-->"..Bushs Schwenk in der Nahostpolitik aber unterstützt er: sowohl das israelische Festhalten an jüdischen Siedlungen im Westjordanland als auch die Tötung von Hamasführern..."

<ul> ~ http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,295886,00.html</ul>

-->Damit wird nur dokumentiert daß es scheißegal ist was der Wille des amerikanischen Volkes ist.
So ähnlich sieht es bei uns in den Wahlbefragungen ja auch aus.
Demokratie herzlich lach
Presse bitte fleißig nacharbeiten damits auch wenigstens wahr wird.
Ich bestehe darauf daß Scharon den Friedensnobelpreis erhält denn damit paßt wenigstens die GesCHichTe. [img][/img]

Eine ganz ätzende Vorstellung dieser sogenannten freien Welt.

Gruß EUKLID

-->

-->Hallo nasowas,

wenn ich versuchen wollte, mir das Weltgeschehen als Marionettentheater vorzustellen, dann würde ich Sharon und Kerry von den gleichen Fäden gezogen sehen wie Trotzki und Adolf Hitler.

Tempranillo

-->>Damit wird nur dokumentiert daß es scheißegal ist was der Wille des amerikanischen Volkes ist.

Hallo Euklid

Kennst Du denn den Willen des amerikanischen Volkes?

Ich sehe mich eher in der Theorie bestätigt, dass jedes Volk die Regierung hat, die es verdient. Wir brauchen nicht neue Politiker, sondern ein Umdenken des Volkes. Die Politik der USA ist ein Spiegelbild der Arroganz des Volkes gegenüber dem"Rest der Welt" wie auch dessen Unfähigkeit mit den finanziellen Mitteln auszukommen, welche sie auch selber erwirtschaftet haben.

Auch die Unterschiede in Deutschland zwischen Kohl und Schröder sind nicht gerade gross, wie auch, das Volk ist immer noch das selbe.

Gruss chiron

-->

-->Hallo Pudelbirne

Das Volk ändert sich erst, wenn Ereignisse eintreffen, die es zum Umdenken zwingt, Erziehungsversuche laufen da ins Leere.

Gruss chiron

-->Hallo chiron

müssen dann alle bald mit einem Maulkorb wegen Bissigkeit herumlaufen? [img][/img]

Und wer ist der Zwingherr dessen Aufgabe es ist zu zwingen?
Ich denke es gibt keine Verschwörung also auch keinen Zwingherrn?

Gruß EUKLID

-->selbst in Bärenbretter, wo man böse über Greenspan, Snow usw herzieht;
auf ihren imperialistische Grundhaltung lassen sie nix kommen. Eher kommt da
schon der Vorschlag im Irak oder Palästina härter durchzugreifen, evtl. auch mit
niedlichen 'nukes'.

-->>selbst in Bärenbretter, wo man böse über Greenspan, Snow usw herzieht;
>auf ihren imperialistische Grundhaltung lassen sie nix kommen. Eher kommt da
>schon der Vorschlag im Irak oder Palästina härter durchzugreifen, evtl. auch mit
>niedlichen 'nukes'.

Dann schau mal in das Yahoo Board von Check Point Software CHKP oder Ericsson, da wissen viele sehr genau, das die US Soldaten mit dem geringsten IQ für die United States of Israel kämpfen müssen. Und das es mit dem"Land of the free" schon mal besser bestellt war.

-->Hallo chiron,

die Diskussion über Deinen Standpunkt,"dass jedes Volk die Regierung hat, die es verdient", hatten wir schon einmal.

Im Hinblick auf Deutschland bin ich sehr geneigt, Dir sofort zuzustimmen.

Bei genauerem Hinsehen, erweist sich die Aussage jedoch als nicht ganz unproblematisch. So, wie sie formuliert ist scheint sie mir ähnlich dogmatisch und gegen jede Einschränkung und Widerlegung von vorneherein abgesichert wie die Lehrsätze von der besten aller möglichen Welten oder der Unfehlbarkeit des Papstes.

Dein Satz versucht Möglichkeiten, die Deine Ansicht von Grund auf erschüttern müßten, von vorneherein auszuschließen.

Als da wären: ein Volk, das sich gar nicht selbst regiert, sondern unter der Fremdherrschaft der Besatzer steht, die ihre unrechtmäßige Machtausübung mit demokratischem Firlefanz und massivstem Medienklimbim zu verhüllen suchen, und dissidente Meinungen, die die immerwährende Knechtschft in Frage stellen könnten, mit drastischen Strafen bedenken; bis zu 5 Jahren Gefängnis, wenn ich mich nicht stark täusche.

Deine Ansicht, daß jedes Volk die Regierung hat, die es verdient, gilt also eher für den Fall, daß das fragliche Volk über seine Regierung wirklich selbst bestimmt. Die Deutschen gehören sicher nicht dazu, jedenfalls bei weitem weniger als die Amerikaner.

Solltest Du dennoch auf Deinem Standpunkt beharren, der, wie ich Dir schon mal geschrieben habe, sehr viel für sich hat, müßtest Du auch mit den Konsequenzen einverstanden sein, die hervorgerufen werden würden, wollten die Deutschen eines Tages die US- und EU-Despotie abschütteln.

Eine Revolution im Innern wäre noch das Wenigste. Vermutlich müßten wir, wie sogar Helmut Kohl angedeutet hat, mit einem neuen Krieg rechnen, bei dem wahrscheinlich nur eine Frage offen ist, ob er sich wie 1914 und 1939 zu einem Weltkrieg ausweitet oder nur Deutschland in Mitleidenschaft und Zerstörung hineinzieht.

Tempranillo

-->Hallo chiron

nachdem was ich ab und zu direkt aus der USA zugemailt bekomme (nicht vom C*I*A) kann ich keine Arroganz des amerikanischen Volkes erkennen,wohl aber seiner Regierung.

Auch dort wird der Mittelstand inzwischen erdrückt.
Ja sowohl Kapitalismusanhänger wie Komminismusanhänger schwören Stein und Bein bis zuletzt,daß es nicht das System war.
Ich finde die ganzen Ausreden beider Anhängerschaften ziehen nicht.
Der eine verteilt Schuldscheine solange die Sonne scheint und kurz vorm Regen zieht er sie wieder ein,der andere verteilt soziale Leistungen ohne darauf zu achten wer diese überhaupt bezahlt.
Ein System das nachweisbar scheitert kann man verantwortungsvollerweise nicht einführen.

Aber mit deinem Zwang oder Zwingen bin ich ganz und gar nicht einverstanden.
Der natürliche Zwang ist groß genug wenn man eben die sozialen Leistungen von Anfang an nur für diejenigen bereitstellt die sich nicht selbst helfen können.
Faulheit ist zu tolerieren,dafür muß aber derjenige der faul sein möchte auch selbst die Konsequenzen tragen und nicht noch die Hand aufmachen können.
Gruß EUKLID

-->Hallo Tempranillo

Mit der Dogma-Keule stellst du mich bewusst oder unbewusst in eine Reihe mit ein paar sehr unappetitlichen Zeitgenossen, eine Aussage dazu erspare ich mir.

Die Wahrheit hat bekanntlich niemand für sich gepachtet, da gehört auch meine Wenigkeit dazu. Was mich hingegen stört an den Diskussionen hier und generell ist, dass das Volk nicht verantwortlich gemacht werden soll für das, was die Politiker verursachen. Tatsächlich ist die Parallelität in vielen Fällen nicht offensichtlich, ob man sie deswegen gleich negieren soll, hängt vom eigenen Blickwinkel ab.

Du glaubst bei mir eine dogmatische Haltung zu erkennen. Mir geht es mehr darum, zwischendurch wieder einmal den Spot auf das Volk zu lenken und an die eigene Verantwortung zu appelieren. Ob das Prinzip"wie oben, so unten" stimmt oder nicht, interessiert mich nur am Rande, das Negieren der Verantwortung jedes Einzelnen für das, was die Regierung macht, hingegen viel mehr. Ein paar Beispiele gefällig:

Wäre heute ein deutscher Politiker wählbar, der an die Eigenverantwortung appeliert (Gesundheitswesen!)?

Warum hat Bush und Sharon immer noch die Mehrheit des Volkes hinter sich?

Warum kaufen Leute Aktien von Unternehmen, dessen Manager nur ihre eigene Bereicherung im Sinn haben und Personal abbauen?

Wer auf die"Aushängeschilder" unserer Gesellschaft schiesst, sollte nicht vergessen, dass sie ohne diese Gesellschaft nicht da wären, wo sie heute sind. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie die Massen Sommer und Schrempp nachgelaufen sind, manipuliert durch die eigene Gier, ohne Arbeit reich werden zu wollen. Der kurzfristige Profit steht auch beim Volk an erster Stelle, die Hintergründe oder Ursachen sind erst von Interesse, wenns"brennt". Auch Sharon's Tötungspolitik wird von den Massen im Westen erst richtig wahrgenommen, wenn die Börsen als Folge davon tauchen, oder die Zinsen steigen oder was auch immer. Ergo, wenn der persönliche Wohlstand bedroht ist...

Gruss chiron

P.S. Ist das Militär, die Polizei, die Richter resp. die Staatsbediensteten nicht auch ein Teil des Volkes?

-->>Hallo chiron
Hallo Euklid

>nachdem was ich ab und zu direkt aus der USA zugemailt bekomme (nicht vom C*I*A) kann ich keine Arroganz des amerikanischen Volkes erkennen,wohl aber seiner Regierung.

Ob Ignoranz oder Arroganz, die Unterschiede sind fliessend.

>Aber mit deinem Zwang oder Zwingen bin ich ganz und gar nicht einverstanden.
>Der natürliche Zwang ist groß genug wenn man eben die sozialen Leistungen von Anfang an nur für diejenigen bereitstellt die sich nicht selbst helfen können.
>Faulheit ist zu tolerieren,dafür muß aber derjenige der faul sein möchte auch selbst die Konsequenzen tragen und nicht noch die Hand aufmachen können.

Völlig einverstanden, aber was willst du mir mit"deinem Zwang" sagen?

Gruss chiron

-->Hallo chiron,

>Mit der Dogma-Keule stellst du mich bewusst oder unbewusst in eine Reihe mit ein paar sehr unappetitlichen Zeitgenossen, eine Aussage dazu erspare ich mir.

Also, Keule ist schon ein starkes Wort. Die gesamte Theologie fußt auf Dogmen, und damit hätte ich Dich nicht nur mit Zeitgenossen in eine Reihe gestellt, sondern zugleich mit allen Repräsentanten der katholischen und evangelischen Kirche sowie mit Platon, Hegel und Marx (s. Popper).

Darunter sind erlauchte Häupter, deren u.a. von Tizian und Velasquez gemalte Bilder Du in den größten Museen der Welt sehen kannst.

So etwas unappetitlich zu finden, steht Dir selbstverständlich frei. Du müßtest mir aber zugute halten, daß ich sehr viel weniger tief ins Schlammfaß gegriffen habe als Du vielleicht vermutet hast.

>Die Wahrheit hat bekanntlich niemand für sich gepachtet, da gehört auch meine Wenigkeit dazu. Was mich hingegen stört an den Diskussionen hier und generell ist, dass das Volk nicht verantwortlich gemacht werden soll für das, was die Politiker verursachen.

Habe ich doch gar nicht geschrieben. Ich habe Dir sogar an zwei Stellen meiner Antwort Recht gegeben - allerdings mit erheblichen Einschränkungen.

>Du glaubst bei mir eine dogmatische Haltung zu erkennen.

Einen dogmatischen Satz. Ich habe nur von einer Aussage geschrieben!

> Mir geht es mehr darum, zwischendurch wieder einmal den Spot auf das Volk zu lenken und an die eigene Verantwortung zu appelieren.

Das ist prima vista ja richtig. Ich wollte Dir sagen, daß es nicht besonders anständig ist, einen Entmündigten (= D-Land unter Besatzungsrecht) an seine Eigenverantwortung zu erinnern.

> Ob das Prinzip"wie oben, so unten" stimmt oder nicht, interessiert mich nur am Rande, das Negieren der Verantwortung jedes Einzelnen für das, was die Regierung macht, hingegen viel mehr.

Wenn die deutschen Einzelnen zu ihrer Verantwortung stehen, gibt es, um mit Hans-Herbert von Arnim zu sprechen, Volksaufstand und Revolution. Und danach, meine ich, Krieg. Ãœber diesen Punkt hast Du Dich vielsagend ausgeschwiegen.

>Ein paar Beispiele gefällig:
>Wäre heute ein deutscher Politiker wählbar, der an die Eigenverantwortung appeliert (Gesundheitswesen!)?

Daß es im deutschen Gesundheitswesen keine Eigenverantwortung geben soll, halte ich für ein Gerücht. Ich könnte Dir Fälle nennen, wo Leute ca. 700-1000 Eurotzer per anno, und das seit Jahrzehnten, aus eigener Tasche für verschreibungspflichtige Medikamente bezahlen, nur um nicht eines Tages an einer der scheußlichsten Krebserkrankungen zu krepieren, die es gibt.

Der genannte Patient ist mir wohlbekannt. Er ist Nichtraucher, hat bei einer Körpergröße von 178 cm 74 kg Gewicht und seine Leberwerte sind weit unterhalb der Obergrenzen des Normalbereichs. Das bin ich selbst.

Die Kosten für Zahnbehandlung und Krankenhausaufenthalt sind vor dem Hintergrund der genannten Aufwendungen reine Lappalien, genauso wie die Beträge für eine seit frühester Kindheit vorhandene Pollenallergie.

>Warum hat Bush und Sharon immer noch die Mehrheit des Volkes hinter sich?

Weiß ich nicht. Mich interessieren v.a. die Verhältnisse hierzulande.

>Warum kaufen Leute Aktien von Unternehmen, dessen Manager nur ihre eigene Bereicherung im Sinn haben und Personal abbauen?

Weiß ich auch nicht. Ich kann nur sagen, daß Deutschland ein besetztes Land ist, auf dem besten Weg eine US-Kolonie zu werden, und man darauf sein Urteil bzgl. der Eigenverantwortung des Volkes abstellen sollte.

>Wer auf die"Aushängeschilder" unserer Gesellschaft schiesst, sollte nicht vergessen, dass sie ohne diese Gesellschaft nicht da wären, wo sie heute sind.

In einem Land unter Fremdherrschaft gelten andere Regeln. Ist etwa das irakische Volk für seinen von den Okkupanten eingesetzten"Regierungsrat" verantwortlich? Wenn ja, dann sind den Franzosen auch das Vichy-Regime, den Norwegern Vidkun Quisling und den Slowaken Johann (?) Tiso zur Last zu legen.

Entsprechzend auch den Ossis Ulbricht und Honecker, den Polen Gomulka und Jaruzelski, den Serben Milosevic, den Rumänen Ceausescu etc. pp.

>Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie die Massen Sommer und Schrempp nachgelaufen sind, manipuliert durch die eigene Gier, ohne Arbeit reich werden zu wollen. Der kurzfristige Profit steht auch beim Volk an erster Stelle, die Hintergründe oder Ursachen sind erst von Interesse, wenns"brennt".

Der Unterschied besteht darin, daß man sich von Schrempp und Sommer bzw. deren Aktien trennen kann, ohne Revolution und Weltkrieg heraufzubeschwören.

>Auch Sharon's Tötungspolitik wird von den Massen im Westen erst richtig wahrgenommen, wenn die Börsen als Folge davon tauchen, oder die Zinsen steigen oder was auch immer. Ergo, wenn der persönliche Wohlstand bedroht ist...

Ja, aber was wäre dagegen zu tun? Ein- und dasselbe Verhalten, die besoffene und profitgierige Wurschtigkeit des"Volkes", muß je nach den Umständen höchst unterschiedlich bewertet werden.

>Ist das Militär, die Polizei, die Richter resp. die Staatsbediensteten nicht auch ein Teil des Volkes?

Ja. Aber was soll mit diesem Satz ausgesagt werden? Wichtiger scheint mir, daß sie sich - wie alle deutschen Eliten aus Politik, Wirtschaft, Finanzen und Medien - nur deshalb halten können, weil sie von den Besatztern gestützt werden.

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo

Du müßtest mir aber zugute halten, daß ich sehr viel weniger tief ins Schlammfaß gegriffen habe als Du vielleicht vermutet hast.

Die Erklärung nehme ich gerne an.

Ich wollte Dir sagen, daß es nicht besonders anständig ist, einen Entmündigten (= D-Land unter Besatzungsrecht) an seine Eigenverantwortung zu erinnern.

Dass D-Land unter Besatzungsrecht ist, mag so sein und ich möchte es auch gar nicht bezweifeln. Tatsache aber dürfte sein, dass 95 % der Bevölkerung davon keine Ahnung haben. Für diese 95 % sehen die Tatsachen eben anders aus. Es ist also nicht so, dass das ganze deutsche Volk sich täglich pflichtschuldigst nach Westen verbeugt.

>Wenn die deutschen Einzelnen zu ihrer Verantwortung stehen, gibt es, um mit Hans-Herbert von Arnim zu sprechen, Volksaufstand und Revolution. Und danach, meine ich, Krieg. Ãœber diesen Punkt hast Du Dich vielsagend ausgeschwiegen.

Du übersiehst, dass auch die USA aus einem Volk bestehen und es ist nie die Regierung die angreift, sondern die Soldaten. Kann der Vertrag, den du zitierst das amerikanische Volk von einem Angriff überzeugen?

>>Ein paar Beispiele gefällig:
>>Wäre heute ein deutscher Politiker wählbar, der an die Eigenverantwortung appeliert (Gesundheitswesen!)?
>Daß es im deutschen Gesundheitswesen keine Eigenverantwortung geben soll, halte ich für ein Gerücht. Ich könnte Dir Fälle nennen, wo Leute ca. 700-1000 Eurotzer per anno, und das seit Jahrzehnten, aus eigener Tasche für verschreibungspflichtige Medikamente bezahlen, nur um nicht eines Tages an einer der scheußlichsten Krebserkrankungen zu krepieren, die es gibt.
>Der genannte Patient ist mir wohlbekannt. Er ist Nichtraucher, hat bei einer Körpergröße von 178 cm 74 kg Gewicht und seine Leberwerte sind weit unterhalb der Obergrenzen des Normalbereichs. Das bin ich selbst.

Beim Thema Gesundheit begeben wir uns auf ein heikles Gebiet, umso mehr als du davon persönlich betroffen bist, was ich aufrichtig bedauere. Gibt es einen Sinn in der Krankheit, bei dieser Frage scheiden sich die Geister und ich vermute mal, dass wir hier nicht auf der selben Linie liegen.

>Die Kosten für Zahnbehandlung und Krankenhausaufenthalt sind vor dem Hintergrund der genannten Aufwendungen reine Lappalien, genauso wie die Beträge für eine seit frühester Kindheit vorhandene Pollenallergie.

Da kann ich mitfühlen, ohne Kortison ging gar nicht. Inzwischen bin ich aber geheilt.

>>Warum hat Bush und Sharon immer noch die Mehrheit des Volkes hinter sich?
>Weiß ich nicht. Mich interessieren v.a. die Verhältnisse hierzulande.

Na ja...

>>Warum kaufen Leute Aktien von Unternehmen, dessen Manager nur ihre eigene Bereicherung im Sinn haben und Personal abbauen?
>Weiß ich auch nicht. Ich kann nur sagen, daß Deutschland ein besetztes Land ist, auf dem besten Weg eine US-Kolonie zu werden, und man darauf sein Urteil bzgl. der Eigenverantwortung des Volkes abstellen sollte.

Stell dir mal vor, es gäbe dieses Papier nicht. Wenn ich dich richtig verstehe, dann würde sich in Deutschland sofort vieles ändern, richtig?

>>Wer auf die"Aushängeschilder" unserer Gesellschaft schiesst, sollte nicht vergessen, dass sie ohne diese Gesellschaft nicht da wären, wo sie heute sind.
>In einem Land unter Fremdherrschaft gelten andere Regeln. Ist etwa das irakische Volk für seinen von den Okkupanten eingesetzten"Regierungsrat" verantwortlich? Wenn ja, dann sind den Franzosen auch das Vichy-Regime, den Norwegern Vidkun Quisling und den Slowaken Johann (?) Tiso zur Last zu legen.
>Entsprechzend auch den Ossis Ulbricht und Honecker, den Polen Gomulka und Jaruzelski, den Serben Milosevic, den Rumänen Ceausescu etc. pp.

Ja, das wäre tatsächlich deftig. Ich kann mich nur darauf abstützen, was ich mehr oder weniger kenne, resp. in den Medien verfolge. Die Greueltaten der amerikanischen Soldaten (nicht von Bush himself) sprechen Bände und entsprechen nicht dem, was wir jeden Tag aufgetischt bekommen. Kann es also sein, dass das Volk resp deren Vertreter auf dem Felde grausamer sind oder waren, als wir es uns vorstellen können und wollen?

>>Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie die Massen Sommer und Schrempp nachgelaufen sind, manipuliert durch die eigene Gier, ohne Arbeit reich werden zu wollen. Der kurzfristige Profit steht auch beim Volk an erster Stelle, die Hintergründe oder Ursachen sind erst von Interesse, wenns"brennt".
>Der Unterschied besteht darin, daß man sich von Schrempp und Sommer bzw. deren Aktien trennen kann, ohne Revolution und Weltkrieg heraufzubeschwören.

Nicht Weltkrieg sondern Bürgerkrieg wird langfristig die Folge sein, obs angenehmer wird...?

>>Ist das Militär, die Polizei, die Richter resp. die Staatsbediensteten nicht auch ein Teil des Volkes?
>Ja. Aber was soll mit diesem Satz ausgesagt werden? Wichtiger scheint mir, daß sie sich - wie alle deutschen Eliten aus Politik, Wirtschaft, Finanzen und Medien - nur deshalb halten können, weil sie von den Besatztern gestützt werden.

DAS IST DER SPRINGENDE PUNKT!... und hier sind wir offensichtlich nicht der selben Meinung.

Gruss chiron