-->Hi,

Sparta ist in einem, wie ich finde, ganz vorzüglichen Buch des Basler Althistorikers Lukas Thommen aufgearbeitet worden (Metzler ISBN 3-476-01964-0).

Was lernen wir aus dem höchst komplizierten Geschichts- und Verfassungsgebilde?

1. Zunächst Verblüffung, was das Thema"Staat" betrifft. In dem berühmten Aufsatz (Science, 1970) von Robert L. Carneiro "A Theory of the Origin of State", den mir Popeye, der unübertrefflich Suchende & Findende dankenswerterweise verfügbar gemacht hat, wird u.a. auf das Beispiel Peru abgehoben:

"As land shortage continued and became even mir acute, so did warfare. Now the competing units were no longer small villages, but, often large chiefdoms. From this point on, through the conquest of chiefdom by chiefdom, the size of politcal units increased at a progressively faster rate... Once valley-wide kingdoms emerged, the next step was the formation of multivalley kingdoms through the conquest of weaker valleys by stronger ones. The culmination of this progress was the conquest of all Peru by its most powerful state, and the formation of a single great empire... for the last time, by the Incas."

Dies bestägigen nicht nur meine eigenen Vorort-Recherchen, was den mexikanischen Bereich betrifft (siehe die Oaxaca-These, hier ausführlich diskutiert - ein Tal bzw. Tal-Teil unterwirft das nächste, den nächsten), sondern auch das Beispiel Sparta.

Man wandert ein, offenbar als relativ kleiner Haufen (vor oder um 1000 BC,"dorische Wanderung"), der aber über überlegene Waffentechnik verfügt (im Falle Sparta dürfte es das Eisen gewesen sein, das dort bekanntlich mythisch-mystische Züge hat, Stichwort"Eisengeld").

Dann unterwirft man sich das erste Tal (Eurotas). Dabei kommt es zur Unterwerfung der"Urbevölkerung" ("Heloten" - heilotes = griech. Gefangener, Staatssklave), die abgabenpflichtig wird und der jedes Jahr aufs Neue offiziell der Krieg erklärt wird.

[Hat was, wie uns doch die Finanzminister jedes Jahr aufs Neue den Abgabenkrieg erklären...]

Gleichzeitig entsteht eine"Zwischenschicht", die Periöken (Herumwohner), denen die Abwicklung des"Machtkreislaufes" obliegt ("Händler" usw.); sie müssen Steuern nur an den König zahlen (ähnliche Erscheinungen schon in Assyrien, wo die Händler zuerst Königshändler sind, vgl. den hier schon vorgstellten"tamkaru", alias"royal trade agent" oder auch die Juden, die"Königs-" oder"Kaiser-Juden" werden, sobald sich das ganze Abgabensystem auf Metallgeld spitzt).

Dann beginnt die Expansionsphase, einmal nach Norden der Versuch gegen Argos, dann auch etwas nach Süden (Kythera), es wird auch mini-kolonialisiert (Tarent), aber der große Wurf ist der Eroberung des Nachbartals Messenien (7./8. Jh.). Von dort Abgaben (möglicherweise 1/2 der Erträge), jedenfalls Externalisierung der Machterhaltungs- und -erweiterungskosten.

2. Die Expansion versucht sich nun gegen den Osten (Athen usw.) zu richten, aber da kommen die Perser dazwischen, die nach selbem Modell arbeiten und die ihrerseits Athen und Sparta unterwerfen wollen, was diese ablehnen - das Zurückwerfen der Perser ist bekannt (Marathon, noch ohne Spartaner, Thermopylen, Plataiai usw.).

Außerdem stört ein gewaltiges Erdbeben die Pläne (460, ca. 20.000 Tote - viel der vorderasiatischen"Reiche" gab ein Erdbeben den Genickschuss, siehe die hier schon detailliert vorgestellte"Vansee-Kultur", davor schon Santorin, Mykene, Knossos usw.) und es kommt erst mit Verzögerung zum Showdown mit Athen und dem Triumph von 404, wonach gigantische Mengen Kriegsbeute nach Sparta strömen, was das Gold- und Silberverbot (als Bezug auf die Sagengestalt des Lykurg) initiiert.

[Antizyklische Konjunkturpolitik]

3. Im Inneren (ca. 9000 Vollbürger) destabilisiert sich die Lage. Zum einen durch die Massierung von Gold und Silber (nirgends in Griechenland gab's mehr davon, wenn auch"offiziell" Staatsmonopol) und dann durch die immer schlechter werdende Vermögens-(Land-)Verteilung. Das lag u.a. daran, dass möglichst viele Söhne Vorteile brachten: Ab 3 kein Militärdienst mehr, ab 4 keinerlei Abgaben. Abgaben waren sog. Syssitien, also zuerst Naturalien, dann Geld, das zu den (in kleinen Gruppen,"Mahlgemeinschaften","Symposia") gemeinschaftlich begangenen Festivitäten zu berappen war. Wer nichts berappte, verlor das Bürgerrecht.

[Hören wir nicht die"Familienpolitker" der Gegenwart?]

Die Macht, vor allem das Finanzwesen liegt in der Hand nicht der beiden (zwei!) Könige, die eher Feldherrstatus hatten, als in der der (fünf) Ephoren, einmal gewählt, keine Wiederwahl. Dazu: grundsätzlich jüngere Leute, was sich aus dem System heraus selbst erklärt. Ephoren und Könige schworen einander jährlich einen Eid, was die Lage aber nicht erquicklicher machte.

4. Sparta kann die Kosten für das (für griechische Verhältnisse) gewaltig gestretchte Imperium nicht mehr externalisieren und muss schon ab 383 Söldner kaufen. Zum großen Problem wird obendrein die Oliganthropia (Menschenmangel). Nach der Katastrophe von Leuktra 371, wo Epaminondas mit seiner blitzgescheiten Idee der"schiefen Schlachtordnung" (Vorform des Schlieffen-Plans) die Spartiaten vernichtend schlug, blieben nur noch ca. 1500 Vollbürger übrig.

[Tja, nach großen Verlusten muss man halt bescheiden werden]

5. Was machen die Spartanter jetzt? Sie verdingen sich inkl. ihrer Könige selbst als Söldner an jeden, der sie mietet. Im 3. Jh. sind dann noch 700 Vollbürger übrig, davon 100 Superreiche (wen wunderts?) und ein König (Agis) versucht noch eine Reform: Schuldenstreichung und Land umverteilen. (Parallele dazu in Rom, die Gracchen und später Catilina usw.). 240 wird er darob von den Ephoren gehenkt.

Ein weiterer König (Kleomenes, von dem es hübsche seltene Münzen gibt) versucht sich nochmals an der selben Nummer, die Heloten dürfen sich sogar freikaufen, usw. Aber nichts wird, denn die Nachbarn sind nicht dumm und besetzen 222 Sparta (Kleomenes, der"Reformator" geht in den Tod) und 146 unterwirft Rom schließlich ganz Griechenland. Der Rest ist dann für Sparta das Schicksal einer besseren Landstadt, vor deren"Geschichte" alle Achtung haben.

Also?

Mächte, Staaten, Reiche usw. entstehen immer per Gewalt und niemals freiwillig. Danach Expansion und Erfolge. Sobald sie sich dann sich gegenseitig versichern, wie toll jeder jeden findet und sich auch noch weiter ausdehnen, um so richtig"mächtig" auszuschauen, ist das der Beginn des Untergangs, im Inneren wie nach außen.

Und wer immer noch nicht an den mit Windeseile heranziehenden Untergang des völlig überstretchten Westens glaubt (Deutschland wird wo verteidigt? Am Hindukush! Von den USA schweigen wir lieber still), der ersetze die"schiefe Schlachtordnung" durch das bequemere Wort"Sprengstoff". Der Rest (Überschuldung, Verteilung) ist die passende side-show, die auch zwischendurch zur main show werden kann.

Das Phänomen Staat" jedoch kann strampeln wie es will - und dennoch wird es untergehen.

Schönen Sonntag übrigens + Gruß!

-->Hallo dottore,

>Also?
>Mächte, Staaten, Reiche usw. entstehen immer per Gewalt und niemals freiwillig. Danach Expansion und Erfolge. Sobald sie sich dann sich gegenseitig versichern, wie toll jeder jeden findet und sich auch noch weiter ausdehnen, um so richtig"mächtig" auszuschauen, ist das der Beginn des Untergangs, im Inneren wie nach außen.
>Und wer immer noch nicht an den mit Windeseile heranziehenden Untergang des völlig überstretchten Westens glaubt (Deutschland wird wo verteidigt? Am Hindukush! Von den USA schweigen wir lieber still), der ersetze die"schiefe Schlachtordnung" durch das bequemere Wort"Sprengstoff". Der Rest (Überschuldung, Verteilung) ist die passende side-show, die auch zwischendurch zur main show werden kann.
>Das Phänomen Staat" jedoch kann strampeln wie es will - und dennoch wird es untergehen.

Es muß untergehen. Diese Auflösungserscheinungen erkennst du schon an den Auflösungen der (vermeintlich) linken Parteien. Das hat auch definitive Gründe.
Diese Gründe lassen sich da finden, wo der Mensch sein Denken immer weiter entwickelte und sich damit aus dem Tierreich verabschiedete.
Ganz früher, vielleicht vor 10.000 Jahren, hat sich der Mensch aus Unkenntnis immer wieder seinen eigenen Lebensraum zerstört und mußte sich einen neuen suchen, was letztlich zur Verbreitung führte. Ein schönes Beispiel dafür sind die Maori, die in Neuseeland satt Moas vorfanden und damit das Paradies, bis diese ausgerottet wurden und der Kanibalismus dort einzog. Dahinter steckt das Gesetz der Anpassung.

So wie sich der Mensch der Natur anpasst, indem er sie sich anpasst, so entwickelte sich auch das Denken als solches weiter. Typisch für den Ausgang des Mittelalters war dann philosophisch Kants transzendentaler Idealismus, für den Kapitalismus Hegels dialektischer Idealismus, der das Ende des Idealismus ausdrückt: http://www.http://www.vordenker.de/ggphilosophy/tod-ideal.htm[/http://www.] Weiter geht es mit dialektischen Materialismus, in welcher ein völlig neuer Begriff von Zeit die Grundlage bildet: http://www.http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbegriff.htm[/http://www.] (zur Erläuterung: das hat wenig bis nichts mit dem gewesenen Staatskommunismus zu tun, wir reden hier von einer staatsfreien Assoziation emanzipierter Menschen!)
So, wie sich das enken entwickelt, so entwickeln sich auch die Organisationsformen der Gesellschaft und so kristallisiert sich auch die korrekte Logik heraus. Formale Logik als Logik für unbewegte Zustände, dialektische (materialistisch) für bewegte, Prozesse.

Hoffe, etwas zur Aufklärung beigetragen zu haben.:-)

Gruß
Fremdwort
<ul> ~ Zeitbegriff</ul>

-->Hallo,

was war eigentlich mit dem Reich Alexander des Großen? Was mir außerdem fehlt in dem Essai, ist die Frage nach der Staatsform und den wirtschaftlichen Verhältnissen. Gibt es eine Entwicklung von der absolutistischen Monarchie mit aristokratischen oder oligachischen Zügen zur Republik mit demokratischen Zügen.

Gruß Aleph

-->Hi,

eine gute Karte für den Zweck ist das zwar nicht, gibt aber immerhin einen Eindruck.

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<font size=1>(zum Vergrößern auf das Bild klicken)</font>

[Kommt bei mir selbst leider nicht, aber der Link...]

Wir haben es mit einem sehr begrenzten Raum zu tun, der Peloponnes.

Die mykenische Kultur (siehe oben recht nahe E 65"Mikines") ist verschwunden. Die Gelehrten streiten über die berühmte"Großkatastrophe".

Damit wird freilich die"Refugiums-Theorie" virulent (und zwar ganz ohne die subsumierten Klimaveränderungen) - wohin sollte man sich wenden? Die Jungs waren ja eh schon gut drauf.

Wir haben Sparti als das eine, nächstliegende Tal und dann weiter westlich eben Messini, eben Messenien, was erheblich größer und ertragreicher war.

Messenien wurde übrigens nach Spartas Niedergang (Leuktra 371) wieder selbständig.

Macht das nicht Hoffnung - a bisserl wenigstens?!

-->>eine gute Karte für den Zweck ist das zwar nicht, gibt aber immerhin einen Eindruck.

>[Kommt bei mir selbst leider nicht, aber der Link...]

Zuviele Leute haben auf diese Seite zugeriffen und das eingeräumte Limit für Zugriffe bei dieser Gratis-Homepage wurde so überschritten.
Diese Seite ist jetzt vermutlich erst einmal bis zum Monatswechsel gesperrt.

Grüße

J

-->>Hallo,
>was war eigentlich mit dem Reich Alexander des Großen?

Hi,

oft genug gepostet: Alexander = Variante in Grün. Schulden (da sich die Machterhaltungskosten nicht mehr externalisieren ließen) - Expansion - Overstrechting - Ende. Ansonsten: Als AdG in Kleinasien weilte, hatte der jede Menge spartanische Söldner dabei. Dafür gab's nach Issos 333 sogar 30 Talente für den Spartaner-König Agis III, um in Tainaron (wir hatten es schon debattiert: größter Söldner- und Insgesamt-Markt der damaligen Antike!) weiter Söldner zu rekrutieren. Es ging allen Beteiligten nur um Geld, um ihre Macht wieder zu übernehmen bzw. zu halten bzw. auszubauen.

Die Vorstellung, es habe damals so etwas wie eine"freie" oder"private" Wirtschaft gegeben und der über allem"gütig" wachende Staat hätte sich gelegentlich"daneben benommen" und Krieg geführt, ist falsch.

Geld war sozusagen ein reines Machtkaufmittel. Mit irgendwelchen"privaten" Aktivitäten ("Tauschmittel" o.ä) hatte es herzlich wenig zu tun.

>Was mir außerdem fehlt in dem Essai, ist die Frage nach der Staatsform und den wirtschaftlichen Verhältnissen.

Staatsform: Schwer zu definieren, wir denken da in heutigen Kategorien. Zwei Könige, jeweils in zwei Familien vererbt; die Ephoren; die Gerousia und die Volksversammlung, die aber - wie heute - keinerlei Antrags- oder Gesetzeseinbringungsrecht hatte. Vor allem: Keinerlei Etatrecht! Die Gesetze wurden überdies nur mündlich überliefert - das passt zu dem, was wir heute haben: Niemand kennt sich wirklich aus. Willkür, soweit das Auge reicht - aber das BVerfG wird's dann schon richten.

>Gibt es eine Entwicklung von der absolutistischen Monarchie mit aristokratischen oder oligachischen Zügen zur Republik mit demokratischen Zügen.

Nein. Es war eine Klassenherrschaft ("Spartiaten") über den Rest der Bevölkerung, in dem Gebiet, das man erobert hatte - deckungsgleich zur heutigen"politischen Klasse". Keine Aristokratie (das waren andere Varianten, sehr schön: Etrusker) und Oligarchie war die poltische Klasse der Spartiaten, die das Waffenmonopol (!) besaß. Gegen eine spartanische Phalanx mit Hopliten war auch kaum ein Kraut gewachsen, bis halt Epaminondas (Theben) die Jungs mit ihren eigenen Waffen schlug und einen Flügel so stark voller Hopliten stellte, dass die Spartaner dort untergingen (Leuktra 371).

Gruß!

-->

-->Hi,

>Es muß untergehen. Diese Auflösungserscheinungen erkennst du schon an den Auflösungen der (vermeintlich) linken Parteien. Das hat auch definitive Gründe.
>Diese Gründe lassen sich da finden, wo der Mensch sein Denken immer weiter entwickelte und sich damit aus dem Tierreich verabschiedete.

Er hat halt keinen natürlichen Feind mehr. Also wird der König im Reich, der die Macht hat.

>Ganz früher, vielleicht vor 10.000 Jahren, hat sich der Mensch aus Unkenntnis immer wieder seinen eigenen Lebensraum zerstört und mußte sich einen neuen suchen, was letztlich zur Verbreitung führte.

Das sog."Klima" spielte dabei eine große Rolle.

>Ein schönes Beispiel dafür sind die Maori, die in Neuseeland satt Moas vorfanden und damit das Paradies, bis diese ausgerottet wurden und der Kanibalismus dort einzog. Dahinter steckt das Gesetz der Anpassung.

Am 19. 11. 1835 landeten ca. 900 Maori auf Chatham Island - einemr Insel mit einer friedlichen Jäger/Sammler-Gesellschaft, rotteten sie aus bzw. versklavten sie. Und aßen sie, ganz richtig.

>So wie sich der Mensch der Natur anpasst, indem er sie sich anpasst, so entwickelte sich auch das Denken als solches weiter. Typisch für den Ausgang des Mittelalters war dann philosophisch Kants transzendentaler Idealismus, für den Kapitalismus Hegels dialektischer Idealismus, der das Ende des Idealismus ausdrückt:

http://www.vordenker.de/ggphilosophy/tod-ideal.htm

Weiter geht es mit dialektischen Materialismus, in welcher ein völlig neuer Begriff von Zeit die Grundlage bildet:

http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbegriff.htm

(zur Erläuterung: das hat wenig bis nichts mit dem gewesenen Staatskommunismus zu tun, wir reden hier von einer staatsfreien Assoziation emanzipierter Menschen!)

"Staatsfreie Assoziation emanzipierter Menschen"? Never ever!

>So, wie sich das enken entwickelt, so entwickeln sich auch die Organisationsformen der Gesellschaft und so kristallisiert sich auch die korrekte Logik heraus. Formale Logik als Logik für unbewegte Zustände, dialektische (materialistisch) für bewegte, Prozesse.
>Hoffe, etwas zur Aufklärung beigetragen zu haben.:-)

Ja, vielen Dank + Gruß!

-->Das Sterben der alten gibt der Entstehung der neuen Staaten Raum.

Schließlich haben nicht die Staaten die Waffe erfunden. Stirbt ein Staat, bleibt die Waffe und kann folglich monopolisiert werden.

Das war der Gang der Dinge und so wird es bleiben.

Theo

-->Hi nochmal,

tod-ideal.htm

>"Staatsfreie Assoziation emanzipierter Menschen"? Never ever!

Stell dir darunter eine Art heterarchisch strukturierten Staat vor anstatt hierarchisch. Die Waffengewalt steckt hier in der Logik! Dialektische-materialistisch als die echte Logik bewegter Systeme. Du kannst damit problemlos"in die Zukunft sehe", völlig ohne Hellseherei.

Finde deine Beiträge aber interessant, hast du ne Page dazu?

Gruß
Fremdwort

-->These:
„Dies bestägigen nicht nur meine eigenen Vorort-Recherchen, was den mexikanischen Bereich betrifft (siehe die Oaxaca-These, hier ausführlich diskutiert - ein Tal bzw. Tal-Teil unterwirft das nächste, den nächsten), sondern auch das Beispiel Sparta.
Man wandert ein, offenbar als relativ kleiner Haufen (vor oder um 1000 BC,"dorische Wanderung"), der aber über überlegene Waffentechnik verfügt (im Falle Sparta dürfte es das Eisen gewesen sein, das dort bekanntlich mythisch-mystische Züge hat, Stichwort"Eisengeld").
Dann unterwirft man sich das erste Tal (Eurotas). Dabei kommt es zur Unterwerfung der"Urbevölkerung" ("Heloten" - heilotes = griech. Gefangener, Staatssklave), die abgabenpflichtig wird und der jedes Jahr aufs Neue offiziell der Krieg erklärt wird.“

Mein Text:
Diese Aussage beschreibt ganz offenkundig den Beginn einer Entwicklung, bei der eine relativ kleine Menge an Menschen irgendwo, meinetwegen geschützt in einem Tal, so ist zumindestens der Text zu verstehen, sich plötzlich und unerwartet über die anderen Menschen im Nachbartal hermacht und diese, wie es so schön heißt, unterwirft.

Unterwerfen heißt, dass sich die anderen in einer Notwehrsituation befunden haben und keinesfalls gewillt waren sich unterwerfen zu lassen.
Sagen wir es einmal klar und deutlich, dieses harmlos klingende Wort unterwerfen heißt doch nichts anderes als geplantes, gewaltsames Töten von vielen Menschen und Tieren, vergewaltigen von Frauen, niederbrennen von Häusern und Ställen, das gewaltsame Wegnehmen von fruchtbarem Ackerland, die Vertreibung der Urbevölkerung, die Versklavung der stärksten und kräftigsten Männer und der jungen, fruchtbaren Frauen, das Zerstören von Hunderten vielleicht tausender von Lebensplanungen der Unterworfenen, dieses Szenario ist verbunden mit Folter, Bestialität, großen Schmerzen und Verstümmelungen.
Eine fremde, eine andere Kultur und Lebensart soll ausgemerzt werden.

Nun meine Frage:
Was treibt eine Gruppierung in dem oben benannten Tal an, ein solch geradezu aberwitziges Expansionsvorhaben zu beginnen?
Zumal die, die es schaffen in ihrer eigenen Bevölkerung eine genügend große Anzahl an Männern zu gewinnen wissen, dass sie den Tod, schwerste Verletzungen mit wochenlangem Siechtum, die fürchterliche Rache der Angegriffenen, und im schlimmsten Falle den eigenen totalen Untergang riskieren.

Weiter angenommen, dass die Aggressoren tatsächlich mittelfristig über eine Fertigkeit verfügen, hier die Herstellung und Weiterverarbeitung von Eisen und mit Sicherheit schon eine Vorform von Stahl* beherrschen, dann stellen sie damit Waffen her, die von ihrer Wirksamkeit dem Kriegsgerät der Nachbardörfer grundsätzlich überlegen sind.

Nun meine Frage:
Warum nutzen sie diese Waffen nicht zur Selbstverteidigung?
Was treibt sie dazu, diese zu Mordinstrumente umzufunktionieren und mit zunehmenden „Erfolg“ beim Einsatz dieser Geräte im Ausrotten und Unterwerfen von Nachbarn, sich alle anderen zum Sklaven zu machen wohin sie ihre Transportfähigkeiten gestatten sich hinzubewegen?
Warum kommen sie nicht auf die Idee diesen neuen Werkstoff zum Anfertigen von Gegenständen wie Rasiermessen, Rasenmäher, Spaten, Milchkannen:)) u.s.w. zu verwenden, mit diesen Produkten einen schwunghaften Handel zu treiben und vielleicht so, Stück um Stück, ihren Einfluss auf ihre Nachbarn im Tal nebenan oder weiter weg, bei Kulturen in größerer Entfernung, zu erhöhen?

Was ist in diesem Tal, von dem die Eroberungsbestrebungen ausgehen, so anders als in anderen Teilen des Landes?

Was mich persönlich immer besonders ärgert ist, dass in der nachfolgenden Geschichtsschreibung, sofern der mörderische Raubzug nur erfolgreich genug ist und lange genug stabil bleibt, dieser eine fast heilige Überhöhung erfährt.

Kurz gefragt:
Was hat ein römischer Legionär am Teutoburger Wald zu suchen?
Auf dem Weg von Italien bis dort hin, sind die guten und ach so weisen Römer mit Jubel empfangen worden, als die schon lange erwarteten Erlöser?
Wohl kaum!

Ach nein, dass hätte ich doch beinahe vergessen, die Götter haben es ihnen als Mission, bei einer Sonnenfinsternis, bei Blitz und Donner, als Mission mit auf den Weg gegeben, den ungläubigen, ungehobelten Schwachmaaten, den Babaaren, hoch im Norden aber auch tief im Süden, das Glück auf Erden zu bringen.

Na ja, das kleine bisschen ausrotten, vergewaltigen, versklaven, verschleppen.....,das ist nun einmal der Preis, den die Primitiven für ihr neues Glück bezahlen müssen.

Habe ich Geschichtsschreibung über das Entstehen von Weltreichen so richtig verstanden?

*Eisen in der einfachsten Form, als Gusseisen, ist schlecht belastbar, ist äußerst spröde und platzt bei hoher Schlag- und Biegebeanspruchung ganz einfach weg.
Erst eine gezielte Reduzierung des Kohlenstoffanteils macht aus dem Eisen dann Stahl, mit seinen bekannten Eigenschaften zum Herstellen von Maschinen, Werkzeugen und besonders interssant für Kleingärtner, zum Fertigen von Heckenscheren.
Wer allerdings seine Frau beim Trainieren mit einer Axt beobchtet, sollte sich fragen, ob es in seiner Ehe noch richtig rund läuft:))

bis denne
prinz_eisenherz

-->

-->...
Danke!
Endlich mal ein Mensch, der die _wichtigen_ Fragen stellt! (Warum waren unsere [achso unterentwickelten] Vorfahren nur so brutal)?

>Wer allerdings seine Frau beim Trainieren mit einer Axt beobchtet, sollte
>sich fragen, ob es in seiner Ehe noch richtig rund läuft:))

Irgendjemand muss doch dafür sorgen, dass es im Winter im Ofen glüht. Wer mnacht das bei dir zuhaus? [img][/img]

>bis denne
>prinz_eisenherz

Liebe Grüsse
Clarius

-->Hallo Dottore!
Wunderbare, historische Abhandlung!
Besonders hat mir diese Zeile gefallen:
Das Phänomen Staat" jedoch kann strampeln wie es will - und dennoch wird es untergehen

Meine Frage: was kommt in unserem Fall nach dem Fall des Nationalstaats?
- eine Diktatur (wäre ein Widerspruch)
- das Chaos, mit Kleinstaaterei, etc.?

Man muss sich ja schliesslich vorbereiten.
Politico.

-->Wir, meine Familie und ich, laden uns in der warmen Jahreszeit immer wieder einmal zum Wochenende Gäste ein.
Wir alle sitzten dann vereint, in bester Stimmung und mit einem Getränk in der Hand, um den in der Zeit gesammelten Hausmüll herum und trennen die brennbare Bestandteile von den anderen Teilen des Mülls.

Es ist schon ungemein spannend, was man da alles so wiederfindet.
Pappe, Papier, Olivenöl, Ammoniumnitrat und andere Sprengstoffe aber auch Zigarettenkippen, na eben alle fossilen Bestandteile kommen als Vorrat in den Keller.

Bei einer der letzten Veranstaltunge(=Events, für Ostfriesen)wäre doch beinahe das Buch, das Kapital, von Karl May, in den Wintervorrat gewandert, oder war es das Neue Testament?
Na egal, ist ja doch alles das Gleiche oder das Selbe, tja, wie heißt es nun?

bis denne
prinz_eisenherz

-->Wenn du es genau wissen möchtest: '1984' von George Orwell

-->>These:
>„Dies bestägigen nicht nur meine eigenen Vorort-Recherchen, was den mexikanischen Bereich betrifft (siehe die Oaxaca-These, hier ausführlich diskutiert - ein Tal bzw. Tal-Teil unterwirft das nächste, den nächsten), sondern auch das Beispiel Sparta.
>Man wandert ein, offenbar als relativ kleiner Haufen (vor oder um 1000 BC,"dorische Wanderung"), der aber über überlegene Waffentechnik verfügt (im Falle Sparta dürfte es das Eisen gewesen sein, das dort bekanntlich mythisch-mystische Züge hat, Stichwort"Eisengeld").
>Dann unterwirft man sich das erste Tal (Eurotas). Dabei kommt es zur Unterwerfung der"Urbevölkerung" ("Heloten" - heilotes = griech. Gefangener, Staatssklave), die abgabenpflichtig wird und der jedes Jahr aufs Neue offiziell der Krieg erklärt wird.“
>Mein Text:
>Diese Aussage beschreibt ganz offenkundig den Beginn einer Entwicklung, bei der eine relativ kleine Menge an Menschen irgendwo, meinetwegen geschützt in einem Tal, so ist zumindestens der Text zu verstehen, sich plötzlich und unerwartet über die anderen Menschen im Nachbartal hermacht und diese, wie es so schön heißt, unterwirft.
>Unterwerfen heißt, dass sich die anderen in einer Notwehrsituation befunden haben und keinesfalls gewillt waren sich unterwerfen zu lassen.
>Sagen wir es einmal klar und deutlich, dieses harmlos klingende Wort unterwerfen heißt doch nichts anderes als geplantes, gewaltsames Töten von vielen Menschen und Tieren, vergewaltigen von Frauen, niederbrennen von Häusern und Ställen, das gewaltsame Wegnehmen von fruchtbarem Ackerland, die Vertreibung der Urbevölkerung, die Versklavung der stärksten und kräftigsten Männer und der jungen, fruchtbaren Frauen, das Zerstören von Hunderten vielleicht tausender von Lebensplanungen der Unterworfenen, dieses Szenario ist verbunden mit Folter, Bestialität, großen Schmerzen und Verstümmelungen.
>Eine fremde, eine andere Kultur und Lebensart soll ausgemerzt werden.

Nein, mein Prinz, Du irrst!

Unterwerfen heisst nicht vernichten, sondern unter die eigene Macht stellen, gleichgueltig ob der/die Unterworfene(n) das will oder nicht.

Eine Unterwerfung hat immer zum Ziel, den oder die Unterworfenen zu moeglichst grossen Leistungen zu zwingen und moeglichst viel der erbrachten Leistungen abzukassieren. Eine Unterwerfung richtet sich primaer nicht gegen Sachbesitz sondern gegen den Mann.

Das von Dir geschilderte Senario ist eine Okkupation, die Unterwerfung eben nicht zum Ziel hat, sondern einen anderen Zweck verfolgt.

Tote zahlen keine Steuern und Abgaben.

>bis denne
>prinz_eisenherz

Gruss
TD

-->>Wenn du es genau wissen möchtest: '1984' von George Orwell

-->Hallo Tassie

bei dir gilt ja schon guten Abend wenn ich hier guten Morgen höre.
Ja Tote zahlen keine Steuern.
Und weniger (Über)- Lebende müssen dann noch mehr Steuern zahlen.
Mittlerweile sind sie ja dran die Steuern bis ins Grab zu formulieren.
Wer lange lebt,an dem kann man dann lange Zapfen.
Wegen de dääämonngrafiiische Fagdor.

Gruß von EUKLID ins Fast- Antipodenreich

-->dein Text:
>Das von Dir geschilderte Senario ist eine Okkupation, die Unterwerfung eben nicht zum Ziel hat, sondern einen anderen Zweck verfolgt.
>Tote zahlen keine Steuern und Abgaben.>

mein Text:
Oh, oh, oh lieber Teufel, das konntest und kannst du aber schon einmal besser.
Einige anderen Beiträge von dir hier im Forum haben mich tatsächlich zum Nachdenken gebracht, und nun das!
Musste das sein?
Musst du dich wirklich bei dem Thema auf verbale Spitzfindigkeiten zurückziehen?

Ausrotten gegen Okkupation, was soll das in diesem Zusammenhang?

Aber gut, ich nehme deine Betrachtung einmal auf.
Bei den wenigen Beiträgen von mir hier im Forum wird der eine oder andere schon bemerkt haben, dass ich das seitenlange theoretisieren nicht besonders beindruckend finde, sondern versuche einen großen Teil unserer menschlichen Lebensweise und den Umgang miteinander soweit wie möglich von der praktischen Seite her zu beurteilen.

1.Beispiel
In den ersten 50 Jahren nach der Entdeckung Amerikas durch die katholischen Spanier waren bereits eine Million Indianer im karibischen Raum zugrunde gegangen - ermordet, durch Zwangsarbeit zu Tode geschunden oder an Infektionen gestorben. Nach 150 Jahren waren in ganz Amerika 100 Millionen Menschen gestorben - über 90 Prozent der Bevölkerung (Südwestpresse, 2.5.92). Der katholische Theologe Leonardo Boff nennt die Eroberung Amerikas den"größten Völkermord aller Zeiten" (Publik-Forum, 31.5.91).
Die Spanier behandelten die Indianer schlimmer als Tiere und massakrierten sie auf grausamste Weise. Sie erhängten"zur Ehre der Apostel und Jesu Christi", wie sie sagten, jeweils 13 Indianer über einem Feuer, so dass sie gleichzeitig erstickten und verbrannten. Sie trieben die Indianer in Fallgruben mit spitzen Pfählen, verstümmelten sie oder warfen ihre Kinder lebendig den Hunden vor. Der Kazike Hatuay wurde vor seiner Verbrennung gefragt, ob er sich taufen lassen wolle, um wenigstens in den Himmel zu kommen. Er fragte zurück, ob denn auch Christen in den Himmel kämen. Dies wurde bejaht."Sogleich und ohne weiteres Bedenken erwiderte der Kazike, dort wolle er nicht hin, sondern lieber in die Hölle, damit er nur dergleichen grausame Leute nicht mehr sehen, noch da sich aufhalten dürfe, wo sie zugegen wären."(taz, 21.2.87).

War das nun eine Ausrottung oder eine Okkupation?


2.Beispiel
Das US-Imperium beruht auf einer grässlichen Grundlage: dem Massaker an Millionen Eingeborener, dem Diebstahl ihres Landes und in der Folge der Gefangennahme und Versklavung von Millionen schwarzer Menschen in Afrika, um dieses Land zu bebauen. Tausende starben auf See, als sie eingepfercht wie Vieh auf den neuen Kontinent verschifft wurden."Stolen from Africa, brought to America" - Bob Marleys"Buffalo Soldier" umfasst ein ganzes Universum unsäglicher Traurigkeit. Der Song erzählt vom Verlust von Würde, von Wildheit, von Freiheit, vom gebrochenen Stolz eines Volkes. Völkermord und Sklaverei bilden das soziale und wirtschaftliche Grundgerüst der Nation, deren grundlegende Werte Hass, Mord und das Böse ablehnen. (Noam Chomsky)

War das nun eine Ausrottung oder eine Okkupation?


3.Beispiel
In Ruanda wurden binnen 100 Tagen 800 000 Menschen umgebracht. Die Katholische Kirche, der 70 % der
Ruander angehören, hätte als einzige die Autorität gehabt, das Blutbad zu stoppen. Doch"die meisten ihrer
Priester und Nonnen hatten 1994 bei dem Blutbad teilnahmslos zugesehen oder gar den Mördern geholfen."
(Spiegel 1/2000) Am 14. April begann das Massaker von Kibeho, zunächst an den 15 000 Flüchtlingen, die
im Kirchen-Areal Schutz suchten.

Es dauerte zwei Tage, bis alle zu Tode gehackt, verstümmelt, erschlagen, erschossen oder zum Teil lebendig verbrannt waren.
Zeugen beschuldigten Priester und Nonnen der Katholischen Kirche, den Völkermord an den Tutsi unterstützt zu haben."Zwischen dem 7. April und dem 4. Juli wurden in 160 Kirchen Tutsi niedergemetzelt, die in die vermeintlich sicheren Sanktuarien geflohen waren."

Heute leben die Beschuldigten"hinter Klostermauern in Belgien, leiten Ordenshäuser in Frankreich, studieren Theologie an päpstlichen Universitäten oder predigen Nächstenliebe und Vergebung in italienischen Kirchen."

Mit Bischof Misago, so der Spiegel ((1/2000)"steht gleichsam Ruandas Katholische Kirche unter Anklage.""Die ruandischen Bischöfe sagten, noch nachdem das Schlachten längst begonnen hatte, der Hutu-Regierung ihre Zusammenarbeit zu und forderten die Bevölkerung auf, deren Anordnungen zu befolgen..."

Zwei J ahre nach dem Genozid plage eine Gruppe ruandischer Priester das Gewissen."Doch die Teilnehmer des Dis kussionskreises wurden strafversetzt; den Initiatoren drohte der Vatikan gar mit dem Kirchenausschluss."

Erst zwei Kirchenfunktionäre sind inzwischen von Gerichten in Ruanda verurteilt worden."Über diejenigen, die fliehen konnten, halten Vatikan und Kirchenfürsten ihre schützenden Hände." Pfarrer Uwayezu wird von einem überlebenden Schüler beschuldigt, seine Klasse an die Milizen verraten zu haben, die sie allesamt zu Tode hackte.
Der einzige überlebende Schüler, der verletzt aus einer Grube entkam, beschuldigt Bischof Misago und Uwayezu der Mitschuld.
Bischof Misago selber besorgte Uwayezu ein Fluchtauto, mit dem er entkam. Nun arbeitet Uwayezu unter dem Schutz der Kirche in Italien. (alle Zitate aus Spiegel 1/2000"Mit Weihrauch und Machete")

Hintergrund: Unter der belgischen Kolonialherrschaft hatte die Kirche zunächst die herrschenden Tutsis unterstützt und dadurch den Gegensatz zwischen Tutsis und Hutus mit verstärkt. Als sich zu Beginn der Unabhängigkeit ein Sieg der Hutu-Mehrheit abzeichnete, begannen viele katholische Geistliche, diese zu unterstützen und deren Gewalt zu billigen.

War das nun eine Ausrottung oder eine Okkupation?

4.Beispiel
*In einem kürzlich ausgestrahlten Interview von"60 minutes", fragte Leslie Stahl Madeleine Albright:"Soweit bekannt, starben 500.000 irakische Kinder aufgrund unserer Wirtschafts-Sanktionen. War es das wert?" Albright antwortete:"Das war es wert!" (Quelle: Ausgabe S99-124,"Peace" 18, July 16, 1999 - http://truthinmedia.org)
Diese widerliche Schreibtischtäterin, Frau Albright, was hatte die wohl im Sinn?

Ausrottung oder eine Okkupation?


5.Beispiel
Ausder Fernsehsendung"60-Minutes"
(Mitschnitt) CBS 1. Mai 2001:

Beispiel:
Bob Kerrey in"60 Minutes" (CBS, 1. Mai 2001)

Senator Kerrey, ein Marine-Leutnant im Vietnam-Krieg kommandierte eine Spezialeinheit, die über 20 unbewaffnete Zivilisten bei einem Einsatz 1969 tötete. Bei den Getöteten handelte es sich fast ausnahmslos um Frauen und Kinder.
... Senator Kerrey wurde mit dem Ehrenorden für seinen Kriegseinsatz ausgezeichnet!

Mr. KLANN: Bob Kerrey kniete auf der Brust des vietnamesischen Dorfbewohners und so packte ich den Schopf des Vietnamesen, riß seinen Kopf zurück und schnitt ihm den Hals durch.... Es war ja Krieg, wir befanden uns im Kriegsgebiet, somit kann man nicht fragen, ob dies die richtige Zeitpunkt war, so zu handeln oder auf weitere Befehle zu warten. Wir hielten uns an die Befehlshierarchie. Er [Kerrey] gab die Befehle und wir gehorchten.

60 Minutes: War dies der Ort, von dem Bob Kerrey sagt, daß seine Einheit angegriffen wurde? Wurden sie beschossen?

Mr. KLANN: NEIN!

60 Minutes: Irgendwelches Gewehrfeuer, irgendein Beschuß?

Mr. KLANN: NEIN!

60 Minutes: Gab es etwas, das sich irgendwie nach Gewehrfeuer anhörte?

Mr. KLANN: NEIN, nicht daß ich mich erinnern könnte. NEIN!

Mr. KLANN: Wir trieben die Dorfbewohner auf einen Haufen zusammen und dann erschossen wir sie. Wir, wir schlachteten sie einfach ab.... Ich erinnere mich an ein Baby, das immer noch schrie, nachdem wir das Feuer eingestellt hatten. Das Baby muß noch am Leben gewesen sein.

60 Minutes:Was geschah mit dem Kind?

Mr. KLANN: ES WURDE AUCH NOCH ERSCHOSSEN, WIE ALLE ANDEREN AUCH! (60 Minutes, 1. Mai 2001)

War das nun eine Ausrottung oder eine Okkupation?

weiter mein Text:
u.s.w, u.s.w.....und bis sie nicht gestorben sind, dann leben sie mit Sicherheit noch heute.

Wo willst du die Grenze zwischen zwei unerträglichen Übeln ziehen?

Nebenbei bemerkt hatte die Absicht auszurotten aus der Sicht der staatlich sanktionierten Mörder immer auch den Hintergrund, dass das einfache Erobern eines fremden Landes und das Versklaven der Bewohner, mittel- und langfristig ein Widerstandspotential darstellt und oft genug zu einem dauerhaften, zermürbenden Abwehrkampf der Eroberer gegenüber den „Beglückten, den Okkupierten“ führt, bei der eine einfache Kosten - Nutzenrechnung sehr schnell zeigt, dass die Kosten den Gewinn oft genug deutlich übersteigen.

Das ist jedoch wieder so eine von den rein theoretischen Betrachtungen, welche die Begleitumstände, wie sie hier der Text von Chomsky exemplarisch beschreibt total ausblendet:
"Vor einigen Wochen besuchte ich während Thanksgiving mit einigen Freunden und meiner Familie einen Nationalpark. Wir kamen an einem Grabstein vorbei, der folgende Inschrift hatte:,Hier liegt eine indianische Frau, eine Wampanoag, deren Familie und Stamm sich selbst und ihr Land aufgegeben hat, damit diese grosse Nation entstehen und wachsen konnte.?
Sicherlich ist es nicht treffend, zu sagen, dass die indigene Bevölkerung sich selbst und ihr Land zu diesem edlen Zweck aufgegeben habe. Vielmehr wurden sie geschlachtet, dezimiert und versprengt im Laufe eines der grössten Völkermorde der Menschheitsgeschichte... den wir alljährlich im Oktober feiern, wenn wir Columbus - ein bemerkenswerter Massenmörder auch er - am Columbus Day die Ehre erweisen.“

Ich könnte noch einige Seiten zu der fragwürdigen Unterscheidung zwischen Ausrottung, Unterwerfung und Okkupation zu Papier bringen.

Nur, anhand der oben genannten Beispiele schlage ich vor, wir beide schenken uns das, es bringt nichts.
Zu guter letzt, noch eine Bitte an dich:
Haben wir es wirklich nötig uns gegenseitig mit den Mitteln aus dem „Leitfaden der Kampf - Rhetorik“ unsere Meinung zu geigen?

Wenn ich so diskutieren soll, dann werde ich immer furchtbar müde.

bis denne
prinz_eisenherz

-->Hallo dottore,

erstaunlicherweise jedoch noch viel dümmer als Sparta seinerzeit, weil ich sehe absolut nichts, was Dtld. davon hätte. [img][/img]

Und wenn man aus dem einzigen Grund nur noch etwas tut, damit man sich - für andere sichtbar - auf die eigene Schulter klopfen kann, um andere davon zu überzeugen, wie toll man ist, dann ist das bereits der Abstieg in die Bedeutungslosigkeit.

winkääää
stocksorcerer

-->>Hi nochmal,
>tod-ideal.htm
>>"Staatsfreie Assoziation emanzipierter Menschen"? Never ever!

Hi,

vielen Dank, der Text erfordert langes Nachdenken.

>Stell dir darunter eine Art heterarchisch strukturierten Staat vor anstatt hierarchisch. Die Waffengewalt steckt hier in der Logik!

Die Logik des Waffeneinsatzes ist - sofern erfolgreich - die Produktivitätssteigerug für den Waffenhalter: Er kann andere das BIP erzeugen lassen, was er sonst für sich selbst erzeugen müsste.

>Dialektische-materialistisch als die echte Logik bewegter Systeme. Du kannst damit problemlos"in die Zukunft sehe", völlig ohne Hellseherei.

Werd's mal versuchen.

>Finde deine Beiträge aber interessant, hast du ne Page dazu?

Oben einiges unter Sammlungen. Ansonsten zueletzt die vorläufige Fassung des Vortrags über Macht, Staat und Eigentum, der leider ohne Optik gelaufen ist und hier auch nicht erscheint, da in Bremen verschwunden.

Gruß zurück!

-->Mein lieber Prinz,

ganz offensichtlich war es Dir nicht vergoennt, waehrend Deiner schulischen Ausbildungszeiten in jungen Jahren das Altertum, die"alten" Voelker, die griechische Mythologie und anderes in ausreichendem Masse zu geniessen und im richtigen Sinne voll zu erfassen.

Bitte, fasse meine Einleitung zu diesem Beitrag nicht negativ auf, es soll kein Vorwurf, Verachtung, Anwurf gegen Dich oder derartiges sein.

Schauen wir uns mal an, was dottore, in diesem Falle in der Toga des Historikers, geschrieben hat und was er tatsaechlich meint, i.e. wie ich seine Ausfuehrungen, die Du zwecks Anfrage herausgepickt hast, interpretiere und verstehe.

Dottore schreibt:

>Dies bestägigen nicht nur meine eigenen Vorort-Recherchen, was den >mexikanischen Bereich betrifft (siehe die Oaxaca-These, hier ausführlich >diskutiert - ein Tal bzw. Tal-Teil unterwirft das nächste, den nächsten), >sondern auch das Beispiel Sparta.

Dottore meint, dass das Prinzip des Systems der Unterwerfung anderer zwecks Tributierung dieser Unterworfenen auch fuer Sparta gegolten habe.

Das System der Unterwerfung impliziert stets die Machtoberhoheit ueber die Unterworfenen zum Zwecke ihrer Ausbeutung im Hinblick auf ihre Leistungen und hieraus begruendet die parallele Staerkung der Obermacht.

>Man wandert ein, offenbar als relativ kleiner Haufen (vor oder um 1000 >BC,"dorische Wanderung"), der aber über überlegene Waffentechnik verfügt (im >Falle Sparta dürfte es das Eisen gewesen sein, das dort bekanntlich mythisch->mystische Züge hat, Stichwort"Eisengeld").

Zunaechst aquiriert eine ziemlich kleine jedoch waffentechnisch starke Gruppe friedlich per Einwanderung ihre Landbasis, d.h. sie okkupiert auf friedliche Weise ein Stueck unbesetztes freies Land, ohne andere Gruppen der Gegend auf irgend eine Art und Weise"zu belaestigen".

>Dann unterwirft man sich das erste Tal (Eurotas). Dabei kommt es zur >Unterwerfung der"Urbevölkerung" ("Heloten" - heilotes = griech. Gefangener, >Staatssklave), die abgabenpflichtig wird und der jedes Jahr aufs Neue >offiziell der Krieg erklärt wird.

Nach der Etablierungsphase geht es los, das erste Tal wird von der waffenstarken Gruppe okkupiert,"besetzt", die Bevoelkerung im okkupierten Gebiet wird zum Zwecke ihrer zukuenftigen Ausbeutung unter die nun als Obermacht agierende waffenstarke Gruppe gestellt,"unterworfen".

Um ueberhaupt keine Zweifel ueber die herrschenden Machtverhaeltnisse aufkommen zu lassen werden die Unterworfenen jedes Jahr erneut dem Kriegsrecht der waffenstarken Okkupanden unterstellt, diese Massnahme soll auch jeden Anlauf der Unterworfenen zu einer Revolution gegen ihre Ausbeuter unterbinden.

Die waffenstarke Obermacht ist darum bemueht, ihre Machtausuebung ueber die Unterworfenen moeglichst optimal zu gestalten, um eine moeglichst hohe Leistungsausbeute aus den Unterworfenen zu erpressen, deshalb liegen leistungsunfaehige oder gar tote Unterworfene NICHT im Interesse der waffenstarken Obermacht, was jedoch nicht heissen soll, dass sich gelegentliche Ausnahmen zu dieser Regel fuer die Obermacht vermeiden liessen.

>[Hat was, wie uns doch die Finanzminister jedes Jahr aufs Neue den >Abgabenkrieg erklären...]

>Gleichzeitig entsteht eine"Zwischenschicht", die Periöken (Herumwohner), >denen die Abwicklung des"Machtkreislaufes" obliegt ("Händler" usw.); sie >müssen Steuern nur an den König zahlen (ähnliche Erscheinungen schon in >Assyrien, wo die Händler zuerst Königshändler sind, vgl. den hier schon >vorgstellten"tamkaru", alias"royal trade agent" oder auch die Juden, >die"Königs-" oder"Kaiser-Juden" werden, sobald sich das ganze Abgabensystem >auf Metallgeld spitzt).

Aus zweckmaessigen Gruenden im Hinblick auf die moeglichst optimale Ausbeutung der Unterworfenen zieht die Obermacht organisatorisch eine"Zwischenschicht" ein, die als Agenten der Macht einen besseren Lebensstil pflegen duerfen, im Gegenzug jedoch die Leistungsausbeutung der unterworfenen Masse der"Unterklasse" realisierend zur Ausfuehrung zu bringen haben, in dem sie das regelmaessig eingesammelte Metallgeld aus der Schicht der"Unterklasse" nach oben weiterzureichen haben.

Eine solche Wirtschaftsstruktur der Unterwerfung bietet keinen grossen Raum fuer Kampfhandlungen und Massentoetungen in den okkupierten Gebieten, die gegen die Unterworfenen gerichtet sind, will die Obermacht nicht den Zusammenbruch der gesamten Wirtschaftsstruktur dort riskieren.

>Dann beginnt die Expansionsphase, einmal nach Norden der Versuch gegen Argos, >dann auch etwas nach Süden (Kythera), es wird auch mini-kolonialisiert
>(Tarent), aber der große Wurf ist der Eroberung des Nachbartals Messenien
>(7./8. Jh.). Von dort Abgaben (möglicherweise 1/2 der Erträge), jedenfalls >Externalisierung der Machterhaltungs- und -erweiterungskosten.

Die erfolgreiche Obermacht beginnt in weitere Gebiete nach zuvor bewaehrtem Muster, mit gleicher Strategie und unter gleichen Interessen und Absichten ihre Machteinflussbereiche zu expandieren, weitere Gebiete werden okkupiert und deren Bevoelkerung unterworfen.

Mein lieber Prinz, so lesen MEINE Augen die Ausfuehrungen dottores zum Thema.

>bis denne
>prinz_eisenherz

Gruss
TD

-->Erstaunlich, wie Ihr fulminant aneinander vorbeiredet.

Oder - in Termini der Logik: Die eine Aussage ist in Bezug auf die andere keine kategorische, darum klappt der Bezug nicht. Jedenfalls hat Kant das so beschrieben und in seinem Gefolge dann die Lehre von der Logik bis zum heutigen Tage. Interessant in diesem konkreten Zusammenhang - aber zu weitführend für ein Posting - ist die Frage, welche Kategorie die Moral in diesem System einnimmt. Fest steht wohl, daß sie keine Art"wildcard" oder Joker ist, die Überall in Bezug gesetzt werden kann.

Aber wer kümmert sich heute schon um solche Petitessen.

Vielleicht wird diese Gesetzmäßigkeit ja demnächst durch Bundesgesetz mit der Mehrheit aller im Bundestag vertretenen Parteien geändert, damit sich niemand - weder Politiker noch Forenmitglieder - zukünftig mehr daran halten muß. Vielleicht gibt's ja auch eine Strafandrohung in dem Gesetz für den Fall, daß jemand auf logische Gesetzmäßigkeiten bestehen sollte.

Schönen Sonntag an alle

-->Mit dottores Original-link zur Karte bzw. auf die Home page gabs andauernd".. not available for viewing.."
Und von den angebotenen Gründen dafür http://help.yahoo.com/help/us/geo/geo-08.html erschien mir die Limit-Überschreitung am plausibelsten:)
Entweder verwendet Yahoo eine andere Variante oder es war eine simple Störung im System. Egal, jetzt geht es ja.

Grüße

J.

-->>dein Text:
>>Das von Dir geschilderte Senario ist eine Okkupation, die Unterwerfung eben nicht zum Ziel hat, sondern einen anderen Zweck verfolgt.
>>Tote zahlen keine Steuern und Abgaben.>
>mein Text:
>Oh, oh, oh lieber Teufel, das konntest und kannst du aber schon einmal besser.
>Einige anderen Beiträge von dir hier im Forum haben mich tatsächlich zum Nachdenken gebracht, und nun das!
>Musste das sein?
>Musst du dich wirklich bei dem Thema auf verbale Spitzfindigkeiten zurückziehen?

Eine Okkupation ist definiert als eine Inbesitznahme eines Gebietes und nichts anderes.

Hierbei ist es voellig gleichgueltig, ob das okkupierte Gebiet menschenleer oder dicht besiedelt ist, die Okkupation ist folglich primaer gegen das Land und seine Inbesitznahme gerichtet, was mit einer ggf. darin lebenden Bevoelkerung gemacht wird, das ist eine ganz andere Frage in Folge einer Okkupation.

>Ausrotten gegen Okkupation, was soll das in diesem Zusammenhang?

Man muss ein Gebiet nicht zwangsweise okkupieren um eine darin lebende Bevoelkerung auszurotten, Okkupation und Ausrottung werden ggf. mit"und" und nicht mit"oder" verknuepft.

>Aber gut, ich nehme deine Betrachtung einmal auf.
>Bei den wenigen Beiträgen von mir hier im Forum wird der eine oder andere schon bemerkt haben, dass ich das seitenlange theoretisieren nicht besonders beindruckend finde, sondern versuche einen großen Teil unserer menschlichen Lebensweise und den Umgang miteinander soweit wie möglich von der praktischen Seite her zu beurteilen.

Dagegen ist nichts einzuwenden, jedoch ist die Gefahr bei dieser Vorgehensweise relativ gross, beim Transportieren"unserer" heutigen Lebensweise und Umgang miteinander nach Sparta zu voelligen Trugschluessen zu kommen, dazwischen liegen Welten.

>1.Beispiel
>In den ersten 50 Jahren nach der Entdeckung Amerikas durch die katholischen Spanier waren bereits eine Million Indianer im karibischen Raum zugrunde gegangen - ermordet, durch Zwangsarbeit zu Tode geschunden oder an Infektionen gestorben. Nach 150 Jahren waren in ganz Amerika 100 Millionen Menschen gestorben - über 90 Prozent der Bevölkerung (Südwestpresse, 2.5.92). Der katholische Theologe Leonardo Boff nennt die Eroberung Amerikas den"größten Völkermord aller Zeiten" (Publik-Forum, 31.5.91).
>Die Spanier behandelten die Indianer schlimmer als Tiere und massakrierten sie auf grausamste Weise. Sie erhängten"zur Ehre der Apostel und Jesu Christi", wie sie sagten, jeweils 13 Indianer über einem Feuer, so dass sie gleichzeitig erstickten und verbrannten. Sie trieben die Indianer in Fallgruben mit spitzen Pfählen, verstümmelten sie oder warfen ihre Kinder lebendig den Hunden vor. Der Kazike Hatuay wurde vor seiner Verbrennung gefragt, ob er sich taufen lassen wolle, um wenigstens in den Himmel zu kommen. Er fragte zurück, ob denn auch Christen in den Himmel kämen. Dies wurde bejaht."Sogleich und ohne weiteres Bedenken erwiderte der Kazike, dort wolle er nicht hin, sondern lieber in die Hölle, damit er nur dergleichen grausame Leute nicht mehr sehen, noch da sich aufhalten dürfe, wo sie zugegen wären."(taz, 21.2.87).
>War das nun eine Ausrottung oder eine Okkupation?

Ein schoenes Beispiel zum Thema Ausrottung einer Bevoelkerung, aber dieses Beispiel hat absolut nichts mit dottores Ausfuehrungen zu Sparta und den dortigen Okkupierungen und Unterwerfungen zwecks Leistungsausbeutung zu tun.

Die Spaniern in Deinem Beispiel hatten an der Okkupierung der Gebiete damals kaum ein Interesse, die hatten naemlich nur eines im Kopf gehabt: wie sie moeglichst schnell an moeglichst viel Gold und andere Edelmetalle gelangen koennen, um diese wiederum moeglichst schnell nach Spanien geschippert zu bekommen, weil die dortigen Herrschaften bereits ganz ganz Nahe ihrem Bankrott laborierten, und deshalb dringend solche Metalle brauchten.

Leider standen halt dem Unterfangen der Spanier zu viele der Rothaeute im Wege, aber an deren Unterwerfung dachten die Spanier nicht im Traum.

>2.Beispiel
>Das US-Imperium beruht auf einer grässlichen Grundlage: dem Massaker an Millionen Eingeborener, dem Diebstahl ihres Landes und in der Folge der Gefangennahme und Versklavung von Millionen schwarzer Menschen in Afrika, um dieses Land zu bebauen. Tausende starben auf See, als sie eingepfercht wie Vieh auf den neuen Kontinent verschifft wurden."Stolen from Africa, brought to America" - Bob Marleys"Buffalo Soldier" umfasst ein ganzes Universum unsäglicher Traurigkeit. Der Song erzählt vom Verlust von Würde, von Wildheit, von Freiheit, vom gebrochenen Stolz eines Volkes. Völkermord und Sklaverei bilden das soziale und wirtschaftliche Grundgerüst der Nation, deren grundlegende Werte Hass, Mord und das Böse ablehnen. (Noam Chomsky)
>War das nun eine Ausrottung oder eine Okkupation?

Entschuldigung, aber Du scheinst gewisse Probleme mit der richtigen Interpretation des Begriffes Okkupation zu haben, denn eine Okkupation nach Deinem obigen Beispiel hatte sich nicht gegen afrikanische Laender gerichtet, sondern ausschliesslich gegen das Land der ansaessigen Eingeborenen.

Um Deine Frage zu beantworten: Okkupation UND Ausrottung.

>3.Beispiel
>In Ruanda wurden binnen 100 Tagen 800 000 Menschen umgebracht. Die Katholische Kirche, der 70 % der
>Ruander angehören, hätte als einzige die Autorität gehabt, das Blutbad zu stoppen. Doch"die meisten ihrer
>Priester und Nonnen hatten 1994 bei dem Blutbad teilnahmslos zugesehen oder gar den Mördern geholfen."
>(Spiegel 1/2000) Am 14. April begann das Massaker von Kibeho, zunächst an den 15 000 Flüchtlingen, die
>im Kirchen-Areal Schutz suchten.
>Es dauerte zwei Tage, bis alle zu Tode gehackt, verstümmelt, erschlagen, erschossen oder zum Teil lebendig verbrannt waren.
>Zeugen beschuldigten Priester und Nonnen der Katholischen Kirche, den Völkermord an den Tutsi unterstützt zu haben."Zwischen dem 7. April und dem 4. Juli wurden in 160 Kirchen Tutsi niedergemetzelt, die in die vermeintlich sicheren Sanktuarien geflohen waren."
>Heute leben die Beschuldigten"hinter Klostermauern in Belgien, leiten Ordenshäuser in Frankreich, studieren Theologie an päpstlichen Universitäten oder predigen Nächstenliebe und Vergebung in italienischen Kirchen."
>Mit Bischof Misago, so der Spiegel ((1/2000)"steht gleichsam Ruandas Katholische Kirche unter Anklage.""Die ruandischen Bischöfe sagten, noch nachdem das Schlachten längst begonnen hatte, der Hutu-Regierung ihre Zusammenarbeit zu und forderten die Bevölkerung auf, deren Anordnungen zu befolgen..."
>Zwei J ahre nach dem Genozid plage eine Gruppe ruandischer Priester das Gewissen."Doch die Teilnehmer des Dis kussionskreises wurden strafversetzt; den Initiatoren drohte der Vatikan gar mit dem Kirchenausschluss."
>Erst zwei Kirchenfunktionäre sind inzwischen von Gerichten in Ruanda verurteilt worden."Über diejenigen, die fliehen konnten, halten Vatikan und Kirchenfürsten ihre schützenden Hände." Pfarrer Uwayezu wird von einem überlebenden Schüler beschuldigt, seine Klasse an die Milizen verraten zu haben, die sie allesamt zu Tode hackte.
>Der einzige überlebende Schüler, der verletzt aus einer Grube entkam, beschuldigt Bischof Misago und Uwayezu der Mitschuld.
>Bischof Misago selber besorgte Uwayezu ein Fluchtauto, mit dem er entkam. Nun arbeitet Uwayezu unter dem Schutz der Kirche in Italien. (alle Zitate aus Spiegel 1/2000"Mit Weihrauch und Machete")
>Hintergrund: Unter der belgischen Kolonialherrschaft hatte die Kirche zunächst die herrschenden Tutsis unterstützt und dadurch den Gegensatz zwischen Tutsis und Hutus mit verstärkt. Als sich zu Beginn der Unabhängigkeit ein Sieg der Hutu-Mehrheit abzeichnete, begannen viele katholische Geistliche, diese zu unterstützen und deren Gewalt zu billigen.
>War das nun eine Ausrottung oder eine Okkupation?

Was hat dieses Beispiel mit dem von dottore in spartanischer Hinsicht beschriebenen Modell der Okkupation und Unterwerfung zu tun?

>4.Beispiel
>*In einem kürzlich ausgestrahlten Interview von"60 minutes", fragte Leslie Stahl Madeleine Albright:"Soweit bekannt, starben 500.000 irakische Kinder aufgrund unserer Wirtschafts-Sanktionen. War es das wert?" Albright antwortete:"Das war es wert!" (Quelle: Ausgabe S99-124,"Peace" 18, July 16, 1999 - http://truthinmedia.org)
>Diese widerliche Schreibtischtäterin, Frau Albright, was hatte die wohl im Sinn?
>Ausrottung oder eine Okkupation?
>
>5.Beispiel
>Ausder Fernsehsendung"60-Minutes"
>(Mitschnitt) CBS 1. Mai 2001:
>Beispiel:
>Bob Kerrey in"60 Minutes" (CBS, 1. Mai 2001)
>Senator Kerrey, ein Marine-Leutnant im Vietnam-Krieg kommandierte eine Spezialeinheit, die über 20 unbewaffnete Zivilisten bei einem Einsatz 1969 tötete. Bei den Getöteten handelte es sich fast ausnahmslos um Frauen und Kinder.
>... Senator Kerrey wurde mit dem Ehrenorden für seinen Kriegseinsatz ausgezeichnet!
>Mr. KLANN: Bob Kerrey kniete auf der Brust des vietnamesischen Dorfbewohners und so packte ich den Schopf des Vietnamesen, riß seinen Kopf zurück und schnitt ihm den Hals durch.... Es war ja Krieg, wir befanden uns im Kriegsgebiet, somit kann man nicht fragen, ob dies die richtige Zeitpunkt war, so zu handeln oder auf weitere Befehle zu warten. Wir hielten uns an die Befehlshierarchie. Er [Kerrey] gab die Befehle und wir gehorchten.
>60 Minutes: War dies der Ort, von dem Bob Kerrey sagt, daß seine Einheit angegriffen wurde? Wurden sie beschossen?
>Mr. KLANN: NEIN!
>60 Minutes: Irgendwelches Gewehrfeuer, irgendein Beschuß?
>Mr. KLANN: NEIN!
>60 Minutes: Gab es etwas, das sich irgendwie nach Gewehrfeuer anhörte?
>Mr. KLANN: NEIN, nicht daß ich mich erinnern könnte. NEIN!
>Mr. KLANN: Wir trieben die Dorfbewohner auf einen Haufen zusammen und dann erschossen wir sie. Wir, wir schlachteten sie einfach ab.... Ich erinnere mich an ein Baby, das immer noch schrie, nachdem wir das Feuer eingestellt hatten. Das Baby muß noch am Leben gewesen sein.
>60 Minutes:Was geschah mit dem Kind?
>Mr. KLANN: ES WURDE AUCH NOCH ERSCHOSSEN, WIE ALLE ANDEREN AUCH! (60 Minutes, 1. Mai 2001)
>War das nun eine Ausrottung oder eine Okkupation?
>weiter mein Text:
>u.s.w, u.s.w.....und bis sie nicht gestorben sind, dann leben sie mit Sicherheit noch heute.
>Wo willst du die Grenze zwischen zwei unerträglichen Übeln ziehen?

Ich will ueberhaupt keine Grenze ziehen, sondern darauf aufmerksam machen, dass Ausrottung, Okkupation und Unterwerfung drei verschiedene paar Schuhe sind, die man nicht unbedingt miteinander verwechseln oder in einen Topf werfen sollte, denn eine Okkupation eines Gebietes z.B. muss nicht eine Ausrottung der dortigen Bevoelkerung als Zwangsfolge haben.

>Nebenbei bemerkt hatte die Absicht auszurotten aus der Sicht der staatlich sanktionierten Mörder immer auch den Hintergrund, dass das einfache Erobern eines fremden Landes und das Versklaven der Bewohner, mittel- und langfristig ein Widerstandspotential darstellt und oft genug zu einem dauerhaften, zermürbenden Abwehrkampf der Eroberer gegenüber den „Beglückten, den Okkupierten“ führt, bei der eine einfache Kosten - Nutzenrechnung sehr schnell zeigt, dass die Kosten den Gewinn oft genug deutlich übersteigen.

Ja, gelegentlich beissen sich Gebiets-Okkupanden die Zaehne bei dem Versuch aus, die dortige Bevoelkerung im Anschluss zu unterwerfen, so etwas kann richtig satt leuchtende Menetekel an die heimischen Waende der Okkupanden projizieren.

>Das ist jedoch wieder so eine von den rein theoretischen Betrachtungen, welche die Begleitumstände, wie sie hier der Text von Chomsky exemplarisch beschreibt total ausblendet:
>"Vor einigen Wochen besuchte ich während Thanksgiving mit einigen Freunden und meiner Familie einen Nationalpark. Wir kamen an einem Grabstein vorbei, der folgende Inschrift hatte:,Hier liegt eine indianische Frau, eine Wampanoag, deren Familie und Stamm sich selbst und ihr Land aufgegeben hat, damit diese grosse Nation entstehen und wachsen konnte.?
>Sicherlich ist es nicht treffend, zu sagen, dass die indigene Bevölkerung sich selbst und ihr Land zu diesem edlen Zweck aufgegeben habe. Vielmehr wurden sie geschlachtet, dezimiert und versprengt im Laufe eines der grössten Völkermorde der Menschheitsgeschichte... den wir alljährlich im Oktober feiern, wenn wir Columbus - ein bemerkenswerter Massenmörder auch er - am Columbus Day die Ehre erweisen.“
>Ich könnte noch einige Seiten zu der fragwürdigen Unterscheidung zwischen Ausrottung, Unterwerfung und Okkupation zu Papier bringen.

Da gibt es keine Fragwuerdigkeiten bei diesen Begriffen, die sind auch nach der Schrift des Herrn Duden eindeutig definiert und sauber zu unterscheiden.

>Nur, anhand der oben genannten Beispiele schlage ich vor, wir beide schenken uns das, es bringt nichts.

Doch, selbstverstaendlich bringt das was: das Land der Indianer wurde in der Absicht okkupiert, um es in den eigenen Besitz zu bringen, auf die weitere Anwesenheit der Indianer und deren Ausbeutung, i.e. deren Unterwerfung, wurde keinerlei Wert gelegt.

Im Gegensatz hierzu ganz aktuell die Vorgaenge im Irak, deren Bevoelkerung die ihr drohende Unterwerfung und Ausbeutung nach dem Motto"wehret den Anfaengen" bisher erfolgreich zu verhindern weiss.

>Zu guter letzt, noch eine Bitte an dich:

>Haben wir es wirklich nötig uns gegenseitig mit den Mitteln aus dem „Leitfaden der Kampf - Rhetorik“ unsere Meinung zu geigen?
>Wenn ich so diskutieren soll, dann werde ich immer furchtbar müde.

Ein wenig sollte man schon differenzieren, weil ansonsten die spartanische Variante nicht plausibel erscheinen und missverstanden werden koennte.

Auch koennte eine mangelnde Differenzierung dieser Begriffe schlimme Probleme bei der richtigen Wahl von Machtzerstoerungsstrategien zur Folge haben.

>bis denne
>prinz_eisenherz

Gruss
TD

-->>These:
>„Dies bestägigen nicht nur meine eigenen Vorort-Recherchen, was den mexikanischen Bereich betrifft (siehe die Oaxaca-These, hier ausführlich diskutiert - ein Tal bzw. Tal-Teil unterwirft das nächste, den nächsten), sondern auch das Beispiel Sparta.
>Man wandert ein, offenbar als relativ kleiner Haufen (vor oder um 1000 BC,"dorische Wanderung"), der aber über überlegene Waffentechnik verfügt (im Falle Sparta dürfte es das Eisen gewesen sein, das dort bekanntlich mythisch-mystische Züge hat, Stichwort"Eisengeld").
>Dann unterwirft man sich das erste Tal (Eurotas). Dabei kommt es zur Unterwerfung der"Urbevölkerung" ("Heloten" - heilotes = griech. Gefangener, Staatssklave), die abgabenpflichtig wird und der jedes Jahr aufs Neue offiziell der Krieg erklärt wird.“

Hi,

>Mein Text:
>Diese Aussage beschreibt ganz offenkundig den Beginn einer Entwicklung, bei der eine relativ kleine Menge an Menschen irgendwo, meinetwegen geschützt in einem Tal, so ist zumindestens der Text zu verstehen, sich plötzlich und unerwartet über die anderen Menschen im Nachbartal hermacht und diese, wie es so schön heißt, unterwirft.

Wie kommen sie in das Tal und warum? Sesshaftigkeit usw. Für diesen bislang rätselhaften Ablauf gibt es sehr gute Studien von George Schulze (UBC), deren Kenntnis mit Popeye vermittelte. Speziell:"Synchrony in Early Social Evolution" in Propositions... (2004). Demnach haben wir (ganz kurz gefasst) klimatisch bedingte"Wanderungen" nach"refugia" (Rückzugsräumen) und zurück. Dabei kehrt die frühere Bevölkerung möglicherweise zurück, sobald sich die Lage wieder bessert. Jene, die sich mit der alten Technik (Jagen!) noch auskennen, werden Oberschicht usw.

Das Phänomen, dass sich kleine Schichten über breite schieben, ist durchgehend zu beobachten. Unterwerfung heißt: sie ökonomisch abhängig machen, nichts anderes. Plötzlich ist das auch nicht, sondern es entsteht vermutlich durch erneuten Druck (Klima, Bevölkerung). Wo es lt. der hier breit diskutierten These"Origin of War" zur talweiten und dann nachbartal-umfassenden Unterwerfung gekommen ist, kann man in Oaxaca bestens studieren. Es ist dort sogar noch Gegenstand der alten Erzählungen. Ich habe das elbst vor Ort recherchiert.

>Unterwerfen heißt, dass sich die anderen in einer Notwehrsituation befunden haben und keinesfalls gewillt waren sich unterwerfen zu lassen.

Sie wurden in der Regel überrascht. In Oaxaca wurden sie mit riesigen Tunnelsystemen überrascht und unterworfen.

>Sagen wir es einmal klar und deutlich, dieses harmlos klingende Wort unterwerfen heißt doch nichts anderes als geplantes, gewaltsames Töten von vielen Menschen und Tieren, vergewaltigen von Frauen, niederbrennen von Häusern und Ställen, das gewaltsame Wegnehmen von fruchtbarem Ackerland, die Vertreibung der Urbevölkerung, die Versklavung der stärksten und kräftigsten Männer und der jungen, fruchtbaren Frauen, das Zerstören von Hunderten vielleicht tausender von Lebensplanungen der Unterworfenen, dieses Szenario ist verbunden mit Folter, Bestialität, großen Schmerzen und Verstümmelungen.

Unterwerfen ist historischer Standard - es sei denn es bilden sich vorübergehende Gleichgewichte heraus wie in den bekannten 5 Großreichen der Frühantike. Beste Beispiel, wie"unterworfen" wurde, siehe Bibel für die Juden (lies mal, was sie mit Jericho gemacht haben) oder Melos und Athen (Thukydides). Das ist Kriegsgeschichte bis heute. Mit"Moral" hat das nichts zu tun.

>Eine fremde, eine andere Kultur und Lebensart soll ausgemerzt werden.

Solche Begriffe wie"andere Kultur" war damals fremd. In Mexiko finden sich Artefakte der Zapoteken, Mitzteken, Olmeken usw. direkt nebeneinander, obwohl sie sich gegenseitig unterwarfen - mit langem Hin und Her.

>Nun meine Frage:
>Was treibt eine Gruppierung in dem oben benannten Tal an, ein solch geradezu aberwitziges Expansionsvorhaben zu beginnen?

Es war erfolgreich. Sparta konnte seine Staatskosten bequem externalisieren.

>Zumal die, die es schaffen in ihrer eigenen Bevölkerung eine genügend große Anzahl an Männern zu gewinnen wissen, dass sie den Tod, schwerste Verletzungen mit wochenlangem Siechtum, die fürchterliche Rache der Angegriffenen, und im schlimmsten Falle den eigenen totalen Untergang riskieren.

Es gibt da ein probates Mittel: Ehre durch Kampf und Tod. Wer lebend aus einer verlorenen Schlacht zurückkehrte, fiel der Verachtung anheim. Am Münchner Siegestor (nach 1871) stand: "Dulce et decorum est, pro patria mori" - Süß und ehrenvoll isst es, für's Vaterland zu sterben. Heute Veteranenkulte, Herr Kerry reist gerade mit der Nummer gegen Bush.

>Weiter angenommen, dass die Aggressoren tatsächlich mittelfristig über eine Fertigkeit verfügen, hier die Herstellung und Weiterverarbeitung von Eisen und mit Sicherheit schon eine Vorform von Stahl* beherrschen, dann stellen sie damit Waffen her, die von ihrer Wirksamkeit dem Kriegsgerät der Nachbardörfer grundsätzlich überlegen sind.

Bearbeitetes Eisen wird immer zu Stahl (Forschungen Bochum) - siehe das Rennöfenprinzip.

>Nun meine Frage:
>Warum nutzen sie diese Waffen nicht zur Selbstverteidigung?

Dann wäre der andere der Angreifer gewesen. War in Oaxaca so - es wurden gerade die Verteidigungspalisaden der Angreifer ausgegraben. Sie auch den Monte Alban-Komplex. Der Angriff ist immer riskant.

>Was treibt sie dazu, diese zu Mordinstrumente umzufunktionieren und mit zunehmenden „Erfolg“ beim Einsatz dieser Geräte im Ausrotten und Unterwerfen von Nachbarn, sich alle anderen zum Sklaven zu machen wohin sie ihre Transportfähigkeiten gestatten sich hinzubewegen?

Ã-konomie. Einen Sklaven bzw. tributpflichtigen Untertanen zu haben ist besser als keinen. Nochmals den Melier-Dialog lesen (Auszug):

Melier:"Gegen den zweckmäßigen Vorschlag, die Sache ruhig miteinander zu besprechen, haben wir nichts zu
erinnern. Daß ihr uns aber so ohne weiteres gleich mit Krieg überzieht, scheint sich damit denn doch nicht zu
vertragen... Denn offenbar tretet ihr hier mit dem Anspruch auf, bei diesen Besprechungen das letzte Wort zu
haben, und wenn wir dabei, wie wahrscheinlich, recht behalten und deshalb nicht nachgeben, so wird es für uns
auf Krieg, wenn wir uns aber fügen, auf Knechtschaft hinauskommen."

Der Athener entgegnet, die Melier sollten nicht über die Zukunft spekulieren. Athen hätte auch argumentieren
können, mit dem Sieg über den Perserkönig habe es sich das Recht auf Herrschaft erworben, aber darum gehe
es nicht."Nur bei gleichen Machtmitteln geht es nach dem Recht, der Mächtige aber tut, was ihm ansteht, und
der Schwache muß sich fügen", fährt er dann fort.

Der Melier wendet daraufhin ein, da Athen von Recht nichts wissen wolle, möge es zumindest bedenken:"Solltet
ihr auch einmal besiegt werden, so würde man sich eure Härte zum Beispiel nehmen und gegen euch ebenso
verfahren".

Aber der Athener erwidert:"Von einer Macht, die selbst über andere herrscht, wie die Lakedämonier... [was
wohl heißen soll, daß oligarchische Systeme gut miteinander auskommen, HZL], hat der Besiegte nicht allzuviel
zu fürchten; weit gefährlicher ist es, wenn die eigenen Untertanen sich gegen ihre Herren auflehnen und sie
besiegen... Vernehmt also, daß wir hier sind, um euch unserer Herrschaft zu unterwerfen, und mit euch darüber
zu reden gedenken, wie... ihr dabei zu unser beider Vorteil gut fahren werdet."

Melier:"Wie könnte wohl die Knechtschaft für uns so vorteilhaft sein wie für euch die Herrschaft?"

Athener:"Weil es für euch immer noch vorteilhafter wäre, unsere Untertanen zu werden, als über die Klinge
springen zu müssen, für uns aber ein Gewinn, wenn wir euch nicht vernichten müssen."

Auf die Frage des Meliers, ob sein Land nicht neutral bleiben könnte, entgegnete der Athener:"Nein, denn eure
Feindschaft schadet uns weniger als eure Freundschaft, da diese in den Augen unserer Untertanen ein Zeichen
unserer Schwäche wäre, eure Feindschaft aber ein Beweis unserer Macht."

Melos, das nebenbei war Hauptlieferant für das Waffenmaterial Obsidian.

>Warum kommen sie nicht auf die Idee diesen neuen Werkstoff zum Anfertigen von Gegenständen wie Rasiermessen, Rasenmäher, Spaten, Milchkannen:)) u.s.w. zu verwenden, mit diesen Produkten einen schwunghaften Handel zu treiben und vielleicht so, Stück um Stück, ihren Einfluss auf ihre Nachbarn im Tal nebenan oder weiter weg, bei Kulturen in größerer Entfernung, zu erhöhen?

Mit der Waffe hole ich mehr ab als mit der Milchkanne - obendrein umsonst (Waffen- und Kriegskosten mal außen vor).

>Was ist in diesem Tal, von dem die Eroberungsbestrebungen ausgehen, so anders als in anderen Teilen des Landes?

In allen Tälern wurde fließig Ackerbau usw. betrieben und da ließ sich viel holen, vgl. zur Einführung der Tributsysteme Bernbeck u.a.

>Was mich persönlich immer besonders ärgert ist, dass in der nachfolgenden Geschichtsschreibung, sofern der mörderische Raubzug nur erfolgreich genug ist und lange genug stabil bleibt, dieser eine fast heilige Überhöhung erfährt.

So ist es nun mal. Es entscheidet nur der Erfolg. Der muss"überhöht" werden - bis heute gibt's ja Goldmedaillen.

>Kurz gefragt:
>Was hat ein römischer Legionär am Teutoburger Wald zu suchen?

Zunächst Beute, dann Tribut. Alle römischen Provinzen lieferten Unsummen an Tributen ab.

>Auf dem Weg von Italien bis dort hin, sind die guten und ach so weisen Römer mit Jubel empfangen worden, als die schon lange erwarteten Erlöser?
>Wohl kaum!

Nein, die andere Seite wusste ganz genaz, was ihr blühte: Versklavung, Tributpflicht usw.

>Ach nein, dass hätte ich doch beinahe vergessen, die Götter haben es ihnen als Mission, bei einer Sonnenfinsternis, bei Blitz und Donner, als Mission mit auf den Weg gegeben, den ungläubigen, ungehobelten Schwachmaaten, den Babaaren, hoch im Norden aber auch tief im Süden, das Glück auf Erden zu bringen.

Es wurden vor solchen riskanten Unternehmen immer"Orakel" befragt (denk' an Kroisos und Delphi), Tierbeschau oder Versammlungen bei Vollmond (wie in Sparta).

>Na ja, das kleine bisschen ausrotten, vergewaltigen, versklaven, verschleppen.....,das ist nun einmal der Preis, den die Primitiven für ihr neues Glück bezahlen müssen.

Wer mit der Waffe umzugehen verstand, galt keineswegs als"primitiv" - im Gegenteil. Die Kriegerkasten standen stets in höchsten Ehren.

>Habe ich Geschichtsschreibung über das Entstehen von Weltreichen so richtig verstanden?

Nicht die Geschichtsschreibung. Die Fakten sidn so. Was danach als"Geschichte" geschrieben wird - dazu musst Du die Sieger befragen.

>*Eisen in der einfachsten Form, als Gusseisen, ist schlecht belastbar, ist äußerst spröde und platzt bei hoher Schlag- und Biegebeanspruchung ganz einfach weg.

Deshalb die Rennöfen. Der Stahl wurde immer besser. Ein Eisendolch fand sich sogar im Grab des Tutanchamun - recte: Stahldolch.

>Erst eine gezielte Reduzierung des Kohlenstoffanteils macht aus dem Eisen dann Stahl, mit seinen bekannten Eigenschaften zum Herstellen von Maschinen, Werkzeugen und besonders interssant für Kleingärtner, zum Fertigen von Heckenscheren.

Viel interessanter: Waffen.

>Wer allerdings seine Frau beim Trainieren mit einer Axt beobchtet, sollte sich fragen, ob es in seiner Ehe noch richtig rund läuft:))

Frauen finden wir inzwischen auch an Waffen. Läuft's deshalb runder?

Gruß!

-->

-->>Besonders hat mir diese Zeile gefallen:
>Das Phänomen Staat" jedoch kann strampeln wie es will - und dennoch wird es untergehen

[b]Aber das"Untergehen" kann sich verdammt lange hinziehen! Ich denke hier zB an das Römische Imperium:

Der Weg Roms von einigen kleinen Ansiedlungen an einer Furt über den Tiber zur Weltmacht und Hochkultur begann im 6. Jh. v.Chr. Die römische Überlieferung nennt das Jahr 753 v.Chr. als das Datum der Grundsteinlegung
...
Der westliche Teil zerfiel allmählich unter dem Druck der Völkerwanderung, konnte sich aber noch bis 476 n.Chr. halten.
...
Ostrom konnte unter Kaiser Iustinian im 6. Jh. n.Chr. einige der weströmischen Provinzen für sich gewinnen, das Reich jedoch nicht mehr einen. Als Byzantinisches Reich überdauerte es nochmals 1000 Jahre. Vorerst noch als Grossmacht, wurde es ab dem 8. Jh. immer mehr durch den Islam in Bedrängnis gebracht. Erschwerend wirkten sich auch die Streitigkeiten mit Rom um die religiöse Vormachtstellung im Christentum aus.

Das schliesslich auf Griechenland und Kleinasien beschränkte Reich wurde durch die Kreuzzüge erheblich geschwächt und erlag schlussendlich 1453 dem Ansturm der Osmanen unter Muhammed II.

--------------

Der"Untergang" hat also mal locker 2200 - 2300 Jahre gedauert, also den allergrößten Teil unserer halbwegs bekannten Geschichte


Grüße

-->Man sollte sich aber nicht von dem langsamen Untergang von damals täuschen lassen.
Bei einer solch hochgradigen Arbeitsteilung und Spezialisierung wird das heute erheblich schneller gehen.
Aber 10 -15 Jahre kann sich die Choose schon noch hinziehen.
Die Frage ist nur ob man mitten drin stehen muß.

Gruß EUKLID

-->Hi,

vermutlich ist es nicht sinnvoll zu argumentieren, dass die Großmacht USA erst zu Ende ist, wenn sich das Staatsgebilde"Vereinigte Staaten" nur noch auf D.C. oder das Weiße Haus beschränkt.

Westrom hatte schon ca. 60/70 Jahre ab Trajan laufende Terrainverluste (Gallien, Britannien, im Osten sowieso) und eine allgemeine Erosion von Staatsgebilde und Staatsmacht. Da halfen auch die ca. 90"Imperatoren" (Feldherrn der jeweiligen Legionen bzw. Legionsverbände) nichts mehr, die einander laufend ablösten.

Abgesehen davon ging's im Alexanderreich viel fixer, Athen hielt sich als eigener Staat ab dem ATH (Marathon usw.) gerade mal 5 Jahrzehnte. Sparta nur von 404 bis 371 BC. Bismarck"reich": 48 Jahre. GB ab Höhepunkt mit Burenkriegen und Afrika und WK I 27 Jahre, dann ging Indien flöten. Sowjetunion: 72 Jahre.

Bei Ostrom war's mit Manzikert (1071) vorbei, spätestens mit der Erstürmung von Byzanz durch die Kreuzritter. (Die Dunklen Zeiten lassen wir mal weg, die würden das ohnehin verkürzen).

>Der westliche Teil zerfiel allmählich unter dem Druck der Völkerwanderung, konnte sich aber noch bis 476 n.Chr. halten.

Ja, in Ravenna. Der Rest war längst perdu.

>...
>Ostrom konnte unter Kaiser Iustinian im 6. Jh. n.Chr. einige der weströmischen Provinzen für sich gewinnen, das Reich jedoch nicht mehr einen. Als Byzantinisches Reich überdauerte es nochmals 1000 Jahre. Vorerst noch als Grossmacht, wurde es ab dem 8. Jh. immer mehr durch den Islam in Bedrängnis gebracht.

Die großen Niederlagen gegen den Islam begannen um 660/670. Was heißt"Großmacht", wenn man nur noch einen Mini-Teil plus Hauptstadt unter Kontrolle hat?

>Erschwerend wirkten sich auch die Streitigkeiten mit Rom um die religiöse Vormachtstellung im Christentum aus.
>Das schliesslich auf Griechenland und Kleinasien beschränkte Reich wurde durch die Kreuzzüge erheblich geschwächt und erlag schlussendlich 1453 dem Ansturm der Osmanen unter Muhammed II.

Das war ausschließlich die Stadt Byzanz. Der Rest war längst vergangen.

Das"andere" Reich (Kaiserrreich Trapezunt) war auch rasch verwelkt. Das Königreich Jersusalem nicht minder.

Wir sollten nicht die Tatsache, dass das Land (Grund und Boden) geographisch erhalten bleibt, nicht mit der auf diesem Land befindlichen staatlichen Struktur durcheinanderbringen. Stichworte: Irland, Schottland, Brabant, Königreich Navarra, die Konföderierten Staaten. Auch ist das (sagenhafte) Karolingerreich nicht gerade steinalt geworden.

>Der"Untergang" hat also mal locker 2200 - 2300 Jahre gedauert, also den allergrößten Teil unserer halbwegs bekannten Geschichte.

Wenn man vom Titel"Kaiser" ausgeht, der ja das"Römische Reich" (späterer Zusatz"deutscher Nation") geschmückt hatte, war sogar erst vor ca. 200 Jahren Finish.

Auch da gab's"Nachfolge-Staaten". Jedenfalls kenne ich kein"Reich" mit identischem Territorium und identischer"Staatsform", das sich über eine Zeitspanne von 2200/2300 Jahren gehalten hätte. Auch Ägypten nicht. Da gab's Trennung und Vereinigung (Ober- und Unterägypten), Echnaton mit seiner Revolution, den Verlust der nubischen Provinzen, usw.

Gruß!

-->Hi Dottore,

Super, diese Sparta-Geschichte in Kurzform.

Mit Sparta als Söldner-Staat klärt sich dann auch das"Unikum" des südpeloponnesischen Söldnermarktes auf.

Und noch eine Frage...

Mächte, Staaten, Reiche usw. entstehen immer per Gewalt und niemals freiwillig. Danach Expansion und Erfolge. Sobald sie sich dann sich gegenseitig versichern, wie toll jeder jeden findet und sich auch noch weiter ausdehnen, um so richtig"mächtig" auszuschauen, ist das der Beginn des Untergangs, im Inneren wie nach außen.

Und wer immer noch nicht an den mit Windeseile heranziehenden Untergang des völlig überstretchten Westens glaubt (Deutschland wird wo verteidigt? Am Hindukush! Von den USA schweigen wir lieber still), der ersetze die"schiefe Schlachtordnung" durch das bequemere Wort"Sprengstoff". Der Rest (Überschuldung, Verteilung) ist die passende side-show, die auch zwischendurch zur main show werden kann.

Das Phänomen Staat" jedoch kann strampeln wie es will - und dennoch wird es untergehen.

...schreibst Du so etwas"Hammerhartes" auch in Deinem neuen Buch?

Das wäre immerhin nicht nur 'die reine Wahrheit', sondern neuerdings auch eine Art von Pflichtübung eines wahrhaft"systemkritschen" Buchautors - auch wenn dabei die"heile Welt" fast gänzlich abhanden kommt.

Denn: das bisher letzte"systemkritische" Buch (zum Thema"gerechtes Steuersystem" - halleluja!) wurde kürzlich von Prof. Kirchof vorgestellt - und neben ihm stand Herr Steinbrück, MP des"Staates" NRW...

Hoffe, daß so etwas bei Dir nie vorkommt.

Obwohl ein bißchen"Heilsbotschaft" immer absatzförderlich ist... [img][/img]


Schönen Sonntag + Gruß
bernor

-->Dein Betreff paßt schon zu meiner launigen Behauptung, daß das Imperium Romanum über 2000 Jahre bestand [img][/img]

>Auch da gab's"Nachfolge-Staaten". Jedenfalls kenne ich kein"Reich" mit identischem Territorium und identischer"Staatsform", das sich über eine Zeitspanne von 2200/2300 Jahren gehalten hätte.

[b]Mal abgesehen von den doch im dunklen liegenden Anfängen Roms, hinterließ doch keiner der Könige den Staat so wie er ihn übernommen hatte. Einen"Untergang" hätte es somit bei jedem Übergang der Königswürde gegeben:)
Erst recht bei den Wechseln zur Republik, zum Prinzipat, zum Kaiserreich, usw.

Trotzdem breitete sich das Imperium weiter und weiter in alle Himmelsrichtungen aus. Natürlich gab es da auch reichlich Rückschläge, Krisen, u.ä., aber angetrieben von einem unbändigen Willen nach??? ( das muß ich noch für mich herausfinden ) wucherte das Gebilde nach allen Seiten weiter.

Also lautet die magische Frage:"Untergang des Staates" - was ist das eigentlich?

>Gruß!

Ja auch

J

-->Hi,

>Mal abgesehen von den doch im dunklen liegenden Anfängen Roms, hinterließ doch keiner der Könige den Staat so wie er ihn übernommen hatte. Einen"Untergang" hätte es somit bei jedem Übergang der Königswürde gegeben:)

Nein bei den (etruskischen) Königen wohl nicht. Erst als der"erste" Brutus kam und sie verjagte.

>Erst recht bei den Wechseln zur Republik, zum Prinzipat, zum Kaiserreich, usw.

Ja, das waren jeweils völlig andere"Staaten" auf zunächst gleichem, kleinen Territorium.

>
>Trotzdem breitete sich das Imperium weiter und weiter in alle Himmelsrichtungen aus.

Imperium = wörtlich"Oberbefehl", vgl. Ciceros berühmte Rede"De imperio Gn. Pompeji" (Über den Oberbefehl des Pompeius). Das hatte mit"Reich" absolut nichts zu tun.

Ein"Reichsgedanke" war den Kerlen damals völlig fremd. Es ging ausschließlich um Machtbereich, Klartext: Soweit die Legionen reichten, konnte kassiert werden.

Die Idee vom"Reich" ist eine Fiktion von Historikern, die sich bei ihren Herrschaften beliebt machen wollten, speziell im 18./19. Jh.

Auch so was wie"Reichsgrenzen" sind Fabelwesen. Der berühmte "Limes" (ca. 570 km, ca. 1000 Wachtürme, Kleinkastelle etc.) war eine Zollgrenze, nicht weiter. Er sollte den Schmuggel verhindern. Immerhin war der Tarif 25 % vom jeweils willkürlich festgesetzten Warenwert.

Hier Odenwald (Postenweg, Palisaden ab 120 AD, als es post Trajan anfing finanziell langsam zu kneifen):



Dass solche"Bollwerke" als"militärisch" indiskutabel sind, hatte schon vor über 100 Jahren G. Barkhausen, ein großer Spezialist für derlei Anlagen, inkl. Brücken und Eisenbahnbau, unbezweifelbar nachgewiesen (hab sein Buch gerade nicht zur Hand).

Oder was meint EUKLID dazu?

>Natürlich gab es da auch reichlich Rückschläge, Krisen, u.ä., aber angetrieben von einem unbändigen Willen nach??? ( das muß ich noch für mich herausfinden ) wucherte das Gebilde nach allen Seiten weiter.

Findungshilfe: Moneta (Geld), kommt übrigens von"monere" (= mahnen und vor allem"Termin setzen" - eben den Steuertermin, zu dem die Kohle fällig war).

>Also lautet die magische Frage:"Untergang des Staates" - was ist das eigentlich?

Gehen wir zum Wort selbst. "Status", d.i. der"Zustand". Bei Cicero finden wir gerade im Streit mit Catilina Passagen, dass man bloß den"Status" nicht verändern dürfe - Catilina hatte bekanntlich novae tabulae, also neue, leere Schuldbücher gefordert, was der Gläubigerfraktion nicht gefallen konnte.

Ansonsten "res publica" - was eine"öffentliche Sache" beinhaltet.

Einigen wir uns darauf, dass der"Status" (derzeitig mit allen Konten, welcher Art auch immer) sich nicht so lange stretchen lässt wie anno dunnemal?

Gruß!

-->Guten Abend dottore

völlig richtig daß diese Grenze für militärische Überlegungen nicht in Betracht kommt.
Sie sieht (und das ist kein Spaß) bei dem unteren Bild der Honeckerschen Variante sehr ähnlich.
Nur der Wachturm war bei Honeckers nicht mehr aus Stein,und die Grenzanlagen nicht mehr aus Holzpfählen.
Dafür wurde aus Gründen der fabrikmäßigen Herstellung bei den Wachtürmen bei Honecker und Co mit Stahl gearbeitet.
Die Honeckersche Variante war auch militärisch bedeutungslos,sondern nur aus rein wirtschaftlichen Überlegungen um die Währungshoheit und die Schafe im Abgabenstaat festzuhalten gegen die Beschäftigung mit Warenbezugsscheinen.
Wäre die Grenze nicht gewesen hätte man Schalk in den 80er Jahren nicht mehr mit dem Verkuf von antiken Stücken beschäftigen können.
Spätestens Mitte der 70er wäre die DDR ohne Grenze wirtschaftlich platt gewesen.
Im übrigen habe ich gerade gestern dein BUCH Pleite nochmals zur Hand genommen.
Das war 1984.
Und da beschreibst du doch tatsächlich daß die Wiedervereinigung kommt und was danach kommt.
Hut ab Sir!
Vor Schreck bin ich gleich in den Keller gelaufen und habe mein Weinregal etwas entlastet.
Meine Frau wollte aber nix mehr davon hören,sodaß ich ihr dann einen süßeren Wein spendiert habe während ich beim trockenen Roten geblieben bin.
Das hat dann auch die verschiedenen Gesichtsausdrücke besser wieder gegeben. [img][/img]
Die im Anhang enthaltenen Lüftl-Formeln sind unwiederlegbar.
Habe aus Spaß meinen runden Gutachter-Stempel reingedrückt und geprüft geschrieben.
Gruß EUKLID

-->wie anno dunnemal?

Hi,

ich würde nur davor warnen das schon übermorgen zu erwarten. Ich tippe nach wie vor auf 2010 +, es sei denn es passiert was im Derivaten Bereich oder Bush wird wiedergewählt.
Die Immo Preise in den USA werden wohl noch einige Zeit weiter steigen.

Gruss!

-->Hallo dottore,


".....through the conquest of chiefdom by chiefdom, the size of politcal units increased at a progressively faster rate... Once valley-wide kingdoms emerged, the next step was the formation of multivalley kingdoms through the conquest of weaker valleys by stronger ones."

Zur Ergänzung hier noch was von Island, nach der Christianisierung 1000:

Nach der Christianisierung (Althing im Jahr 1000) Islands wurden die meisten Skaven freigelassen, weil ein Christ keinen anderen als Sklaven haben soll. Die freigelassenen Sklaven nahmen dann am Rande der großen Farmen Land und arbeiteten auch im Sommer auf den Farmen der chieftains beim Heumachen und Viehtrieb. Somit hatten die chieftains billige Arbeitskräfte und die Möglichkeit, mehr Land zu bearbeiten. Doch alles Land war bereits aufgeteilt.

Nun kam es zu bitteren Kämpfen zwischen den Godis/chieftains, zur Machtkonzentration, bis in der Sturlung-Periode nur noch vier oder fünf große chieftaincies übrigblieben. Richtig gescheppert hat es dann bei einer riesigen Seeschlacht im Jahr 1244 bei Hunafloi ("The Bay Battle").

Also auch hier derselbe Ablauf, wie durchgängig aller Geschichte: Erst kleine chiefdoms, dann Kämpfe und Konzentration der Macht, bis am Ende nur einer bleibt, oder halt ein anderer das ganze Gebiet übernimmt.


Beste Grüße und Dank für Sparta-posting, <font color=#008000>Zandow</font>