Die ganze Welt für 1 Mark?

Nehmen wir mal an, alle Leistungen und Waren könnten rechnerisch so aufgeteilt werden, dass jedes Teil 1 Mark kostet. Und nehmen wir mal an, es hätte jemand 1 Mark.
Dieser Jemand könnte nun ein Stück dieser (fiktiven) Warenwelt kaufen.
Derjenige, der nun diese 1 Mark hat kann ein weiteres Stück dieser Warenwelt kaufen.
So geht es weiter. Jeder, der in den Besitz dieses Markstückes gerät kann einen Teil der Warenwelt kaufen.
Letztlich kann auf diese Weise die ganze Welt für 1 Mark gekauft werden.
Hat aber jemand 1 Mark, dann kann er sicher nicht die ganze Waren-Welt kaufen, sondern nur einen winzigen Teil davon.
Wie funktioniert das? Hat jemand eine Theorie?

Grüße

von Rudow


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es ist die Zirkulation, da gibt es ein schönes Beispiel, das magische Fünfmarkstück.
Es muß unten irgendwo im Forumsarchiv sein.

Gruß vom Baldur dem bösen Ketzer ;-)


>Letztlich kann auf diese Weise die ganze Welt für 1 Mark gekauft werden.
>Hat aber jemand 1 Mark, dann kann er sicher nicht die ganze Waren-Welt kaufen, sondern nur einen winzigen Teil davon.
>Wie funktioniert das? Hat jemand eine Theorie?
>Grüße
>von Rudow


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aber in deinem szenario fehlt der verkäufer/besitzer irgendwie. er steht da wie wenn er für nix ne mark kassiert hätte - dabei hat er doch sein stück der welt hergegeben. welches er ja vorher besessen haben muss.

man könnte also z.b. präzisieren:
die weltstücke sind 1000 mark wert, unterteilt in 1000 stücke, verteilt auf 1000 besitzer. mensch 1001 hat nix von der welt dafür 1 mark. also auch was. gleich viel wie die andern sogar, denn die haben keine mark.

das ganze kaufen-verkaufen nun durchgespielt, ergibt ein resultat, dass der ausgangssitutation doch sehr ähnelt ;)


gruss

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>Die ganze Welt für 1 Mark?
>Nehmen wir mal an, alle Leistungen und Waren könnten rechnerisch so aufgeteilt werden, dass jedes Teil 1 Mark kostet. Und nehmen wir mal an, es hätte jemand 1 Mark.
>Dieser Jemand könnte nun ein Stück dieser (fiktiven) Warenwelt kaufen.
>Derjenige, der nun diese 1 Mark hat kann ein weiteres Stück dieser Warenwelt kaufen.
>So geht es weiter. Jeder, der in den Besitz dieses Markstückes gerät kann einen Teil der Warenwelt kaufen.
>Letztlich kann auf diese Weise die ganze Welt für 1 Mark gekauft werden.
>Hat aber jemand 1 Mark, dann kann er sicher nicht die ganze Waren-Welt kaufen, sondern nur einen winzigen Teil davon.
>Wie funktioniert das? Hat jemand eine Theorie?
>Grüße
>von Rudow

Tja, das ist ein unrealistisches, fiktives Beispiel, das m. E. zu nichts führt. Die ganzen Waren, die schon da sind, besitzen ja schon viele Leute, jeder ein Stückchen. Und derjenige mit der Mark hat dann ein kleines Stückchen mehr von der Welt und der zweite hat das Stückchen verkauft und hat nichts mehr, dafür aber die Mark. Und dann kauft der zweite vom dritten ein Stück, usw. Immer hat hat gerade einer 2 Teile und einer keins. Bis der letzte wieder vom ersten das zweite Teil kauft. Ringtausch. Dann haben alle wieder ein Teil und der erste wieder die Mark. Schöne Beschäftigung. Das hat nichts mit Geldtheorie zu tun.

Mich würde aber Mal die Geschichte von den Neandertalern bis zum heutigen System interessieren. Erst gab's drei Neandertaler, einer fing frische Fische und hieß Fritz, einer pflückte Pflaumen und hieß Pfranz, einer braute Bier und hieß Boris Becker. Jeder hatte zu viel von einem und nichts vom anderen. Also tauschen. Klappt natürlich nicht immer perfekt. Pfranz will zwar gerade einen saufen, aber Boris gerade kein Pfläumchen. Boris möchte morgen was, uns zwar einen Fisch. Also Geld einführen (Muscheln oder so).

Ja, und dann immer so weiter, bis sie den Euro und die EZB erfanden und damit wieder in die Steinzeit katapultiert wurden.

Das war die kurze Version, die lange können wir ja Mal gemeinsam entwickeln.

Ja, stimmt, hab Rotwein getrunken. Mit n bisschen Allohoool.

Gute Nacht!

Und schnell noch das Lichtlein an, damit Oldy nicht stolpert, über meinen Beitrag.

[img][/img]

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Ein Zirkus.

Der Zirkusdirektor schuldet jedem der zehn Mitarbeiter 50 Mark, es ist Monatsende.

Einem Besucher fällt ein Fünfmarkstück aus der Tasche auf den Boden.

Der Elefantenwärter findet es und freut sich.
Er läuft zum Maskenbildner, weil er bei dem auch noch 50 Mark Schulden hat.
Er sagt, hallo, Maskenbildner, ich schulde Dir noch 50 Mark, da hast Du mal 5 Mark, dann bleiben nur noch 45 offen.

Oh, schön, sagt der Maskenbildner, er schuldet der Köchin noch 50 Mark.

Er geht zur Köchin und sagt, schau mal, ich schulde Dir doch noch noch 50 Mark von neulich, da hast Du mal 5, dann sind nur noch 45 offen.

Die köchin freut sich und erinnert sich, daß sie dem Clown noch 50 Mark schuldet.
Sie läuft also zum Clown und gibt ihm die 5 Mark., usw., usw.,

bis das 5 Mark-Stück beim Direktor landet.

Ach, welche Freude! Er schuldet ja jedem der Artisten jeweils 50 Mark.

Er geht also zum Elefantendompetur und sagt, hier hast Du erst mal 5 Mark, als Anzahlung auf Deinen Lohn.

der sagt sich, prima, jetzt kann ich wieder einen Fünfer zahlen an den Maskenbildner

und immer so weiter.....

da stimmt doch was nicht?
von Rudow hat gar nicht so unrecht!

beste Grüße vom bösen Baldurketzer

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>Ein Zirkus.
>Der Zirkusdirektor schuldet jedem der zehn Mitarbeiter 50 Mark, es ist Monatsende.
>Einem Besucher fällt ein Fünfmarkstück aus der Tasche auf den Boden.
>Der Elefantenwärter findet es und freut sich.
>Er läuft zum Maskenbildner, weil er bei dem auch noch 50 Mark Schulden hat.
>Er sagt, hallo, Maskenbildner, ich schulde Dir noch 50 Mark, da hast Du mal 5 Mark, dann bleiben nur noch 45 offen.
>Oh, schön, sagt der Maskenbildner, er schuldet der Köchin noch 50 Mark.
>Er geht zur Köchin und sagt, schau mal, ich schulde Dir doch noch noch 50 Mark von neulich, da hast Du mal 5, dann sind nur noch 45 offen.
>Die köchin freut sich und erinnert sich, daß sie dem Clown noch 50 Mark schuldet.
>Sie läuft also zum Clown und gibt ihm die 5 Mark., usw., usw.,
>bis das 5 Mark-Stück beim Direktor landet.
>Ach, welche Freude! Er schuldet ja jedem der Artisten jeweils 50 Mark.
>Er geht also zum Elefantendompetur und sagt, hier hast Du erst mal 5 Mark, als Anzahlung auf Deinen Lohn.
>der sagt sich, prima, jetzt kann ich wieder einen Fünfer zahlen an den Maskenbildner
>und immer so weiter.....
>da stimmt doch was nicht?
>von Rudow hat gar nicht so unrecht!
>beste Grüße vom bösen Baldurketzer

Ach, Baldur!
Da sie vorher schon gegenseitig alle die gleichen Schulden haben, können sie auch sofort"netten", streichen. Übrig bleibt, in allen Fällen, dass einer die 5 Mark mehr hat (gefunden). Alle anderen haben netto keinen Pfennig mehr oder weniger als vorher.

Das Beispiel ist aber insofern gut, weil genau das die Masche von Reinhard ist. Er sieht auch immer nur eine Seite (die Guthaben) und vergisst die gleich hohen Schulden.

Das ist das tolle an desem"Netzwerk": Aus einer kleinen Sache wird eine große! Vielleicht kapiert Reinhard es jetzt!

Aber er wird sagen, der Dompteur ist doch keine Bank. Und das 5-Mark-Stück ist nicht aus Gold. Und der Elefant ist echt und kein falscher. Puh!

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Ist schon gestolpert.
Theoretisch könnte man schon alle Waren der Welt mit einem Markstück
kaufen, aber es würde so lange dauern, daß alle Waren der Welt schon
verdorben wären. Da sind dann noch ein paar Kleinigkeiten, wie z.B. daß
eine eizige Mark kaum ein allgemein anerkanntes Tauschmittel sein kann.
Es hat sie ja noch niemand gesehen.
Bleiben wir lieber auf dem Boden der Möglichkeiten und bewiesenen Tatsachen,
wie der Geschichte von Wörgl mit dem 5,293 Schillingen, welche in einem Jahr
2 Millionen wert an Waren und Dienstleistungen gekauft haben. Das ist
schon phantastisch genug und beweist, daß Geld, wenn es nur wollte
Unmengen von Waren bewegen kann. Warum es das nicht will, ist es,
was wir herausfinden sollten.
Das heißt, ihr sollt es herausfinden. Der Oldy weiß es schon aber
anscheinend muß es jeder selber herausfinden, weil es ziemlich
unglaublich ist. Es ist so ähnlich als ob man jemand, der immer in einer
finsteren Höhle gelebt hat, erklären will, wie das Licht aussieht.
Er muß es schon selber sehen, meint der Oldy

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>>Die ganze Welt für 1 Mark?
>>Nehmen wir mal an, alle Leistungen und Waren könnten rechnerisch so aufgeteilt werden, dass jedes Teil 1 Mark kostet. Und nehmen wir mal an, es hätte jemand 1 Mark.
>>Dieser Jemand könnte nun ein Stück dieser (fiktiven) Warenwelt kaufen.
>>Derjenige, der nun diese 1 Mark hat kann ein weiteres Stück dieser Warenwelt kaufen.
>>So geht es weiter. Jeder, der in den Besitz dieses Markstückes gerät kann einen Teil der Warenwelt kaufen.
>>Letztlich kann auf diese Weise die ganze Welt für 1 Mark gekauft werden.
>>Hat aber jemand 1 Mark, dann kann er sicher nicht die ganze Waren-Welt kaufen, sondern nur einen winzigen Teil davon.
>>Wie funktioniert das? Hat jemand eine Theorie?
>>Grüße
>>von Rudow
>Tja, das ist ein unrealistisches, fiktives Beispiel, das m. E. zu nichts führt. Die ganzen Waren, die schon da sind, besitzen ja schon viele Leute, jeder ein Stückchen. Und derjenige mit der Mark hat dann ein kleines Stückchen mehr von der Welt und der zweite hat das Stückchen verkauft und hat nichts mehr, dafür aber die Mark. Und dann kauft der zweite vom dritten ein Stück, usw. Immer hat hat gerade einer 2 Teile und einer keins. Bis der letzte wieder vom ersten das zweite Teil kauft. Ringtausch. Dann haben alle wieder ein Teil und der erste wieder die Mark. Schöne Beschäftigung. Das hat nichts mit Geldtheorie zu tun.
>Mich würde aber Mal die Geschichte von den Neandertalern bis zum heutigen System interessieren. Erst gab's drei Neandertaler, einer fing frische Fische und hieß Fritz, einer pflückte Pflaumen und hieß Pfranz, einer braute Bier und hieß Boris Becker. Jeder hatte zu viel von einem und nichts vom anderen. Also tauschen. Klappt natürlich nicht immer perfekt. Pfranz will zwar gerade einen saufen, aber Boris gerade kein Pfläumchen. Boris möchte morgen was, uns zwar einen Fisch. Also Geld einführen (Muscheln oder so).
>Ja, und dann immer so weiter, bis sie den Euro und die EZB erfanden und damit wieder in die Steinzeit katapultiert wurden.
>Das war die kurze Version, die lange können wir ja Mal gemeinsam entwickeln.
>Ja, stimmt, hab Rotwein getrunken. Mit n bisschen Allohoool.
>Gute Nacht!
>Und schnell noch das Lichtlein an, damit Oldy nicht stolpert, über meinen Beitrag.
>[img][/img]

Die Simulation schreibe ich gerade.

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Lieber Jürgen,

Du schreibst:

"Das Beispiel ist aber insofern gut, weil genau das die Masche von Reinhard ist. Er sieht auch immer
nur eine Seite (die Guthaben) und vergisst die gleich hohen Schulden."

mitnichten, mein Lieber! Ich habe immer klipp und klar gesagt, daß allem Kreditgeld (Guthaben) eine gleich hohe Schuld gegenüber steht. Je mehr Schulden, desto mehr Geld (Kreditgeld) ist da. Wenn die Schulden weg sind, ist auch das Geld (das Kreditgeld) weg. Wieso sehe ich also immer nur eine Seite?

Gruß
Reinhard



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>Die ganze Welt für 1 Mark?
>Nehmen wir mal an, alle Leistungen und Waren könnten rechnerisch so aufgeteilt werden, dass jedes Teil 1 Mark kostet. Und nehmen wir mal an, es hätte jemand 1 Mark.
>Dieser Jemand könnte nun ein Stück dieser (fiktiven) Warenwelt kaufen.
>Derjenige, der nun diese 1 Mark hat kann ein weiteres Stück dieser Warenwelt kaufen.
>So geht es weiter. Jeder, der in den Besitz dieses Markstückes gerät kann einen Teil der Warenwelt kaufen.
>Letztlich kann auf diese Weise die ganze Welt für 1 Mark gekauft werden.
>Hat aber jemand 1 Mark, dann kann er sicher nicht die ganze Waren-Welt kaufen, sondern nur einen winzigen Teil davon.
>Wie funktioniert das? Hat jemand eine Theorie?
>Grüße
>von Rudow


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>>Die ganze Welt für 1 Mark?
>>Nehmen wir mal an, alle Leistungen und Waren könnten rechnerisch so aufgeteilt werden, dass jedes Teil 1 Mark kostet. Und nehmen wir mal an, es hätte jemand 1 Mark.
>>Dieser Jemand könnte nun ein Stück dieser (fiktiven) Warenwelt kaufen.
>>Derjenige, der nun diese 1 Mark hat kann ein weiteres Stück dieser Warenwelt kaufen.
>>So geht es weiter. Jeder, der in den Besitz dieses Markstückes gerät kann einen Teil der Warenwelt kaufen.
>>Letztlich kann auf diese Weise die ganze Welt für 1 Mark gekauft werden.
>>Hat aber jemand 1 Mark, dann kann er sicher nicht die ganze Waren-Welt kaufen, sondern nur einen winzigen Teil davon.
>>Wie funktioniert das? Hat jemand eine Theorie?
>>Grüße
>>von Rudow

Ich weiss nicht was daran"laienhaft" sein soll.

Ich habe es noch nie für falsch gehalten, eine Frage zu stellen,die ich selbst nicht beantworten konnte.Man sollte sowieso nur solche Fragen stellen, die einem selbst unklar seind. Und DIESE Frage ist doch WICHTIG. Denn sie berührt die Frage, was eigentlich LIQUIDITÄT ist.

Wieviel Geld brauchen wir? (mal angenommen wir wären uns schon mal einig, was Geld überhaupt ist!)

Aus meiner Froschperspektive sieht das so aus:

Nur goldgedecktes Geld (z.B. E-gold - WENN 100% metallgedeckt-)ist echtes Geld. Kommt eine internationale Währungskrise, dann bleibt nur das richtige Geld übrig. (Staatliches)Falschgeld und echtes Kreditgeld können ihr Zahlungsversprechen (Leistung zu liefern) gar nicht mehr erfüllen, sind wertlos.
Physisches Gold (resp. Silber) kann zwar als Zahlungsmittel dienen, ist aber wenig fungibel ( Wie kaufe ich konkret Brötchen mit ner Goldmünze?), wenig portabel (wie schleppe ich die Silberkisten bei Zahlung über x-Grenzen von A nach B??).
E-gold dagegen bleibt konvertibel bis zu Bruchteilen eines Pfennigs, ist nicht staatskontrolliert, überspringt Grenzen elektronisch und ist trotzdem immer sicher im Hort.
Auch ist es privat und die Fa hat den Auftrag sofort das Land zu wechseln und einen neuen Sitz dort aufzumachen, wo die Statuten und Ziele der Firma(z.B. Erlaubnis von Edelmetallbesitz etc.) gesetzlich garantiert sind.
Wer mit (E-)Gold zahlt, gibt nicht eine umlauffähige Schuld weiter sondern in Edelmetall gegossene Leistung, die weltweit auf allen Märkten (sogar auf Schwarzmärkten) akzeptiert wird. Gold ist kein Leistungsversprechen (wie Kreditgeld oder auch Falschgeld, das entweder gehalten wird oder nicht) sondern es ist SELBST Leistung.
(Übrigens wer E-gold in so einer Krise anbietet und das gegen die Staaten durchsetzt, hat seine private NOTENBANK gegründet mit knapp 1% Gewinn auf jede Transaktion -IN ECHTEM GELD!!!- das ist doch was: deshalb bin ich bei e-silber falls das jemand hier macht unbedingt dabei!)

Warum eigentlich diesen ganzen umständlichen Goldquatsch??-gelber Dreck?-Rausbuddeln-reinbuddeln? umgekehrte Silbermine etc.
- Ganz einfach, weil Gold die Sicherheit für ECHTES GELD gibt, dass das liquide Mittel"Geld" selbst aus einer LEISTUNG und nicht nur einem Versprechen besteht.Wer in einer goldgedeckten Währung liquide sein will, muß entweder VERZICHT üben und mehr LEISTUNG VORHER erbringen als er selbst konsumiert (damit ist jede Goldmünze, die er spart geronnenen Leistung), d.h. jede Goldmünze, die er besitzt entspricht diesem MEHR an Leistung- oder er muß demjenigen, von dem er (Gold)Geld leiht eine Liquiditätspämie zahlen (ZINS!), weil der in dieser Zeit auf Konsum verzichtet. Im Gegensatz zum Kreditgeld, kann aber hier weder die Bank mit umlauffähig gemachten Schulden (sprich eintreibbaren Wechseln oder Zahlungsversprechungen für die Zukunft)"leisten", noch der Staat mit falschen Zahlungsversprechungen (Falschgeld das nie bedient-nur prolongiert- werden soll )agieren.

Also wieviel Geld brauchen wir nun?

Ich meine,doch nur soviel, wie es jenen Waren und Dienstleistungen entspricht, die aktuell gerade im Markt"ausgetauscht" werden. Der Zins ist dann nur eine Prämie für Konsumverzicht und für ausgefallene Konkurskredite sowie die Bankbearbeitung - und Geld nur das IMMER gesicherte Schmiermittel für Markttransaktionen.

Was passiert jetzt, wenn mehr Goldlagerstätten gefunden werden? Lohnt es sich überhaupt sofort die Goldproduktion zu erhöhen- oder bestraft der Goldproduzent sich nicht selbst, indem er die"Liquidität" erhöht. D.h. gibt es hier nicht eine Automatik, die die Goldproduktion begrenzt?- Oder ist das nur ein frommer Wunsch von Goldfreaks?

Umgekehrt, was passiert wenn es keine neue Goldförderung gäbe? Würde Gold"wertvoller"? Würde der Marktmechanismus durch"Illiquidität" behindert? Bitte nicht lachen: Mit staatlichem Geld wird spätestens die Schmierfunktion dann wegfallen, wenn"Illiquidität" in der DeDe hersscht oder in der HyperInfla die"Liquidität" alles wegspült.

Sollte Geld 100%"goldgedeckt" sein? Warum nicht 50%, 25% (wie Digi-Gold)oder 1%? Und ist das dann überhaupt noch richtiges Geld- oder ist es wieder Falschgeld, weil es 50%, 25% oder 99% Luft -d.h. Versprechungen, also nicht Leistungen- enthält?

Wer kann mir die Fragen beantworten?

Dottore? Reinhard Deutsch?

Auf eine oder mehrer Antworten würde ich mich freuen

boso


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>>Ein Zirkus.
>>Der Zirkusdirektor schuldet jedem der zehn Mitarbeiter 50 Mark, es ist Monatsende.
>>Einem Besucher fällt ein Fünfmarkstück aus der Tasche auf den Boden.
>>Der Elefantenwärter findet es und freut sich.
>>Er läuft zum Maskenbildner, weil er bei dem auch noch 50 Mark Schulden hat.
>>Er sagt, hallo, Maskenbildner, ich schulde Dir noch 50 Mark, da hast Du mal 5 Mark, dann bleiben nur noch 45 offen.
>>Oh, schön, sagt der Maskenbildner, er schuldet der Köchin noch 50 Mark.
>>Er geht zur Köchin und sagt, schau mal, ich schulde Dir doch noch noch 50 Mark von neulich, da hast Du mal 5, dann sind nur noch 45 offen.
>>Die köchin freut sich und erinnert sich, daß sie dem Clown noch 50 Mark schuldet.
>>Sie läuft also zum Clown und gibt ihm die 5 Mark., usw., usw.,
>>bis das 5 Mark-Stück beim Direktor landet.
>>Ach, welche Freude! Er schuldet ja jedem der Artisten jeweils 50 Mark.
>>Er geht also zum Elefantendompetur und sagt, hier hast Du erst mal 5 Mark, als Anzahlung auf Deinen Lohn.
>>der sagt sich, prima, jetzt kann ich wieder einen Fünfer zahlen an den Maskenbildner
>>und immer so weiter.....
>>da stimmt doch was nicht?
>>von Rudow hat gar nicht so unrecht!
>>beste Grüße vom bösen Baldurketzer
>Ach, Baldur!
>Da sie vorher schon gegenseitig alle die gleichen Schulden haben, können sie auch sofort"netten", streichen. Übrig bleibt, in allen Fällen, dass einer die 5 Mark mehr hat (gefunden). Alle anderen haben netto keinen Pfennig mehr oder weniger als vorher.
>Das Beispiel ist aber insofern gut, weil genau das die Masche von Reinhard ist. Er sieht auch immer nur eine Seite (die Guthaben) und vergisst die gleich hohen Schulden.
>Das ist das tolle an desem"Netzwerk": Aus einer kleinen Sache wird eine große! Vielleicht kapiert Reinhard es jetzt!
>Aber er wird sagen, der Dompteur ist doch keine Bank. Und das 5-Mark-Stück ist nicht aus Gold. Und der Elefant ist echt und kein falscher. Puh!


Und dann machen alle die Sache weiter. Einer findet ein 5 Markstück. Das leiht er einem zweiten, der es einem dritten, der es einem vierten, der es wieder dem ersten, usw. usw.

Das ist der ganze Dreh - nur andersherum.

Und dann kommt der Besucher und fragt: Wer hat mein 5-Mark-Stück gefunden? Er fordert alle zur Taschenprobe auf, den er hat eine Kerbe in sein Stück gemacht. Und dann findet er es und geht zufrieden wieder weg.

Und die anderen wälzen sich hinfort vor lauter Guthaben und vor Lachen im Sägemehl der Arena.

Wie macht man Millionäre? So macht man Millionäre.

Gruß

d.



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>>>Ein Zirkus.
>>>Der Zirkusdirektor schuldet jedem der zehn Mitarbeiter 50 Mark, es ist Monatsende.
>>>Einem Besucher fällt ein Fünfmarkstück aus der Tasche auf den Boden.
>>>Der Elefantenwärter findet es und freut sich.
>>>Er läuft zum Maskenbildner, weil er bei dem auch noch 50 Mark Schulden hat.
>>>Er sagt, hallo, Maskenbildner, ich schulde Dir noch 50 Mark, da hast Du mal 5 Mark, dann bleiben nur noch 45 offen.
>>>Oh, schön, sagt der Maskenbildner, er schuldet der Köchin noch 50 Mark.
>>>Er geht zur Köchin und sagt, schau mal, ich schulde Dir doch noch noch 50 Mark von neulich, da hast Du mal 5, dann sind nur noch 45 offen.
>>>Die köchin freut sich und erinnert sich, daß sie dem Clown noch 50 Mark schuldet.
>>>Sie läuft also zum Clown und gibt ihm die 5 Mark., usw., usw.,
>>>bis das 5 Mark-Stück beim Direktor landet.
>>>Ach, welche Freude! Er schuldet ja jedem der Artisten jeweils 50 Mark.
>>>Er geht also zum Elefantendompetur und sagt, hier hast Du erst mal 5 Mark, als Anzahlung auf Deinen Lohn.
>>>der sagt sich, prima, jetzt kann ich wieder einen Fünfer zahlen an den Maskenbildner
>>>und immer so weiter.....
>>>da stimmt doch was nicht?
>>>von Rudow hat gar nicht so unrecht!
>>>beste Grüße vom bösen Baldurketzer
>>Ach, Baldur!
>>Da sie vorher schon gegenseitig alle die gleichen Schulden haben, können sie auch sofort"netten", streichen. Übrig bleibt, in allen Fällen, dass einer die 5 Mark mehr hat (gefunden). Alle anderen haben netto keinen Pfennig mehr oder weniger als vorher.
>>Das Beispiel ist aber insofern gut, weil genau das die Masche von Reinhard ist. Er sieht auch immer nur eine Seite (die Guthaben) und vergisst die gleich hohen Schulden.
>>Das ist das tolle an desem"Netzwerk": Aus einer kleinen Sache wird eine große! Vielleicht kapiert Reinhard es jetzt!
>>Aber er wird sagen, der Dompteur ist doch keine Bank. Und das 5-Mark-Stück ist nicht aus Gold. Und der Elefant ist echt und kein falscher. Puh!
>
>Und dann machen alle die Sache weiter. Einer findet ein 5 Markstück. Das leiht er einem zweiten, der es einem dritten, der es einem vierten, der es wieder dem ersten, usw. usw.
>Das ist der ganze Dreh - nur andersherum.
>Und dann kommt der Besucher und fragt: Wer hat mein 5-Mark-Stück gefunden? Er fordert alle zur Taschenprobe auf, den er hat eine Kerbe in sein Stück gemacht. Und dann findet er es und geht zufrieden wieder weg.
>Und die anderen wälzen sich hinfort vor lauter Guthaben und vor Lachen im Sägemehl der Arena.
>Wie macht man Millionäre? So macht man Millionäre.
>Gruß
>d.


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Lieber boso,

das sind natürlich die zentralen Fragen der Geldtheorie, die Du da stellst, und weil diese Fragen unterschiedlich und teilweise genau gegensätzlich beantwortet werden, entsteht diese unendliche Debatte. (Kommunikation ist eine unendliche Aneinanderreihung von Mißverständnissen). Hinzu kommt, daß es in der Wirtschaftswissenschaft, anders als in den Naturwissenschaften, keine definitiven Wahrheiten gibt, höchstens mehr oder weniger plausible Theorien. Ein etwas unbefriedigender Zustand, mit dem sich insbesondere Naturwissenschaftler und Ingenieure nicht abfinden können. Die werden dann zu"Hydraulikökonomen", sammeln sich bei den Gesellfritzen und wollen die Wirtschaft über die Geldmenge wie ein Hydrauliksystem exakt steuern. Ich kann Dir also nur aus meiner Sicht plausible Antworten und Theorien auf Deine Fragen anbieten. Du schreibst:

"Und DIESE Frage ist doch WICHTIG. Denn sie
berührt die Frage, was eigentlich LIQUIDITÄT ist.

Wieviel Geld brauchen wir? (mal angenommen wir wären uns schon mal einig, was Geld überhaupt ist!)

Liquidität würde ich mit Tauschbereitschaft übersetzen, aber daran knüpft sich natürlich sofort wieder eine unendliche Debatte, was das bedeutet. Ich denke, wir sollten uns lieber auf die zweite Frage konzentrieren, wieviel Geld brauchen wir, weil das möglicherweise die zentrale Schlüsselfrage des ganzen Problems ist.

Um Dir gleich zu Beginn meine persönliche Antwort zu geben: Niemand kann diese Frage (nach der richtigen Geldmenge) beantworten und sie ist auch völlig belanglos, um nicht zu sagen unsinnig. Sie entspricht ungefähr der Frage, wieviel Liebe brauchen wir (was ist die richtige Liebesmenge). Aber jetzt springen sicher ein paar Leute im Dreieck, weil sie das ganz anders sehen und die Regulierung der Geldmenge für die wichtigste Aufgabe der Zentralbanken halten. Das unsinnige Thema Geldmenge wurde, nach meiner Meinung, nur deshalb zu einem wichtigen Thema (gemacht) weil man Falschgeld installieren und damit die Wirtschaft steuern wollte. Jede Wirtschaft kann prinzipiell mit jeder beliebigen Geldmenge abgewickelt werden, sie darf nur anschliesend nicht mehr beliebig verändert werden. So etwa lautet die Ansicht der Wirtschaftsliberalen um Mises, Hayek, Rothbart etc. die ich auch vertrete.

Aber nun zu Deinen konkreten Fragen, und wie ich es aus meiner Froschperspektive sehe:
Alles was Du im ersten Teil zu Gold und Silber sagst, kann ich nur unterschreiben, beim zweiten Teil gibt es Dissens. Du schreibst:

"Also wieviel Geld brauchen wir nun? Ich meine,doch nur soviel, wie es jenen Waren und Dienstleistungen entspricht, die aktuell gerade im Markt"ausgetauscht" werden."

Nachdem Du eine gefährliche Prämisse ins Spiel gebracht hast (Ich meine,doch nur soviel, wie es jenen Waren und Dienstleistungen entspricht, die aktuell gerade im Markt"ausgetauscht" werden) fragst Du, welche Wirkung unterschiedliche Goldproduktion auf die Geldmenge hat, ohne zu merken, daß Du durch Deine Prämisse bereits wieder den Geldmengentheoretikern auf den Leim gegangen bist, denn genau das (nur soviel, wie es jenen Waren und Dienstleistungen entspricht...) können wir nicht sagen.

Ich denke, genau an dieser Stelle kann die Unterscheidung zwischen Warengeld und Kreditgeld, wie ich sie in meinem Buch vortrage, enorm hilfreich sein, um Klarheit zu gewinnen.

Bei Warengeld (Gold und Silber) können wir recht genau sagen, was die Geldmenge ist. Wir wissen, daß es etwa 130.000 Tonnen sofort verfügbares Gold auf der Welt gibt.Wir können das vorhandene Geld wiegen. Bei Kreditgeld kann man nie sagen, was die Geldmenge ist. Kreditgeld ist eine soziale Beziehung (eine Schuldbeziehung) zwischen Menschen, die sich ebensowenig bestimmen läßt, wie die Liebesmenge und die permanenter, völlig spontaner Veränderung unterworfen ist. Natürlich kann man Schuldzettel zählen, aber damit kriegt man die Geldmenge ebensowenig in Griff, wie die Liebesmenge durch zählen der Liebesbriefe.

Nun haben wir aber beide Arten von Geld nebeneinander schon immer gehabt und werden sie auch immer haben, aber in der Gelddiskussion wird immer nur von Geld geredet, ohne dabei zu sagen, von welchem Geld die Rede ist und damit ist die unendliche Kette von Mißverständnissen vorprogrammiert. Wir müssen immer dazusagen, in welcher Schublade wir gerade sitzen.(Warengeld oder Kreditgeld) Für die meisten Menschen gibt es ja immer nur eine Schublade beim Geld (Kreditgeld), für mich gibt es zwei (Warengeld und Kreditgeld).

Auf die interessante Frage, wie sich die unterschiedliche Goldproduktion auswirkt, will ich jetzt nicht eingehen, weil das hier zu lang würde. Aber das kann man auch in jedem guten Lehrbuch über den Goldstandard nachlesen.

Gruß
Reinhard



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>"Und DIESE Frage ist doch WICHTIG. Denn sie
> berührt die Frage, was eigentlich LIQUIDITÄT ist.

Liquidität = sobald Geld- und Briefkurs zusammenfallen. Zum Beispiel bei Banknoten.

> Wieviel Geld brauchen wir? (mal angenommen wir wären uns schon mal einig, was Geld überhaupt ist!)

"Wir"? Das lässt sich nur im Einzelfall beantworten. Ich brauche dann Geld (gesetzliches Zahlungsmittel), wenn eine Forderung fällig ist. Kein Mensch braucht Geld"als solches", siehe mein Beispiel: Ich leihe mir doch nicht Geld, um es zu Hause in Ruhe zu betrachten.


>"Also wieviel Geld brauchen wir nun? Ich meine,doch nur soviel, wie es jenen Waren und Dienstleistungen entspricht, die aktuell gerade im Markt"ausgetauscht" werden."

Nein. So viel Geld, wie derjenige braucht, der zum Zeitpunkt X eine aus einer vorangegangenen Schuld zu leistende Zahlung in gesetzlichem Zahlungsmittel zu leisten hat, mal Zahl derjenigen, die zu diesem Zeitpunkt usw.

Gruß

d.


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>Nachdem Du eine gefährliche Prämisse ins Spiel gebracht hast (Ich meine,doch nur soviel, wie es jenen Waren und Dienstleistungen entspricht, die aktuell gerade im Markt"ausgetauscht" werden) fragst Du, welche Wirkung unterschiedliche Goldproduktion auf die Geldmenge hat, ohne zu merken, daß Du durch Deine Prämisse bereits wieder den Geldmengentheoretikern auf den Leim gegangen bist, denn genau das (nur soviel, wie es jenen Waren und Dienstleistungen entspricht...) können wir nicht sagen.

"Geld" ist doch auch"Gleitmittel", gegen das der Waren-Dienstleistungs und Güterverkehr"ausgetauscht" wird. (z.B. das Geld in meiner Geldbörse, das ja keine Zinsen bringt und mit dem ich Brötchen"tausche" (ich höre schon dottore aufschreien!) und natürlich kann"Geld", das ich besitze auch eine"Schuld" eines anderen sein" (z. B. Geld auf meinem Konto: kann dann auch verzinst werden, weil mein Konsumverzicht hier einem anderen Liquidiät verschafft). Das sind aber ZWEI völlig verschiedene Geldformen (die eine gammelt in meiner Börse rum, denn ich habe sie dem Geld-Güterkreislauf entzogen, keiner ist MIR wegen dieses Geldes was schuldig, bis ich meinen Kontrakt mit dem Bäcker (Gib mir die 2Brötchen da!) damit begleiche und dann bin ichs auch schon gleich los.(Ob der Bundesbank irgendjemand was schuldig ist, weil die irgendwelche Wechsel, bzw. Schulden irgendwann mit dieser Münzen umlauffähig gemacht hat, kann mir schnurzegal sein, solange dieses Geld bei mir ein Aktivum (meine Vorleistung!) darstellt, ich damit also meine Kontraktschulden DEFINITIV aus der Welt schaffen kann).
Die andere Sorte Geld, ist die auf meinem Konto, die Zinsen deshalb bringt, weil jemand anderes es ausgeliehen hat (Schulden in gleicher Höhe hat), aber der hat es gleich wieder ausgegeben, um den Waren und Dienstleistungsstrom dorthin zu lenken, wo er es zum Schuldenabbau am produktivsten einsetzen kann. D.h. dieses auf Wanderschaft geschickte Geld muß doch irgendwo immer sein. Solange es Gleitmittel ist, kann es nur (kurz) in der Gelbörse liegen (ohne Zins) oder nur Waren tauschen bis es zu mir definitv zurückkehrt,( oder neu ausgeliehen werden - aber doch nur dann, wenn es irgendwo mehr abwirft als bei meiner Erstverleihung!). Meines Schuldners Aufgabe (stellvertretend hier für alle anderen Schuldner!)wird es in nächster Zeit sein, Waren und Güterströme so mit seinem Angebot zu beeinflussen, dass hinreichend Geld, nämlich Profit für Zins-und Tilgungszahlungen bei ihm hängenbleibt, damit er bei Ablauf seine Schuld bei mir getilgt hat.
Da beide Seiten - Schuldner (stellvertretend auch für alle anderen Schuldner) und ich- bis zum effektiven Schuldenbegleichen nur eine Zahl (mit je einem positven und je einem negativen Vorzeichen) unser"Eigen" nennen, das Geld aber immer de facto nur als Schmiermittel unterwegs ist, wäre Gold, das nicht zum Zahlen benutzt wird, wie das Geld in der Gelbörse, also Geld"in PArkstellung" oder Aktivum, das aber äußerst passiv rumgammelt.

>"Goldgedecktes" Geld, und darum gehts ja wohl in erster Linie, wäre demnach echtes Kreditgeld das (Zinsen bringt) aber nie kaputtgehen kann, weil die Zinsen eine Prämie für die Zeit des Konsumverzichts, aber auch die Verwaltungs- und die Ausfallprämie darstellen.

War das richtig?

MfG

boso




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>
>>"Und DIESE Frage ist doch WICHTIG. Denn sie
>> berührt die Frage, was eigentlich LIQUIDITÄT ist.
>Liquidität = sobald Geld- und Briefkurs zusammenfallen. Zum Beispiel bei Banknoten.
>> Wieviel Geld brauchen wir? (mal angenommen wir wären uns schon mal einig, was Geld überhaupt ist!)
>"Wir"? Das lässt sich nur im Einzelfall beantworten. Ich brauche dann Geld (gesetzliches Zahlungsmittel), wenn eine Forderung fällig ist. Kein Mensch braucht Geld"als solches", siehe mein Beispiel: Ich leihe mir doch nicht Geld, um es zu Hause in Ruhe zu betrachten.
>
>>"Also wieviel Geld brauchen wir nun? Ich meine,doch nur soviel, wie es jenen Waren und Dienstleistungen entspricht, die aktuell gerade im Markt"ausgetauscht" werden."
>Nein. So viel Geld, wie derjenige braucht, der zum Zeitpunkt X eine aus einer vorangegangenen Schuld zu leistende Zahlung in gesetzlichem Zahlungsmittel zu leisten hat, mal Zahl derjenigen, die zu diesem Zeitpunkt usw.
>Gruß
>d.

Ist das nicht das Gleiche? oder: wo ist da genau der Unterschied? Habe ich die Rückzahlung der Kredite nicht erwähnt?

mfG
boso

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>Ist das nicht das Gleiche? oder: wo ist da genau der Unterschied? Habe ich die Rückzahlung der Kredite nicht erwähnt?

Nein, Geld"als solches" braucht kein Mensch. Ich brauche immer nur Geld, wenn ich es z u e t w a s brauche. Ich brauche doch nicht ein Auto als solches, sondern, um damit Auto zu fahren.

Und wozu brauche ich also Geld? Um zu bezahlen (wörtlich = es"(vor) zu zählen").

Und warum muss ich Geld vorzählen? Weil ich es s c h u l d i g bin. Egal, ob ich bereits einen Kontrakt abgeschlossen habe oder beabsichtige, einen abzuschließen.

Es geht nicht (nur) um die Rückzahlung eines Kredits. Sondern um die Z a h l u n g (= Geld auf den Tisch-Zählung) überhaupt! Egal ob Kauf ob Kredit. Alles ganz wurscht.
Grüße

d.

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