Diesmal möchte ich einige kleine Bemerkungen über gute Diskussionstechnik an Hand des folgenden Beispieles erklären und ich hoffe, daß es niemand stört, wenn ich diese kurzen Bemerkungen zur Unterscheidung fett drucke.

Re: Zum 24. Mal die Frage:"Wie
kommt Geld von der Druckerei..."

Wiederholungen sind immer gut.

[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]



Geschrieben von dottore am 19. November 2000 23:07:27:

Als Antwort auf: Re: Oldystunde - mit Candy - (ein Oldy-Traum) Vom Paradies,
jawohl! geschrieben von Oldy am 19. November 2000 22:43:13:

>Also hier noch einmal:
>/// Und da der Kaufmann keinerlei Cash-Position haben kann (in Deinem Beispiel,
weilja der Cash schon weiter gewandert ist), muss er sein
>Lager also mit Hilfe von Krediten, die ihm sein Lieferant gibt, wieder auffüllen./// EQ
>Da hast du geflissentlich wieder vergessen, daß er wohl laut
>Beispiel für den EINEN Hunderter keine Cashposition mehr
>hatte, aber wo ist wohl der Rest seiner Einnahmen
>geblieben?

Zuerst im Laufe der Diskussion ins Allgemeine ausweichen und wenn dann eine Antwort gegeben wird dafür, sie wieder auf den Einzelfall beziehen, ist immer gut, die Zuhörer haben inzwischen vergessen, um was es ging.

Welche Einnahmen? Oder meinst Du Einzahlungen? Es gibt doch nur einen Huni!

bSiehe oben./b

>Er hat ja in der Annahme sein GANZES Warenlager
> verkauft und nicht nur die 100 Mark wert.

Für den einen Huni?

Dasselbe noch einmal. Es wirkt immer.

>Genau so gleichgültig und unwesentlich für die gesamten
>2,500 folgenden Geldbewegungen ist es woher der erste
>seinen Hunderter her hatte.

Zum 23. Mal gefragt: Wo kommt der erste Huni her? Bittte erklären, von der
Druckerei bis in die Tasche des Fremden!

Ja nicht auf konkrete Aussagen eingehen, sofort ablenken.

>Wahrscheinlich aus einer der
>vorhergegangenen Bewegungen wo Leistung gegen Tauschmittel
>gegeben worden war und ja, vielleicht ist er einmal gegen
> eine Schuldverschreibung ausgegeben worden, wenn er nicht
> einer der Scheine war welche 40 Markweise ausgegeben
>worden waren.

"Vorangegangene Bewegung". Was mag das sein?

Wie oben. Kein Eingehen auf Aussage, im konkreten Fall Geldbewegung (Umlauf) wieder anzweifeln.

Aha, und auf einmal sind Schulden (!!!) bei Dir in der Welt ("Schuldverschreibung"!).
Die 40 Mark in der Währungsreform wurden nicht"netto" ausgegeben, wie Du als
Alter genau so gut weißt wie ich auch. War dabei!

Geldumtausch gegen wertloses Papier als Bezahlung ansehen und damit Kern der gegnerischen Aussage abwerten.

>Im Vergleich ist das witzig bedeutungslos, genau so
>bedeutungslos wie wo das erste Gold hergekommen ist.

Nee, da hat R.Deutsch genau so gekniffen wie Du. Deshalb zum 13. Mal die Frage an
R.Deutsch: Wie kommt die erste Goldmünze in Umlauf. Bitte erklären!

Die Behauptung (witzig bedeutungslos) ja nicht widerlegen, ausweichen ist immer die bessere Taktik. Unbeantwortbare Fragen immer wieder stellen, damit der Diskussionspartner sich beim Versuch sie zu beantworten selber verwirrt, ist der Gipfelpunkt der Diskussionskunst.

>Unterguggenberger hat sein Geld ( die ersten 1000) dem
> Wohlfahrtsverein geschenkt.Dann hat er damit Leistungen
>bezahlt. Da war nirgendwo eine Urschuld oder ähnliches im
> Spiel. Dann lief dieses Geld aber 500 mal im Jahr von
>einer Hand in die andere, und wenn du jetzt wieder mit
>einer Bemerkung kommst, daß Geld doch keine Beine hat,
> dann setz ich mich beim Elliott-Treffen auf dich mit
> meinen ganzen 95 kg.:-)

Halte ich locker aus. Gut trainierte Bauchmuskeln!

Glänzend gemacht. Ganze Aussage völlig ignorieren. Ein kleiner Witz, bildliche Vorstellung erweckend und die Zuhörer (oder Leser) haben die Aussage schon vergessen.

>Da hat auch jeder einzelne eine Leistung dafür erbracht
>und wenn vielleicht auch manchmal UND SELTEN mit
>zeitlicher Verzögerung bezahlt bekommen, weil der Käufer
>der Leistung sie schuldig blieb. Das sind die ganzen
>Schulden, auf die sich deine Theorie aufbaut. Der Debitismus
>sieht die ganze Menschheit als ewige Schuldenmacher an, die
>womöglich, wie der Staat nie leisten.

Langsam, langsam kommst Du näher und näher, mein Alter!"Schuldig bleiben",
"Schuldenmacher" - ja, ja...

Auch gute Technik. Falsche Zustimmung halten die Zuhörer für Toleranz.

>Natürlich gibt es das auch und die gutgläubigen Sparer haben
>es oft genug erlebt, daß ihr Erspartes dann nichts mehr
>wert war und du möchtest das ja anscheinend auch ändern.
>Warum du gegen eine stabile Währung bist, wo das den
>Sparern nicht mehr passieren würde, kann ich nicht so recht
>verstehen.

Bin großer Fan der stabilen Währung. Wird eben nur durchs Schuldenmachen nicht
leistender Schuldner ausgehöhlt und zum Schluss vernichtet.

Falsche eigene Anschauungen einschmuggeln ist auch gute Technik. Im konkreten Fall. Nein, nicht zu viel Geld drucken unterhöhlt den Wert einer Währung sondern Schuldenmachen,welches das NUR kann, wenn dafür Geld gedruckt wird.

>Freigeld ist in erster Linie stabiles Geld! Die Umlaufsicherung
>ist nur deshalb notwendig, weil stabiles Geld gehortet wird
> und damit nicht mehr Tauschmittel wäre.

Selbst für stabiles Geld gibt's noch einen Zins. Wozu es also horten (= zu Hause unter
Matratze usw.)?

Ja niemals konkret. Sehr schlechte Technik. Im konkreten Fall. Wieviel Zins? 1/4%? Nicht investieren ist auch gehortet. Es wird gehortet.

>So einfach ist die Sache.
>Mehr wert werdendes Geld (in einer Defla) aber auch stabiles
> Geld wird gehortet

Defla-Geld ja, deshalb Wörgl prima.

Stabiles nein. Da kein Sinn es zu horten, weil ja die Preise nicht sinken. Und es Zinsen
gibt, es nicht zu horten.

>und selbst während einer leichten
>Inflation wird nicht mehr investiert, wenn es keine sicheren
> lohnenden Anlagen mehr gibt, welche noch eine
>Realverzinsung versprechen.

Investitionen lohnen sich ja gerade, weil sie teurer würden, wenn man warten würde.

Du verwechselst Investitionen mit dem Kapital, das sie finanziert. Das allerdings wird
wertloser zurückgezahlt. Daher ja der in der Infla steigende Zins.

,b>Wenn man selber nicht klar sieht, dem anderen Unklarheit vorwerfen. Im konkreten Fall. Finanzkapital wird eben nicht investiert, wenn es nicht auch eine Inflationsprämie bekommt, welche bis zu 50% gehen kann.[/b]

>All dieses Geld fehlt aber dann
>auf dem Markt als Tauschmittel. Das ist der Grund für
>fehlenden Absatz von Gütern und der Arbeitslosigkeit!

Geld ist niemals Tauschmittel, auch wenn es Dir nicht möglich ist, das zu verstehen.
Grund für fehlenden Güterabsatz ist ausschliesslich die fehlende Zusatzverschuldung
(wie oft genug ausgeführt). Und Arbeitslosigkeit, soweit nicht damit
zusammenhängend ist sofort weg, wenn die Löhne auf 1/10 der heutigen gestellt
werden.

,b>Einfach falsche Behauptungen aufstellen ist gute Taktik, weil sie eine längere Widerlegung erfordern würden und dazu ist in einer Diskussion keine Zeit. Die 1/10 Löhne werden ihm hoffentlich nicht einmal die Arbeiter zum Dank für diesen Vorschlag tatkräftig als unannehmbar entgegenhalten.[/b]

>Alles andere ist Wischi-waschi Augenauswischerei und
>Ausreden von Politikern und Wirtschaftswissenschaftlern
>für ihre Unfähigkeit eine stabile Währung zu schaffen, bei
>der das Tauschmittel Bargeld trotzdem im Umlauf bleibt.

Das"Tauschmittel" Bargeld kommt - jetzt zum 24. Mal gefragt - bitte wie von der
Druckerei in Deine Tasche?

Wiederholung ist immer gut.

Und da Banknoten die unangenehme Eigenschaft haben, wieder zu verschwinden,
sobald ihre Gegenbuchung (z.B. Handelswechsel) eingelöst ist: Wie kann es
"trotzdem" in Umlauf bleiben? Mach Mal 'nen Vorschlag! (Ich hab genug Vorschläge, will aber Deinen hören).

Alte, längst widerlegte Behauptungen immer wieder zu wiederholen ist auch gute Taktik. Im konkreten Fall wird das „verschwundene Geld“ durch neue Wechsel wieder herausgeholt. Oft muß dazu sogar noch neues geduckt werden, weil das „verschwundene“ nicht ausreicht.

>Und Dottore kämpft eifrig dafür auf der falschen Seite.

Mach' Dir über meine Kampflinien und Strategien bitte keine Sorgen. War ja lieb
gemeint.

Und mit gernen Grüßen

d.
Nur noch eine kurze Bemerkung über Tauschmittel oder Zahlungsmittel Geld. Es ist beides! Einer zahlt damit, aber wenn der Empfänger es nicht gegen Waren und Dienstleistungen einTAUSCHEN könnte, würde er es nicht als Zahlungsmittel nehmen. Wer nur eine Seite sieht, sieht falsch.

Damit hat der Hinterwäldler hoffentlich gezeigt, daß er die Feinheiten der Diskussionskunst zu schätzen weiß und sich weiterhin bemühen wird, sie von einem Meister durch Anschauungsunterricht zu lernen.
Gruss in die Runde aus dem finsteren Wald vom Oldy

<center>

<HR>

</center>

Guten Morgen zusammen,

auch ich habe die größten Probleme, die Diskussion zu verfolgen.

Mein Vorschlag ist eine ca. einstündige Podiumsdiskussion mit Moderator auf unserem Forumtreff, vielleicht am Sonntag nachmittag für die, die es interessiert. Was meint ihr?

Gruß,

sumima



>Diesmal möchte ich einige kleine Bemerkungen über gute Diskussionstechnik an Hand des folgenden Beispieles erklären und ich hoffe, daß es niemand stört, wenn ich diese kurzen Bemerkungen zur Unterscheidung fett drucke.
>Re: Zum 24. Mal die Frage:"Wie
> kommt Geld von der Druckerei..."
>Wiederholungen sind immer gut.
> [ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]
> Geschrieben von dottore am 19. November 2000 23:07:27:
> Als Antwort auf: Re: Oldystunde - mit Candy - (ein Oldy-Traum) Vom Paradies,
> jawohl! geschrieben von Oldy am 19. November 2000 22:43:13:
> >Also hier noch einmal:
> >/// Und da der Kaufmann keinerlei Cash-Position haben kann (in Deinem Beispiel,
> weilja der Cash schon weiter gewandert ist), muss er sein
> >Lager also mit Hilfe von Krediten, die ihm sein Lieferant gibt, wieder auffüllen./// EQ
> >Da hast du geflissentlich wieder vergessen, daß er wohl laut
> >Beispiel für den EINEN Hunderter keine Cashposition mehr
> >hatte, aber wo ist wohl der Rest seiner Einnahmen
> >geblieben?
>Zuerst im Laufe der Diskussion ins Allgemeine ausweichen und wenn dann eine Antwort gegeben wird dafür, sie wieder auf den Einzelfall beziehen, ist immer gut, die Zuhörer haben inzwischen vergessen, um was es ging.
> Welche Einnahmen? Oder meinst Du Einzahlungen? Es gibt doch nur einen Huni!
>bSiehe oben./b
> >Er hat ja in der Annahme sein GANZES Warenlager
> > verkauft und nicht nur die 100 Mark wert.
> Für den einen Huni?
>Dasselbe noch einmal. Es wirkt immer.
> >Genau so gleichgültig und unwesentlich für die gesamten
> >2,500 folgenden Geldbewegungen ist es woher der erste
> >seinen Hunderter her hatte.
> Zum 23. Mal gefragt: Wo kommt der erste Huni her? Bittte erklären, von der
> Druckerei bis in die Tasche des Fremden!
>Ja nicht auf konkrete Aussagen eingehen, sofort ablenken.
> >Wahrscheinlich aus einer der
> >vorhergegangenen Bewegungen wo Leistung gegen Tauschmittel
> >gegeben worden war und ja, vielleicht ist er einmal gegen
> > eine Schuldverschreibung ausgegeben worden, wenn er nicht
> > einer der Scheine war welche 40 Markweise ausgegeben
> >worden waren.
>"Vorangegangene Bewegung". Was mag das sein?
>Wie oben. Kein Eingehen auf Aussage, im konkreten Fall Geldbewegung (Umlauf) wieder anzweifeln.
> Aha, und auf einmal sind Schulden (!!!) bei Dir in der Welt ("Schuldverschreibung"!).
> Die 40 Mark in der Währungsreform wurden nicht"netto" ausgegeben, wie Du als
> Alter genau so gut weißt wie ich auch. War dabei!
>Geldumtausch gegen wertloses Papier als Bezahlung ansehen und damit Kern der gegnerischen Aussage abwerten.
> >Im Vergleich ist das witzig bedeutungslos, genau so
> >bedeutungslos wie wo das erste Gold hergekommen ist.
> Nee, da hat R.Deutsch genau so gekniffen wie Du. Deshalb zum 13. Mal die Frage an
> R.Deutsch: Wie kommt die erste Goldmünze in Umlauf. Bitte erklären!
>Die Behauptung (witzig bedeutungslos) ja nicht widerlegen, ausweichen ist immer die bessere Taktik. Unbeantwortbare Fragen immer wieder stellen, damit der Diskussionspartner sich beim Versuch sie zu beantworten selber verwirrt, ist der Gipfelpunkt der Diskussionskunst.
> >Unterguggenberger hat sein Geld ( die ersten 1000) dem
> > Wohlfahrtsverein geschenkt.Dann hat er damit Leistungen
> >bezahlt. Da war nirgendwo eine Urschuld oder ähnliches im
> > Spiel. Dann lief dieses Geld aber 500 mal im Jahr von
> >einer Hand in die andere, und wenn du jetzt wieder mit
> >einer Bemerkung kommst, daß Geld doch keine Beine hat,
> > dann setz ich mich beim Elliott-Treffen auf dich mit
> > meinen ganzen 95 kg.:-)
> Halte ich locker aus. Gut trainierte Bauchmuskeln!
>Glänzend gemacht. Ganze Aussage völlig ignorieren. Ein kleiner Witz, bildliche Vorstellung erweckend und die Zuhörer (oder Leser) haben die Aussage schon vergessen.
> >Da hat auch jeder einzelne eine Leistung dafür erbracht
> >und wenn vielleicht auch manchmal UND SELTEN mit
> >zeitlicher Verzögerung bezahlt bekommen, weil der Käufer
> >der Leistung sie schuldig blieb. Das sind die ganzen
> >Schulden, auf die sich deine Theorie aufbaut. Der Debitismus
> >sieht die ganze Menschheit als ewige Schuldenmacher an, die
> >womöglich, wie der Staat nie leisten.
> Langsam, langsam kommst Du näher und näher, mein Alter!"Schuldig bleiben",
>"Schuldenmacher" - ja, ja...
>Auch gute Technik. Falsche Zustimmung halten die Zuhörer für Toleranz.
> >Natürlich gibt es das auch und die gutgläubigen Sparer haben
> >es oft genug erlebt, daß ihr Erspartes dann nichts mehr
> >wert war und du möchtest das ja anscheinend auch ändern.
> >Warum du gegen eine stabile Währung bist, wo das den
> >Sparern nicht mehr passieren würde, kann ich nicht so recht
> >verstehen.
> Bin großer Fan der stabilen Währung. Wird eben nur durchs Schuldenmachen nicht
> leistender Schuldner ausgehöhlt und zum Schluss vernichtet.
>
>Falsche eigene Anschauungen einschmuggeln ist auch gute Technik. Im konkreten Fall. Nein, nicht zu viel Geld drucken unterhöhlt den Wert einer Währung sondern Schuldenmachen,welches das NUR kann, wenn dafür Geld gedruckt wird.
> >Freigeld ist in erster Linie stabiles Geld! Die Umlaufsicherung
> >ist nur deshalb notwendig, weil stabiles Geld gehortet wird
> > und damit nicht mehr Tauschmittel wäre.
> Selbst für stabiles Geld gibt's noch einen Zins. Wozu es also horten (= zu Hause unter
> Matratze usw.)?
>Ja niemals konkret. Sehr schlechte Technik. Im konkreten Fall. Wieviel Zins? 1/4%? Nicht investieren ist auch gehortet. Es wird gehortet.
> >So einfach ist die Sache.
> >Mehr wert werdendes Geld (in einer Defla) aber auch stabiles
> > Geld wird gehortet
> Defla-Geld ja, deshalb Wörgl prima.
> Stabiles nein. Da kein Sinn es zu horten, weil ja die Preise nicht sinken. Und es Zinsen
> gibt, es nicht zu horten.
> >und selbst während einer leichten
> >Inflation wird nicht mehr investiert, wenn es keine sicheren
> > lohnenden Anlagen mehr gibt, welche noch eine
> >Realverzinsung versprechen.
> Investitionen lohnen sich ja gerade, weil sie teurer würden, wenn man warten würde.
> Du verwechselst Investitionen mit dem Kapital, das sie finanziert. Das allerdings wird
> wertloser zurückgezahlt. Daher ja der in der Infla steigende Zins.
>,b>Wenn man selber nicht klar sieht, dem anderen Unklarheit vorwerfen. Im konkreten Fall. Finanzkapital wird eben nicht investiert, wenn es nicht auch eine Inflationsprämie bekommt, welche bis zu 50% gehen kann.[/b]
> >All dieses Geld fehlt aber dann
> >auf dem Markt als Tauschmittel. Das ist der Grund für
> >fehlenden Absatz von Gütern und der Arbeitslosigkeit!
> Geld ist niemals Tauschmittel, auch wenn es Dir nicht möglich ist, das zu verstehen.
> Grund für fehlenden Güterabsatz ist ausschliesslich die fehlende Zusatzverschuldung
> (wie oft genug ausgeführt). Und Arbeitslosigkeit, soweit nicht damit
> zusammenhängend ist sofort weg, wenn die Löhne auf 1/10 der heutigen gestellt
> werden.
>,b>Einfach falsche Behauptungen aufstellen ist gute Taktik, weil sie eine längere Widerlegung erfordern würden und dazu ist in einer Diskussion keine Zeit. Die 1/10 Löhne werden ihm hoffentlich nicht einmal die Arbeiter zum Dank für diesen Vorschlag tatkräftig als unannehmbar entgegenhalten.[/b]
> >Alles andere ist Wischi-waschi Augenauswischerei und
> >Ausreden von Politikern und Wirtschaftswissenschaftlern
> >für ihre Unfähigkeit eine stabile Währung zu schaffen, bei
> >der das Tauschmittel Bargeld trotzdem im Umlauf bleibt.
> Das"Tauschmittel" Bargeld kommt - jetzt zum 24. Mal gefragt - bitte wie von der
> Druckerei in Deine Tasche?
>Wiederholung ist immer gut.
> Und da Banknoten die unangenehme Eigenschaft haben, wieder zu verschwinden,
> sobald ihre Gegenbuchung (z.B. Handelswechsel) eingelöst ist: Wie kann es
>"trotzdem" in Umlauf bleiben? Mach Mal 'nen Vorschlag! (Ich hab genug Vorschläge, will aber Deinen hören).
>Alte, längst widerlegte Behauptungen immer wieder zu wiederholen ist auch gute Taktik. Im konkreten Fall wird das „verschwundene Geld“ durch neue Wechsel wieder herausgeholt. Oft muß dazu sogar noch neues geduckt werden, weil das „verschwundene“ nicht ausreicht.
> >Und Dottore kämpft eifrig dafür auf der falschen Seite.
> Mach' Dir über meine Kampflinien und Strategien bitte keine Sorgen. War ja lieb
> gemeint.
> Und mit gernen Grüßen
> d.
>Nur noch eine kurze Bemerkung über Tauschmittel oder Zahlungsmittel Geld. Es ist beides! Einer zahlt damit, aber wenn der Empfänger es nicht gegen Waren und Dienstleistungen einTAUSCHEN könnte, würde er es nicht als Zahlungsmittel nehmen. Wer nur eine Seite sieht, sieht falsch.
>Damit hat der Hinterwäldler hoffentlich gezeigt, daß er die Feinheiten der Diskussionskunst zu schätzen weiß und sich weiterhin bemühen wird, sie von einem Meister durch Anschauungsunterricht zu lernen.
>Gruss in die Runde aus dem finsteren Wald vom Oldy


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</center>

>Guten Morgen zusammen,
>auch ich habe die größten Probleme, die Diskussion zu verfolgen.
>Mein Vorschlag ist eine ca. einstündige Podiumsdiskussion mit Moderator auf unserem Forumtreff, vielleicht am Sonntag nachmittag für die, die es interessiert. Was meint ihr?
>Gruß,
>sumima

Von mir aus gern. Ich brauche aber zwei Flipcharts.

Darauf male ich als erstes eine Banknotendruckerei. Und drüber steht: Hier entsteht Oldys Geldschein.

Dann darf Oldy den ganzen Flipchart voll malen, um uns endlich zu erklären (25. Aufforderung!), wie der Geldschein in seine Tasche kommt und zwar 1. im heutigen System und 2. in seinem System.

Auf den zweite Flipchart male ich Oldys kleine Stadt, wo es keine Geldscheine gibt, bis endlich ein Fremder mit einem Huni kommt und damit seine Hotelrechnung bezahlt.

In der Stadt außer dem Hotel als Unternehmen: Bäcker, Fleischer, Bauer, Maler, Goldschmied.

Dazu 1000 Einwohner.

Die Stadt versorgt sich mit allen Waren selbst, also kein Handel mit anderen Städten.

Alle Warenläger sind voll. Alle Mägen sind leer.

Dann kriegt Oldi den Huni (in echt) und darf sein"Modell", das er hier so rührend vorgestellt hat, erläutern.

Und nach einer Stunde kommt jemand in den Tagungsraum und sagt:"Ich bin der Arbeitgeber des Hotelgastes und will den Huni wieder sehen. Denn ich habe ihn dem Mann, der mein als mein Vertreter rumreist, in Form eines Reisekostenvorschusses geliehen."

Das wird ein Spaß! Ich hoffe, Oldy trägt luftiges Outfit und hat sein Riechfläschchen dabei.

Gruß

d.



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>Guten Morgen zusammen,
>auch ich habe die größten Probleme, die Diskussion zu verfolgen.
>Mein Vorschlag ist eine ca. einstündige Podiumsdiskussion mit Moderator auf unserem Forumtreff, vielleicht am Sonntag nachmittag für die, die es interessiert. Was meint ihr?
>Gruß,
>sumima

Hab ich auch schon dran gedacht, und ich denke, dafür sollten wir weit mehr als eine Stunde einplanen, evtl. mehrere Blöcke. Das ist as zentrale Thema hier seit Wochen, und es sollte auch auf dem Treffen entsprechend Raum einnehmen.

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Ob wir wohl einen Türsteher engagieren müssen, der die"Kontrahenten" notfalls trennt, wenn es heftig wird?

Gruß vom Baldur

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