Lieber von Rudow,

Du schreibst:

"Es waren die Denker der Scholastik, die davon überzeugt waren, dass sich der Wert in irgendeiner Weise an den
Dingen selbst festmacht. Und diese Denker beriefen sich vortrefflich auf Aristoteles. Ja bis zu dem Marxschen
Begriff des Gebrauchswertes stützen sich die Vertreter dieser Theorie auf die Vorstellung, den
Gegenständen/Waren ruhe ein Wert inne - sozusagen ein ontischer Wert.
Die Auseinandersetzung zwischen deinem Debitismus und den ontischen (geldmengenmodellorientierten Spekulationen vom Oldy und den wertsubstanztheoretischen Ansätzen von R.Deutsch) Geldtheorien findet also bereits im 14. jahrhundert statt.
Hat sich aber anscheinend noch nicht rumgesprochen... Nun ja, gut Ding will Weile haben.
(Leider lesen die Ã-konomen anscheinend selten in der Philosophiegeschichte.)

Nun ja, leider werden auch die Forumsbeiträge hier nicht richtig gelesen, (z.B. meinen Hammerbeitrag -"Das neue Knötchen von dottore" - zu Wert und Preis von Gold) denn sonst wüßtest Du, das ich eben garade nicht einen"wertsubstanztheoretischen Ansatz" vetrete. Es gibt nicht so etwas wie einen inneren, oder objektiven Wert, es gibt nur subjektive Werte. Ich habe diesem Thema extra ein eigenes Kapitel in meinem Buch gewidmet (Wert, Preis und Bewertung) Vielleicht solltest Du es doch einmal lesen.

Gruß
RD



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R.Deutsch in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/26058.htm

>Gerade für den Goldstandard ist es wichtig zu begreifen, daß auch hier das Geld in Gewicht
definiert wird, daß die Einheit ein Gewicht ist (in Gramm) und eben nicht ein Wert, wie gemeinhin
vermutet wird. Deshalb wurde der edle Isaac ja gefragt, warum das Pfund eine bestimmte Menge Gold,
also ein Gewichtsmaß sein müsse, weil man ja gemeinhin annimmt, die Einheit bei Geld müsse
eigentlich ein Wert sein. Warum kann das Geld nicht als Wert definiert werden? Weil es einen, für alle
Menschen gleichen Wert nicht gibt, aber ein Gewicht ist für alle Menschen gleich.<

Lieber Reinhard.

es kommt doch nicht auf das Gewicht alleine an, sonst könnte ja einfach alles was 1 Pfund schwer ist gleich viel wert sein. Es ist also das Pfund _Gold_ das zahlt/zählt.
Genau so gut, wie ich die exakten physischen Eigenschaften eines Geldscheines zur unabdingbaren Vorrausetzung für seine Anerkennung als Zahlungsmittel deklariere, so kann ich also die exakten physischen Eigenschaften eines Goldes festlegen, wenn ich es als Zahlungsmittel zulasse. Genügt beim Gold die chemische Eigenschaft als die wichtigste, so kommen beim Geld neben der genau festgelegten chemischen Eigenschaften (was meinst du, was die Druckereien ein Theater wegen dem Papier machen!) auch noch allerhand sonstiges dazu wie Färbung, Wasserzeichen, Hologramm etc. etc.
Also - wo ist der Unterschied von Banknoten zum Gold? Ich sehe nur einen, dass nämlich jedermann durch Zufall oder mit viel Mühe sich ein bisschen Gold aus der Erde kratzen und in Umlauf bringen kann. Oder täusche ich mich in diesem Punkt?

Wenn du nun argumentiertst, dass Gold als Geld gewisse Vorzüge vor der Banknote als Geld hat, dann kann es doch nur an der spezifischen Substanz des Goldes liegen und dabei braucht man durchaus keine numinosen Eigenschaften unterstellen, es genügen die numismatischen. So könnte der hohe Preis seiner Beschaffung das Gold auszeichnen vor irgendeinem Dreck. Aber das ist ja die Substanz Gold: 1 Pfund gefördertes und gesintertes Metall mit dem Atomgewicht x.
So bleibst du bei der Wertsubstanz hängen.
Das Gegenteil davon ist das Geld als Repräsentant einer Schuld. Die Schuld ist als soziales Phänomen nämlich ausreichend abstrakt - oder besser universell einsetzbar und läßt sich in Arbeitsleistung, Warenveräußerung, Vermögensbewirtschaftung usw. verwandeln - Gold dagegen nur in Zahnersatz und Kontaktüberzüge.

Und darum könnte man (hätte man nur genug Zeit) auch mit 1 Mark die ganze Welt kaufen: weil nämlich bei jedem Kauf ein Schuldkontrakt abgeschlossen wird, der das Geld wieder"aufläd" - weil der Verkäufer mir für mein Geld eine Leistung schuldet (es sei denn, ich verschenk mein Geld). Allerdings funktioniert das auf Dauer nur, wenn das Geld immer und immer wieder (sagen wir mal im 90Tage-Rhythmus) zur Begleichung einer Schuld gebraucht wird, die einen gewissen normativen Effekt ausüben. Und das sind die Schulden bei der Bank.
(Ist so auch die Frage vom Oldy geklärt, wie es denn möglich ist, die Urschuldbealstung auf 2.500 Umschläge aufzuteilen?)

So weit erst mal.
Aber ich möchte noch eine Entschuldigung bei dir und anderen hier loswerden An den Text, auf den du dich beziehst (s.u.) habe ich eine Bemerkung über die unbelesenen Ã-konomen angehängt. Die bezieht sich gar kein bisschen auf Leute hier im board, die an der Diskussion teilnehmen. Dass du und Oly und insbesondere dottore hochspezialisierte und rundum allegemein gebildeteLeute seid, daran habe ich keinen Zweifel. Okay?

Grüße

von Rudow


"Es waren die Denker der Scholastik, die davon überzeugt waren, dass sich der Wert in irgendeiner
Weise an den
Dingen selbst festmacht. Und diese Denker beriefen sich vortrefflich auf Aristoteles. Ja bis zu dem
Marxschen
Begriff des Gebrauchswertes stützen sich die Vertreter dieser Theorie auf die Vorstellung, den
Gegenständen/Waren ruhe ein Wert inne - sozusagen ein ontischer Wert.
Die Auseinandersetzung zwischen deinem Debitismus und den ontischen
(geldmengenmodellorientierten Spekulationen vom Oldy und den wertsubstanztheoretischen Ansätzen
von R.Deutsch) Geldtheorien findet also bereits im 14. jahrhundert statt.
Hat sich aber anscheinend noch nicht rumgesprochen... Nun ja, gut Ding will Weile haben.
(Leider lesen die Ã-konomen anscheinend selten in der Philosophiegeschichte.)

Nun ja, leider werden auch die Forumsbeiträge hier nicht richtig gelesen, (z.B. meinen Hammerbeitrag -"Das neue
Knötchen von dottore" - zu Wert und Preis von Gold) denn sonst wüßtest Du, das ich eben garade nicht einen
"wertsubstanztheoretischen Ansatz" vetrete. Es gibt nicht so etwas wie einen inneren, oder objektiven Wert, es
gibt nur subjektive Werte. Ich habe diesem Thema extra ein eigenes Kapitel in meinem Buch gewidmet (Wert,
Preis und Bewertung) Vielleicht solltest Du es doch einmal lesen.

Gruß
RD



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Dass du und Oldy und insbesondere dottore hochspezialisierte und rundum allegemein gebildeteLeute seid, daran habe ich keinen Zweifel. Okay?

Zu viel der Ehre. Oldy ist ein einfacher ehemaliger Holzfäller
aus den canadischen Wald, dem sie sogar die Kriegsmatura
aberkannt haben. Das war sein Glück meint er der Oldy


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Lieber von Rudow,

ich gehe gelegentlich nochmal ausführlicher auf Deinen interessanten Beitrag ein.

Aber versuch doch in der Zwischenzeit einmal Deinen (sorgfältig gedruckten) Geldschein zu definieren. Also was ist ein Dollar bitte, oder was ist eine DM?
Was ist die Einheit dabei, die Newton fordert?

Gruß
Reinhard

p.s. Hallo dottore, wie wäre es jetzt mit einem Witzchen zu dem Wort Einheit? Etwa so:"die deutsche Einheit haben wir doch schon" Hahaha

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>Was ist die Einheit dabei, die Newton fordert?

Forderte Newton die Einheit für die Noten der Bank of England?

Ja oder nein?

(Vorsicht bei der Antwort!)

Weshalb sollte sie von Rudow für die Noten der Deutschen Bundesbank liefern?

Schönen Tag noch.

d.




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>Lieber von Rudow,
>ich gehe gelegentlich nochmal ausführlicher auf Deinen interessanten Beitrag ein.
>Aber versuch doch in der Zwischenzeit einmal Deinen (sorgfältig gedruckten) Geldschein zu definieren. Also was ist ein Dollar bitte, oder was ist eine DM?
>Was ist die Einheit dabei, die Newton fordert?

Hallo Reinhard,

wo ist das Problem?
Wenn du wissen willst, was die exakten physikalischen und chemischen Eigenschaften einer Dollar- oder 100DM-Note sind dann fragst du am besten die Druckerei oder die Konstrukteure von Geldprüfmaschinen. Natürlich kommt es bei der Banknote ganz wesentlich auf die Form an, anders als beim Gold, für das so viel ich weiss keine Formvorschriften gelten. Aber ob ich masse+chemie oder masse+chemie+aufdruck zur Definition benutze ist doch egal? Oder würde sich an deiner Goldtheorie irgend etwas ändern, wenn Gold nur als Goldmünze mit einer exakt vorgeschiebenen Form in Umlauf kommen dürfte?

Natürlich läßt sich die Echtheit von Gold leichter prüfen als die Echtheit einer Banknote. Aber für den Alltag reichts die echten Falschgeldnoten von den falschen Falschgeldnoten - ne das wird schwierig... also die gültigen Falschgeldnoten von den ungültigen Falschgeldnoten... noch mal: die Quasi-Falschgeldnoten von den Pseudo-Quasi-Falschgeldnoten zu unterscheiden. Ja, so gehts.

Liebe Grüße

von Rudow

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