Er schreibt:

"Unterschied zu Vorkriegszeit (Goldstandard): Damals war der Goldpreis fest, heute schwankt er."

Kleiner Irrtum dottore. Im Goldstandard gibt es keinen Goldpreis, vielmehr ist die Währung (Pfund, Mark,Dollar etc.) als Gewicht definiert. (Gentlemen, in applied mathematics, you must define your unit.) Das Gewicht ist die Einheit, auf die alles bezogen wird, nicht ein Preis.

Gruß
RD


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>Er schreibt:
>"Unterschied zu Vorkriegszeit (Goldstandard): Damals war der Goldpreis fest, heute schwankt er."
>Kleiner Irrtum dottore. Im Goldstandard gibt es keinen Goldpreis, vielmehr ist die Währung (Pfund, Mark,Dollar etc.) als Gewicht definiert. (Gentlemen, in applied mathematics, you must define your unit.) Das Gewicht ist die Einheit, auf die alles bezogen wird, nicht ein Preis.
>Gruß
>RD

Selbstverständlich gab es einen Goldpreis. Zum einen die Parität, zu der Banknoten von den GS-Banken ausgegeben bzw. hereingenommen wurden. Zum zweiten den Marktpreis, der über oder unter der Parität liegen konnte. Lag er darunter, war es vorteilhaft Gold auf dem freien Markt zu kaufen und der NB anzudienen. Lag er darüber, war es vorteilhaft, bei der NB gegen Banknoten Gold abzufordern und auf dem freien Markt zu verkaufen.

In dem Moment, da wir eine Parität definieren (Gold = Banknote auf Gold lautend) haben wir Banknoten und sobald wir Banknoten haben, ist ein Goldpreis definiert. Wäre der Goldpreis nie unter die Parität gefallen (z.B. in Gold-Rush-Zeiten), wäre ja nie zusätzliches Gold ausgeprägt worden.

Zusätzliches Gold wurde aber nur ausgeprägt, wenn der Marktpreis unter der Parität lag, weil es sonst für die Prägeanstalten ein Verlustgeschäft gewesen wäre, Gold zu prägen. So wie es heute ein Verlustgeschäft ist, Pfennige zu prägen.

Dies ist etwas ganz anderes als die Definition 10 g Gold = eine Recheneinheit. Wir reden aber nicht von Rechengeld, sondern von konkret kursanten Münzen und Banknoten.

Und sobald wir Banknoten (und das ist ja die Definition des GS) haben, haben wir einen in diesen Banknoten ausgedrückten bzw. ausdrückbaren Preis für oder von Gold.

Haben wir eine reine Goldumlaufswähreng, die wiederum keine Goldstandard ist, dann muss ich mit Gewichten arbeiten, in der Tat. So stand auf den Münzen dann immer: xxx (Menge der Münzen) = 1 Mark fein (Mark = ca. 1/2 Pfund).

Just dieses hat unser Freund, der Herr Münzwardein Sir Isaac, auch gesehen. Und das hat er ganz sicher gesagt, als 1694 die BoE gegründet wurde - oder?

Das war's auch schon.

Also muss es oben richtig heißen: In der Goldumlaufswährung ist die Währung als Gewicht definiert. Mit Goldstandard hat das absolut nichts zu tun.

d.


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Eine gute, kurze Darstellung des Goldstandards ist meines Erachtens Barry Eichengreen"Vom Goldstandard zum Euro".
Was gibts denn noch gutes dazu zu lesen?

Gruß

Jochen

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>Eine gute, kurze Darstellung des Goldstandards ist meines Erachtens Barry Eichengreen"Vom Goldstandard zum Euro".
>Was gibts denn noch gutes dazu zu lesen?
>Gruß
>Jochen

Den dicken Wälzer Eichengreen/Flandreau über den GS, kostet mindestens 85 $. Und geht nicht weit genug zurück. Und natürlich den Murray Rothbard, der Kollege Deutsche hier schon vorgestellt hat (auch auf dt.).

Zum Trost das da:

Baron von Rothschild, creator of one of the most famous financial dynasties of modern times, was once heard to have said that:
"He only knows of two men who really understand the true value of gold - an obscure clerk in the basement vault of the Banque de
Paris, and one of the directors of the Bank of England. Unfortunately, they disagree!"

Tja, mit dem Gold ist's wirklich nicht einfach. Man müsste ein wirklich gutes Buch zum GS schreiben. Denn den haben offenbar nur R.Deutsch und ich kapiert ("and we disagree").

Gruß

d.



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>Also muss es oben richtig heißen: In der Goldumlaufswährung ist die Währung als Gewicht definiert. Mit Goldstandard hat das absolut nichts zu tun.
>d.

Hallo dottore

Ich hab nochmal ne Frage zur Silberumlaufwährung und Silberinflation. Du behauptest, dass der gestiegene Schlagschatz zur Inflation führt. Wo kann ich nachlesen, dass die Staatseinnahmen in den Silberinflationszeiten aufgrund des Schlagschatzes gestiegen sind. Ich suche eine Aufstellung für irgendein Land in jenen Zeiten - Dann wüsste ich zumindest, dass da was dran ist, auch wenn ich es nicht verstehe.


Grüsse
Luschi

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>>Also muss es oben richtig heißen: In der Goldumlaufswährung ist die Währung als Gewicht definiert. Mit Goldstandard hat das absolut nichts zu tun.
>>d.
>Hallo dottore
>Ich hab nochmal ne Frage zur Silberumlaufwährung und Silberinflation. Du behauptest, dass der gestiegene Schlagschatz zur Inflation führt. Wo kann ich nachlesen, dass die Staatseinnahmen in den Silberinflationszeiten aufgrund des Schlagschatzes gestiegen sind. Ich suche eine Aufstellung für irgendein Land in jenen Zeiten - Dann wüsste ich zumindest, dass da was dran ist, auch wenn ich es nicht verstehe.
>
>Grüsse
>Luschi

Es gibt da leider keine Statistiken. Ich habe nur in den Tiefen meiner Bibliothek einen Haushalt (Abrechnung) des Königreichs Böhmen (Manuskript) aus den 1580er (?) Jahren. Da schaue ich nach und werde es mitteilen. Auch sonst werde ich suchen. Die ersten veröffentlichten Etatas (Friedrich II. von Preußen und vor allem Neckers"Compte rendu") stammen aus der 2. Hälfte 18. Jh.

Aber sich regen bringt Segen. Bitte Geduld.

Auch bei Cipolla nachschauen, der aber nur - soweit ich mich erinnere, die Gesamtprägungen in Mexiko, Potosi usw. in den berühmten miserabel geprägten Reales nennt. Ansonsten steht in den Buba-Berichten (kleiner Sprung in die Gegenwart) unter Position Staatseinnahmen der berühmte"Münzgewinn" (früher Mal bis in die 600 oder so Mio p.a.).

Gleiche Methode: Der Staat kauft Münzmetall billiger ein als er die Münze dann als Nominal in Umlauf bringt. Nicht die Menge der zusätzlichen Münzen macht die Infla aus (wäre keine geworden, wenn man die Münzen entsprechend ihrem Silberwert weiter nach unten gepreist hätte - denn wie könnte eine vermehrte Warenproduktion jemals inflationär wirken?) sondern der Münzgewinn. Der stellt die berühmte Zusatzkaufkraft dar, mit der sich die Herrschaften bedient haben.

Oder noch Mal aus der Gegenwart: Knapp 300 Mrd Banknoten im Umlauf. Werden alle in Münzen gewechselt. Material- und Prägekosten für 300 Mrd Münzen ca. 30 Milliarden (nur Mal als Beispiel).

Die 270 Milliarden Differenz sind zusätzliche Kaufkraft (selbstverständlich als Perma-Money ohne Gegenbuchung und ergo ohne Rückzahlungszwang und ergo ohne Schulden- und Leistungsdruck) und damit eindeutig inflationär.

Etwas klarer so?

Grüße

d.

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der Bibliothek habe ich es gefunden. Es ist ein Ms. aus dem Jahr 1565/66

"Tabulatur Auf den Emphang und Ausgab in der Römischen kayserlichen M:t Renntmaister Ambt im Khunigreich Behaims". Es ist meines Wissens die älteste erhaltene Staatsrechnung überhaupt, jedenfalls außerhalb der Archive, die man noch durchforsten müsste.

Darin p. 166 v - 167 r:

"Emphang aus der Müntz zu Prag Summa 510".

p. 168 r - 168 v

"Emphang aus der Müntz zu Kuttenberg 620".

Das waren die beiden böhmischen Münzstätten, die ihren Profit logischerweise aus der Differenz zwischen Nominal und Silberpreis plus Prägekosten zogen.

Zusammen 1130 (Goldgulden à 60 Schock; reines Rechengeld, abgeleitet von böhmischen Schockgroschen, von denen 60 auf eine Mark gehen; ausführlich bei Schrötter, Wörterbuch der Münzkunde, 606; die Recheneinheit, die der Summa 1130 zu Grunde liegt, entsprach also einem rhein. Goldgulden).

Diese 1130 sind der Münzgewinn, alias Schlagschatz, der unbezweifelbar Falschgeld ist.

Die böhmiche Haushaltsrechnung schloss ab mit 86 136 Ausgaben und 85 853 Einnahmen, ergibt ein Minus von 283. Das Übliche. Der Münzgewinn (Falschgeld) betrug 1,3 % der Einnahmen. Das sieht nicht nach viel aus, aber bedeutet doch alle 55 Jahre eine Verdoppelung, sofern die Rechnung auf gleicher Höhe bleibt.

Im übrigen war 1565 der große mitteleuropäische Silberboom bereits verrauscht (siehe die Aufstellungen im Schwazer Bergbuch und anderen Quellen).

Es war das spanische Silber und das sich daraus ableitende Falschgeld, das die Preise in Europa schließlich nachhaltig in die Höhe getrieben hat. Dazu auf Wunsch auch gern noch Details, allerdings sind keine Staatsrechnungen mir verfügbar.

In der französischen Staatsrechnung, die Necker präsentiert (De l'Administration des Finances de La France, 3 Bde, 1784) ist die Position"Monnoie" nicht ausgefüllt. Es wird nur die Summe des ausgeprägten Metalls (p.a. und insgesamt) angegeben. Auch dazu auf Wunsch gern mehr.

Gruß

d.


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Hi dottore,

eine Sache würde mich interessieren und zwar Literatur oder I-Net Links über Glehrte des Mittelalters, deren Zeitgenossen nicht so hinterwälderisch und ungelehrt waren wie wir das immer vermuten. So z.B. Alberuts Magnus, Paracelsius, Merlin Britannicus, Severin der Seher (ex Lit.) und Eiresias.

Da du über einen enormen historischen Wissenschatz verfügst, könntest du mir bei Gelgegenheit evtl. weitere Hinweise zur Literatur geben damit ich mich in das thema einlesen kann. Vielleicht interessiert das auch andere, ich meine das Mittelalter ist gar nicht so weit entfernt..

black elk

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>Hi dottore,
>eine Sache würde mich interessieren und zwar Literatur oder I-Net Links über Glehrte des Mittelalters, deren Zeitgenossen nicht so hinterwälderisch und ungelehrt waren wie wir das immer vermuten. So z.B. Alberuts Magnus, Paracelsius, Merlin Britannicus, Severin der Seher (ex Lit.) und Eiresias.

Riesen-Thema! Aber es gibt zu meist nur wenige alte Editionen. Und Literatur ist so immens, dass ich um Details bitte möchte, z.B. Horst Fuhrmann: Überall ist Mittelalter, München 1996 (ISBN 3 406 40518 5) zum Einstieg mit vielen witzigen Kapiteln.

>Da du über einen enormen historischen Wissenschatz verfügst, könntest du mir bei Gelgegenheit evtl. weitere Hinweise zur Literatur geben damit ich mich in das thema einlesen kann. Vielleicht interessiert das auch andere, ich meine das Mittelalter ist gar nicht so weit entfernt..


Nein, black elk,

es ist viel näher als wir ahnen.

Gruß

d.


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>der Bibliothek habe ich es gefunden. Es ist ein Ms. aus dem Jahr 1565/66
>"Tabulatur Auf den Emphang und Ausgab in der Römischen kayserlichen M:t Renntmaister Ambt im Khunigreich Behaims". Es ist meines Wissens die älteste erhaltene Staatsrechnung überhaupt, jedenfalls außerhalb der Archive, die man noch durchforsten müsste.
>Darin p. 166 v - 167 r:
>"Emphang aus der Müntz zu Prag Summa 510".
>p. 168 r - 168 v
>"Emphang aus der Müntz zu Kuttenberg 620".
>Das waren die beiden böhmischen Münzstätten, die ihren Profit logischerweise aus der Differenz zwischen Nominal und Silberpreis plus Prägekosten zogen.
>Zusammen 1130 (Goldgulden à 60 Schock; reines Rechengeld, abgeleitet von böhmischen Schockgroschen, von denen 60 auf eine Mark gehen; ausführlich bei Schrötter, Wörterbuch der Münzkunde, 606; die Recheneinheit, die der Summa 1130 zu Grunde liegt, entsprach also einem rhein. Goldgulden).
>Diese 1130 sind der Münzgewinn, alias Schlagschatz, der unbezweifelbar Falschgeld ist.
>Die böhmiche Haushaltsrechnung schloss ab mit 86 136 Ausgaben und 85 853 Einnahmen, ergibt ein Minus von 283. Das Übliche. Der Münzgewinn (Falschgeld) betrug 1,3 % der Einnahmen. Das sieht nicht nach viel aus, aber bedeutet doch alle 55 Jahre eine Verdoppelung, sofern die Rechnung auf gleicher Höhe bleibt.
>Im übrigen war 1565 der große mitteleuropäische Silberboom bereits verrauscht (siehe die Aufstellungen im Schwazer Bergbuch und anderen Quellen).
>Es war das spanische Silber und das sich daraus ableitende Falschgeld, das die Preise in Europa schließlich nachhaltig in die Höhe getrieben hat. Dazu auf Wunsch auch gern noch Details, allerdings sind keine Staatsrechnungen mir verfügbar.
>In der französischen Staatsrechnung, die Necker präsentiert (De l'Administration des Finances de La France, 3 Bde, 1784) ist die Position"Monnoie" nicht ausgefüllt. Es wird nur die Summe des ausgeprägten Metalls (p.a. und insgesamt) angegeben. Auch dazu auf Wunsch gern mehr.
>Gruß
>d.


Das es keine Staatsrechnungen aus jener Zeit gibt hab ich schon befürchtet. Ich hab nach der letzten Diskussion um die Silberinflation schon so einige Regalmeter in unsrer UB durchstöbert und nix gefunden. Schade. Ein paar Zahlen während der Preisstabilität und der Inflation und das Thema wäre durch(ohne Münzverschlechterung in der Zeitspanne).
Der Münzgewinn in Böhmen beruht auf der Abrechnung in Goldgulden. Das war ja meine Rede. Und das spanische Silber hat im Hacksilberland sicher auch eine"Inflation" ausgelöst. Und ich vermute, dass sie genauso hoch war wie in einem Land mit unverschlechterter Münze.

Mich interessiert der mittelalterliche Schlagschatz weil es eine Silberumlaufwährung gab und der Grossteil des Handels mit anderen Silberwährungsländern erfolgt(die arabischen Händler wollten für ihre Gewürze wohl Gold sehen - vielleicht verstärkt die Gewürzmanie noch die Silberinflation). Hier gibt es also noch einfache Ursachen und Wirkungen und man kann sie sogar noch auseinanderhalten.


>Oder noch Mal aus der Gegenwart: Knapp 300 Mrd Banknoten im Umlauf. Werden alle in Münzen gewechselt. Material- und Prägekosten für 300 Mrd Münzen ca. 30 Milliarden (nur Mal als Beispiel).

Dass die Scheidemünzen, bei der Art wie sie in den Umlauf gebracht werden, inflationär wirken ist klar.


Grüsse
Luschi


p.s. sei bedankt für den Cipolla-Tip. Ist ne echte Perle.



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>Das es keine Staatsrechnungen aus jener Zeit gibt hab ich schon befürchtet. Ich hab nach der letzten Diskussion um die Silberinflation schon so einige Regalmeter in unsrer UB durchstöbert und nix gefunden. Schade. Ein paar Zahlen während der Preisstabilität und der Inflation und das Thema wäre durch(ohne Münzverschlechterung in der Zeitspanne).

Es gibt massenhaft Literatur (von Bodin und Molina bis Hamilton und Fischer). Die UB ist nicht up to date. Wen wundert's. Die UB dottore ist dagegen erstklassig bestückt.

>Der Münzgewinn in Böhmen beruht auf der Abrechnung in Goldgulden. Das war ja meine Rede.

Der Goldgulden war in Böhmen eine Recheneinheit (!), die ausgeprägten Münzen waren Schockgroschen. So wie in Sachsen eben die Guldengroschen alias die"Taler".

>Und das spanische Silber hat im Hacksilberland sicher auch eine"Inflation" ausgelöst. Und ich vermute, dass sie genauso hoch war wie in einem Land mit unverschlechterter Münze.

Ein letztes Mal: Die Münze ist nicht verschlechtert worden (also weniger Silbergehalt). Sondern der Schlagschatz (Münzgewinn) wurde maximiert. Das hat die Inflation ausgelöst. Der Silberpreis war rapide gefallen, aber die Silbermünze wurde zum gleichen Nominal ausgeprägt (es war ja auch gleich viel Silber drin). Nominal minus gesunkene Kosten für die Herstellung der Münze = Schlagschatzmaximierung = Inflation.

>Mich interessiert der mittelalterliche Schlagschatz weil es eine Silberumlaufwährung gab und der Grossteil des Handels mit anderen Silberwährungsländern erfolgt(die arabischen Händler wollten für ihre Gewürze wohl Gold sehen - vielleicht verstärkt die Gewürzmanie noch die Silberinflation). Hier gibt es also noch einfache Ursachen und Wirkungen und man kann sie sogar noch auseinanderhalten.

Die Gewürzmanie kam später. Manhattan wurde gegen eine Molukkeninsel geatuscht. Die Engländer (Amis heute) machten ein Geschäft, die Holländer gaben Neu Amsterdam preis. Zusätzliche Waren können niemals inflationär wirken. Sondern nur, wenn diese Waren einen staatlich verordneten Monopolpreis erhalten, der dann das ganze Preisniveau nach oben zieht.

Oder warum wirkt der durch OPEC-Kartell hinaufgeschraubte Ã-lpreis (besonders schön: die 1970er Jahre) inflationär? Wäre der Ã-lpreis ein Marktpreis würde Kuwait das Barral für 30 Cents anbieten. Und die Inflation?

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>>Oder noch Mal aus der Gegenwart: Knapp 300 Mrd Banknoten im Umlauf. Werden alle in Münzen gewechselt. Material- und Prägekosten für 300 Mrd Münzen ca. 30 Milliarden (nur Mal als Beispiel).
>Dass die Scheidemünzen, bei der Art wie sie in den Umlauf gebracht werden, inflationär wirken ist klar.
>
>Grüsse
>Luschi
>
>p.s. sei bedankt für den Cipolla-Tip. Ist ne echte Perle.

Freut mich. Aber auch Cipolla hat das nur mengentechnisch betrachtet (mehr Silber = mehr Geld) und das Schlagschatz (Monopolpreis)-Phänomne übersehen.


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Tja, immer das gleiche Knötchen. Wenn man vom Silberpreis ausgeht, dreht man sich unendlich im Kreise. Es gab eben keinen"Silberpreis", sondern nur ein"Silbergewicht". Wenn man davon ausgeht, wird alles plötzlich sehr viel klarer.

Gruß
RD


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>Tja, immer das gleiche Knötchen. Wenn man vom Silberpreis ausgeht, dreht man sich unendlich im Kreise. Es gab eben keinen"Silberpreis", sondern nur ein"Silbergewicht". Wenn man davon ausgeht, wird alles plötzlich sehr viel klarer.

Selbstverständlich gab es immer einen Silberpreis. Das Silbergewicht ist etwas ganz anderes. Es war das Gewicht, mit dem Silber in anerkannter Feinheit abgewogen wurde. Ich habe solche Silbergewichte für die"Mark Banco" in Hamburg. Sie waren aus einer Art Messing.

Aber das mit der Hamburger Bank, die laut R.Deutsch eine Kreditanstalt gewesen sein soll, während sie in Tat und Wahrheit eine reine Depositenstelle und damit eine Clearingstelle für die Hamburger Kaufleute war, hatte R.Deutsch ja schon einmal aufgetischt und dann sang- und klanglos - weil eines historischen Irrtums von mir überführt - wieder vom Tisch verschwinden lassen.

Der laufende Silberpreis wird übrigens in bereits umlaufenden (!) Schuldtiteln gemessen, die ihrerseits auf Rechengeld lauten.

Also jemand leiht sich 100 Kilo Silber fein. Stellt dafür einen Schuldschein (Wechsel) aus, lautend über 100 KiSi's. KiSi ist der Name des neuen Rechengeldes. Fällt der Silberpreis, kann ich mir mit 100 KiSi's mehr neues Silber am Markt kaufen (Menge!). So einfach war das früher...

Ich rate R.Deutsch jetzt doch dringend, sich mit den Usancen der Kaufleute früher (also in seiner glorreichen, falschgeldlosen Zeit) anhand eines beliebigen Kaufmannsbuchs vertraut zu machen. Wo und wann und in welcher Höhe Wechsel (lauteten ja auf KiSi's) ein Auf- oder Abgeld gegen Specie (Silber als Metall bzw. ausgeprägter Münze) hatten (Savary bis Nelkenbrecher Tonnen von Handbüchern, von denen ich, da sie besitzend, gern Gebrauch machen kann).

Gruß

d.


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