Danke JüKü für das Nachtlicht.

Dafür bekommst du heute ein besonders nettes Zuckerl zum Frühstück. Die Fünfmarkgeschichte hat mich dazu inspiriert und meine Geschichte zeigt recht gut, wie Bargeld arbeitet und ich bin schon neugierig, wie da Dottore die Verteilung der Urschuldbelastung auf 2,500 Umschläge im Jahr aufteilen wird.
Es genügt auch wenn es sie nur für die 500 in Wörgl macht und uns aufklärt ob der erste der das Geld bekommt die Schuld begleichen muß oder der letzte oder irgendwer dazwischen oder alle und wer dabei überhaupt eine Schuld eingegangen ist außer vielleicht der Bauer, der dem Maler ja erst später für seine erbrachte Leistung bezahlt hat. Die anderen haben zwar auch schon alle mit der Übernahme der Ware die Verpflichtung übernommen, sie auch zu bezahlen aber diese Sekunden, bis zur Bezahlung und damit dem Verschwinden dieser Schuld kann es doch wohl nicht sein. Oder?
Also, da ist die Geschichte erst einmal:

Der 100 Markschein.

Die Geschichte mit dem magischen 5 Markstück geht immer von Schuldverhältnissen aus und ist damit ein Schlag ins Leere, der nichts erklärt. Nehmen wir also lieber einen realistischeren 100 Markschein mit dem ein Fremder in einem Ort seine Hotelrechnung bezahlt. Dann kauft damit der Hotelier für 100 Mark Fleisch vom Fleischhauer, der kauft ein Lamm vom Bauern, der bezahlt damit den Maler der ihm die Stube ausmalte. Der Maler kauft damit vom Gärtner Pflanzen und der kauft beim Goldschmied dafur einen Ring. Der Goldschmied geht zum Krämer und kauft sich eine Badehose und der kauft mit dem erhaltenen Geld beim Bäcker Brot und so kann man das endlos weiter verfolgen. Was ist aber da passiert und es ist egal ob dieser 100 Markschein Falschgeld war oder nicht. Er hat, laßt uns nachzählen, 800 Mark wert an Warenumsatz ermöglicht.
Nehmen wir nun an, daß das an einem Tag geschah und am nächsten geht es so weiter und weiter und weiter für ein ganzes Jahr. Da waren es nach 6 Geschäftstagen (den Sonntag wollen wir als gute Christen auslassen) 4800 Mark und am Ende des Jahres in 52 Wochen genau 249,600 Mark. Runden wir es auf, denn da ist ja ein Extratag im Jahr und sagen 250,000.
Da hat sich doch der einzige 100 Markschein 2,500 mal von einer Hand in die andere bewegt und wie wir gesehen haben eine Viertelmillion an Umsatz gebracht, wo jeder Verkäufer sicherlich 10% Profit gemacht hat, also insgesamt 25,000 Mark Profit mit einen einzigen 100 Markschein, der womöglich noch gutgemachtes Falschgeld war.
Versteht ihr jetzt wie Bargeld funktioniert oder vielleicht besser gesagt funktionieren könnte, denn augenscheinlich läuft es ja nicht so schnell um. Dieses fehlkonstruierte Geld läuft nur 20 mal im Jahr um anstelle von 500 bis 1000 mal.. Selbst die 2,500 mal aus unseren Beispiel sind ja keine unmögliche Phantasiegeschwindigkeit, oder? Denkt es noch einmal durch. Da hatte jeder eine Stunde Zeit seinen Einkauf zu erledigen, wenn man einen normalen 8 Stundentag nimmt.
Und komisch! Nirgendwo war eine Urschuld und Buchgeld zu sehen. Nur ein einsamer 100 Markschein, Teil der Geldmenge, der als allgemein anerkanntes Tauschmittel und Wertmaßstab (zum Zeitpunkt des Kaufes) akzeptiert worden war.
Niemand hat auch gefragt ob er goldgedeckt sei oder ob er in zehn Jahren noch gleich viel wert sei.. Sehr komisch, nicht wahr?
Noch eines. Wenn wir jetzt nicht nur den einen 100 Markschein betrachten, sondern alle Geldscheine auf dem Markt, ist es doch klar. daß die spielend alle Waren auf dieser Welt aufkaufen könnten, nicht wahr?
Ja warum tun sie es dann nicht?

Anschließend hatte der Oldy da noch ein paar Gedichte, aber die wurden dann zensuriert. Sie waren zu bös, von dummen Professoren, die seit Jahren auf dem falschen Dampfer fahren usw. Es gehört sich so etwas wirklich nicht. Bös genug, daß ich ihnen so einen 100 Markschein auf den Schreibtisch lege und ihr könnt sicher sein, daß sie mit dem noch öfter konfrontiert werden. Das Internet ist da gemein. Jeder kann sich die Geschichte ausdrucken und dann seinen VWL Professor fragen, daß er sie ihm erklären soll.
Ich habe sie übrigens so ähnlich auch in englisch geschrieben und habe sie meinem Mechaniker gegeben Er hat in zwei Minuten begriffen wie das Bargeld umläuft und wie oft es verwendet werden kann. Bin neugierig, wie lange Wirtschaftswissenschafter dazu brauchen werden.
Ja, bös ist er schon - der Oldy


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>Der 100 Markschein.
>Die Geschichte mit dem magischen 5 Markstück geht immer von Schuldverhältnissen aus und ist damit ein Schlag ins Leere, der nichts erklärt. Nehmen wir also lieber einen realistischeren 100 Markschein mit dem ein Fremder in einem Ort seine Hotelrechnung bezahlt.

Deine Geschichte geht wieder von einem Schuldverhältnis (!) aus. Denn der Fremde würde seine Hotelrechnung nicht bezahlen, wenn er die Bezahlung seiner Hotelrechnung nicht schuldig wäre. Denn wäre er sie nicht schuldig, würde er mit seinem 100er wieder abreisen.

Es ist also die gleiche Story als wenn der Hotelier den 100er gefunden hätte.

Hätte der Hotelier keinen 100er gekriegt (Zechprellerei) müsste er dennoch seine Angestellten bezahlen, die das Zimmer sauber machen, die Wäsche waschen usw. - aber womit?

Hätte der Hotelier das Zimmer nicht vermietet, hätte er doch Kosten für das Zimmer gehabt, das er es ja finanzieren musste (Grundstücksanteil, Einrichtung, Service, Nachtportier usw.). Er hätte also durch die Nichtvermietung einen Verlust erlitten.

Nun aber hat der Fremde bezahlt. Wo hat er den 100er her? Hat er ihn gefunden? Hat er ihn geschenkt gekriegt? Oder hat er ihn als Reisekosten von seinem Chef erhalten? Dann hätte der Chef den 100er auch wieder wirgendwo her haben müssen, z.B. hat er ihn sich irgendwo geliehen?

Damit sind wir wieder bei der von Dir nicht beantworten Frage, woher den (Bar)geld überhaupt kommt. Dass es in einer Druckerei gedruckt wurde, ist unstreitig. Aber jetzt schau Dir den Huni an. Er hat einer Seriennummer usw. Wie kam der Hunderter von der Druckerei in die Tasche des Fremden?

>Dann kauft damit der Hotelier für 100 Mark Fleisch vom Fleischhauer, der kauft ein Lamm vom Bauern, der bezahlt damit den Maler der ihm die Stube ausmalte. Der Maler kauft damit vom Gärtner Pflanzen und der kauft beim Goldschmied dafur einen Ring. Der Goldschmied geht zum Krämer und kauft sich eine Badehose und der kauft mit dem erhaltenen Geld beim Bäcker Brot und so kann man das endlos weiter verfolgen. Was ist aber da passiert und es ist egal ob dieser 100 Markschein Falschgeld war oder nicht. Er hat, laßt uns nachzählen, 800 Mark wert an Warenumsatz ermöglicht.

Dass der Huni von einem Geschäftsmann zu einem anderen weiter gereicht werden kann, wird niemand bestreiten. Das geht also solange, bis alle Waren aufgebraucht sind. Das Brot und weg (gegessen), die Badehose auch (trägt jetzt der kleine Willi). Alle Geschäftsleute haben ihre Länger geräumt und alles, was sie hatten ist an die Kunden gewandert und die haben es verkonsumiert. Jetzt hat nur noch der Bauer (Beispiel) den Huni. Der kann jetzt damit Futtermehl kaufen und ein neues Lämmlein aufziehen.

Aber womit bezahlt der Bäcker das Mehl, womit der Maler neue Farben, womit der Textilfritze eine neue Badehose? Die haben ja jetzt keinerlei Geld mehr. Also?

Also müssen sie wieder ihre Läger auffüllen und dazu - da sie ja kein Geld mehr haben - Schulden machen bzw. anschreiben lassen. Und schon haben wir den Debitismus bewiesen (Dankeschön, Oldy):

1. Zusätzliche Prodsuktion kann nur mit Hilfe neuer Schulden in die Welt kommen.

2. Alle alten Schulden verschwinden im Konsum.

>Nehmen wir nun an, daß das an einem Tag geschah und am nächsten geht es so weiter und weiter und weiter für ein ganzes Jahr. Da waren es nach 6 Geschäftstagen (den Sonntag wollen wir als gute Christen auslassen) 4800 Mark und am Ende des Jahres in 52 Wochen genau 249,600 Mark. Runden wir es auf, denn da ist ja ein Extratag im Jahr und sagen 250,000.

Wunderbar. Für 250.000 sind nun Waren gekauft u n d verbraucht worden.

>Da hat sich doch der einzige 100 Markschein 2,500 mal von einer Hand in die andere bewegt und wie wir gesehen haben eine Viertelmillion an Umsatz gebracht, wo jeder Verkäufer sicherlich 10% Profit gemacht hat, also insgesamt 25,000 Mark Profit mit einen einzigen 100 Markschein, der womöglich noch gutgemachtes Falschgeld war.

Jetzt zum Profit. Jeder Verkäufer hat also 25.000 Umsatz gemacht. Die Waren, die er brauchte, um Umsatz machen zu können (sonst hätte er ja keinen Umsatz machen können) hat er hergestellt (und da wir in einem einzigen Ort bleiben, eben auch in diesem Ort). Und zwar so: 25.000 abzüglich 10 % Gewinn (von oben gerechnet) macht 22.500. Diese 22.500 müssen in Deinem Ort als Nachfrage vorhanden sein, beim Bäckerburschen, beim Knecht des Bauern, bei der Näherin der Badehose. Mehr als die jeweils 22.500 können als Nachfrage nur leider nicht vorhanden sein. Jetzt will aber jeder 2.500 Mark Gewinn realisieren. Wo kommt das Geld her (wir bleiben in dem einen Ort), um den Gewinn zu realisieren?

Ich weiß, es fallen Heerscharen von Fremden ein, und bringen das zur Realisierung des Gewinns benötigte Geld mit. Der Hotelier ist ausgebucht und baut an (mit welchem Geld?), der Bäcker baut eine neue Bäckerei (mit welchem Geld?), usw.

Das ist übirgens der von Bernd hier eingeführte"Multiplikator". Zu dem hatte ich ja gesagt, dass er funktioniert, aber n u r wenn in Höhe der jetzt eintreffenden Zusatznachfrage wiederum eine Zusatzverschuldung stattfindet.

Dein Beispiel ist just das der Markträumung mit Hilfe von vorhandenem Geld (ohne Gwinne und selbstverständlich ohne Zins; denn wenn der Fremde ein Jahr später erst eingetroffen wäre und der Zinssatz bei 10 % steht, hätte er ja schon 110 Mark mitbringen müssen).

Dein Hunderter, jetzt Mal einfach gesagt, deckt alle vorhandenen Schulden ab, alle Waren werden umgesetzt und zu geforderten Marktpreisen realisiert, alle Waren sind verkonsumiert. Und Dein Märchen ist zu Ende. Dein Ort ist schuldenfrei und warenfrei. Die Geschäfte sind putzleer, die Mägen der Bewohner voll und ihre Kaufwünsche erfüllt.

Und dann kommt der TAG DANACH. Und wie geht's in Deinem Märchen dann wohl weiter?

>Versteht ihr jetzt wie Bargeld funktioniert oder vielleicht besser gesagt funktionieren könnte, denn augenscheinlich läuft es ja nicht so schnell um. Dieses fehlkonstruierte Geld läuft nur 20 mal im Jahr um anstelle von 500 bis 1000 mal.. Selbst die 2,500 mal aus unseren Beispiel sind ja keine unmögliche Phantasiegeschwindigkeit, oder? Denkt es noch einmal durch. Da hatte jeder eine Stunde Zeit seinen Einkauf zu erledigen, wenn man einen normalen 8 Stundentag nimmt.

Einkauf ist ja nicht Einkauf"als solcher". Sondern es wird gekauft, um die Waren nicht etwa zu haben, sondern, um sie zu verkonsumieren. Ich kaufe doch keine Badehose, wenn ich keine brauche. Und nachdem alle Geschäfte leer gekauft sind, und nur einer noch Deinen Huni haben kann - was dann? (Siehe oben).

Ganz abgesehen davon, dass der Fremde nicht in den Ort zurückkehren wird, da der Hotelier pleite ist und er noch nicht Mal ein Stückchen Brot kaufen könnte.

>Und komisch! Nirgendwo war eine Urschuld und Buchgeld zu sehen. Nur ein einsamer 100 Markschein, Teil der Geldmenge, der als allgemein anerkanntes Tauschmittel und Wertmaßstab (zum Zeitpunkt des Kaufes) akzeptiert worden war.

Die Urschuld ist bis zur Leerung der Geschäfte bedient worden, meldet sich jetzt leider aufs neue. Giralgeld brauchen wird nicht, da Giralgeld niemals zusätzliches Geld"als solches" und vor allem"aus dem Nichts geschaffen" sein kann (sonst würde die Bank in Deinem Modell die Funktion des Fremden ersetzen).

>Niemand hat auch gefragt ob er goldgedeckt sei oder ob er in zehn Jahren noch gleich viel wert sei.. Sehr komisch, nicht wahr?

Das fragt nur jemand, der einen auf heutige Hunis lautenden Rückzahlungsanspruch hat. Ist der Huni in 10 Jahren nur noch einen Zehner wert (kann also statt 100 Broten nur noch zehn kaufen), wird derjenige, der die Forderung (Guthaben) hat, sehr nervös. Glaub's mir!

>Noch eines. Wenn wir jetzt nicht nur den einen 100 Markschein betrachten, sondern alle Geldscheine auf dem Markt, ist es doch klar. daß die spielend alle Waren auf dieser Welt aufkaufen könnten, nicht wahr?

Dann sind alle Waren weg und verkonsumiert. Und das war's dann. Und das Geld ist übrigens auch längst weg, denn es musste fristgerecht an die Notenbank zurückgegeben werden.

>Ja warum tun sie es dann nicht?

>Jeder kann sich die Geschichte ausdrucken und dann seinen VWL Professor fragen, daß er sie ihm erklären soll.

VWL-Professoren sind zwar blöd, sooo blöd sind sie dann aber doch nicht.

>Ich habe sie übrigens so ähnlich auch in englisch geschrieben und habe sie meinem Mechaniker gegeben Er hat in zwei Minuten begriffen wie das Bargeld umläuft und wie oft es verwendet werden kann. Bin neugierig, wie lange Wirtschaftswissenschafter dazu brauchen werden.

Da Dein Mechaniker den Huni nicht mehr haben kann, weil er sich damit ja was beim Bäcker kaufen musste: Wovon kauft er den nächsten Satz Schrauben? Denn die hat er ja in Deine Waage eingeschraubt.

>Ja, bös ist er schon - der Oldy

Nee, nur faul. Er will sein Gehirn nicht martern.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

Dachte ich es mir doch gleich. Dottore war WiWi und die
brauchen eben länger und können nicht begreifen, daß die
Geschichte auch mit einem falschen Hunderter funktionieren
würde.
Und ja, die Lager wären geräumt und könnten wieder
aufgefüllt werden. Der Traum eines jeden Kaufmannes.
Ja, die Mägen wären voll. Der Traum aller Hungernden auf
dieser Welt.
Ja, alle wären schuldenfrei und wenn sie etwas haben
möchten, was sie nicht selber produzieren können oder
wollen, würden sie ganz ohne Schulden etwas verwenden,
um es einzutauschen, wovon sie genug haben. Das kann, wenn
sie sonst gar nichts haben, ihre Zeit sein, in der sie für
einen der Kaufleute arbeiten, der sein leeres Lager
wieder auffüllen möchte.
Da ihre Mägen aber voll sind, würden sie sich vielleicht
Zeit damit lassen und lieber etwas tun, was mehr Spaß
macht. Sie wissen ja, daß es jede Menge Arbeit gibt, wenn
sie eine haben wollen.
So einen Zustand kann sich ein WiWi wahrscheinlich wirklich
nicht vorstellen meint der Oldy

P.S. Der Mechaniker hat, weil er ja kein WiWi ist, natürlich
einen Teil seines Einkommens (ohne sich zu verschulden) dazu
verwendet auch ein paar Schrauben auf Lager zu legen, um
für den nächsten Kunden welche zu haben.
P.P.S.
Du braucht dich nicht gar so anzustrengen, Paul, ich will
deinen alten Schmöker ja gar nicht.:-)

<center>

<HR>

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>
>Dachte ich es mir doch gleich. Dottore war WiWi und die
>brauchen eben länger und können nicht begreifen, daß die
>Geschichte auch mit einem falschen Hunderter funktionieren
>würde.

Du brauchst ja den falschen Huni, weil Du Dein"Freigeld" (Geld, das ohne anschließenbeden Leistungsdruck in die Welt kommt) ja auch so"netto" in die Wirtschaft reinschmuggeln willst.

>Und ja, die Lager wären geräumt und könnten wieder
> aufgefüllt werden. Der Traum eines jeden Kaufmannes.

Ja, Oldy. Geräumt. Aber wie füllt sie der Kaufmann wieder auf. Sag's mir einfach!

>Ja, die Mägen wären voll. Der Traum aller Hungernden auf
>dieser Welt.

Ja, einmal satt. Aber dazu bräuchte man noch nicht Mal Geld, sondern könnte alle Waren gleich verschenken.

Nur am nächsten Tag beginnt der Hunger wieder neu zu nagen. Leider gibt's das nicht: Einmal essen und für immer satt!

Du fällst auf die Story von der wunderbaren Brotvermehrung rein. Gab's auch mit Fischen und - vatikanisch als"Wunder" bestätigt - mit Reis.

>Ja, alle wären schuldenfrei und wenn sie etwas haben
>möchten, was sie nicht selber produzieren können oder
>wollen, würden sie ganz ohne Schulden etwas verwenden,
>um es einzutauschen, wovon sie genug haben.

Wer produziert dann wie? Und womit zahlt wer diejenigen, die ihm bei der Produktion zur Hand gehen? Die haben am Abend ja auch Hunger.

>Das kann, wenn
>sie sonst gar nichts haben, ihre Zeit sein, in der sie für
>einen der Kaufleute arbeiten, der sein leeres Lager
>wieder auffüllen möchte.

Sie arbeiten für den Lagerauffüller. Das dauert natürlich. Und wo ist das Geld, mit dem sie sich selbst was zum Essen kaufen könnten? Der Bäcker hat ja den Huni nicht mehr, denn auf dem hockt in Deinem Beispiel der Bauer.

>Da ihre Mägen aber voll sind, würden sie sich vielleicht
>Zeit damit lassen und lieber etwas tun, was mehr Spaß
>macht. Sie wissen ja, daß es jede Menge Arbeit gibt, wenn
>sie eine haben wollen.

Jede Menge Arbeit gibt's immer. Ich brauche dringend jemand, der mir Mal alles aufräumt. Aber womit kann ich ihn bezahlen? Mit dem Huni, auf dem der Bauer hockt?

>So einen Zustand kann sich ein WiWi wahrscheinlich wirklich
>nicht vorstellen meint der Oldy

Für den Zustand, dass alle etwas produzieren und sich bis alles zu Produzierende endlich fertig ist, alles verkneifen und von Licht und Sonne und Luft leben, habe ich nur ein Wort: paradiesisch! Im Paradies sind alle unsterblich und können deshalb unendlich lange warten...

>P.S. Der Mechaniker hat, weil er ja kein WiWi ist, natürlich
>einen Teil seines Einkommens (ohne sich zu verschulden) dazu
>verwendet auch ein paar Schrauben auf Lager zu legen, um
>für den nächsten Kunden welche zu haben.

Der Mechaniker hat für den Huni drei Tage lang geschraubt. Den Huni hat er fürs Essen in den drei Tagen ausgegeben. Jetzt aber braucht er neue Schrauben. Womit kaufen?

>P.P.S.
>Du braucht dich nicht gar so anzustrengen, Paul, ich will
>deinen alten Schmöker ja gar nicht.:-)

Welchen Schmöker?

Für Dich reichen die Paradies- und Wunderbare-Brotvermehrungs-Passagen im Buch der Bücher. Oder die Geschichte vom Schlaraffenland. Maximal 30 Seiten. Und Du bist da!

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

Diesmal lass ich die ganze Antwort stehen und beantworte
nur die Frage woher der Kaufmann das Geld nimmt sein
Lager wieder aufzufüllen. Von seinen Einnahmen natürlich!
Er hat ja doch Geld bekommen aus dem Verkauf des Warenlagers.
Junge, wie kannst du doch schön argumentieren, wenn du
das Wesentliche immer unterschlägst. Lernt man das auf
der Uni?
Da kann man wirklich nur sagen:
Er hat zu viel studiert
und seinen Geist verwirrt!:-)
Obwohl ich eher glaube, daß du glaubst mich verwirren zu
können und mit Flimm-flamm die anderen Leser.
Warum unser jetziges Geld den Markt nicht leerkauft, hast du
auch nicht beantwortet.
Sind die Gedächnislücken eigentlich selektiv?





>>
>>Dachte ich es mir doch gleich. Dottore war WiWi und die
>>brauchen eben länger und können nicht begreifen, daß die
>>Geschichte auch mit einem falschen Hunderter funktionieren
>>würde.
>Du brauchst ja den falschen Huni, weil Du Dein"Freigeld" (Geld, das ohne anschließenbeden Leistungsdruck in die Welt kommt) ja auch so"netto" in die Wirtschaft reinschmuggeln willst.
>>Und ja, die Lager wären geräumt und könnten wieder
>> aufgefüllt werden. Der Traum eines jeden Kaufmannes.
>Ja, Oldy. Geräumt. Aber wie füllt sie der Kaufmann wieder auf. Sag's mir einfach!
>>Ja, die Mägen wären voll. Der Traum aller Hungernden auf
>>dieser Welt.
>Ja, einmal satt. Aber dazu bräuchte man noch nicht Mal Geld, sondern könnte alle Waren gleich verschenken.
>Nur am nächsten Tag beginnt der Hunger wieder neu zu nagen. Leider gibt's das nicht: Einmal essen und für immer satt!
>Du fällst auf die Story von der wunderbaren Brotvermehrung rein. Gab's auch mit Fischen und - vatikanisch als"Wunder" bestätigt - mit Reis.
>>Ja, alle wären schuldenfrei und wenn sie etwas haben
>>möchten, was sie nicht selber produzieren können oder
>>wollen, würden sie ganz ohne Schulden etwas verwenden,
>>um es einzutauschen, wovon sie genug haben.
>Wer produziert dann wie? Und womit zahlt wer diejenigen, die ihm bei der Produktion zur Hand gehen? Die haben am Abend ja auch Hunger.
>>Das kann, wenn
>>sie sonst gar nichts haben, ihre Zeit sein, in der sie für
>>einen der Kaufleute arbeiten, der sein leeres Lager
>>wieder auffüllen möchte.
>Sie arbeiten für den Lagerauffüller. Das dauert natürlich. Und wo ist das Geld, mit dem sie sich selbst was zum Essen kaufen könnten? Der Bäcker hat ja den Huni nicht mehr, denn auf dem hockt in Deinem Beispiel der Bauer.
>>Da ihre Mägen aber voll sind, würden sie sich vielleicht
>>Zeit damit lassen und lieber etwas tun, was mehr Spaß
>>macht. Sie wissen ja, daß es jede Menge Arbeit gibt, wenn
>>sie eine haben wollen.
>Jede Menge Arbeit gibt's immer. Ich brauche dringend jemand, der mir Mal alles aufräumt. Aber womit kann ich ihn bezahlen? Mit dem Huni, auf dem der Bauer hockt?
>>So einen Zustand kann sich ein WiWi wahrscheinlich wirklich
>>nicht vorstellen meint der Oldy
>Für den Zustand, dass alle etwas produzieren und sich bis alles zu Produzierende endlich fertig ist, alles verkneifen und von Licht und Sonne und Luft leben, habe ich nur ein Wort: paradiesisch! Im Paradies sind alle unsterblich und können deshalb unendlich lange warten...
>>P.S. Der Mechaniker hat, weil er ja kein WiWi ist, natürlich
>>einen Teil seines Einkommens (ohne sich zu verschulden) dazu
>>verwendet auch ein paar Schrauben auf Lager zu legen, um
>>für den nächsten Kunden welche zu haben.
>Der Mechaniker hat für den Huni drei Tage lang geschraubt. Den Huni hat er fürs Essen in den drei Tagen ausgegeben. Jetzt aber braucht er neue Schrauben. Womit kaufen?
>>P.P.S.
>>Du braucht dich nicht gar so anzustrengen, Paul, ich will
>>deinen alten Schmöker ja gar nicht.:-)
>Welchen Schmöker?
>Für Dich reichen die Paradies- und Wunderbare-Brotvermehrungs-Passagen im Buch der Bücher. Oder die Geschichte vom Schlaraffenland. Maximal 30 Seiten. Und Du bist da!
>Gruß
>d.


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> Diesmal lass ich die ganze Antwort stehen und beantworte
>nur die Frage woher der Kaufmann das Geld nimmt sein
>Lager wieder aufzufüllen. Von seinen Einnahmen natürlich!

Einnahmen sind bekanntlich nicht Einzahlungen, mein Alter. Das lernt man nicht in VWL, sondern leider in BWL. Auch wenn der Kaufmann alles gegen Kredit hergibt, hat er Einnahmen. Aber Einzahlungen erst, wenn Cash on the table of the house.

Und da der Kaufmann keinerlei Cash-Position haben kann (in Deinem Beispiel, weil ja der Cash schon weiter gewandert ist), muss er sein Lager also mit Hilfe von Krediten, die ihm sein Lieferant gibt, wieder auffüllen.

>Er hat ja doch Geld bekommen aus dem Verkauf des Warenlagers.

"Geld bekommen" - was nun: Einnahmen oder Einzahlungen?

>Junge, wie kannst du doch schön argumentieren, wenn du
>das Wesentliche immer unterschlägst. Lernt man das auf
>der Uni?

Hier wird nix unterschlagen, sondern nur Dumm Tüch als das enttarnt, was es ist: Dumm Tüch.

>Da kann man wirklich nur sagen:
>Er hat zu viel studiert
>und seinen Geist verwirrt!:-)

Ja, zum Abschluss meines Stduiums war ich genau dort, wo Du jetzt auch stehst: Geld ist ein Tauschmittel, Geld muss nur behutsam dosiert in die Wirtschaft kommen und all so'n Quatsch bis zum Abwinken.

>Obwohl ich eher glaube, daß du glaubst mich verwirren zu
>können und mit Flimm-flamm die anderen Leser.

Ich verwirre Dich noch ganz anders. Aber erst, nachdem Du mir (es ist jetzt die zwanzigste Aufforderung!) step by step erklärt hast, wie das Geld von der Druckerei in Deine Tasche kommt (Banknoten jetzt).

>Warum unser jetziges Geld den Markt nicht leerkauft, hast du
>auch nicht beantwortet.

Das jetzige, also jetzt vorhandene (!) Geld kann niemals den Markt leer kaufen, wie von mir per Debitismus bewiesen. Es gibt dazu nur zwei Möglichkeiten:

1. Es machen die potenziellen Käufer in der Höhe der noch nicht verkauften Waren (mal Preis) zusätzliche Schulden (die via Notenbank zu GZ werden). Oder:

2. Du kommst mit Deinem Fremden in die Stadt (Klartext: der hat direkt aus der Druckerei geklaute Banknoten dabei, also Falschgeld) und legst das Geld auf den Tresen, das den Kaufleuten zur Räumung ihrer Läger fehlt.

Beides funktioniert selbstverständlich! Leider die Lösung 2 nur kurzfristig. Lösung 1 funktioniert dagegen immer. Weshalb ich Dich hiermit frage, warum denn Dein Fremder nicht ein ehrlicher Mensch sein kann, der erklärt, dass er sich den Huni, der das kolossale Wunder vollbringt, g e l i e h e n hat.

Also hurtig, Oldy: Erklär uns bitte: Wo hat der Fremde den Huni her? Hat er ihn sich geliehen? Hat er ihn geschenkt bekommen? Hat er ihn geklaut?

Also dann (zum 21. Mal!): Wie kam der Huni, den der Fremde mitgebracht hat, von der Druckerei in die Tasche des Fremden. Ist er ihm zugeflogen?

>Sind die Gedächnislücken eigentlich selektiv?

Oldy, ich finde, Du wirfst anderen, die sich Mühe geben, um rational zu argumentieren, immer etwas Degoutantes vor (Selektive Gedächtnislücken), wenn sie Deine Beispiele Mal genauer betrachten, und vergreifst Dich dann im Ton.

Hier hat keiner (ich jedenfalls ganz sicher nicht) Gedächtnislücken.

So argumentieren doch nicht erwachsene Menschen miteinander!

Ich bin nun wirklich das geduldigste Schaf hier. Aber"sint denique fines"!

d.

P.S.: Zum 22. Mal bitte ich um Erklärung, wie der Fremde an den Huni gekommen ist!

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Also hier noch einmal:

/// Und da der Kaufmann keinerlei Cash-Position haben kann (in Deinem Beispiel, weilja der Cash schon weiter gewandert ist), muss er sein
Lager also mit Hilfe von Krediten, die ihm sein Lieferant gibt, wieder auffüllen./// EQ

Da hast du geflissenlich wieder vergessen, daß er wohl laut
Beispiel für den EINEN Hunderter keine Cashposition mehr
hatte, aber wo ist wohl der Rest seiner Einnahmen
geblieben? Er hat ja in der Annahme sein GANZES Warenlager
verkauft und nicht nur die 100 Mark wert.
Genau so gleichgütig und unwesentlich für die gesamten
2,500 folgenden Geldbewegungen ist es woher der erste
seinen Hunderter her hatte. Wahrscheinlich aus einer der
vorhergegangenen Bewegungen wo Leistung gegen Tauschmittel
gegeben worden war und ja, vielleicht ist er einmal gegen
eine Schuldverschreibung ausgegeben worden, wenn er nicht
einer der Scheine war welche 40 Markweise ausgegeben
worden waren.
Im Vergleich ist das witzig bedeutungslos, genau so
bedeutungslos wie wo das erste Gold hergekommen ist.
Unterguggenberger hat sein Geld ( die ersten 1000) dem
Wohlfahrtsverein geschenkt.Dann hat er damit Leistungen
bezahlt. Da war nirgendwo eine Urschuld oder ähnliches im
Spiel. Dann lief dieses Geld aber 500 mal im Jahr von
einer Hand in die andere, und wenn du jetzt wieder mit
einer Bemerkung kommst, daß Geld doch keine Beine hat,
dann setz ich mich beim Elliott-Treffen auf dich mit
meinen ganzen 95 kg.:-)
Da hat auch jeder einzelne eine Leistung dafür erbracht
und wenn vielleicht auch manchmal UND SELTEN mit
zeitlicher Verzögerung bezahlt bekommen, weil der Käufer
der Leistung sie schuldig blieb. Das sind die ganzen
Schulden, auf die sich deine Theorie aufbaut. Der Debitismus
sieht die ganze Menscheit als ewige Schuldenmacher an, die
womöglich, wie der Staat nie leisten.
Natürlich gibt es das auch und die gutgläubigen Sparer haben
es oft genug erlebt, daß ihr Erspartes dann nichts mehr
wert war und du möchtest das ja anscheinend auch ändern.
Warum du gegen eine stabile Währung bist, wo das den
Sparern nicht mehr passieren würde, kann ich nicht so recht
verstehen.
Freigeld ist in erster Linie stabiles Geld! Die Umlaufsicherung
ist nur deshalb notwendig, weil stabiles Geld gehortet wird
und damit nicht mehr Tauschmittel wäre.
So einfach ist die Sache.
Mehr wert werdendes Geld (in einer Defla) aber auch stabiles
Geld wird gehortet und selbst während einer leichten
Inflation wird nicht mehr investiert, wenn es keine sicheren
lohnenden Anlagen mehr gibt, welche noch eine
Realverzinsung versprechen. All dieses Geld fehlt aber dann
auf dem Markt als Tauschmittel. Das ist der Grund für
fehlenden Absatz von Gütern und der Arbeitslosigkeit!
Alles andere ist Wischi-waschi Augenauswischerei und
Ausreden von Politikern und Wirtschaftswissenschaftlern
für ihre Unfähigkeit eine stabile Währung zu schaffen, bei
der das Tauschmittel Bargeld trotzdem im Umlauf bleibt.
Und Dottore kämpft eifrig dafür auf der falschen Seite.
Und das sagt in allen Ernst der Oldy


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>Also hier noch einmal:
>/// Und da der Kaufmann keinerlei Cash-Position haben kann (in Deinem Beispiel, weilja der Cash schon weiter gewandert ist), muss er sein
>Lager also mit Hilfe von Krediten, die ihm sein Lieferant gibt, wieder auffüllen./// EQ
>Da hast du geflissenlich wieder vergessen, daß er wohl laut
>Beispiel für den EINEN Hunderter keine Cashposition mehr
>hatte, aber wo ist wohl der Rest seiner Einnahmen
>geblieben?

Welche Einnahmen? Oder meinst Du Einzahlungen? Es gibt doch nur einen Huni!

>Er hat ja in der Annahme sein GANZES Warenlager
> verkauft und nicht nur die 100 Mark wert.

Für den einen Huni?

>Genau so gleichgütig und unwesentlich für die gesamten
>2,500 folgenden Geldbewegungen ist es woher der erste
>seinen Hunderter her hatte.

Zum 23. Mal gefragt: Wo kommt der erste Huni her? Bittte erklären, von der Druckerei bis in die Tasche des Fremden!

>Wahrscheinlich aus einer der
>vorhergegangenen Bewegungen wo Leistung gegen Tauschmittel
>gegeben worden war und ja, vielleicht ist er einmal gegen
> eine Schuldverschreibung ausgegeben worden, wenn er nicht
> einer der Scheine war welche 40 Markweise ausgegeben
>worden waren.

"Vorangegangene Bewegung". Was mag das sein?

Aha, und auf einmal sind Schulden (!!!) bei Dir in der Welt ("Schuldverschreibung"!). Die 40 Mark in der Währungsreform wurden nicht"netto" ausgegeben, wie Du als Alter genau so gut weißt wie ich auch. War dabei!

>Im Vergleich ist das witzig bedeutungslos, genau so
>bedeutungslos wie wo das erste Gold hergekommen ist.

Nee, da hat R.Deutsch genau so gekniffen wie Du. Deshalb zum 13. Mal die Frage an R.Deutsch: Wie kommt die erste Goldmünze in Umlauf. Bitte erklären!

>Unterguggenberger hat sein Geld ( die ersten 1000) dem
> Wohlfahrtsverein geschenkt.Dann hat er damit Leistungen
>bezahlt. Da war nirgendwo eine Urschuld oder ähnliches im
> Spiel. Dann lief dieses Geld aber 500 mal im Jahr von
>einer Hand in die andere, und wenn du jetzt wieder mit
>einer Bemerkung kommst, daß Geld doch keine Beine hat,
> dann setz ich mich beim Elliott-Treffen auf dich mit
> meinen ganzen 95 kg.:-)

Halte ich locker aus. Gut trainierte Bauchmuskeln!

>Da hat auch jeder einzelne eine Leistung dafür erbracht
>und wenn vielleicht auch manchmal UND SELTEN mit
>zeitlicher Verzögerung bezahlt bekommen, weil der Käufer
>der Leistung sie schuldig blieb. Das sind die ganzen
>Schulden, auf die sich deine Theorie aufbaut. Der Debitismus
>sieht die ganze Menscheit als ewige Schuldenmacher an, die
>womöglich, wie der Staat nie leisten.

Langsam, langsam kommst Du näher und näher, mein Alter!"Schuldig bleiben","Schuldenmacher" - ja, ja...

>Natürlich gibt es das auch und die gutgläubigen Sparer haben
>es oft genug erlebt, daß ihr Erspartes dann nichts mehr
>wert war und du möchtest das ja anscheinend auch ändern.
>Warum du gegen eine stabile Währung bist, wo das den
>Sparern nicht mehr passieren würde, kann ich nicht so recht
>verstehen.

Bin großer Fan der stabilen Währung. Wird eben nur durchs Schuldenmachen nicht leistender Schuldner ausgehöhlt und zum Schluss vernichtet.

>Freigeld ist in erster Linie stabiles Geld! Die Umlaufsicherung
>ist nur deshalb notwendig, weil stabiles Geld gehortet wird
> und damit nicht mehr Tauschmittel wäre.

Selbst für stabiles Geld gibt's noch einen Zins. Wozu es also horten (= zu Hause unter Matratze usw.)?

>So einfach ist die Sache.
>Mehr wert werdendes Geld (in einer Defla) aber auch stabiles
> Geld wird gehortet

Defla-Geld ja, deshalb Wörgl prima.

Stabiles nein. Da kein Sinn es zu horten, weil ja die Preise nicht sinken. Und es Zinsen gibt, es nicht zu horten.

>und selbst während einer leichten
>Inflation wird nicht mehr investiert, wenn es keine sicheren
> lohnenden Anlagen mehr gibt, welche noch eine
>Realverzinsung versprechen.

Investitionen lohnen sich ja gerade, weil sie teurer würden, wenn man warten würde.

Du verwechselst Investitionen mit dem Kapital, das sie finanziert. Das allerdings wird wertloser zurückgezahlt. Daher ja der in der Infla steigende Zins.

>All dieses Geld fehlt aber dann
>auf dem Markt als Tauschmittel. Das ist der Grund für
>fehlenden Absatz von Gütern und der Arbeitslosigkeit!

Geld ist niemals Tauschmittel, auch wenn es Dir nicht möglich ist, das zu verstehen. Grund für fehlenden Güterabsatz ist ausschliesslich die fehlende Zusatzverschuldung (wie oft genug ausgeführt). Und Arbeitslosigkeit, soweit nicht damit zusammenhängend ist sofort weg, wenn die Löhne auf 1/10 der heutigen gestellt werden.

>Alles andere ist Wischi-waschi Augenauswischerei und
>Ausreden von Politikern und Wirtschaftswissenschaftlern
>für ihre Unfähigkeit eine stabile Währung zu schaffen, bei
>der das Tauschmittel Bargeld trotzdem im Umlauf bleibt.

Das"Tauschmittel" Bargeld kommt - jetzt zum 24. Mal gefragt - bitte wie von der Druckerei in Deine Tasche?

Und da Banknoten die unangenehme Eigenschaft haben, wieder zu verschwinden, sobald ihre Gegenbuchung (z.B. Handelswechsel) eingelöst ist: Wie kann es"trotzdem" in Umlauf bleiben? Mach Mal 'nen Vorschlag! (Ich hab genug Vorschläge, will aber Deinen hören).

>Und Dottore kämpft eifrig dafür auf der falschen Seite.

Mach' Dir über meine Kampflinien und Strategien bitte keine Sorgen. War ja lieb gemeint.

Und mit gernen Grüßen

d.

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Hallo,

ich denke, es gibt da zwei Möglichkeiten, eine wahrscheinliche, eine unwahrscheinliche.

Die letztere zuerst:

der Emil läuft am Bach lang und findet einen Nugget.
Der ist aber blöd geformt, und er piekst in der Tasche.
Also läßt er eine Zuglokomotive drüberfahren am Bahnhof, und er hat eine runde Scheibe gekriegt - super.
Und das Muster vom Dreck schaut fast aus wie das Gesicht eines Politikers....

die wahrscheinlichere:

ein Balduus antiquus ist leibeigen.
Sein Fürst schickt ihn in den Bach, ob er da Forellen fangen kann fürs Mittagessen.
Der fängt nix, aber findet einen Nugget.

Der Grund für das Suchen: eine Leibeigenschaft als Schuldverhältnis, der Balduus ist dem Fürsten schuldig, nach dessen Pfeife zu tanzen.

Der Fürst sagt sich, toll, das kann ich als Geld nehmen, ich lasse es prägen mit meiner Omme drauf, damit es dottore in 2640 Jahren mal in seiner Sammlung finden kann, und dann schicke ich gleich noch ein paar Leibeigene los, vielleicht finden die nochwas.

Ein freier Schürfer verschuldet sich für Claim und Ausrüstung, und mit den Nuggets hofft er, seine Schuld abzutragen...

so in etwa?

Gruß vom Baldur dem ketzer

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Okay,mein Beispiel hat eindeutig bewiesen, daß ein
Geldschein bis zu 2,500 mal im Jahr seinen Besitzer wechseln
kann und dabei einen entsprechenden Warenumsatz bezahlen
kann, womit die Bedeutung der Erstausgabe dieses Geldscheines
zur Bedeutungslosigkeit verblaßt. Mehr ist von ihm auch nicht
verlangt und man sollte sich daher auf die Gesetzmäßigkeiten
der 2,499 Bewegungen konzentrieren.
Dottore reitet aber immer noch auf diesen einen von 2,500
erfolgten Besitzwechsels dieses Geldscheines herum. Den ersten
zugegebenerweise. Dabei ist es völlig belanglos, ob dieser
Schein den die Notenbank von der Druckerei hat machen lassen
nun von ihr dem Staat direkt geschenkt wird oder verliehen
mit Verzicht auf Begleichung dieser Schuld. Wesentlich ist,
daß die Menge dieser Geldscheine begrenzt bleibt, sonst
werden sie immer wertloser.
Selbst wenn dieser Geldschein für eine echte Gegenleistung
ausgegeben würde, kann man das nicht tun, denn das dumme
Ding ist dann zusätzliches Bargeld auf dem Markt und jeder,
der ihn in die Hand bekommt,(womöglich 2,500 verschiedene
Leute im Jahr) will ja damit etwas kaufen. Da so viele
Waren nicht da sind, bringt jeder zusätzliche Schein eine
Preissteigerung.
Im Prinzip ist es also komplett irreal zu glauben, daß es
einen Unterschied macht, wie das Geld ausgegeben wird.
Einmal ausgegeben kann so ein Schein 2,500 mal im Jahr
umlaufen und dabei jedes mal Ware in seinem Kaufwert vom
Markt nehmen die damit verschwinded während der Geldschein
mit einem neuen Besitzer dort bleibt. Und das praktisch
für immer oder bis zur nächsten Währungsreform. Nur
wenn er zu schmutzig wird, tauscht man ihn um gegen einen
neuen, der an seiner Stelle dann am Markt bleibt.
Diese ganze Menge sieht unser Dottore nicht und möchte
nur genau wissen, wie die etwa 5% neuer Geldscheine auf den
Markt gebracht werden.
So viele waren es seit dem Krieg in allen"stabilen"
Länder im Durchschnitt ( 19 auf 500 Mrd in den Staaten,
soviel ich mich erinnere).
Sie werden von den Notenbanken dann ausgegeben, wenn die
Geschäftsbanken Bargeld verlangen für die Guthaben, welche
sie bei der Notenbank haben. Es werden also Guthaben bar
ausbezahlt. Normalerweise aus den laufend bei der
Notenbank eingehenden Banknoten, aber eben auch manchmal
mit neugedruckten Scheinen, welche sich die Notenbank hat
drucken lassen. Aber wie gesagt, das ist recht bedeutungslos.
Mich würde eher interessieren, wieso unser Geld nur 20 mal
im Jahr umläuft. Wenn es ohne weiteres - und nur das
wollte ich mit meinem Beispiel darstellen - 2,500 mal
umlaufen könnte.
Das möchte ich, daß uns Dottore erklärt und warum, manchmal
bei Defla diese Umlaufgeschwindigkeit auf 10 mal im Jahr
absinken kann und welche Auswirkungen das hat.
Wie der neue Schein von der Druckerei zur Notenbank, von dort
zu den Geschäftsbanken und von denen ins Publikum gelangt
habe ich jetzt wohl auch schon genügend oft gesagt.
Jedenfalls für so einen unbedeutenden Vorgang meint der
Oldy

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was willst Du denn wissen dottore - wie es zur ersten Münze kommt oder zum ersten Goldstück?

Gruß
R.Deutsch

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>was willst Du denn wissen dottore - wie es zur ersten Münze kommt oder zum ersten Goldstück?


Wenn Du es schon anbietest, dann freundlicherweise beides. Natürlich mit Definition und historischem Exkurs.

Darauf freue ich mich jetzt wirklich.

Gruß

d.


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>>was willst Du denn wissen dottore - wie es zur ersten Münze kommt oder zum ersten Goldstück?
>
>Wenn Du es schon anbietest, dann freundlicherweise beides. Natürlich mit Definition und historischem Exkurs.
>Darauf freue ich mich jetzt wirklich.
>Gruß
>d.

Ich mich auch.
Bei mir ist zurzeit"Land unter". Viele Baiustellen und ich komme nicht mehr nach. Posteingang quillt über mit unbearbeiteten und -beantworteten Mails. Selbst die Forumbeiträge schaffe ich nicht mehr alle. Was ich aber lese, sind die Postings zu Geld, Gold, etc., auch wenn ich mich im Moment nicht daran beteilige. Kann eigentlich nur besser werden...

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Hallo, Citrus.

Es war einmal vor langer Zeit.

Da waren die Affen im Zoo von Brüssel furchtbar sauer, weil sie die guten Dollarbananen nicht mehr bekamen, sondern diese blöden Schrumpfdinger kriegten, die niemand wollte.

Und weil sie nichts anderes kriegten als diese blöden Schrumpfbananen, bekamen sie furchtbar Bauchschmerzen, als ob sie zuviel Saumagen am Teller gehabt hätten, und sie bekamen ganz toll Verstopfung, und sie hatten ganz schlechte Laune.

Als sie sich dann nach einigen Tagen endlich erleichtern konnten, wollten sie sehen, was ihnen die Eingeweide verstopfte, Affen sind ja bekanntlich neugierig.

Und da sahen sie, dass es ganz bananengelb war, was sie unter sich ließen.
Und ganz hart.
So hadd wie ne Magg aus Oggersheim.

Da dachten sich die Affen aus dem Zoo von Brüssel, das ist ja echt einfach.
Da formen wir jetzt kleine Batzen draus, und die werfen wir nach den Besuchern draussen. Das macht uns Spass, und gleich hatten sie wieder gute Laune.

Und der Zufall wollte es, dass an jedem Tag eine Delegation von EurokratInnen einen Besichtigungsausflug in den Zoo machte, effektives Management gemischter Anforderungen unter beengten Bedingungen.

Und als die EurokratInnen am Affengehege vorbeimarschierten, da warfen die Affen ihre Bätzli auf die Damen und Herren Besucher vom Finanzausschuss.

Die sind gewohnt, dass man sie immer und überall bejubelt und beklatscht, und dass man ein Füllhorn voller Geld über ihnen leert, tagtäglich.

Und so dachten die EurokratInnen, die Affen würden Geldmünzen nach ihnen werfen, weil sie ja so gelb waren und so hadd wie die Magg.

Und da dachten sie sich, das ist aber eine komische Währung, die kennen wir ja noch gar nicht.
Aber sie ist anders wie bisher.

Sie ist warm und weich anzufassen, nicht so kalt wie Münzmetall.

Und sie duftet nach der großen weiten Welt.

Da freuten sich die Besucherinnen und Besucher und sagten sich, au, fein, so eine tolle Währung wollen wir auch haben.
Ã-kologisch abbaubar, ohne Klimpern und Scheppern, das ist mal was ganz feines.

Sowas hat noch keiner auf der Welt, das gibts bloß im Zoo bei den Affen in Brüssel.

Und so ist der EURO entstanden.

der Affeneuro heißt er auch manchmal, weil ihn eigentlich die Affen im Zoo von Brüssel erfunden haben.

Aber sagt das niemandem weiter, sonst ist der ganze Zauber dahin...........


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