Strafandrohung durchgesetzt. Ab und zu treten allerdings"Zeichner" auf den
Plan und gehen das Risiko doch ein.

Sind die Blüten perfekt, z.B. auf Originalpapier mit Originaldruckplatten und
-farben, dann stellt erst die ZB fest, daß irgendetwas nicht stimmt. Entweder
treffen zwei ZB-Noten mit identischer Nummer bei ihr ein, oder es taucht eine
ZB-Note mit einer Nummer auf, die nicht auftauchen dürfte, da die ZB eine
entsprechende ZB-Note gar nicht ausgegeben hat.
Pech für die ZB.

>Jedoch sind die Banknoten, die unser Zeichner als Bezahlung von der ZB fuer >seine Arbeit erhaelt, Geld, weil dieses Geld von der Aktivaseite der ZB aus >ihren Gewinnen bzgl. ihrer Monopolsteuer stammen muss, welchem gleichzeitig >Verbindlichkeiten u.a. aus Wechseln auf den Passivaseiten anderer Einreicher >entgegenstehen.

Die ZB-Noten, die die ZB dem Zeichner gibt, sind deshalb für die ZB Geld,
weil, die ZB dem Zeichner ZB-Noten schuldet (aus einem Vertrag heraus).
Hat der Zeichner die die ZB-Noten in der Tasche, dann ist es für ihn erstmal
nur bedrucktes Papier. Erst, wenn er selbst ZB-Noten schuldig ist, dann werden
die Scheinchen in seiner Tasche für ihn zu Geld.

Beispiel zur Verdeutlichung:
Unser Zeichner begibt sich mit seinen ZB-Noten in seiner Tasche auf eine Reise
und landet im tiefsten Afrika. Dort trifft er auf Menschen, die geschnitzte
Holzfiguren besitzen. Alles klar, denkt unser Zeichner, mal sehen was die
Figuren so kosten. Geld habe ich ja in der Tasche.

Was meinst Du, Tassie Devil, wie soll die Geschichte weitergehen? Lassen die
Menschen mit den Holzfiguren die ZB-Noten gelten? Oder drohen sie unserem
Zeichner an, daß er gleich im großen Kochtopf landen wird, wenn er nicht
aufhört, so ulkige Handelsgeschäfte vorzuschlagen?

>>Schließt die ZB nun einen Vertrag mit jemand, aus dem sie ZB-Noten schuldig >>ist, so werden die bei der ZB befindlichen ZB-Noten für die ZB zu Geld.
>Nein, und das ganz einfach aus dem Grunde, weil die Gewinne aus der >Monopolsteuer auf ihrer Aktivaseite immer Geld sind, denen Verbindlichkeiten >auf den Passivaseiten anderer entgegenstehen, in diesem Punkte unterscheidet >sich die ZB von anderen Entitaeten des Publikums ueberhaupt nicht.

Den"Verbindlichkeiten anderer" stehen i m m e r Forderungen (hier der ZB)
entgegen. Eine Verbindlichkeit ohne eine Forderung an anderer Stelle kann
es nicht geben. Und genau diese Forderungen, die die ZB hat, sind (sofern es
sich um gültige Forderungen handelt) das Geld der ZB, so wie (gültige)
Forderungen immer Geld sind.

Hat die ZB z.B. eine Forderung an einen untergegangenen Schuldner, dann ist
diese Forderung nicht mehr gültig (gegen wen denn auch), also ist diese
(ungültige) Forderung auch kein Geld mehr.

>So wie dottore bereits schrieb, Geld kann immer nur Geld sein, wenn >andererseits eine Verbindlichkeit entgegensteht, Banknoten sind nur dann Geld, >wenn sie andererseits Verbindlichkeiten verkoerpern.

Es reicht nicht aus, daß"irgendwo" ZB-Noten herumschwirren, und die Verbind-
lichkeiten ganz woanders. Das macht selbst ZB-Noten noch nicht zu Geld.

Am Fälligkeitstermin der Verbindlichkeiten, zu diesem Zeitpunkt, sind ZB-Noten
Geld, und zwar für den, der die Verbindlichkeiten hat.

Ich wünsche allen, daß immer genügend ZB-Noten zur Hand sind, wenn ZB-Noten-
Verbindlichkeiten fällig werden. Denn genau zu diesem Termin braucht man sie
dann dringend. Dann sind sie Geld.

Lb Gr
der Student

-->Ich hatte vor allen (alten) Zeilen die entsprechenden Pfeile eingefügt.
Der Text sollte besser lesbar werden. Das ist mir gründlich mißlungen.:-(

Die Pfeile befinden sich jetzt, aus welchen Grund auch immer, mitten
im (alten) Text. Förderlich für die Lesbarkeit ist dies nicht gerade.

Sorry.

-->Vorgehen: 1.)Presse hämmert ein:<font color=#FF0000>Zuviele Blüten sind auf dem Markt</font>

Trommelfeuer in Fernsehen,Rundfunk usw bis der Bürger an die sieben Zwerge hinter den sieben Bergen glaubt [img][/img]

Anschließend Neuausgabe von Scheinchen die natürlich wieder fälschungssicher sind (äh sein sollen)
<font color=#FF0000>Aber nicht daß du denkst das wäre dann eine Währungsreform gwesen.Nur wegen den bösen Geldscheinfälschern hinter den Bergen haben wir das machen müssen</font>

Nein bei solchen Fälschern hinter den Bergen bei den sieben Zwergen sollte man nicht von Währungsreform reden.
Das Wort Reform ist nur für die Sozialreformen gültig,obwohl ja die Reform der Währung wegen den Fälschern hinter den Bergen eigentlich der Sache nach eher eine Reform wäre.

Gruß EUKLID

-->>Hi Tassie Devil!

Hi Student,

>>>Die ZB bucht doch aktiv z.B. den Wechsel und zwar nicht als Papierwert, >>sondern
>>>sie bucht den Wert der Forderung, die der Wechsel verkörpert!? Die >>passivseitige Buchung der Banknoten interpretiere ich als"Forderung des >>Kellers". Eben in diesen Keller müssen die Banknoten doch letzlich zurück!?
>>Letzteres ist schon richtig, aber sieh die Sache mal besser so:
>Wenn"Letzteres" richtig ist, dann ist es IMO nicht besser, die Sache anders
>zu sehen, als ich sie interpretiert habe.

Danke fuer Deinen prompten Return auf meine Inkonsequenz, die ich mit meiner etwas wachsweichen Formulierung eingegangen bin.

Letzteres ist eben nicht in allen Faellen richtig, denn sobald die ZB etwas fest ohne Zeitlimit kauft, wie z.B. Gold, um es auf ihrer Aktivaseite fest einzubuchen dann gibt es keine direkte"Forderung des Kellers" deshalb, weil die ZB diesen Kauf nicht direkt aus dem Keller machen darf und kann (da steckt naemlich keine adaequate Schuld i.e. Forderung auf Leistung dahinter), sondern nur ueber ihren Gewinn auf der Aktivaseite, weil sich dahinter adaequate Schuld verbirgt.

>>Die ZB kauft den Wechsel temporaer im Nennwert an, in dem sie ihn als >temporaeres Eigentum einer Forderung an den Einreicher auf ihrer Aktivaseite >mit seinem Nennwert verbucht, gleichzeitig ueberwendet sie dem Einreicher des >Wechsels Banknoten aus ihrem Keller i.H.d. Nennwertes des Wechsels (genau das >ist der Zeitpunkt, an welchem die Banknoten zu Geld werden) und verbucht den >Nennwert der emitierten Banknoten auf ihrer Passivaseite als Verbindlichkeit >gegenueber dem Einreicher, danach ist die Bilanz der ZB auf beiden Seiten >stimmig.
>Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
>einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
>Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
>verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
>verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.
>Zum frühen Zeitpunkt hat der Einreicher (auf Grund des Vertrages) an die ZB
>eine Forderung über ZB-Noten, entsprechend ist die ZB diese ZB-Noten schuldig.
>Genau deswegen und genau zum Zeitpunkt der Fälligkeit werden die ZB-Noten für
>die ZB zu Geld. Weil die ZB zum Zeitpunkt der Fälligkeit eben diese ZB-Noten
>schuldig ist.

Richtig.

An dieser Stelle moechte ich aber sogleich einfuegen, dass der von Dir angesprochene konkrete Einzelvertrag im Rahmen anderer"Vertraege" ablaeuft, sodass es immer wieder zum Abschluss solcher Einzelvertraege zwangslaeufig kommen muss.

>Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
>ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
>keine ZB-Noten schuldig ist.

Richtig.

>Der Einreicher ist zum frühen Zeitpunkt die Übergabe des Wechsels schuldig. Dies
>ist eine Formalie. Die ZB könnte die ZB-Noten ebensogut gegen eine Quittung
>herausgeben.

Der Wechsel ist eine Art von"Quittung", und eine reine Formalitaet waere es allenfalls nur dann, wenn der Einreicher gleichzeitig auch der Aussteller des Wechsels waere, was aber sicherlich nicht allzu oft der Fall ist.

>Wechsel bzw. Quittung plus Vertrag dokumentieren nun die Forderung,
>welche die ZB zum späteren Termin an den Einreicher hat. Dieser Forderung der ZB
>stehen beim Einreicher entsprechende Schulden zum späteren Termin gegenüber.
>Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt es
>nicht.

"Geld" an sich gibt es nicht, voellig richtig, weil"Geld" eine"gelt"ende Schuld darstellt (im Gegensatz zu"Gold", was eine ebge"golt"ene Schuld darstellt).

Nicht einverstanden bin ich jedoch damit, dass der Einreicher mit den Banknoten in seiner Tasche nur deshalb kein Geld damit habe, weil die vertragliche Faelligkeit wg."Forderung des Kellers" erst spaeter eintritt, das kann es nicht sein.

Dass es tatsaechlich doch Geld ist dokumentieren die Bilanzen sowohl der ZB wie auch des Einreichers ueber die gesamte Laufzeit des Einzelvertrages, eine vertraglich vereinbarte latente Schuld wird nicht erst zum Zeitpunkt ihrer Faelligkeit dazu, gerade auch deshalb, weil sie Glaeubiger und Schuldner im Hinblick auf den Zeitpunkt der Faelligkeit, i.e. im Zeitraum zuvor, im Rahmen ihres Wirtschaftens zu beeinflussen vermoegen. Der Zeitpunkt der Begleichung einer Schuld ist etwas anderes wie der Zeitraum zuvor, waehrend dessen die eingegangene Schuld"im Raum schwebt".

>Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
>und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
>kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
>Noten nicht gelten. Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
>Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine andere!).
>Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen Dienstleistungsvertrag über
>spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. Als Zahlung wird ein
>bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.
>Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
>Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden. Weil er eben diese
>ZB-Noten aus dem Dienstleistungsvertrag schuldig ist. Und n u r deshalb werden
>ZB-Noten (wie alles andere auch) zu Geld: Weil und wenn man sie schuldig ist.

Absolut nein.

Einmal davon abgesehen, dass die ZB-Noten als Geld im Falle von Rosi zediert werden, was aber zu keinem Zeitpunkt am Umstand etwas aendert, dass die Noten vor und nach dem deal Geld sind, verwechselst Du den Begriff Geld mit dem Begriff Zahlungsmittel. Geld ist ein Zahlungsmittel, aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld.

Nochmals, eine Schuld ist nicht erst zum Zeitpunkt ihrer Faelligkeit ploetzlich zu einer solchen geworden, ganz im Gegenteil, der Faelligkeitszeitpunkt soll ja die zuvor vertraglich vereinbarte und latent bestehende Schuld beseitigen.

>Nach diesem kurzen Ausflug zurück zu Deinem Text.
>"... und verbucht den Nennwert der emittierten Banknoten auf ihrer Passivaseite
>als Verbindlichkeit gegenüber dem Einreicher..."
>Wie bitte? Die ZB hat eine Forderung an den Einreicher, nämlich die Forderung,
>daß der Einreicher zum späteren Termin die geschuldete Summe in ZB-Noten zahlt.
>Von welcher Verbindlichkeit sprichst Du? Etwa von der"Verbindlichkeit", den
>Wechsel zurückzugeben? Welcher Unternehmer würde solch eine"Verbindlichkeit"
>auf der Passivseite buchen? Ich kenne keinen.

Ich spreche von der Verbindlichkeit der ZB gegenueber dem Einreicher, die gleichzeitig dann und nur dann entsteht, wenn die ZB Schuldpapiere
"umlauffaehig" macht und der Einreicher gleichzeitig auch der Aussteller des Wechsels ist, was ich aus Vereinfachungsgruenden gewaehlt habe, was jedoch keinesfalls immer die Regel ist, anstelle des Wechsels sind dann naemlich die Banknoten"im Umlauf".

Du scheinst es mir immer noch nicht im Griff zu haben, dass nach der Umwandlung eines Wechsels in Banknoten sowohl die ZB auf der Aktivaseite ihrer Bilanz den Wechsel verbucht, der sich gleichzeitig als Verbindlichkeit auf der Passivaseite des Wechselausstellers!, der nicht der Einreicher sein muss aber sein kann, wiederfindet, zusaetzlich und gleichzeitig jedoch die ZB auf ihrer Passivaseite den dem Wechsel entsprechenden Geldwert in Banknoten als Verbindlichkeit verbuchen muss, weil diese emitierten Banknoten die Aktivaseite des Einreichers! des Wechsels zieren, der wiederum nicht unbedingt mit dem Austeller des Wechsels identisch sein muss.

Auch daran, dass die ZB bei der Umwandlung von Schuldpapieren in Banknoten eine ausgeglichene Bilanz hat, kannst Du erkennen, dass es sich nicht um die Vergabe eines Kredites handeln kann, der immer nur auf die Aktivaseite des Kreditgebers aber nicht seine Passivaseite Einfluss nimmt.

>Nein, wenn es stimmt, daß die ZB-Noten letztlich wieder in den Keller
>m ü s s e n, dann wird dieses"müssen" genau durch die passivseitige Buchung
>der ZB-Noten bei der ZB ausgedrückt.

Nein.

In den Keller"muessen" nur die Banknoten zurueck, die zeitlich limitiert emitiert wurden, z.B. bei Umwandlung von Wechseln in Banknoten, das sind aber nicht unbedingt alle emitierten Banknoten.

Der Zwang des"Zuruecks in den Keller" ist ausschliesslich darin begruendet, dass die ZB eine ausschliesslich zeitlich! limitierte Forderung gegen den Aussteller des Wechsels hat, diesen zum Zeitpunkt der Faelligkeit einzuloesen. Nach der fristgerechten Einloesung ist in der Bilanz der ZB der Wechsel als ihre Forderung gegen den Aussteller des Wechsels auf ihrer Aktivaseite verschwunden, gleichzeitig aber auch ihre Verbindlichkeit auf ihrer Passivaseite gegen irgend einen Einreicher irgendeines anderen Wechsels.

Die Bilanz der ZB bleibt beidseitig stets und zu allen Zeiten ausgeglichen, wenn sie Schuldpapiere ankauft und in umlauffaehige Banknoten umwandelt, lediglich die hieraus erzielte Monopolpraemie als Gewinn modifiziert hierbei verbessernd ihre Akivaseite.

>Dottore schreibt zwar, daß der Keller
>keine gleichlautende Forderung hat. Das ist aber IMO nicht richtig, denn wenn
>die ZB die Schuld(en) hat, die ZB-Noten wieder in den Keller zu legen, dann hat
>der Keller auch die entsprechende Forderung.

Sorry, Du interpretierst den Keller falsch. Die ZB hat keine Schulden oder Guthaben ihrem Keller gegenueber, das, was sie in ihrem Keller lagert ist ausschliesslich mit dem Herstellungswert nicht jedoch mit dem Geldwert in ihrer Bilanz verbucht.

>Schulden allein existieren nicht, es existiert immer nur das Paar Schulden/Forderung.

Das ist ausnahmslos richtig.

>Aus welcher Vorschrift bzw. aus welchem Gesetz sich die entsprechende Forderung
>des Kellers ergibt, kann ich allerdings z.Zt. noch nicht sagen. Das müßte dort
>geregelt sein, wo auch geregelt wird, unter welchen Bedingungen die ZB dem
>Keller ZB-Noten entnehmen darf.

Forderungen und Verbindlichkeit der ZB zu ihrem eigenen Keller gibt es nicht.

>Die ZB bucht ihren"Gewinn" auf der Passiv-Seite, oder?

Aber nein doch!"Gewinne" koennen immer nur auf der Aktivaseite gebucht sein.

>Und es ist doch so, daß
>die Banknoten, die dem Gewinn alias Zins alias ZB-Monopolsteuer entsprechen,
>nicht in den Keller wandern, sondern an den Finanzminister"ausgeschüttet"
>werden?!

Die Gewinne wandern zuerst auf die Aktivaseite der ZB-Bilanz, bevor der Rest aus den Gewinnen nach dem Jahresabschluss an den Finanzminister ausgekehrt wird.

>Also wandern entsprechende ZB-Noten an den Finanzminister und der
>Gewinn ist aus der ZB-Bilanz verschwunden.

Ja.

>Genau an dieser Stelle greift ein"Trick" der ZB, die jetzt ZB-Noten auf eine
>zweite Reise schickt. Die ZB schüttet einen Buchgewinn aus; die als Gewinn
>gebuchten ZB-Noten stammen (logischerweise) aus ihrem eigenen Keller. Das läßt
>sich unschwer anhand der ZB-Noten-Numerierung nachvollziehen. Jede ZB-Note ist
>ja ein Unikat, eben durch die Numerierung.
>Durch diesen"Trick", daß die selben ZB-Noten auf besagte zweite Reise geschickt
>werden, kommen ZB-Noten ins"System", mit deren Hilfe die Zinslücke (oder
>Monopolsteuer-Lücke) teilweise geschlossen werden kann.

Das ist kein"Trick" sondern business as usual.

Auch treten ZB-Noten aus ihrem Gewinn dann eine zweite Reise an, wenn sie ihre gesamten eigenen Kosten, die so innerhalb eines Jahres anfallen bezahlt. Die Zinsluecke wird durch Auskehren des Restes aus ihren Gewinnen vollstaendig gefuellt bis auf einen Anteil i.H.v. ihren Gewinnen aus Monopolsteuer im laufenden Geschaeftsjahr.

>(Der Staat kauft mit dem ausgeschütteten Gewinn der ZB beim Unternehmer
>Sozialprodukt. Hierdurch erhält der Unternehmer ZB-Noten, die er nicht von
>der ZB geliehen hat. Folglich kann er mit diesen ZB-Noten"Zinslücken"
>schließen.

Der Staat schliesst die Zinsluecke, indem er beim Unternehmer kauft...

>>Jedoch sind die Banknoten, die unser Zeichner als Bezahlung von der ZB fuer >seine Arbeit erhaelt, Geld, weil dieses Geld von der Aktivaseite der ZB aus >ihren Gewinnen bzgl. ihrer Monopolsteuer stammen muss, welchem gleichzeitig >Verbindlichkeiten u.a. aus Wechseln auf den Passivaseiten anderer Einreicher >entgegenstehen.

Ja.

>Die ZB-Noten, die die ZB dem Zeichner gibt, sind deshalb für die ZB Geld,
>weil, die ZB dem Zeichner ZB-Noten schuldet (aus einem Vertrag heraus).
>Hat der Zeichner die die ZB-Noten in der Tasche, dann ist es für ihn erstmal
>nur bedrucktes Papier. Erst, wenn er selbst ZB-Noten schuldig ist, dann werden
>die Scheinchen in seiner Tasche für ihn zu Geld.

S.o., da bin ich anderer Auffassung.

>Beispiel zur Verdeutlichung:
>Unser Zeichner begibt sich mit seinen ZB-Noten in seiner Tasche auf eine Reise
>und landet im tiefsten Afrika. Dort trifft er auf Menschen, die geschnitzte
>Holzfiguren besitzen. Alles klar, denkt unser Zeichner, mal sehen was die
>Figuren so kosten. Geld habe ich ja in der Tasche.
>Was meinst Du, Tassie Devil, wie soll die Geschichte weitergehen? Lassen die
>Menschen mit den Holzfiguren die ZB-Noten gelten? Oder drohen sie unserem
>Zeichner an, daß er gleich im großen Kochtopf landen wird, wenn er nicht
>aufhört, so ulkige Handelsgeschäfte vorzuschlagen?

Ein fehlender Annahmezwang des Geldes einer ZB ausserhalb ihres Waehrungsraumes sagt ueberhaupt nichts darueber aus, dass das Geld deshalb kein Geld sei.

>Hat die ZB z.B. eine Forderung an einen untergegangenen Schuldner, dann ist
>diese Forderung nicht mehr gültig (gegen wen denn auch), also ist diese
>(ungültige) Forderung auch kein Geld mehr.

Die Forderung ist uneinbringlich, das Geld bleibt"im Umlauf", der Gewinn der ZB ist geschmaelert, der Finanzminister zieht ein langes Gesicht. ;-)

>>So wie dottore bereits schrieb, Geld kann immer nur Geld sein, wenn >andererseits eine Verbindlichkeit entgegensteht, Banknoten sind nur dann Geld, >wenn sie andererseits Verbindlichkeiten verkoerpern.

Ja, zweifellos.

>Es reicht nicht aus, daß"irgendwo" ZB-Noten herumschwirren, und die Verbind-
>lichkeiten ganz woanders. Das macht selbst ZB-Noten noch nicht zu Geld.

Doch. Emitierte ZB-Noten sind immer gegen Verbindlichkeiten ausgegebenes Geld aus dem Keller der ZB, wo diese Noten im einzelnen"herumschwirren" und wer die Verbindlichkeiten, weswegen diese Noten emitiert wurden, auf der Passivaseite seiner Bilanz hat, nuja, das ist halt so im System eingebaut. ;-)

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->

-->Hi,

ein paar kleine Korrekturen bzw. Anmerkungen:

>Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
>einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
>Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
>verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
>verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.

Warum verschiedene Zeitpunkte? Wechsel rein - Bargeld raus. Geschieht uno actu übern Tresen. Die SNB hatte für solche Operationen früher an ihren Schaltern rechts und links packenweise Fr.-Noten gestapelt.

Die ZB bestimmt allerdings, was ein ZB-fähiger Wechsel ist. Also erste Adressen, keine Kellerwechsel usw.

>Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
>ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
>keine ZB-Noten schuldig ist.

Ja. Aber sie kann bestimmen, gegen was sie Noten schuldig ist und zu welchen Konditionen (Rediskont - der ist nicht individuell"verhandelbar").

>Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt es
>nicht.

Doch: Scheidemünzen.

>Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
>und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
>kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
>Noten nicht gelten.

Es gibt keinen Kontraktionszwang - egal über was.

>Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
>Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine andere!).
>Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen Dienstleistungsvertrag über
>spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. Als Zahlung wird ein
>bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.

Ja.

>Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
>Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden.

Ja, weil er die Noten schuldig ist.

>Weil er eben diese
>ZB-Noten aus dem Dienstleistungsvertrag schuldig ist. Und n u r deshalb werden
>ZB-Noten (wie alles andere auch) zu Geld: Weil und wenn man sie schuldig ist.

Richtig. Etwas, das man nicht schuldig ist, kann per se niemals Geld werden. Zur Gelddefinition gehört aber zweifelsfrei, dass es"kursiert", also auch von Dritten und Vierten zum Erlöschen von Schuldverhältnissen genutzt werden kann. Daher GZ, das als erste Schuld immer die gegenüber dem Staat definiert. Diese Schuld kommt nicht durch Kontrakt, sondern durch Ukas (Abgaben, Steuern lautend darauf) in die Welt.

>Wie bitte? Die ZB hat eine Forderung an den Einreicher, nämlich die Forderung,
>daß der Einreicher zum späteren Termin die geschuldete Summe in ZB-Noten zahlt.
>Von welcher Verbindlichkeit sprichst Du? Etwa von der"Verbindlichkeit", den
>Wechsel zurückzugeben?

Der Wechsel liegt in der ZB. Und die muss ihn zurückgeben. Allerdings vor Fälligkeit, weil ihn sonst der Wechselgläubiger gegen niemanden"gegen Sicht" vollstrecken könnte. Die Wechselschuldner müssen ihn dann mit ZB-Noten bedienen.

>Welcher Unternehmer würde solch eine"Verbindlichkeit"
>auf der Passivseite buchen? Ich kenne keinen.

Passiviert wird die Verbindlichkeit gegenüber dem Wechselgläubiger. Wo der Wechsel sich in der Zwischenzeit physisch aufhält, ist wurscht.

>Nein, wenn es stimmt, daß die ZB-Noten letztlich wieder in den Keller
>m ü s s e n, dann wird dieses"müssen" genau durch die passivseitige Buchung
>der ZB-Noten bei der ZB ausgedrückt. Dottore schreibt zwar, daß der Keller
>keine gleichlautende Forderung hat. Das ist aber IMO nicht richtig, denn wenn
>die ZB die Schuld(en) hat, die ZB-Noten wieder in den Keller zu legen, dann hat
>der Keller auch die entsprechende Forderung. Schulden allein existieren nicht,
>es existiert immer nur das Paar Schulden/Forderung.

Der Keller hat keine Forderung lautend auf die Notensumme, sondern nur auf Rückgabe (physisch) von Noten, auf denen diese Summe steht.

>Aus welcher Vorschrift bzw. aus welchem Gesetz sich die entsprechende Forderung
>des Kellers ergibt, kann ich allerdings z.Zt. noch nicht sagen. Das müßte dort
>geregelt sein, wo auch geregelt wird, unter welchen Bedingungen die ZB dem
>Keller ZB-Noten entnehmen darf.

Die ZB kann dem Keller so viel Noten entnehmen wie sie will. Damit sind diese freilich noch kein Geld, was sie erst werden, wenn sie über den Tresen der ZB gewandert sind.

>>Der Einreicher verbucht seinen Wechsel in Hoehe des Nennwertes als >Verbindlichkeit gegenueber der ZB auf der Passivaseite seiner Bilanz,

Ja. Allerdings in einer etwas sonderbaren Form (Position 2 b der Bankbilanzen, denn nur Banken können mit der ZB Geschäfte machen; die Summe ist sozusagen"ge-earmarked", weil man Schulden nicht zedieren kann - außer mit Zustimmung des Gläubigers, was hier subsummiert wird).

>>Laeuft der Termin des Wechsels ab, dann muss der Einreicher bei der ZB >anklopfen und Banknoten i.H.d. Nennwertes seines Wechsels plus Banknoten >i.H.d. Nennwertes der ZB-Monopolsteuer zurueckgeben, dabei erhaelt er seinen >Wechsel von der ZB zurueck. Die ZB loescht den Nennwert des zurueckgegebenen >Wechsel auf der Aktivaseite ihrer Bilanz, sie loescht den Nennwert der >zurueckerhaltenen Banknoten i.H.d. Nennwertes des Wechsels auf ihrer >Passivaseite, wobei diese Banknoten als Kellerkandidaten ihre Eigenschaft als >Geld genau zu diesem Zeitpunkt wieder verlieren, und sie verbucht den Rest der >zurueckerhaltenen Banknoten namens ZB-Monopolsteuer als Gewinn auf ihrer >Aktivaseite.

NEIN. Sie verbucht aktiv das Papier (Wechsel usw.), das eingereicht werden muss, um die Forderung (aktiv) der ZB, die nun höher geworden ist, zu dokumentieren. Die ZB kann niemals eigene Noten aktiv verbuchen, sondern immer nur Papiere, gegen die Noten ausgegeben wurden.

>Die Bilanz der ZB ist danach deshalb wiederum stimmig, weil ihrem >Gewinn i.H.d. Monopolsteuer als Forderung auf ihrer Aktivaseite externe >Verbindlichkeiten z.B. in Form anderer Wechsel auf den Passivaseiten anderer >Einreicher entgegenstehen, denn die Banknoten der zusaetzlichen Monopolsteuer >koennen nur aus parallel laufenden Wechsel u.a. gezogen worden sein.

Genau.

>Die ZB bucht ihren"Gewinn" auf der Passiv-Seite, oder?

Ja. Da sich die Aktivseite verlängert hat (neue, um den ZB-Satz höhere Papiere rein) verlängert sich ihre Passivseite entsprechend (die laufenden ZB-Kosten lassen wir mal weg).

>Und es ist doch so, daß
>die Banknoten, die dem Gewinn alias Zins alias ZB-Monopolsteuer entsprechen,
>nicht in den Keller wandern, sondern an den Finanzminister"ausgeschüttet"
>werden?!

Wie schon diverse Male erklärt, wird an den FM nichts"ausgeschüttet". Die ZB als"Agent" des Staates gibt dem FM eine entsprechende Gutschrift, die mit der Summe verrechnet wird, die der FM bei seiner nächsten Emission hereinholen will und ergo ab dann schuldig ist.

Also FM muss 10 Mrd zurückzahlen und gleichzeitig 10 Mrd dafür neue Schulden aufnehmen - via ZB als Clearingstelle - und der ZB-Gewinn ist 5, dann muss die ZB zwar 10 Mrd an die Einreicher der fälligen Schuldtitel des Staates auskehren, belastet aber den Staat nur mit 5.

Eine Nettoausschüttung (Banknoten per Lkw ans BFM) käme nur in Frage, wenn der FM keine weiteren Schulden, die alte ersetzen usw. machen würde. Oder so: Die ZB-Steuer wird direkt an die Titelhalter weitergereicht, ganz genau wie jede andere Steuer, die eingeht und von der Eingangsstelle als"Zinszahlung" des Staates an die Titelhalter weitergereicht wird.

Die ZB ist also haargenau so eine Steuerinkasso-Stelle wie z.B. eine Tankstelle.

>Also wandern entsprechende ZB-Noten an den Finanzminister und der
>Gewinn ist aus der ZB-Bilanz verschwunden.

Nein, da verrechnet wird, siehe eben. Der Gewinn (ZB-Steuer) mindert nur die Zahlung der fälligen Schuld des FM genau wie jede andere Steuer auch.

>Genau an dieser Stelle greift ein"Trick" der ZB, die jetzt ZB-Noten auf eine
>zweite Reise schickt. Die ZB schüttet einen Buchgewinn aus; die als Gewinn
>gebuchten ZB-Noten stammen (logischerweise) aus ihrem eigenen Keller. Das läßt
>sich unschwer anhand der ZB-Noten-Numerierung nachvollziehen. Jede ZB-Note ist
>ja ein Unikat, eben durch die Numerierung.
>Durch diesen"Trick", daß die selben ZB-Noten auf besagte zweite Reise geschickt
>werden, kommen ZB-Noten ins"System", mit deren Hilfe die Zinslücke (oder
>Monopolsteuer-Lücke) teilweise geschlossen werden kann.

Die zweite Reise in Form von Noten gibt es nicht.

>(Der Staat kauft mit dem ausgeschütteten Gewinn der ZB beim Unternehmer
>Sozialprodukt.

Nein. Er mindert seine Schuldenaufnahme.

>Hierdurch erhält der Unternehmer ZB-Noten, die er nicht von
>der ZB geliehen hat.

Nein. Um an ZB-Noten zu kommen (Zahlung der ZB-Steuer), muss sich der Nicht-ZB-Sektor bei der ZB wie beschrieben höher verschulden.

>Folglich kann er mit diesen ZB-Noten"Zinslücken"
>schließen.

Nein. Die Lücke bleibt und wird größer.

Gruß (in Eile)!

-->

-->Hi Student,

tut mir leid fuer meinen geschossenen kapitalen Bock. [img][/img]

Dottore hat mich dankenswerter Weise korrigiert: ihren Gewinn verbucht die ZB natuerlich in ihren Passiva.

Bitte deshalb ueberall in meinem Beitrag die Aktivaseite mit der Passivaseite tauschen, wo ich den ZB-Gewinn faelschlicher Weise untergebracht habe.

BUBA Geschaeftsbericht 2002

Auf den Seiten 174 und 175 der PDF-File findest Du die Bilanz der BUBA zum 31.12.2002

Gruss
TD

-->Vielen Dank, Tassie Devil, für die schöne Diskussion.
Und ebenso besten Dank, Dottore, für die Anmerkungen und diverser anderer
Postings.

Ich hoffe, daß auch andere Leser hier etwas Honig daraus saugen konnten.
Soviele gute Argumente, da hat der Kopf Arbeit, mehr als genug.


>Gruß (in Eile)!

Eile mit Weile, bitte!

Lb Gr und alles Gute
der Student

-->>Vielen Dank, Tassie Devil, für die schöne Diskussion.
>Und ebenso besten Dank, Dottore, für die Anmerkungen und diverser anderer
>Postings.
>Ich hoffe, daß auch andere Leser hier etwas Honig daraus saugen konnten.
>Soviele gute Argumente, da hat der Kopf Arbeit, mehr als genug.
>
>>Gruß (in Eile)!
>Eile mit Weile, bitte!
>Lb Gr und alles Gute
>der Student

Hi Student,

ich schaue mir morgen dottores Spezifikationen im Detail an und komme dann darauf nochmals zurueck.

Schon vorab jedoch kann ich sagen, dass wir beide, indem wir auf ZB-Noten als Hilfskonstrukt zur Durchleuchtung der komplexen Materie zurueckgreifen, nicht den tatsaechlichen Realitaeten ins Auge blicken.

Du erinnerst Dich sicher, dass ich Dir vor Wochen einmal dargestellt habe, dass heutzutage auf den ZB-Pool mit den ZB-Noten im Hintergrund (ZB Keller) nur dann zurueckgegriffen wird, wenn tatsaechlich ZB-Noten als Zahlungsmittel von einer MFI angefordert werden, ansonsten wird mit"virtuellen" ZB-Noten gearbeitet und verrechnet.

Bis bald.

Gruss
TD

-->Hi Student,

ich habe dottores Korrekturen und Anmerkungen mal hier rein kopiert...

>>Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
>>einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
>>Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
>>verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
>>verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.

>Warum verschiedene Zeitpunkte? Wechsel rein - Bargeld raus. Geschieht uno actu >übern Tresen. Die SNB hatte für solche Operationen früher an ihren Schaltern >rechts und links packenweise Fr.-Noten gestapelt.

>Die ZB bestimmt allerdings, was ein ZB-fähiger Wechsel ist. Also erste >Adressen, keine Kellerwechsel usw.

...

>>Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
>>ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
>>keine ZB-Noten schuldig ist.

>Ja. Aber sie kann bestimmen, gegen was sie Noten schuldig ist und zu welchen >Konditionen (Rediskont - der ist nicht individuell"verhandelbar").

...

>>Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt >>es nicht.

>Doch: Scheidemünzen.

Sieht man nur die Banknoten, dann hast Du recht, Student, auf das Geld (GZ) insgesamt bezogen hat natuerlich dottore deshalb recht, weil das Muenzrecht vom Staat ausgeuebt wird, der die Muenzen herstellt und dann an die ZB verkauft, diese wiederum uebernimmt den Vertrieb der Muenzen.

Gerade an den Muenzen kann man gut erkennen, dass Geld immer GZ ist, mit dem die Steuerabforderungen bezahlt werden muessen, denn eigentlich sind Muenzen keine"gelt"ende Schuld i.e. kein"Geld" mehr sondern eine abge"golt"ene Schuld i.e."Gold", dies deshalb, weil der Staat mit der gesamten Herstellung von Muenzen Leistung erbracht hat, die ZB kauft diese Leistung zum Nennwert der Muenzen, was auf alle Muenzwerte bezogen ein gutes Geschaeft mit Gewinn fuer den Staat ist, dieser kann wiederum mit den eingenommenen Banknoten Leistung"einkaufen" oder seine Schulden bezahlen (per Verrechnung mit der ZB).
Das Publikum kauft die Muenzen, auch hierbei steckt Leistung seitens des Publikums dahinter, der Staat akzeptiert wiederum auch seine von ihm hergestellten Muenzen zwecks Bezahlung der Steuerforderungen. Genau aus diesem Grunde sind die Muenzen, die keine geltende Schuld mehr sind und deshalb"Gold" sein muesssten, dennoch"Geld", der Staat akzeptiert sie zur Begleichung der Steuerschulden.

>>Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
>>und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
>>kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
>>Noten nicht gelten.

>Es gibt keinen Kontraktionszwang - egal über was.

...

>>Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
>>Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine >>andere!). Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen >>Dienstleistungsvertrag über spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. >>Als Zahlung wird ein bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.

>Ja.

...

>>Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
>>Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden.

>Ja, weil er die Noten schuldig ist.

Das sehe ich dann doch ein wenig anders.

Alle ZB-Noten, die der Einreicher in der Tasche hat, sind zu jedem Zeitpunkt fuer ihn Geld, dies ganz einfach deshalb, weil nicht nur er sondern alle damit stets ihre Steuerschulden begleichen muessen, ganz egal wann der Steuertermin faellig ist.

Da der Einreicher mit der Rosi einen Kontrakt abgeschlossen hat, in dem er seinerseits der Rosi zwecks Gegenleistung ZB-Noten als Zahlungsmittel vorschlug und sie sich beide darauf einigten, dass die Bezahlung mit dem Zahlungsmittel Geld (GZ) zu erfolgen hat, sind aus diesem Grunde ein Teil der ZB-Noten als Geld in seiner Tasche zum Zahlungsmittel geworden, aber Geld waren ZB-Noten bereits vor Vertragsabschluss.

Waeren sich die beiden, Rosi und der Einreicher, dahingehend einig geworden, dass der Einreicher als gegenleistendes Zahlungsmittel, und nur um das Zahlungsmittel geht es bei diesem Deal, anschliessend die Rosi van hinten bearbeitet, damit sich die Rosi nicht so einseitig fuehlt ;-), dann waere die Nummer van hinten das Zahlungsmittel gewesen, aber van hinten ist deshalb noch lange kein Geld!

Van hinten waere, wenn ueberhaupt, allenfalls dann Geld, wenn die zustaendige weibliche Finanzkasse die Begleichung der Steuerschuld des Einreichers akzeptieren wuerde, dann waere in der Tat fuer den Einreicher van hinten zum Geld (GZ) als Zahlungsmittel geworden!

>>Weil er eben diese
>>ZB-Noten aus dem Dienstleistungsvertrag schuldig ist. Und n u r deshalb werden
>>ZB-Noten (wie alles andere auch) zu Geld: Weil und wenn man sie schuldig ist.

>Richtig. Etwas, das man nicht schuldig ist, kann per se niemals Geld werden.

Aber etwas, das man schuldig ist, ist nicht schon deshalb allein"automatisch" Geld.

>Zur Gelddefinition gehört aber zweifelsfrei, dass es"kursiert", also auch von >Dritten und Vierten zum Erlöschen von Schuldverhältnissen genutzt werden kann. >Daher GZ, das als erste Schuld immer die gegenüber dem Staat definiert. Diese >Schuld kommt nicht durch Kontrakt, sondern durch Ukas (Abgaben, Steuern >lautend darauf) in die Welt.

Mein lieber Student, Du siehst, dass die ZB-Noten als Zahlungsmittel nicht deshalb zu Geld geworden sind, weil der Einreicher sie kontraktig der Rosi als Zahlungsmittel schuldete, sondern weil z.B. der initielle Ukas im Jahre 1948 die DM zu Geld (GZ) erklaerte.

Sobald eine ZB-Note emitiert wird (ueber den Tresen geht) wird sie zu Geld (Geldflag = on), sie kann per Zession (multiple Rosi-Kontrakte) solange auch als Zahlungsmittel verwendet werden, bis sie wieder zurueck ueber den Tresen der ZB geht, genau zu diesem Zeitpunkt verliert sie ihr Geldattribut (Geldflag = off), anschliessend wird sie in den Keller der ZB verfrachtet.

>>Wie bitte? Die ZB hat eine Forderung an den Einreicher, nämlich die Forderung,
>>daß der Einreicher zum späteren Termin die geschuldete Summe in ZB-Noten
>>zahlt. Von welcher Verbindlichkeit sprichst Du? Etwa von >>der"Verbindlichkeit", den Wechsel zurückzugeben?

>Der Wechsel liegt in der ZB. Und die muss ihn zurückgeben. Allerdings vor >Fälligkeit, weil ihn sonst der Wechselgläubiger gegen niemanden"gegen Sicht" >vollstrecken könnte. Die Wechselschuldner müssen ihn dann mit ZB-Noten >bedienen.

...

>>Welcher Unternehmer würde solch eine"Verbindlichkeit"
>>auf der Passivseite buchen? Ich kenne keinen.

>Passiviert wird die Verbindlichkeit gegenüber dem Wechselgläubiger. Wo der >Wechsel sich in der Zwischenzeit physisch aufhält, ist wurscht.

Die Verbindlichkeit der ZB zu einem Wechselglaeubiger sind immer ihre eigenen ZB-Noten, wogegen sie den Wechsel als Forderung gegen den Wechselaussteller aktiviert.

Die ZB ist die einzigste Institution, die Banknoten als Geld passivieren und nicht wie alle anderen aktivieren muss!

>>Nein, wenn es stimmt, daß die ZB-Noten letztlich wieder in den Keller
>>m ü s s e n, dann wird dieses"müssen" genau durch die passivseitige Buchung
>>der ZB-Noten bei der ZB ausgedrückt. Dottore schreibt zwar, daß der Keller
>>keine gleichlautende Forderung hat. Das ist aber IMO nicht richtig, denn wenn
>>die ZB die Schuld(en) hat, die ZB-Noten wieder in den Keller zu legen, dann >>hat der Keller auch die entsprechende Forderung. Schulden allein existieren >>nicht, es existiert immer nur das Paar Schulden/Forderung.

>Der Keller hat keine Forderung lautend auf die Notensumme, sondern nur auf >Rückgabe (physisch) von Noten, auf denen diese Summe steht.

Konkret heisst das, dass die ZB-Noten, die ja bei Rueckgabe in den Keller kein Geld mehr sind, nach Aufschrift sortiert pfundweise ;-) abgerechnet werden.

>>Aus welcher Vorschrift bzw. aus welchem Gesetz sich die entsprechende >>Forderung des Kellers ergibt, kann ich allerdings z.Zt. noch nicht sagen. Das >>müßte dort geregelt sein, wo auch geregelt wird, unter welchen Bedingungen >>die ZB dem Keller ZB-Noten entnehmen darf.

>Die ZB kann dem Keller so viel Noten entnehmen wie sie will. Damit sind diese >freilich noch kein Geld, was sie erst werden, wenn sie über den Tresen der ZB >gewandert sind.

...

>>Der Einreicher verbucht seinen Wechsel in Hoehe des Nennwertes als >>Verbindlichkeit gegenueber der ZB auf der Passivaseite seiner Bilanz,

>Ja. Allerdings in einer etwas sonderbaren Form (Position 2 b der Bankbilanzen, >denn nur Banken können mit der ZB Geschäfte machen; die Summe ist >sozusagen"ge-earmarked", weil man Schulden nicht zedieren kann - außer mit >Zustimmung des Gläubigers, was hier subsummiert wird).

...

>>Laeuft der Termin des Wechsels ab, dann muss der Einreicher bei der ZB >>anklopfen und Banknoten i.H.d. Nennwertes seines Wechsels plus Banknoten >>i.H.d. Nennwertes der ZB-Monopolsteuer zurueckgeben, dabei erhaelt er seinen >>Wechsel von der ZB zurueck. Die ZB loescht den Nennwert des zurueckgegebenen >>Wechsel auf der Aktivaseite ihrer Bilanz, sie loescht den Nennwert der >>zurueckerhaltenen Banknoten i.H.d. Nennwertes des Wechsels auf ihrer >>Passivaseite, wobei diese Banknoten als Kellerkandidaten ihre Eigenschaft als >>Geld genau zu diesem Zeitpunkt wieder verlieren, und sie verbucht den Rest >>der zurueckerhaltenen Banknoten namens ZB-Monopolsteuer als Gewinn auf ihrer >>Aktivaseite.

>NEIN. Sie verbucht aktiv das Papier (Wechsel usw.), das eingereicht werden >muss, um die Forderung (aktiv) der ZB, die nun höher geworden ist, zu >dokumentieren. Die ZB kann niemals eigene Noten aktiv verbuchen, sondern immer >nur Papiere, gegen die Noten ausgegeben wurden.

Die ZB bucht die Gewinne in Form ihrer ZB-Noten auf der Passivaseite ihrer Bilanz, ganz klar.

>>Die Bilanz der ZB ist danach deshalb wiederum stimmig, weil ihrem Gewinn >>i.H.d. Monopolsteuer als Forderung auf ihrer Aktivaseite externe >>Verbindlichkeiten z.B. in Form anderer Wechsel auf den Passivaseiten anderer >>Einreicher entgegenstehen, denn die Banknoten der zusaetzlichen Monopolsteuer >>koennen nur aus parallel laufenden Wechsel u.a. gezogen worden sein.

>Genau.

...

>>Die ZB bucht ihren"Gewinn" auf der Passiv-Seite, oder?

>Ja. Da sich die Aktivseite verlängert hat (neue, um den ZB-Satz höhere >Papiere rein) verlängert sich ihre Passivseite entsprechend (die laufenden ZB->Kosten lassen wir mal weg).

...

>>Und es ist doch so, daß
>>die Banknoten, die dem Gewinn alias Zins alias ZB-Monopolsteuer entsprechen,
>>nicht in den Keller wandern, sondern an den Finanzminister"ausgeschüttet"
>>werden?!

>Wie schon diverse Male erklärt, wird an den FM nichts"ausgeschüttet". Die ZB >als"Agent" des Staates gibt dem FM eine entsprechende Gutschrift, die mit der >Summe verrechnet wird, die der FM bei seiner nächsten Emission hereinholen >will und ergo ab dann schuldig ist.

>Also FM muss 10 Mrd zurückzahlen und gleichzeitig 10 Mrd dafür neue Schulden >aufnehmen - via ZB als Clearingstelle - und der ZB-Gewinn ist 5, dann muss die >ZB zwar 10 Mrd an die Einreicher der fälligen Schuldtitel des Staates >auskehren, belastet aber den Staat nur mit 5.

>Eine Nettoausschüttung (Banknoten per Lkw ans BFM) käme nur in Frage, wenn der >FM keine weiteren Schulden, die alte ersetzen usw. machen würde. Oder so: Die >ZB-Steuer wird direkt an die Titelhalter weitergereicht, ganz genau wie jede >andere Steuer, die eingeht und von der Eingangsstelle als"Zinszahlung" des >Staates an die Titelhalter weitergereicht wird.

>Die ZB ist also haargenau so eine Steuerinkasso-Stelle wie z.B. eine >Tankstelle.

>>Also wandern entsprechende ZB-Noten an den Finanzminister und der
>>Gewinn ist aus der ZB-Bilanz verschwunden.

>Nein, da verrechnet wird, siehe eben. Der Gewinn (ZB-Steuer) mindert nur die >Zahlung der fälligen Schuld des FM genau wie jede andere Steuer auch.

...

>>Genau an dieser Stelle greift ein"Trick" der ZB, die jetzt ZB-Noten auf eine
>>zweite Reise schickt. Die ZB schüttet einen Buchgewinn aus; die als Gewinn
>>gebuchten ZB-Noten stammen (logischerweise) aus ihrem eigenen Keller. Das läßt
>>sich unschwer anhand der ZB-Noten-Numerierung nachvollziehen. Jede ZB-Note ist
>>ja ein Unikat, eben durch die Numerierung.
>>Durch diesen"Trick", daß die selben ZB-Noten auf besagte zweite Reise >>geschickt werden, kommen ZB-Noten ins"System", mit deren Hilfe die Zinslücke >>(oder Monopolsteuer-Lücke) teilweise geschlossen werden kann.

>Die zweite Reise in Form von Noten gibt es nicht.

An dieser Stelle moechte ich nochmals eingreifen.

Eine zweite Reise fuer ZB-Noten ueber den Finanzminister faellt aufgrund seiner Schulden bei der ZB flach.

Eine"zweite Reise" fuer ZB-Noten koennte jedoch fuer die ZB-eigenen Aufwendungen (Personalkosten, Infrastrukturen, Verbrauch etc.) dann stattfinden, wenn sie selbst solche Kosten mit ZB-Noten aus ihrem Gewinn direkt cash bezahlen wuerde, mir ist jedoch nicht bekannt, dass sie das so macht.

>>(Der Staat kauft mit dem ausgeschütteten Gewinn der ZB beim Unternehmer
>>Sozialprodukt.

>Nein. Er mindert seine Schuldenaufnahme.

Schulden wohin man blickt.

>>Hierdurch erhält der Unternehmer ZB-Noten, die er nicht von
>>der ZB geliehen hat.

>Nein. Um an ZB-Noten zu kommen (Zahlung der ZB-Steuer), muss sich der Nicht-ZB->Sektor bei der ZB wie beschrieben höher verschulden.

>>Folglich kann er mit diesen ZB-Noten"Zinslücken"
>>schließen.

>Nein. Die Lücke bleibt und wird größer.

Student,"Zinsluecken" werden durch die Verrechnungsweise des ZB-Gewinnes mit dem FM ggf. teilweise schon geschlossen, nur werden sie anschliessend wieder aufgerissen. Kein Zweifel, die Luecke wird von Jahr zu Jahr groesser.

Gruss
TD

-->Hi Tassie Devil!


>ich habe dottores Korrekturen und Anmerkungen mal hier rein kopiert...
>>>Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
>>>einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
>>>Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
>>>verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
>>>verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.
>>Warum verschiedene Zeitpunkte? Wechsel rein - Bargeld raus. Geschieht uno actu >übern Tresen. Die SNB hatte für solche Operationen früher an ihren Schaltern >rechts und links packenweise Fr.-Noten gestapelt.
>>Die ZB bestimmt allerdings, was ein ZB-fähiger Wechsel ist. Also erste >Adressen, keine Kellerwechsel usw.
>...
>>>Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
>>>ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
>>>keine ZB-Noten schuldig ist.
>>Ja. Aber sie kann bestimmen, gegen was sie Noten schuldig ist und zu welchen >Konditionen (Rediskont - der ist nicht individuell"verhandelbar").
>...
>>>Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt >>es nicht.
>>Doch: Scheidemünzen.
>Sieht man nur die Banknoten, dann hast Du recht, Student, auf das Geld (GZ) insgesamt bezogen hat natuerlich dottore deshalb recht, weil das Muenzrecht vom Staat ausgeuebt wird, der die Muenzen herstellt und dann an die ZB verkauft, diese wiederum uebernimmt den Vertrieb der Muenzen.
>Gerade an den Muenzen kann man gut erkennen, dass Geld immer GZ ist, mit dem die Steuerabforderungen bezahlt werden muessen, denn eigentlich sind Muenzen keine"gelt"ende Schuld i.e. kein"Geld" mehr sondern eine abge"golt"ene Schuld i.e."Gold", dies deshalb, weil der Staat mit der gesamten Herstellung von Muenzen Leistung erbracht hat, die ZB kauft diese Leistung zum Nennwert der Muenzen, was auf alle Muenzwerte bezogen ein gutes Geschaeft mit Gewinn fuer den Staat ist, dieser kann wiederum mit den eingenommenen Banknoten Leistung"einkaufen" oder seine Schulden bezahlen (per Verrechnung mit der ZB).
>Das Publikum kauft die Muenzen, auch hierbei steckt Leistung seitens des Publikums dahinter, der Staat akzeptiert wiederum auch seine von ihm hergestellten Muenzen zwecks Bezahlung der Steuerforderungen. Genau aus diesem Grunde sind die Muenzen, die keine geltende Schuld mehr sind und deshalb"Gold" sein muesssten, dennoch"Geld", der Staat akzeptiert sie zur Begleichung der Steuerschulden.
>

Was Geld ist, wird durch die/eine Forderung bestimmt. Die Forderung definiert
erst das Geld. Ohne Forderung kein Geld.
Da es eine Forderung alleine nicht geben kann, gibt es immer eine dazugehörige
Schuld bzw. Schulden. Besteht das Paar Forderung/Schulden, so h a t der
Gläubiger Geld, nämlich die gültige/geltende Forderung.
Die Forderung muß irgendwo dokumentiert sein, eine Forderung ist immer an eine
"Erinnerung" gebunden. Geht diese Erinnerung verloren, dann geht auch die
entsprechende Forderung unter.

Der Gläubiger hat also Geld, eine gültige Forderung, der Gläubiger muß dieser
Forderung aber auch Geltung verschaffen (zum Termin), sonst nützt ihm die
schönste Forderung nichts. Genau dazu braucht der Gläubiger Macht. Hat er diese
Macht (momentan) nicht, dann sieht es (momentan) mau aus mit seiner Forderung.

Dieses"momentan" ist durchaus nicht unbedeutend, da sich die Machtverhältnisse
ändern können und in der Realität auch hin und wieder entscheidend ändern.
Zu nennen sind hier z.B. die Rückübertragungsansprüche nach dem"Umbruch" in
der DDR.

Der Schuldner hingegen muß sich zum Termin Geld (= das Geschuldete) besorgen,
zum Termin muß er mit Geltendem, also mit Geld, zahlen.
Zum Zeitpunkt der Zahlung verschwindet das Paar Forderung/Schulden.
Der Schuldner hat nun kein Geld mehr, er hat ja damit gezahlt. Der Gläubiger
hat auch kein Geld mehr, seine Forderung, die sein Geld war, ist erloschen. Was
der Gläubiger hat, ist das, was er als Zahlung empfangen und akzeptiert hat.
Und dies ist genau das, was es ist: ein Sack Kartoffeln, bedrucktes Papier oder
geprägtes Metall usw.

Nehmen wir das"bedruckte Papier" heraus: Dieses k a n n wiederum Geld sein,
nämlich dann, wenn es eine Forderung dokumentiert. Wenn also z.B. auf dem
Papier steht:"Wir zahlen jedem Ãœberbringer dieser Note 10 g Gold. Freundliche
Grüße ihre Zentralbank."

Handelt es sich aber bei dem bedruckten Papier um 100 Euro, so stellt es keine
Forderung dar. Oder ich übersehe etwas. Also formuliere ich es vorsichtshalber
als Frage: Wen kann unser Ex-Gläubiger mit dem 100-Euro-Schein wozu auffordern?
Mir fällt nichts ein. Gibt es wirklich nichts, dann ist der 100-Euro-Schein für
unseren Ex-Gläubiger auch kein Geld.
Wohlgemerkt: Natürlich kann der 100-Euro-Schein für den Ex-Gläubiger zu Geld
w e r d e n, nämlich dann, wenn er 100 Euro schuldig ist/wird. Sei es aus
einem freiwillig eingegangenen Vertrag oder unfreiwillig auf Grund eines
Bescheides (z.B. über die fällige Grundsteuer).

Bei diesen Betrachtungen über"Geld" handelt es sich nicht um Haarspaltereien,
sondern, meiner Meinung nach, um Überlegungen, die es ermöglichen, das Wesen
des Geldes zu verstehen.

Deshalb noch kurz zu ZB-Noten. ZB-Note ist nicht gleich ZB-Note. Es kommt sehr
darauf an, wie die ZB-Note"in Verkehr" gekommen ist.

a) durch einen Leihvorgang. Der Nehmer muß also zum Termin ZB-Noten zurückgeben,
für den Nehmer sind ZB-Noten zum Termin zweifellos Geld. Für alle anderen
ist dies nicht zwangsläufig der Fall, für alle anderen werden die ZB-Noten nur
zu Geld, wenn sie aus einem (anderen) Forderung/Schulden-Paar ZB-Noten schuldig
sind/werden.

b) durch Kauf von Gold. Wie ich von Dir gelernt habe, kann eine ZB nur mit
"zurückgeflossenen ZB-Noten Gold kaufen. Der unter a) genannte Nehmer kann mit
diesen ZB-Noten z.B. die"Zinslücke" schließen. Für alle anderen gilt das
unter a) Gesagte.

c) durch Ankauf von Gold. Das bedeutet, daß das Gold befristet gekauft wurde.
In diesem Fall sind die ZB-Noten zum Termin Geld für denjenigen, der das Gold
zum Termin zurückkaufen muß. Ansonsten ebenfalls das unter a) Gesagte.

d) auf den ZB-Noten ist direkt vermerkt (garantiert), daß die ZB jedem
Überbringer der ZB-Note eine bestimmte Menge Gold aushändigt. Solche ZB-Noten
soll es gegeben haben (www. snb.ch; nachträglich einen Dank an Chiron für die
Quelle!). Solche ZB-Noten wären für jeden Besitzer Geld, da diese ZB-Noten
direkt eine Forderung dokumentieren.

Wenn wir heute umgangssprachlich von"Geld" sprechen, dann meinen wir fast
immer die aktuellen ZB-Noten und Münzen. Warum? Weil wir unsere Steuern/Abgaben
mittels eben dieser aktuellen ZB-Noten (Münzen eingeschränkt) entrichten
m ü s s e n. Anordnung der Machthalter plus Sanktionsdrohung! D e s h a l b
jagen alle diesem"Geld" nach. Es drohen Sanktionen, wenn man die Schulden,
die einem p e r B e s c h e i d auferlegt wurden/werden, nicht fristgerecht
zahlt. Und weil Grundbesitz eine Abgabenpflicht auslöst, wird (fast) j e d e r
auch dieses"Geld" schuldig. Genau zu diesen Terminen, wenn unsere auf ZB-Geld
(Münzen eingeschränkt) lautenden Schulden fällig werden, dann wird das ZB-Geld
für uns zu Geld. Streng genommen n u r dann.

Da es uns aber alle trifft, bin ich durchaus mit Dir einverstanden, umgangs-
sprachlich ZB-Noten als"Geld" schlechthin zu bezeichnen. Mir war es aber
wichtig, das Wesen des Geldes herauszuarbeiten. Wenn man dieses Wesen erfaßt
hat, versteht man manches besser. Jedenfalls mir geht es so.

Das Wichtigste beim Geld sind die Machtverhältnisse. Der Mächtige bestimmt, was
gilt. Ein Gläubiger braucht immer Macht, sonst nützt ihm die schönste
Forderung nichts.





>>>Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
>>>und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
>>>kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
>>>Noten nicht gelten.
>>Es gibt keinen Kontraktionszwang - egal über was.
>...
>>>Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
>>>Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine >>andere!). Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen >>Dienstleistungsvertrag über spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. >>Als Zahlung wird ein bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.
>>Ja.
>...
>>>Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
>>>Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden.
>>Ja, weil er die Noten schuldig ist.
>Das sehe ich dann doch ein wenig anders.
>Alle ZB-Noten, die der Einreicher in der Tasche hat, sind zu jedem Zeitpunkt fuer ihn Geld, dies ganz einfach deshalb, weil nicht nur er sondern alle damit stets ihre Steuerschulden begleichen muessen, ganz egal wann der Steuertermin faellig ist.

(Eingeschränkt) einverstanden, s.o.

>Da der Einreicher mit der Rosi einen Kontrakt abgeschlossen hat, in dem er seinerseits der Rosi zwecks Gegenleistung ZB-Noten als Zahlungsmittel vorschlug und sie sich beide darauf einigten, dass die Bezahlung mit dem Zahlungsmittel Geld (GZ) zu erfolgen hat, sind aus diesem Grunde ein Teil der ZB-Noten als Geld in seiner Tasche zum Zahlungsmittel geworden, aber Geld waren ZB-Noten bereits vor Vertragsabschluss.
>Waeren sich die beiden, Rosi und der Einreicher, dahingehend einig geworden, dass der Einreicher als gegenleistendes Zahlungsmittel, und nur um das Zahlungsmittel geht es bei diesem Deal, anschliessend die Rosi van hinten bearbeitet, damit sich die Rosi nicht so einseitig fuehlt ;-), dann waere die Nummer van hinten das Zahlungsmittel gewesen, aber van hinten ist deshalb noch lange kein Geld!
>Van hinten waere, wenn ueberhaupt, allenfalls dann Geld, wenn die zustaendige weibliche Finanzkasse die Begleichung der Steuerschuld des Einreichers akzeptieren wuerde, dann waere in der Tat fuer den Einreicher van hinten zum Geld (GZ) als Zahlungsmittel geworden!

Nach dem oben von mir Gesagten sehe ich es ein klein wenig anders. Aber ein
interessanter Aspekt, den Du hier anführst. ;-)

Den Rest lösche ich jetzt erstmal, sonst kriegen wir noch Ärger mit Elli,
wegen superlanger Postings.

Die einzelnen Punkte kommen bestimmt noch öfter zur Sprache, dann können wir
es ja wieder aufgreifen.

Alles Gute nach Down Under und
Lb Gr
der Student

-->>Hi Tassie Devil!

Hi Student,

>>ich habe dottores Korrekturen und Anmerkungen mal hier rein kopiert...
>>>>Warum gibt die ZB dem Einreicher ZB-Noten, warum gibt der Einreicher der ZB
>>>>einen Wechsel? Aus einer heiteren Regung heraus?
>>>>Ich denke nicht. V o r h e r wurde ein Vertrag geschlossen. Dieser Vertrag
>>>>verpflichtet beide Parteien. Der Vertrag wird durch Handlungen zu zwei
>>>>verschiedenen Zeitpunkten erfüllt.
>>>Warum verschiedene Zeitpunkte? Wechsel rein - Bargeld raus. Geschieht uno actu >übern Tresen. Die SNB hatte für solche Operationen früher an ihren Schaltern >rechts und links packenweise Fr.-Noten gestapelt.
>>>Die ZB bestimmt allerdings, was ein ZB-fähiger Wechsel ist. Also erste >Adressen, keine Kellerwechsel usw.
>>...
>>>>Wäre kein (Wechsel-)Einreicher erschienen, so hätte die ZB zwar eine Menge
>>>>ZB-Noten im Keller, diese wären für die ZB aber kein Geld. Wozu auch, wenn sie
>>>>keine ZB-Noten schuldig ist.
>>>Ja. Aber sie kann bestimmen, gegen was sie Noten schuldig ist und zu welchen >Konditionen (Rediskont - der ist nicht individuell"verhandelbar").
>>...
>>>>Hat unser Einreicher nun"Geld" in der Tasche? Nein, denn Geld"an sich" gibt >>es nicht.
>>>Doch: Scheidemünzen.
>>Sieht man nur die Banknoten, dann hast Du recht, Student, auf das Geld (GZ) insgesamt bezogen hat natuerlich dottore deshalb recht, weil das Muenzrecht vom Staat ausgeuebt wird, der die Muenzen herstellt und dann an die ZB verkauft, diese wiederum uebernimmt den Vertrieb der Muenzen.
>>Gerade an den Muenzen kann man gut erkennen, dass Geld immer GZ ist, mit dem die Steuerabforderungen bezahlt werden muessen, denn eigentlich sind Muenzen keine"gelt"ende Schuld i.e. kein"Geld" mehr sondern eine abge"golt"ene Schuld i.e."Gold", dies deshalb, weil der Staat mit der gesamten Herstellung von Muenzen Leistung erbracht hat, die ZB kauft diese Leistung zum Nennwert der Muenzen, was auf alle Muenzwerte bezogen ein gutes Geschaeft mit Gewinn fuer den Staat ist, dieser kann wiederum mit den eingenommenen Banknoten Leistung"einkaufen" oder seine Schulden bezahlen (per Verrechnung mit der ZB).
>>Das Publikum kauft die Muenzen, auch hierbei steckt Leistung seitens des Publikums dahinter, der Staat akzeptiert wiederum auch seine von ihm hergestellten Muenzen zwecks Bezahlung der Steuerforderungen. Genau aus diesem Grunde sind die Muenzen, die keine geltende Schuld mehr sind und deshalb"Gold" sein muesssten, dennoch"Geld", der Staat akzeptiert sie zur Begleichung der Steuerschulden.
>>
>Was Geld ist, wird durch die/eine Forderung bestimmt. Die Forderung definiert
>erst das Geld. Ohne Forderung kein Geld.

Hmmm, so wie Du das jetzt formulierst muss ich Dir sowohl mit NEIN wie auch mit JA antworten ;-):

a) mit NEIN dann, wenn wir kein Kreditgeldsystem betreiben und Steuern/Abgaben immer mit abgeGOLTener Schuld bezahlen; ein solches Geldsystem ist durchaus moeglich, allerdings sollten daran nicht allzugrosse Erwartungen bezueglich seiner Wirkung auf eine Produktionswirtschaft geknuepft sein;

b) mit JA dann, wenn wir ein Kreditgeldsystem wie das heutige Fiat-Money-System betreiben, wobei sich das JA auch dann nicht aendert und somit ein JA bleibt, wenn in diesem Kreditgeldsystem Teile des Geldes aus Nicht-Forderungen besteht, also abgeGOLTene Schulden darstellt.

Ich beziehe mich jetzt in der Folge auf Variante b, weil wir in diesem Thread zuvor auch diese Variante diskutiert haben, weil es unser aktuell laufendes Fiat-Money Kreditgeldsystem ist.

>Da es eine Forderung alleine nicht geben kann, gibt es immer eine dazugehörige
>Schuld bzw. Schulden. Besteht das Paar Forderung/Schulden, so h a t der
>Gläubiger Geld, nämlich die gültige/geltende Forderung.

Nein, sorry, so geht das nicht.

Auch wenn die Praemisse, dass es Geld nie ohne gleichzeitige Forderung geben kann richtig ist, so heisst das noch lange nicht, dass jede Forderung auch gleichzeitig Geld sein muss.

Der Glaeubiger hat mit seiner Forderung dann Geld, wenn er mit dieser seiner Forderung auch Steuern und Abgaben bezahlen kann, d.h. wenn seine Forderung GZ ist, ansonsten ist seine Forderung alles andere aber eben kein Geld.

Subordiniert zur obigen Praemisse kommt folglich hinzu, dass mit der Forderung auch immer Steuern und Abgaben bezahlt werden koennen, um Geld sein zu koennen.

>Die Forderung muß irgendwo dokumentiert sein, eine Forderung ist immer an eine
>"Erinnerung" gebunden. Geht diese Erinnerung verloren, dann geht auch die
>entsprechende Forderung unter.

Richtig, bei Geld ist die ZB-Note diese Dokumentation der Erinnerung, die Forderung richtet sich gegen die ZB, die ihre Verbindlichkeit auf der Passivaseite ihrer Bilanz buchen muss.

>Der Gläubiger hat also Geld, eine gültige Forderung, der Gläubiger muß dieser
>Forderung aber auch Geltung verschaffen (zum Termin), sonst nützt ihm die
>schönste Forderung nichts.

Ist die Forderung eine ZB-Note, dann besteht hinsichtlich seiner Forderung (gegen die ZB) ein permanent GELTender Termin. Der Glaeubiger ist somit permanent kontraktfaehig, weil er im Falle des Zustandekommens eines Kontraktes stets seine Forderung (gegen die ZB) als Zahlungsmittel nutzen kann, in dem er seine Forderung (gegen die ZB) weiterreicht, der Fachausdruck hierzu"zediert".

>Genau dazu braucht der Gläubiger Macht.

Ja.

>Hat er diese Macht (momentan) nicht, dann sieht es (momentan) mau aus mit >seiner Forderung.

Das ist generell richtig, aber wenn seine Forderung eine ZB-Note und somit Geld ist, dann richtet sich seine Forderung gegen die Macht bzw. einem Teilkomplex davon selbst, und wenn er seine Forderung gegen diese Macht infolge deren Absentia nicht hat, dann sieht es in der Tat (momentan) mau aus. ;-)

>Dieses"momentan" ist durchaus nicht unbedeutend, da sich die Machtverhältnisse
>ändern können und in der Realität auch hin und wieder entscheidend ändern.

Aber ja doch! ;-)

Gerade die Deutschen koennen hiervon einen ganzen Choral anstimmern. ;-)

>Zu nennen sind hier z.B. die Rückübertragungsansprüche nach dem"Umbruch" in
>der DDR.

Ich habe da noch viel besseres und leckeres auf der Pfanne: Einfuehrung der Rentenmark (Ende 1923), Einfuehrung der DM (Mitte 1948), Einfuehrung des EUROTZ (1.1.1999).

>Der Schuldner hingegen muß sich zum Termin Geld (= das Geschuldete) besorgen,
>zum Termin muß er mit Geltendem, also mit Geld, zahlen.

Richtig, soweit das vertraglich Geschuldete tatsaechlich Geld ist. Etwas Geschuldetes kann ein Schuldner nur mit dem vertraglich vereinbarten Zahlungsmittel bezahlen und nur damit seine Schuld begleichen. Auch Geld (Forderung gegen die ZB) ist ein Zahlungsmittel, aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld (z.B. Zahlungsmittel Wechsel, die Bezahlung erfolgt durch Zession eines Wechsels, dessen Forderung sich stets gegen den Austeller des Wechsels richtet, ein Wechsel ist jedoch kein Geld, weil damit keine Steuern und Abgaben bezahlt werden koennen).

>Zum Zeitpunkt der Zahlung verschwindet das Paar Forderung/Schulden.

Ja, ausnahmslos.

>Der Schuldner hat nun kein Geld mehr, er hat ja damit gezahlt. Der Gläubiger
>hat auch kein Geld mehr, seine Forderung, die sein Geld war, ist erloschen.

Handelte es sich bei der Forderung um Geld in Form einer ZB-Note, i.e. eine Forderung gegen die ZB, dann erlischt diese Forderung gegen die ZB in dem Augenblick, wenn die ZB-Note zur ZB termingemaess ueber den Tresen zurueckkehrt und direkt im Anschluss in den Keller wandert.

>Was der Gläubiger hat, ist das, was er als Zahlung empfangen und akzeptiert >hat.

Im Falle der ZB hat der Glaeubiger als Einreicher des Wechsels das, was er per Zession der ZB-Note erhalten hat.

>Und dies ist genau das, was es ist: ein Sack Kartoffeln, bedrucktes Papier oder
>geprägtes Metall usw.

Ja, genau, das ist auch bei Geld in Form einer ZB-Note als Forderung gegen die ZB der Fall.

>Nehmen wir das"bedruckte Papier" heraus: Dieses k a n n wiederum Geld sein,
>nämlich dann, wenn es eine Forderung dokumentiert. Wenn also z.B. auf dem
>Papier steht:"Wir zahlen jedem Ãœberbringer dieser Note 10 g Gold. Freundliche
>Grüße ihre Zentralbank."

Geld ist es nur dann, wenn gleichzeitig auch damit Steuern und Abgaben bezahlt werden koennen. Eine der Macht mit Geld bezahlte Steuer- oder Abgabenschuld richtet sich gegen sie selbst, i.e. ihre ZB, dort kann sich dann die Macht 10 g Gold abholen. ;-)

>Handelt es sich aber bei dem bedruckten Papier um 100 Euro, so stellt es keine
>Forderung dar. Oder ich übersehe etwas.

Ja, die 100 EUROTZ sind eine terminlich permanent faellige Forderung, die sich gegen die ZB richtet, s.o.!

>Also formuliere ich es vorsichtshalber als Frage: Wen kann unser Ex-Gläubiger >mit dem 100-Euro-Schein wozu auffordern? Mir fällt nichts ein. Gibt es >wirklich nichts, dann ist der 100-Euro-Schein für unseren Ex-Gläubiger auch
>kein Geld.

Jede EUROTZ-Note ausserhalb der ZB ist stets eine Forderung gegen die ZB"im Umlauf", womit Steuern und Abgaben zu bezahlen sind.

>Wohlgemerkt: Natürlich kann der 100-Euro-Schein für den Ex-Gläubiger zu Geld
>w e r d e n, nämlich dann, wenn er 100 Euro schuldig ist/wird. Sei es aus
>einem freiwillig eingegangenen Vertrag oder unfreiwillig auf Grund eines
>Bescheides (z.B. über die fällige Grundsteuer).

Nein, Du verwechselst wieder Zahlungsmittel mit Geld!

Es muss heissen: natuerlich kann der 100-Euro-Schein fuer den Ex-Glaeubiger zum ZAHLUNGSMITTEL w e r d e n, naemlich dann, wenn er 100 Euro schuldig ist/wird.

Geld ist der 100-Eurotz-Schein zu allen Zeiten ausserhalb der ZB deshalb, weil damit auch nebst vielem anderen stets Steuern und Abgaben bezahlt werden.

>Bei diesen Betrachtungen über"Geld" handelt es sich nicht um Haarspaltereien,
>sondern, meiner Meinung nach, um Überlegungen, die es ermöglichen, das Wesen
>des Geldes zu verstehen.

Ja.

>Deshalb noch kurz zu ZB-Noten. ZB-Note ist nicht gleich ZB-Note. Es kommt sehr
>darauf an, wie die ZB-Note"in Verkehr" gekommen ist.

Es gibt nur einen einzigen Weg wie ZB-Noten in den"Umlauf" kommen koennen.

>a) durch einen Leihvorgang. Der Nehmer muß also zum Termin ZB-Noten zurückgeben,
>für den Nehmer sind ZB-Noten zum Termin zweifellos Geld. Für alle anderen
>ist dies nicht zwangsläufig der Fall, für alle anderen werden die ZB-Noten nur
>zu Geld, wenn sie aus einem (anderen) Forderung/Schulden-Paar ZB-Noten schuldig
>sind/werden.

Nein, Student, Dein grosses Problem ist, dass Du stets Zahlungsmittel und Geld miteinander verwechselst, tausche in vorigem Absatz jedesmal den Begriff"Geld" gegen"Zahlungsmittel" aus, dann stimmt die Geschichte!

Nochmals: Geld ist auch ein Zahlungsmittel, aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld! Steuern und Abgaben koennen n u r mit dem Zahlungsmittel Geld (GZ) bezahlt werden. Steht der Termin der Faelligkeit einer Forderung an, dann kann nur mit dem vertraglich vereinbarten Zahlungsmittel bezahlt werden, dieses Zahlungsmittel muss im Falle des Bezahlens von Steuern und Abgaben Geld sein, in allen anderen Faellen des Bezahlens kann aber muss nicht Geld das Zahlungsmittel sein.

>b) durch Kauf von Gold. Wie ich von Dir gelernt habe, kann eine ZB nur mit
>"zurückgeflossenen ZB-Noten Gold kaufen. Der unter a) genannte Nehmer kann mit
>diesen ZB-Noten z.B. die"Zinslücke" schließen. Für alle anderen gilt das
>unter a) Gesagte.

Nein, mit dem Goldkauf wird die"Zinsluecke" nicht geschlossen, der Kauf bewirkt lediglich, dass die"Zinsluecke" langsamer anwaechst, vorausgesetzt, dass die ZB-Noten nicht"gehortet" werden, i.e. dem"Umlauf" dauerhaft entzogen werden.

>c) durch Ankauf von Gold. Das bedeutet, daß das Gold befristet gekauft wurde.
>In diesem Fall sind die ZB-Noten zum Termin Geld für denjenigen, der das Gold
>zum Termin zurückkaufen muß. Ansonsten ebenfalls das unter a) Gesagte.

Das waere theoretisch moeglich, mir ist jedoch nicht bekannt, dass eine ZB Gold wie z.B. einen Wechsel zeitlich befristet ankauft. Das waere auch eigentlich nicht im Sinne des Erfinders, der eine zeitliche Befristung nur bei Schuldpapieren ansetzt, weil zeitlich unbefristete Schulden stets Geschenke sind (Hier im Forum ausfuehrlich diskutiert).

>d) auf den ZB-Noten ist direkt vermerkt (garantiert), daß die ZB jedem
>Überbringer der ZB-Note eine bestimmte Menge Gold aushändigt. Solche ZB-Noten
>soll es gegeben haben (www. snb.ch; nachträglich einen Dank an Chiron für die
>Quelle!). Solche ZB-Noten wären für jeden Besitzer Geld, da diese ZB-Noten
>direkt eine Forderung dokumentieren.

Ja, wenn mit diesen ZB-Noten auch die Steuern und Abgaben an die Macht zu bezahlen waren, nein, wenn dies nicht moeglich war. Im letzteren Falle waeren die ZB-Noten Lagerscheine oder Depot-Quittungen gewesen.

>Wenn wir heute umgangssprachlich von"Geld" sprechen, dann meinen wir fast
>immer die aktuellen ZB-Noten und Münzen.

Lieber Student, bitte gaaaanz vorsichtig bei dem, was umgangssprachlich alles unter Geld aufgefasst wird!

>Warum? Weil wir unsere Steuern/Abgaben mittels eben dieser aktuellen ZB-Noten
>(Münzen eingeschränkt) entrichten m ü s s e n. Anordnung der Machthalter plus >Sanktionsdrohung! D e s h a l b jagen alle diesem"Geld" nach. Es drohen >Sanktionen, wenn man die Schulden, die einem p e r B e s c h e i d auferlegt wurden/werden, nicht fristgerecht zahlt.

Ja, alles richtig.

>Und weil Grundbesitz eine Abgabenpflicht auslöst, wird (fast) j e d e r
>auch dieses"Geld" schuldig. Genau zu diesen Terminen, wenn unsere auf ZB-Geld
>(Münzen eingeschränkt) lautenden Schulden fällig werden, dann wird das ZB-Geld
>für uns zu Geld. Streng genommen n u r dann.

Nein, s.o., Du verwechselst Zahlungsmittel mit Geld.

>Da es uns aber alle trifft, bin ich durchaus mit Dir einverstanden, umgangs-
>sprachlich ZB-Noten als"Geld" schlechthin zu bezeichnen.

Lieber Student, Du musst Dir nur eines klar machen: Zum Zeitpunkt der Faelligkeit einer Forderung wird mit einem ZAHLUNGSMITTEL bezahlt, der primaere Begriff ist Zahlungsmittel und nicht Geld! Da aber die Steuern und Abgaben auf Termin nur mit Geld bezahlt werden koennen und duerfen, deshalb alle Welt diesem Zahlungsmittel Geld staendig nachjagt, zumal auch alle anderen Forderungen ausserhalb der Steuern und Abgaben in diesem Zahlungsmittel Geld vereinbarungsweise auf Termin bezahlt werden koennen aber nicht muessen, hat es sich alle Welt zur Gewohntheit gemacht, Geld zum Synonym von Zahlungsmittel zu machen, was eine grosse Verwirrung zur Folge hat, vor allem bezueglich der Definition, was denn Geld eigentlich ist.

Laesst man dieses Synonym fallen und bezahlt begrifflich primaer mit einem Zahlungsmittel statt mit Geld, dann - schwupps - klappt der begriffliche Laden.

Daran hegt natuerlich die Macht in Form z.B. der BRDDR Staatsmafia ueberhaupt kein Interesse, dass ihr der Normalbuerger auf die Schliche kommt, wie sie ihn mit dem Geldsystem nach Strich und Faden beluegt und betruegt.

>Mir war es aber wichtig, das Wesen des Geldes herauszuarbeiten. Wenn man >dieses Wesen erfaßt hat, versteht man manches besser. Jedenfalls mir geht es >so.

Wenn das dottore hier liest, Deine praechtige Ausdrucksweise"Wesen des Geldes", dann stehen ihm garantiert saemtliche Kopfhaare zu Berge. ;-)))

>Das Wichtigste beim Geld sind die Machtverhältnisse. Der Mächtige bestimmt, was
>gilt. Ein Gläubiger braucht immer Macht, sonst nützt ihm die schönste
>Forderung nichts.

Ja, und der machtigste Glaeubiger ist immer die Macht selbst, ihre Forderungen: Steuern und Abgaben mit dem Zahlungsmittel Geld, auf das sie das Monopol hat, bis zum Abwinken und Umfallen aus ihren Sklaven herauszupressen.

>>>>Deutlich wird dies an einem kleinen Beispiel. Unser Einreicher trifft die Gabi
>>>>und winkt mit den ZB-Noten, und fragt an, ob die Gabi nicht mal eben mit ihm
>>>>kommen möchte. Gabi weist dieses Ansinnen entrüstet zurück. Sie läßt die ZB-
>>>>Noten nicht gelten.
>>>Es gibt keinen Kontraktionszwang - egal über was.
>>...
>>>>Hat er halt Pech gehabt, unser Einreicher.
>>>>Kurz darauf trifft er die Rosi (die aus dem Spider-Murphy-Song, keine >>andere!). Mit eben dieser Rosi schließt der Einreicher einen >>Dienstleistungsvertrag über spezielle Handlungen und weitere Nettigkeiten ab. >>Als Zahlung wird ein bestimmter Betrag in ZB-Noten vereinbart.
>>>Ja.
>>...
>>>>Jetzt, durch diesen neuerlichen Vertrag, sind ein Teil der ZB-Noten, die der
>>>>Einreicher in der Tasche hat, für ihn zu Geld geworden.
>>>Ja, weil er die Noten schuldig ist.
>>Das sehe ich dann doch ein wenig anders.
>>Alle ZB-Noten, die der Einreicher in der Tasche hat, sind zu jedem Zeitpunkt fuer ihn Geld, dies ganz einfach deshalb, weil nicht nur er sondern alle damit stets ihre Steuerschulden begleichen muessen, ganz egal wann der Steuertermin faellig ist.
>(Eingeschränkt) einverstanden, s.o.
>>Da der Einreicher mit der Rosi einen Kontrakt abgeschlossen hat, in dem er seinerseits der Rosi zwecks Gegenleistung ZB-Noten als Zahlungsmittel vorschlug und sie sich beide darauf einigten, dass die Bezahlung mit dem Zahlungsmittel Geld (GZ) zu erfolgen hat, sind aus diesem Grunde ein Teil der ZB-Noten als Geld in seiner Tasche zum Zahlungsmittel geworden, aber Geld waren ZB-Noten bereits vor Vertragsabschluss.
>>Waeren sich die beiden, Rosi und der Einreicher, dahingehend einig geworden, dass der Einreicher als gegenleistendes Zahlungsmittel, und nur um das Zahlungsmittel geht es bei diesem Deal, anschliessend die Rosi van hinten bearbeitet, damit sich die Rosi nicht so einseitig fuehlt ;-), dann waere die Nummer van hinten das Zahlungsmittel gewesen, aber van hinten ist deshalb noch lange kein Geld!
>>Van hinten waere, wenn ueberhaupt, allenfalls dann Geld, wenn die zustaendige weibliche Finanzkasse die Begleichung der Steuerschuld des Einreichers akzeptieren wuerde, dann waere in der Tat fuer den Einreicher van hinten zum Geld (GZ) als Zahlungsmittel geworden!
>Nach dem oben von mir Gesagten sehe ich es ein klein wenig anders. Aber ein
>interessanter Aspekt, den Du hier anführst. ;-)

Ich hoffe, Du siehst es nach diesem Beitrag nicht mehr anders, dann passt auch dieser Aspekt direkt zuvor. ;-)

>Den Rest lösche ich jetzt erstmal, sonst kriegen wir noch Ärger mit Elli,
>wegen superlanger Postings.
>Die einzelnen Punkte kommen bestimmt noch öfter zur Sprache, dann können wir
>es ja wieder aufgreifen.

Ja.

>Alles Gute nach Down Under und

Danke, und zurueck nach Up Over

>Lb Gr
>der Student

Gruss
TD

-->

-->Beim B2B werden wechselseitige Leistungen in GZ verrechnet. Steuern muß man aber trotzdem bezahlen.

Diese Steuern können, auch wenn beim B2B mit dem Zahlungsmittel Gegenleistungen, Gegenlieferungen, Gegendienstleistungen gearbeitet wird und nicht mit GZ, nur bezahlt werden, wenn der Gewinn vor Steuern beim B2B entweder in etwas liegt, was leicht als Ware gegen GZ losgeschlagen werden kann, oder aber, wenn zedierbare Forderungen leicht gegen GZ verkauft werden können.

B2B als reine außerstaatlich Tauschwirtschaft, kann nicht funktionieren.

Theo

-->Hi Tassie Devil!

Nochmals Danke für Deine ausführlichen Antworten.
Mal sehen, ob ich es noch richtig kapiere.
Kannst Du mir einen Tip geben, wo ich die buchungstechnischen Vorgänge nach-
lesen kann? An einfachen Beispielen vielleicht, dann würde ich vielleicht
auch kapieren, warum die Zinslücke nicht wieder geschlossen werden kann.


>Wenn das dottore hier liest, Deine praechtige Ausdrucksweise"Wesen des Geldes", dann stehen ihm garantiert saemtliche Kopfhaare zu Berge. ;-)))

@Dottore: Ich hoffe, Deine Frisur sitzt wieder. ;-)
Mich interessiert, wie Du über diese Art Diskussion denkst. Prinzipiell
akzeptabel oder meinst Du eher, daß das alles im Archiv schon zu finden ist
und somit eher störend für das aktuelle Forum ist.

Noch eines: Hast Du Kontakt zu J.P. v. Bethmann? Vielleicht könnte er hier
auch posten. Da kämen bestimmt interessante Postings heraus.

Lb Gr
der Student

-->Hi Theo!

>Beim B2B werden wechselseitige Leistungen in GZ verrechnet. Steuern muß man aber trotzdem bezahlen.
>Diese Steuern können, auch wenn beim B2B mit dem Zahlungsmittel Gegenleistungen, Gegenlieferungen, Gegendienstleistungen gearbeitet wird und nicht mit GZ, nur bezahlt werden, wenn der Gewinn vor Steuern beim B2B entweder in etwas liegt, was leicht als Ware gegen GZ losgeschlagen werden kann, oder aber, wenn zedierbare Forderungen leicht gegen GZ verkauft werden können.
>B2B als reine außerstaatlich Tauschwirtschaft, kann nicht funktionieren.
>Theo

Der Staat futtert das GZ ja nicht auf, sondern gibt es gegen Ware/Leistung
auch wieder zurück an die Steuerpflichtigen. In den Folgeperioden wäre dann
bei den Steuerpflichtigen das GZ für die Steuerzahlung vorhanden.

Mal sehen, vielleicht finde ich irgendwo die entsprechenden Buchungen zum
nachvollziehen.

Dies aber nur als kurze Anmerkung, Theo. Eine große Diskussion schaffe ich
die nächsten Tage zeitlich nicht. Und ich muß auch erst wieder lesen. Sonst
drehe ich mich ja nur im Kreis.

Lb Gr
der Student

-->>Hi Tassie Devil!
>Nochmals Danke für Deine ausführlichen Antworten.
>Mal sehen, ob ich es noch richtig kapiere.

Hi Student,

TD hat vorzügliche Arbeit abgeliefert. Ganze wichtig der Unterschied zwischen Geld (immer GZ) und Zahlungsmittel (kann sein, was will bzw. privat vereinbart wird, z.B. ein Sack Mehl gegen 10 Gramm Gold oder eine Stunde lang Mondschein-Sonate vorspielen).

>Kannst Du mir einen Tip geben, wo ich die buchungstechnischen Vorgänge nach-
>lesen kann? An einfachen Beispielen vielleicht, dann würde ich vielleicht
>auch kapieren, warum die Zinslücke nicht wieder geschlossen werden kann.

ZB (ganz einfach):

Aktiv: Wechsel mit Rediskont. Also 1000 steht drauf und die ZB hat ihn zu 950 reingenommen (der Einfachheit halber Jahreswechsel, obwohl sie 3 Monate laufen, aber damit haben wir 5 %). Bucht 950. 50 = Rediskont (offen).

Passiv: Banknoten: Bucht 950, die auch ausgegeben wurden.

Nun bucht die ZB die 50 als weitere Forderung (obwohl sie noch nicht fällig ist) und passiv als Verbindlichkeit der Banken ihr gegenber ebenfalls 50 (demnächst fälliger Rediskont).

Jetzt kommt die Fälligkeit.

ZB muss jetzt 1000 erhalten. Die müssen bei ihr als 1000 abgeliefert werden. Da nur 950 Banknoten draußen sind, muss ein neuer Wechsel rein, der abdiskontiert über 1000 lautet, usw.

Der 950er-Wechsel verschwindet dabei aktiv, jetzt steht da der 1000er-Wechsel, und passiv verschwinden, da zurückgegeben, die 950 Banknoten. Jetzt hat die ZB 1000 aktiv zu fordern und es sind just diese 1000 wiederum als Noten draußen.

In der nächsten Runde müsste ein 1100er-(oder so) Wechsel her, usw.

>>Wenn das dottore hier liest, Deine praechtige Ausdrucksweise"Wesen des Geldes", dann stehen ihm garantiert saemtliche Kopfhaare zu Berge. ;-)))
>@Dottore: Ich hoffe, Deine Frisur sitzt wieder. ;-)
>Mich interessiert, wie Du über diese Art Diskussion denkst. Prinzipiell
>akzeptabel oder meinst Du eher, daß das alles im Archiv schon zu finden ist
>und somit eher störend für das aktuelle Forum ist.

Nein, das ist ein idealer Check für einen selber. (Das ZB-Beispiel oben kann natürlich endlos variiert werden, z.B. für Staatspapiere, die zum Kurswert reingenommen werden, dann bleibt der"Leitzins" offen, der später mit einem weiteren reinzunehmenden Staatspapier zu"decken" ist, usw.).

>Noch eines: Hast Du Kontakt zu J.P. v. Bethmann? Vielleicht könnte er hier
>auch posten. Da kämen bestimmt interessante Postings heraus.

Leider nein. Was der gute alte Freund gerade macht, weiß ich leider nicht.

Gruß!