-->gefunden uaf www.juden.de

Heute, 00:06 Uhr
apollo



Halli hallo
Mein Name ist Christian. Meinerseits freue ich mich immer, wenn mir jemand etwas in mein Gästebuch schreibt.
http://www.allenbach.axe.cc
So denke ich, dass es bei anderen auch so sein könnte. Ich beschäftige mich mit Philosophie, Ufos und Religion. Daher möchte ich sogleich mit der Türe ins Haus kommen und sagen, auf welchem Dampfer ich mich befinde.
Die Außerirdischen sind da.
Der Mensch wurde vor langer zeit wissenschaftlich im Labor erschaffen- von Menschen, die wie wir von einem anderen Planeten kamen: den Elohim. Der Anfang der Bibel, die Genesis, berichtet vom Werk der Elohim. In den ursprünglichen hebräischen Schriften heißt es:"Am ersten Tag schuf Elohim dies, am zweiten Tag schuf Elohim das usw". dieser Begriff"Elohim" wurde fälschlicherweise mit"Gott" übersetzt, obwohl er im hebräischen"die vom Himmel gekommenen" bedeutet und im Plural steht.
Jesus entstammte der Vereinigung eines der Elohim und einer irdischen Frau, und er hatte den Auftrag eine Bewegung zu gründen, die die biblische Botschaft im Hinblick auf unsere Epoche, das Zeitalter der Apokalypse, verbreiten sollte- die Epoche, in der die Welt die Wahrheit über ihre Erschaffung wird verstehen können: Apokalypsis {griechisch} bedeutet Offenbarung.
Moses, Buddha, Mohammed, und alle großen Propheten wurden von den Elohim gesandt.
Seit 1943 befinden wir uns im Zeitalter der Apokalypse, jener erwarteten Epoche, in der, wie in der Bibel vorausgesagt wird, das Volk David sein Land wiederfindet. (Gründung des Staates Israel), die Blinden sehen können (elektronische Prothese in Amerika), der Mensch seine Stimme über die Ozeane schickt (Fernmeldesatelliten), und....sich"Gott" gleich stellt: (Erschaffung synthetischer tierischer Gene durch indische Wissenschaftler).
Wir schreiben das Jahr 1973: die Elohim treffen einen jungen französischen Journalisten, Claude Vorilhorn, dem sie den Namen Claude Rael geben. Sie vertrauen ihm eine Botschaft an, die der Menschheit enthüllt, was sich vor langer zeit tatsächlich ereignet hat und was in den kommenden Jahren zu geschehen droht. Diese Enthüllungen hat Claude Vorilhon"Rael" in dem"Buch, das die Wahrheit sagt" niedergeschrieben.
Schweiz Raelbewegung, Postfach 225
CH- 1211 Genf 8
http://www.rael.org http://www.rael.fr


[img][/img]

-->

gefunden in www.rael.org

So abstrus ist ja schon fast wieder lustig...

Und wer hat dann die DNA erschaffen?

Gruss,
Yak

-->>gefunden uaf www.juden.de
>Heute, 00:06 Uhr
>apollo
> Halli hallo
>Mein Name ist Christian. Meinerseits freue ich mich immer, wenn mir jemand etwas in mein Gästebuch schreibt.
>http://www.allenbach.axe.cc
>So denke ich, dass es bei anderen auch so sein könnte. Ich beschäftige mich mit Philosophie, Ufos und Religion. Daher möchte ich sogleich mit der Türe ins Haus kommen und sagen, auf welchem Dampfer ich mich befinde.
>Die Außerirdischen sind da.
>Der Mensch wurde vor langer zeit wissenschaftlich im Labor erschaffen- von Menschen, die wie wir von einem anderen Planeten kamen: den Elohim. Der Anfang der Bibel, die Genesis, berichtet vom Werk der Elohim. In den ursprünglichen hebräischen Schriften heißt es:"Am ersten Tag schuf Elohim dies, am zweiten Tag schuf Elohim das usw". dieser Begriff"Elohim" wurde fälschlicherweise mit"Gott" übersetzt, obwohl er im hebräischen"die vom Himmel gekommenen" bedeutet und im Plural steht.
>Jesus entstammte der Vereinigung eines der Elohim und einer irdischen Frau, und er hatte den Auftrag eine Bewegung zu gründen, die die biblische Botschaft im Hinblick auf unsere Epoche, das Zeitalter der Apokalypse, verbreiten sollte- die Epoche, in der die Welt die Wahrheit über ihre Erschaffung wird verstehen können: Apokalypsis {griechisch} bedeutet Offenbarung.
>Moses, Buddha, Mohammed, und alle großen Propheten wurden von den Elohim gesandt.
>Seit 1943 befinden wir uns im Zeitalter der Apokalypse, jener erwarteten Epoche, in der, wie in der Bibel vorausgesagt wird, das Volk David sein Land wiederfindet. (Gründung des Staates Israel), die Blinden sehen können (elektronische Prothese in Amerika), der Mensch seine Stimme über die Ozeane schickt (Fernmeldesatelliten), und....sich"Gott" gleich stellt: (Erschaffung synthetischer tierischer Gene durch indische Wissenschaftler).
>Wir schreiben das Jahr 1973: die Elohim treffen einen jungen französischen Journalisten, Claude Vorilhorn, dem sie den Namen Claude Rael geben. Sie vertrauen ihm eine Botschaft an, die der Menschheit enthüllt, was sich vor langer zeit tatsächlich ereignet hat und was in den kommenden Jahren zu geschehen droht. Diese Enthüllungen hat Claude Vorilhon"Rael" in dem"Buch, das die Wahrheit sagt" niedergeschrieben.
>Schweiz Raelbewegung, Postfach 225
>CH- 1211 Genf 8
>http://www.rael.org http://www.rael.fr
>
>[img][/img]

hallo,
ich hatte dazu auch schon mal diesen link hier gepostet.
man muß auf der seite rumgucken, inhaltsverzeichnis.
es gibt anscheinend sowas wie beweise dafür, auf den darstellungen aus ägypten, daß die zumindest das wissen von der existenz der ZELLE hatten, was ja für sich betrachtet schon mal kolossal ist.
ich frag mich nur, wenn es denn außerirdische waren, die hier in urzeiten genlabors hatten, in denen sie die menschheit umgemodelt haben, wo sind diese"götter"denn dann geblieben? haben die ihre produkte aufgegeben?

gruß b.
<ul> ~ http://www.urmatrix.de/frames_seite_1.htm</ul>

-->

-->Hallo Monopoly!

So lustig dieser Rael und seine Ideen auch erscheinen mögen, einiges könnte sehr wohl einen rationalen Kern beinhalten.

Du zitierst ihn u.a.: Der Mensch wurde vor langer zeit wissenschaftlich im Labor erschaffen- von Menschen, die wie wir von einem anderen Planeten kamen: den Elohim. Der Anfang der Bibel, die Genesis, berichtet vom Werk der Elohim. In den ursprünglichen hebräischen Schriften heißt es:"Am ersten Tag schuf Elohim dies, am zweiten Tag schuf Elohim das usw". dieser Begriff"Elohim" wurde fälschlicherweise mit"Gott" übersetzt, obwohl er im hebräischen"die vom Himmel gekommenen" bedeutet und im Plural steht.

Die Übersetzung des Begriffes Elohim steht für den Plural. Also wäre die Übersetzung nicht Gott sondern Götter.
Im AT steht schon bei Moses 1, 26: Lasset uns Menschen machen als unser Bild nach unserem Gleichnis. Im Kapitel 3, 22 liest man: Ja, der Mensch ist wie unsereiner..

Mit wem hat Gott da geredet? Mit sich selbst?

Da ich AT/NT nicht nur für Blödsinn halte, vermute ich Berichte von tatsächlichem Geschehen dahinter, welche über die Jahrhunderte immer weiter „verunstaltet“ wurden.
Außerdem bringen Übersetzungen generell Verständnisprobleme mit sich und das Althebräisch soll eine sehr ausdrucksschwache Sprache gewesen sein.

Ich meine auch, daß der Schöpfergott des Universums (man kann auch Natur dazu sagen) nichts mit dem Jahwe/Herrn der Bibel zu tun hat.

Ich denke man sollte sich auf diese Thematik etwas aufgeschlossener zu bewegen.

So können wir zwar heute die süßen Engelchen als liebe Kindchen mit Trompeten an Deckenmalereien bewundern, in Wirklichkeit steht Engel jedoch für Bote (griech. „aggelo“ = verkünden).
Und gemäß AT haben die Engel gar die Menschenfrauen für außerordentlich attraktiv befunden und sich mit ihnen „vergnügt“.
Die Ergebnisse waren Riesen und andere Mutanten.
Und ein paar"überalterten" jüdischen Frauen wurde ein später Kinderwunsch erfüllt.
Das sollte doch zumindest einmal aufhorchen lassen, oder?

Kann man übrigens alles nachlesen - man muß es nur wollen. [img][/img]

Opfergaben betrachte ich schon länger als „Verpflegungsabgabe“. Dafür belohnten die Götter die Menschen mit allerlei technischem Schnickschnack.
Ich habe nur niemals verstanden, warum das Fleisch nicht verzehrt wurde das Fett jedoch sehr wohl.

Gestern las ich im SPIEGEL von einer braunen Fettschicht bei Lämmern und Kleinkindern, welche bei Kälte angeblich den Nahrungsvorrat in Wärme umwandeln könnte. Diese Fähigkeit verliert sich nach wenigen Tagen/Wochen und geht für immer verloren.
Könnte man hier ggf. eine Erhellung der Opfergaben (Kleinstkinder oder Jungvieh) aus allen Mythen und Religionen erwarten?

Ich weiß, es klingt ziemlich abstruß.
Inzwischen weiß ich aber auch, das die angeblich schwachsinnigsten Thesen der Wahrheit recht nahekommen.

mfG
nereus

-->Ich meine auch, daß der Schöpfergott des Universums (man kann auch Natur dazu sagen) nichts mit dem Jahwe/Herrn der Bibel zu tun hat.

Hallo nereus,
speziell mit dieser Frage beschäftige ich mich zur Zeit ebenfalls.
Hast Du dazu Erkenntnisse?
Wie ist das denn mit der Naturreligion der sog. Heiden, der germanischen Stämme usw.? Sieht ja fast so aus, als hätten diese nur den Schöpfergott (Natur) gekannt oder zumindest sich dem Einfluß des anderen entzogen.
Gruß b.

-->
>Inzwischen weiß ich aber auch, das die angeblich schwachsinnigsten Thesen der Wahrheit recht nahekommen.
>mfG
>nereus

Hallo.

Du hast es erfasst.

mfg Erich B.

-->>Hallo Monopoly!
>So lustig dieser Rael und seine Ideen auch erscheinen mögen, einiges könnte sehr wohl einen rationalen Kern beinhalten.
>Du zitierst ihn u.a.: Der Mensch wurde vor langer zeit wissenschaftlich im Labor erschaffen- von Menschen, die wie wir von einem anderen Planeten kamen: den Elohim. Der Anfang der Bibel, die Genesis, berichtet vom Werk der Elohim. In den ursprünglichen hebräischen Schriften heißt es:"Am ersten Tag schuf Elohim dies, am zweiten Tag schuf Elohim das usw". dieser Begriff"Elohim" wurde fälschlicherweise mit"Gott" übersetzt, obwohl er im hebräischen"die vom Himmel gekommenen" bedeutet und im Plural steht.
>Die Übersetzung des Begriffes Elohim steht für den Plural. Also wäre die Übersetzung nicht Gott sondern Götter.

Stimmt wurde mir auch mal auf www.juden.de von orthodoxen J.("so wie es geschrieben steht") bestätigt. Obwohl ja selten zwei Rabbis einer Meinung sind. Israel aoll ja auch ua"Gottesstreiter" heißen.

>Im AT steht schon bei Moses 1, 26: Lasset uns Menschen machen als unser Bild nach unserem Gleichnis. Im Kapitel 3, 22 liest man: Ja, der Mensch ist wie unsereiner..
>Mit wem hat Gott da geredet? Mit sich selbst?
>Da ich AT/NT nicht nur für Blödsinn halte, vermute ich Berichte von tatsächlichem Geschehen dahinter, welche über die Jahrhunderte immer weiter „verunstaltet“ wurden.
>Außerdem bringen Übersetzungen generell Verständnisprobleme mit sich und das Althebräisch soll eine sehr ausdrucksschwache Sprache gewesen sein.
>Ich meine auch, daß der Schöpfergott des Universums (man kann auch Natur dazu sagen) nichts mit dem Jahwe/Herrn der Bibel zu tun hat.

Israel Ex Außenminister Peres sagte ja auch mal"Die Palestinenser kommen nicht vom selben Planeten wie wir". Wogegen Jordaniens Königin Nur ja mal sagte Israelis und Araber sind beide Kinder Abrahams, so wie es in der Bibel steht. Alles sehr mysteriös. Wenn die Welt erst vor ca. 6000 Jahren erschaffen wurde, wo kommen bitte Saurierknochen und angeblich kürzlich gefundene 9000 Jahre alte Katzen her, bzw. Urfische aus den Tiefen der Meere?

>Ich denke man sollte sich auf diese Thematik etwas aufgeschlossener zu bewegen.
>So können wir zwar heute die süßen Engelchen als liebe Kindchen mit Trompeten an Deckenmalereien bewundern, in Wirklichkeit steht Engel jedoch für Bote (griech. „aggelo“ = verkünden).
>Und gemäß AT haben die Engel gar die Menschenfrauen für außerordentlich attraktiv befunden und sich mit ihnen „vergnügt“.

Die Engel ein wichtiger Ansatzpunkt, wenn man die 72 Engelsnamen der Kabbala (Ariel usw.) richtig intoniert sollen angeblich die"Synchronschwingungen des Universums" rauskommen. Ich hatte dazu schon mal Andreas Szabo gemailt (Thoracosmos) aber er wußte es auch nicht. Ich wollte mal eine Beziehung zum Goldenen Scnitt und den Fibbonacis der ElliottWellen Theorie herstellen. Es hat aber wohl was mit Tönen zu tun.

>Die Ergebnisse waren Riesen und andere Mutanten.
>Und ein paar"überalterten" jüdischen Frauen wurde ein später Kinderwunsch erfüllt.
>Das sollte doch zumindest einmal aufhorchen lassen, oder?
>Kann man übrigens alles nachlesen - man muß es nur wollen. [img][/img]
>Opfergaben betrachte ich schon länger als „Verpflegungsabgabe“. Dafür belohnten die Götter die Menschen mit allerlei technischem Schnickschnack.
>Ich habe nur niemals verstanden, warum das Fleisch nicht verzehrt wurde das Fett jedoch sehr wohl.
>Gestern las ich im SPIEGEL von einer braunen Fettschicht bei Lämmern und Kleinkindern, welche bei Kälte angeblich den Nahrungsvorrat in Wärme umwandeln könnte. Diese Fähigkeit verliert sich nach wenigen Tagen/Wochen und geht für immer verloren.
>Könnte man hier ggf. eine Erhellung der Opfergaben (Kleinstkinder oder Jungvieh) aus allen Mythen und Religionen erwarten?
>Ich weiß, es klingt ziemlich abstruß.
>Inzwischen weiß ich aber auch, das die angeblich schwachsinnigsten Thesen der Wahrheit recht nahekommen.
>mfG
>nereus

Fakt ist aber: wenn es einen Bund zwischen"Gott" und den Juden gibt, selbst Hohman spricht davon, dann war dieser Bund nie gebrochen im Gegensatz zu dem was Jesus gesagt hat, den sie ja (noch ) nicht als Messias akzeptieren. Inzwischen sagt selbst der Papst wieder es gäbe 2 Bünde. Siehe ua. Nobelpreise von Einstein in den 20ern. Aber evtl. ist alles blos eine gut funktionierende Philosophie, wies Friedman mal andeutete.
Interessant auch www.kabbalaschule.ch -mit dem"Masterplan des Tarot" unter Esoterik von einem Hebräisten, wo eben doch der US Dollar vertraglich an Israel gebunden sein soll.
.

Greetz

-->Hallo Erich!

Wie hast Du das denn jetzt gemeint?

Wolltest Du mir ironisch Trost spenden.. wegen der unmöglichen Bibelauslegung Beispiel.

mfG
nereus

-->Hallo Monopoly, Hallo Bonjour!

Monopoly:

Ich schrieb: Ich meine auch, daß der Schöpfergott des Universums (man kann auch Natur dazu sagen) nichts mit dem Jahwe/Herrn der Bibel zu tun hat.

Du antwortest: Israel Ex Außenminister Peres sagte ja auch mal"Die Palestinenser kommen nicht vom selben Planeten wie wir". Wogegen Jordaniens Königin Nur ja mal sagte Israelis und Araber sind beide Kinder Abrahams, so wie es in der Bibel steht. Alles sehr mysteriös. Wenn die Welt erst vor ca. 6000 Jahren erschaffen wurde, wo kommen bitte Saurierknochen und angeblich kürzlich gefundene 9000 Jahre alte Katzen her, bzw. Urfische aus den Tiefen der Meere?

Also wie Peres das gemeint hat kann ich mir schon denken. So ähnlich hat möglicherweise mal ein schnauzbärtiger Ã-sterreicher vor längerer Zeit über dessen Landsleute gedacht.

Diese 6.000 Jahre würde ich nicht ganz so ernst nehmen.
Hier sollte man schon den naturwissenschaftlichen Erklärungen folgen.
Nur ändern sich hier auch pausenlos die Sichtweisen.
Vor 120/150 Jahren war es sehr wohl umstritten, wie alt die Menschheit wirklich sei. Von wenigen 10.000 Jahren bis zu 20 Millionen Jahre schwankten die Ansichten und wurden kontrovers diskutiert.
Als ich zur Schule ging war die Standardmeinung 1 Millionen Jahre.
Wenn ich nicht irre, ist man inzwischen wieder bei 8 Millionen Jahren.

Es geht mir jedoch viel mehr um die Erklärung von Mythen und Religionen.
Warum soll ein außerirdischer Einsprung auf die Menschheitsentwicklung so kategorisch ausgeschlossen werden? Ich bestehe ja nicht unbedingt auf dieser „Weisheit“, nur dies für total abwegig zu halten ist genauso unwissenschaftlich.
Und es gibt nun wahrlich reichlich Merkwürdigkeiten in der Geschichte der Menschen.

Das gemeine Standardargument dagegen: Na wo sind sie denn dann hin und warum kommen sie nicht wieder? ist absolut fadenscheinig.
Dafür kann es tausend Gründe geben und wenn der erste Sputnik der Russen (1957) auf Nimmerwiedersehen in den endlosen Weltraum geflogen wäre, würden sicher auch ein paar kluge Leute daherkommen und behaupten: Da ist niemals etwas abgeschossen worden - denn es kehrte ja auch nicht zurück. Frappierende Logik!

Fakt ist aber: wenn es einen Bund zwischen"Gott" und den Juden gibt, selbst Hohman spricht davon, dann war dieser Bund nie gebrochen im Gegensatz zu dem was Jesus gesagt hat, den sie ja (noch) nicht als Messias akzeptieren.

Nun, meine persönliche Meinung dazu ist folgende:
Jesus hat den Juden den Alleinvertretungsanspruch als auserwähltes Volk abspenstig gemacht.
Er hat sie quasi aus der Exklusivrolle gedrängt und bezieht in seine Verheißungen die gesamte Menschheit mit ein. Aus dem Rachegott, der andere Völker ausmerzt und sich nur um das Wohlergehen seiner Schäfchen kümmert, wurde ein Gott der Gnade.
Genau das hat man ihm übel genommen, zumindest die Anführer der auserwählten Menschengruppe.

Mit diesen Problemen schlagen sich gewisse Kreise übrigens heute noch herum.
Auf arte-tv wurde kürzlich auch ganz unverblümt vom Raub Israels durch das Christentum gesprochen.

Ob Jesus nun als Abgesandter einer nichtirdischen Macht zu verstehen ist und ein paar absonderliche Regelauslegungen seiner Vorgänger korrigierte, entzieht sich meiner Kenntnis.
Das ist auch zunächst nebensächlich. Die Wirkung ist entscheidend und da machen sich in weltweiten Beziehungskisten generell Extrawürste immer schlecht - wenn Du weißt worauf ich hinaus will.

Interessant auch www.kabbalaschule.ch -mit dem"Masterplan des Tarot" unter Esoterik von einem Hebräisten, wo eben doch der US Dollar vertraglich an Israel gebunden sein soll.

Dazu kann ich konkret nichts sagen.
Doch zweifellos gibt es zwischen dem Judentum und der Freimaurerei enge Verbindungen.
Schau Dir nur einmal die Symbolik an.
Böse Zungen behaupten gar der Hammer und der Zirkel aus dem alten DDR-Emblem, sowie Hammer und Sichel der alten SU-Fahne wären Elemente der Freimaurerei.
Na ja, wer weiß das schon so genau.

Übrigens, E. v. Däniken hält auch Vorträge in Freimaurerlogen.
Ob das nur zu deren allgemeinen Belustigung ist oder andere Gründe hat, konnte ich leider nicht erfahren.

Bonjour:
Du schreibst: Wie ist das denn mit der Naturreligion der sog. Heiden, der germanischen Stämme usw.? Sieht ja fast so aus, als hätten diese nur den Schöpfergott (Natur) gekannt oder zumindest sich dem Einfluß des anderen entzogen.

Ich sach das jetzt mal so: ;)

Versetze Dich bitte um 5000 Jahre zurück und berücksichtige vor allem die Möglichkeiten der weltweiten Kommunikation.
Wenn damals im Zweistromland ein paar Raumschiffe landeten und der hiesige Schiitenführer zum Oberguru der dort lebenden Erdlinge ernannt wurde, könnte man das noch in Jordanien oder Mekka mitbekommen haben, nicht unbedingt jedoch im Hunsrück oder der Vulkaneifel.

Andererseits berichten Mythen aus den Anden oder der Südsee wiederum von Göttern von den Sternen. Außerdem berichten auch die Germanen von Asgard, Thor mit dem Hammer usw..

Da gibt es sicher noch viel zu erforschen.

mfG
nereus

-->Hallo!
>Hallo Monopoly, Hallo Bonjour!
>Monopoly:
>Ich schrieb: Ich meine auch, daß der Schöpfergott des Universums (man kann auch Natur dazu sagen) nichts mit dem Jahwe/Herrn der Bibel zu tun hat.
>Du antwortest: Israel Ex Außenminister Peres sagte ja auch mal"Die Palestinenser kommen nicht vom selben Planeten wie wir". Wogegen Jordaniens Königin Nur ja mal sagte Israelis und Araber sind beide Kinder Abrahams, so wie es in der Bibel steht. Alles sehr mysteriös. Wenn die Welt erst vor ca. 6000 Jahren erschaffen wurde, wo kommen bitte Saurierknochen und angeblich kürzlich gefundene 9000 Jahre alte Katzen her, bzw. Urfische aus den Tiefen der Meere?
>Also wie Peres das gemeint hat kann ich mir schon denken. So ähnlich hat möglicherweise mal ein schnauzbärtiger Ã-sterreicher vor längerer Zeit über dessen Landsleute gedacht.
>Diese 6.000 Jahre würde ich nicht ganz so ernst nehmen.

Ich interpretiere die 6000 Jahre in diesem Zusammenhang eher so, dass das in etwa der Zeitpunkt war, zu dem sich Sprache/Schrift unter der Menschheit verbreiteten. Die Menscheit selbst und die Schöpfung der Welt liegen natürlich länger zurück. Aber in der Bibel steht ja auch nicht, dass Gott die Welt am 31.07.4004 BC erschaffen habe, ;-) sondern am _Anfang_. Dieser Anfang muss deswegen nicht zwangsläufig vor ca. 6000 Jahren gewesen sein. Ist natürlich Ansichtssache aber für mich definitiv kein Widerspruch.

>Hier sollte man schon den naturwissenschaftlichen Erklärungen folgen.
>Nur ändern sich hier auch pausenlos die Sichtweisen.
>Vor 120/150 Jahren war es sehr wohl umstritten, wie alt die Menschheit wirklich sei. Von wenigen 10.000 Jahren bis zu 20 Millionen Jahre schwankten die Ansichten und wurden kontrovers diskutiert.
>Als ich zur Schule ging war die Standardmeinung 1 Millionen Jahre.
>Wenn ich nicht irre, ist man inzwischen wieder bei 8 Millionen Jahren.
>Es geht mir jedoch viel mehr um die Erklärung von Mythen und Religionen.
>Warum soll ein außerirdischer Einsprung auf die Menschheitsentwicklung so kategorisch ausgeschlossen werden? Ich bestehe ja nicht unbedingt auf dieser „Weisheit“, nur dies für total abwegig zu halten ist genauso unwissenschaftlich.
>Und es gibt nun wahrlich reichlich Merkwürdigkeiten in der Geschichte der Menschen.
>Das gemeine Standardargument dagegen: Na wo sind sie denn dann hin und warum kommen sie nicht wieder? ist absolut fadenscheinig.

Wer weiss, vielleicht dachten sie sich dabei folgendes:"Mit diesem barbarischen Sauhaufen wollen nichts zu tun haben, wir kommen wieder, wenn die sich etwas weiter entwickelt haben." [img][/img]

>Dafür kann es tausend Gründe geben und wenn der erste Sputnik der Russen (1957) auf Nimmerwiedersehen in den endlosen Weltraum geflogen wäre, würden sicher auch ein paar kluge Leute daherkommen und behaupten: Da ist niemals etwas abgeschossen worden - denn es kehrte ja auch nicht zurück. Frappierende Logik!
> Fakt ist aber: wenn es einen Bund zwischen"Gott" und den Juden gibt, selbst Hohman spricht davon, dann war dieser Bund nie gebrochen im Gegensatz zu dem was Jesus gesagt hat, den sie ja (noch) nicht als Messias akzeptieren.
>Nun, meine persönliche Meinung dazu ist folgende:
>Jesus hat den Juden den Alleinvertretungsanspruch als auserwähltes Volk abspenstig gemacht.
>Er hat sie quasi aus der Exklusivrolle gedrängt und bezieht in seine Verheißungen die gesamte Menschheit mit ein. Aus dem Rachegott, der andere Völker ausmerzt und sich nur um das Wohlergehen seiner Schäfchen kümmert, wurde ein Gott der Gnade.

So ähnlich sehe ich das auch - eine Erweiterung des Bundes.

>Genau das hat man ihm übel genommen, zumindest die Anführer der auserwählten Menschengruppe.
>Mit diesen Problemen schlagen sich gewisse Kreise übrigens heute noch herum.
>Auf arte-tv wurde kürzlich auch ganz unverblümt vom Raub Israels durch das Christentum gesprochen.
>Ob Jesus nun als Abgesandter einer nichtirdischen Macht zu verstehen ist und ein paar absonderliche Regelauslegungen seiner Vorgänger korrigierte, entzieht sich meiner Kenntnis.
>Das ist auch zunächst nebensächlich. Die Wirkung ist entscheidend und da machen sich in weltweiten Beziehungskisten generell Extrawürste immer schlecht - wenn Du weißt worauf ich hinaus will.
> Interessant auch www.kabbalaschule.ch -mit dem"Masterplan des Tarot" unter Esoterik von einem Hebräisten, wo eben doch der US Dollar vertraglich an Israel gebunden sein soll.
>Dazu kann ich konkret nichts sagen.
>Doch zweifellos gibt es zwischen dem Judentum und der Freimaurerei enge Verbindungen.
>Schau Dir nur einmal die Symbolik an.
>Böse Zungen behaupten gar der Hammer und der Zirkel aus dem alten DDR-Emblem, sowie Hammer und Sichel der alten SU-Fahne wären Elemente der Freimaurerei.
>Na ja, wer weiß das schon so genau.
>Übrigens, E. v. Däniken hält auch Vorträge in Freimaurerlogen.
>Ob das nur zu deren allgemeinen Belustigung ist oder andere Gründe hat, konnte ich leider nicht erfahren.
>Bonjour:
>Du schreibst: Wie ist das denn mit der Naturreligion der sog. Heiden, der germanischen Stämme usw.? Sieht ja fast so aus, als hätten diese nur den Schöpfergott (Natur) gekannt oder zumindest sich dem Einfluß des anderen entzogen.
>Ich sach das jetzt mal so: ;)
>Versetze Dich bitte um 5000 Jahre zurück und berücksichtige vor allem die Möglichkeiten der weltweiten Kommunikation.
>Wenn damals im Zweistromland ein paar Raumschiffe landeten und der hiesige Schiitenführer zum Oberguru der dort lebenden Erdlinge ernannt wurde, könnte man das noch in Jordanien oder Mekka mitbekommen haben, nicht unbedingt jedoch im Hunsrück oder der Vulkaneifel.
>Andererseits berichten Mythen aus den Anden oder der Südsee wiederum von Göttern von den Sternen. Außerdem berichten auch die Germanen von Asgard, Thor mit dem Hammer usw..
>Da gibt es sicher noch viel zu erforschen.
>mfG
>nereus

Gruß
Clarius

-->Hallo, nereus!

Von Popeye erhielt ich jüngst eine Literatur, die, wenn Du sie durchgelesen hast, so ganz ohne"Außerirdische" auskommt, um zu erklären, warum Mythen und Religionen so viele Ähnlichkeiten im europäischen Raum aufweisen.

Die Ähnlichkeiten spannen sich vom heutigen Indien (Buddha) über den Iran (Zardoscht = Zarathustra <lat>, zeitl. vor Buddha) bis über das Judentum hin in das Abendland (Der arte-tv Bericht, den Du erwähnst, fand ich auch recht interessant, zeigte er doch, dass es nicht Jesu war, der die Abgrenzung zum Jdentum herbeifüherte, sondern Paulus, also ein"Interpret" und dies vor allen Dingen zur Erlangung eienr eigenen"Identität"). Die Formen als"Männerbünde" ist dabei nur ein Aspekt der Gemeinsamkeiten, die sich entwickelt haben.

Das Buch handelt von den Indoeuropäern - nicht einengend von den Indogermanen - und beschreibt den heute allgemein Stand der Kenntnis über die Besiedlung und"Wanderbewegungen" in der Zeit, die heute vorwiegend nur über die Archäologie ergrundet werden kann, ohne dass es schriftliche Aufzeichnungen dazu gibt. Dabei wird ein Zeitenraum von 4500 v.Chr. bis 1400 n.Chr. informativ beleuchtet.

Warum allerdings Homer nichts von der Landung Ausserirdischen zu vermelden weiss, habe ich auch noch nicht ergründet; gehörte er gar zur damaligen"Systempresse" [img][/img]

Gruß,
Uwe

Bezug:
Reinhard Schmoeckel
Die Indoeuropäer
Aufbruch aus der Vorgeschichte
ISBN 3-404-64162-0

-->Hallo Uwe!

Du schreibst: Von Popeye erhielt ich jüngst eine Literatur, die, wenn Du sie durchgelesen hast, so ganz ohne"Außerirdische" auskommt, um zu erklären, warum Mythen und Religionen so viele Ähnlichkeiten im europäischen Raum aufweisen.

Dazu müßte ich dieses Buch erst einmal lesen. Das könnte ich doch glatt mal tun.

Gibt es dieses Buch irgendwo zu downloaden oder benötige ich dafür GZ?

Warum allerdings Homer nichts von der Landung Ausserirdischen zu vermelden weiss, habe ich auch noch nicht ergründet; gehörte er gar zur damaligen"Systempresse"

Das ist eine gute Frage.
Wenn es damals schon um Macht und Machterhalt ging - wer will das wohl bezweifeln - dann dürfen wir ganz sicher von Systemlakaien ausgehen.
Ob Herr Homer dazugehörte, kann ich leider nicht ergründen.
Wenn Du die Odyssee-Geschichte als reißerischen Aufmacher des"Alt-Athener Tageblatts" interpretierst, könnte er als Systemagent fungiert haben.
War der Mann arm oder reich bzw. anderweitig priveligiert?

Übrigens, wenn keiner von Außerirdischen berichtet, heißt das noch lange nicht das es keine gibt.
Wie gesagt, ich stelle nur alternative Überlegungen an und sage nicht das es nur so gewesen sein muß.
Es ist nur andererseits interessant festzustellen, daß man in der offiziellen Theorie in jedem Fall ohne Außerirdische auskommen muß.

mfG
nereus

-->Hallo Clarius!

Du schreibst: Ich interpretiere die 6000 Jahre in diesem Zusammenhang eher so, dass das in etwa der Zeitpunkt war, zu dem sich Sprache/Schrift unter der Menschheit verbreiteten. Die Menscheit selbst und die Schöpfung der Welt liegen natürlich länger zurück. Aber in der Bibel steht ja auch nicht, dass Gott die Welt am 31.07.4004 BC erschaffen habe, ;-) sondern am _Anfang_. Dieser Anfang muss deswegen nicht zwangsläufig vor ca. 6000 Jahren gewesen sein. Ist natürlich Ansichtssache aber für mich definitiv kein Widerspruch.

Generelle Zustimmung!
Außerdem muß man den einfältigen Erdlingen das Enstehen der Welt irgendwie"verklickern". Wir wissen ja heute noch nichts genaues.

Schau mer doch mal rein in's gute Werk (Luther-Bibel).
Die Klammergedanken sind von mir.

Das erste Buch Mose

Das 1. Kapitel

1. Am Anfang schuf GOtt Himmel und Erde.

2. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist GOttes schwebete auf dem Wasser.
(Wasser als Dampf, Flüssigkeit oder als Teil einer Ursuppe?)

3. Und GOtt sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.

4. Und GOtt sah, daß das Licht gut war. Da schied GOtt das Licht von der Finsternis

5. und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag. (Ist das ein Hinweis auf die Erschaffung der Zeit bzw. heißt dies Licht und Dunkelheit sind ohne Zeit nicht definierbar?)

6. Und GOtt sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, und die sei ein Unterschied zwischen den Wassern. (mehrere Wasser? interessant)

7. Da machte GOtt die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah also. (Wasser erstmalig in zwei Aggregatzuständen?)

8. Und GOtt nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der andere Tag.
(Wolken-Wasserdampf in Atmosphäre? Erklärung des Wasserkreislaufes als Grundlage des Lebens?)

9. Und GOtt sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an sondere Ã-rter, daß man das Trockene sehe. Und es geschah also.

10. Und GOtt nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und GOtt sah, daß es gut war. (Waren Wasser und Land anfangs chemisch/stofflich vermischt (Ursuppe) und wurden später voneinander getrennt?)

11. Und GOtt sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das sich besame, und fruchtbare Bäume, da ein jeglicher nach seiner Art Frucht trage und habe seinen eigenen Samen bei ihm selbst auf Erden. Und es geschah also.
(Licht und Wasser/Luft als Voraussetzung der Photosynthese? Erst nach diesen Gegebenheiten kommt die Vegetation. Warum nicht andersherum?

Das ist jetzt nur mal schnell hingeschrieben als mögliche"einfach-wissenschaftliche" Interpretation von etwas befähigteren Leuten die einfachen Gemütern die Welt erklären wollen.

Mit der später folgenden Aufhängung von Sonne und Mond tue ich mich allerdings auch etwas schwer.

mfG
nereus

-->>Das Buch handelt von den Indoeuropäern - nicht einengend von den Indogermanen - und beschreibt den heute allgemein Stand der Kenntnis über die Besiedlung und"Wanderbewegungen" in der Zeit, die heute vorwiegend nur über die Archäologie ergrundet werden kann, ohne dass es schriftliche Aufzeichnungen dazu gibt. Dabei wird ein Zeitenraum von 4500 v.Chr. bis 1400 n.Chr. informativ beleuchtet.


Dieser Autor beschreibt auch, daß die arischen Iraner sehr wander.. äh eroberungs-lustig waren und mehr oder weniger regelmäßig zwischen Ägypten und Indien über die Jahrtausende hin und her gezogen sind.
<a href ="http://www.int-pub-iran.com/ipis05_t1.htm">Die Arier in den nahöstlichen Quellen des 3. und 2. Jahrtausends v.Chr.</a>

Da gibt es noch mehr von ihm http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/266513.htm


Grüße

J.

-->Hallo nereus

>Du schreibst: Ich interpretiere die 6000 Jahre in diesem Zusammenhang eher so, dass das in etwa der Zeitpunkt war, zu dem sich Sprache/Schrift unter der Menschheit verbreiteten. Die Menscheit selbst und die Schöpfung der Welt liegen natürlich länger zurück. Aber in der Bibel steht ja auch nicht, dass Gott die Welt am 31.07.4004 BC erschaffen habe, ;-) sondern am _Anfang_. Dieser Anfang muss deswegen nicht zwangsläufig vor ca. 6000 Jahren gewesen sein. Ist natürlich Ansichtssache aber für mich definitiv kein Widerspruch.
>Generelle Zustimmung!
>Außerdem muß man den einfältigen Erdlingen das Enstehen der Welt irgendwie"verklickern". Wir wissen ja heute noch nichts genaues.

Da sind wir uns wohl einig. Ich stelle mir gerade vor, wie Moses versucht den Israeliten vom Urknall und der Evolution zu berichten.

>Schau mer doch mal rein in's gute Werk (Luther-Bibel).
>Die Klammergedanken sind von mir.
> Das erste Buch Mose
>Das 1. Kapitel
> 1. Am Anfang schuf GOtt Himmel und Erde.
>2. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist GOttes schwebete auf dem Wasser.
>(Wasser als Dampf, Flüssigkeit oder als Teil einer Ursuppe?)
> 3. Und GOtt sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
>4. Und GOtt sah, daß das Licht gut war. Da schied GOtt das Licht von der Finsternis
>5. und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag. (Ist das ein Hinweis auf die Erschaffung der Zeit bzw. heißt dies Licht und Dunkelheit sind ohne Zeit nicht definierbar?)
> 6. Und GOtt sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, und die sei ein Unterschied zwischen den Wassern. (mehrere Wasser? interessant)
> 7. Da machte GOtt die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah also. (Wasser erstmalig in zwei Aggregatzuständen?)
> 8. Und GOtt nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der andere Tag.
>(Wolken-Wasserdampf in Atmosphäre? Erklärung des Wasserkreislaufes als Grundlage des Lebens?)
> 9. Und GOtt sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an sondere Ã-rter, daß man das Trockene sehe. Und es geschah also.
>10. Und GOtt nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und GOtt sah, daß es gut war. (Waren Wasser und Land anfangs chemisch/stofflich vermischt (Ursuppe) und wurden später voneinander getrennt?)
> 11. Und GOtt sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das sich besame, und fruchtbare Bäume, da ein jeglicher nach seiner Art Frucht trage und habe seinen eigenen Samen bei ihm selbst auf Erden. Und es geschah also.
>(Licht und Wasser/Luft als Voraussetzung der Photosynthese? Erst nach diesen Gegebenheiten kommt die Vegetation. Warum nicht andersherum?
>Das ist jetzt nur mal schnell hingeschrieben als mögliche"einfach-wissenschaftliche" Interpretation von etwas befähigteren Leuten die einfachen Gemütern die Welt erklären wollen.
>Mit der später folgenden Aufhängung von Sonne und Mond tue ich mich allerdings auch etwas schwer.

Ja, bei der Reihenfolge ist ja auch definitiv etwas"schief" gelaufen: das Tageslicht wurde _vor_ der Sonne erschaffen. Naja, vielleicht war Moses ja etwas unaufmerksam, als Gott es ihm erklärte. Oder vielleicht musste es auch schnell gehen. Aber wer weiss das schon so genau... [img][/img]
>mfG
>nereus
Grüsse
Clarius

-->Danke, JoBar,

für den Hinweis, den ich noch gesondert studieren werde, zumal in dem von mir erwähnten Buch, die Einwanderungsthese dargestellt wird, die dadurch auch plausibel erscheint, da die Religion zuvor von weiteren, ebenso"eroberungswütigen" Volksgruppen vom Norden her durchwandert wurden (Skythen und Teile der Kimmerier; um 630-61 v.Chr).

Die Zeittafel birgt auch noch einige"Umrechnungs- und Erkundungsarbeit" für mich, da die historische Figur Zarathustra, als Begründer der ersten monotheistischen Religion in seiner ostiranischen Heimat, 628 bis 551 v. Chr. nach heutiger, verbreiteter Wissenschaftler-Meinung lebte. Diese Religion brach u.a. mit den"Kult" der Opfergaben zur Beschwichtigung der Götter.

In der Zeittafel hingegen wird diese Zeit von 1801 bis 1725 in die iranische Chronologie eingeordnet und damit auf jeden Fall vor der Geschichte des Judentums, die danach dann einen"Vorläufer" für den"Alleinigen Gott" und das AT hätten.

Doch ich habe das Gefühl, wir entfernen immer weiter vom Forumsthema, denn wer hier die Zeit manipuliert um ein bestimmtes Bild vermeintlich stimmig werden zu lassen, scheint in eine erneute"Glaubensfrage" zu münden, wenn es darauf hinausläuft, den"Nabel" der Kulturen zu orten. Es hat vielleicht doch zuviel mit dem Anspruch zu tun, nachzuweisen, die"der Wahre Ursprung der Arier", also der"Edlen", zu sein, so mein Verdacht.

Gruß,
Uwe

-->Hallo, nereus,

Dein Hinweis, "... wenn keiner von Außerirdischen berichtet, heißt das noch lange nicht das es keine gibt." ist so,ächtig, dass ich nicht dagegen argumentiren kann. [img][/img]

Doch die Antwortmöglichkeiten auf drei Fragen stelle ich mir als"Aufgabe":
<ou> ~ Was wird besser erklärt mit Außerirdischen gegenüber den nachvollziehbaren Entwicklungen ohne"Einsatz" von Außerirdischen?
~ Kamen Die Außerirdischen vor oder nach der Eiszeit?
~ Welche Menschengruppe wurde wo"manipuliert"? Die Wanderung"homo sapiens sapiens"</ou>

Gruß,
Uwe, der sich wohl noch nicht zu den der"Menschengruppe der verständigen Weisen" zählen kann.

-->>für den Hinweis, den ich noch gesondert studieren werde, zumal in dem von mir erwähnten Buch, die Einwanderungsthese dargestellt wird, die dadurch auch plausibel erscheint, da die Region zuvor von weiteren, ebenso"eroberungswütigen" Volksgruppen vom Norden her durchwandert wurden (Skythen und Teile der Kimmerier; um 630-61 v.Chr).


Einführung in die Ethnologie Indiens

Auf den Seiten 8 bis 30 steht was über die Entwicklungen in Indien von der Urzeit bis zur Neuzeit mit all diesen ungeliebten Besuchern da. Mal sehen ob die Zeitrahmen zusammen passen



Grüße

J.

-->Hallo Uwe!

Du schreibst: Dein Hinweis:"... wenn keiner von Außerirdischen berichtet, heißt das noch lange nicht das es keine gibt." ist so mächtig, dass ich nicht dagegen argumentieren kann.

Na also - noch Fragen?

Die Beschreibungen der Götter incl. ihrer Helfer und vielfach beschriebener Aktionen in den Überlieferungen der Religionen könnten sich plausibler und nachvollziehbarer darstellen.

Nach offizieller Ansicht scheinen diese Geschichten alle einer blühenden Phantasie unserer Vorfahren entsprungen zu sein.
Man konnte sich etwas nicht erklären, also wurde nach einer Erklärung gesucht bis man die Götter oder einen Gott fand.

Einerseits werden technische/geistige Meisterleistungen (Karte des Piri-Reis, Zeichnungen und Reliefs auf der Nacza-Hochebene usw.) gefunden, die eigentlich eine entwickelte technologische Basis dringend voraussetzen und z.B. stark auf Fluggeräte verweisen.
Andererseits ist dann immer gleich das Kultargument zur Stelle.
Das haben die Leute alles nur gemacht um ihren Göttern zu huldigen.

Welchen Sinn macht es, bitteschön, Dinge zu schaffen die nur aus der Luft einen verständlichen Überblick ergeben?
Warum können landebahnähnliche Gebilde nicht auch Landebahnen gewesen sein und müssen immer wieder mit der gleichen Mysterienzeremonie erklärt werden?

Ich schrieb es schon einmal.
Wird das Gambacher Autobahnkreuz in 2.000 Jahren als Kreuzung kultischer Wege zur Huldigung germanischer Gottheiten interpretiert?

Was ist mit Sodom und Gommorra wirklich passiert? Wer ließ da Feuer und Schwefel herabregnen, vorausgesetzt die Orte haben existiert? Sind das auch nur wirre Einbildungen der Erzähler?

Kamen Die Außerirdischen vor oder nach der Eiszeit?

Gute Frage, nächste Frage! Möglicherweise danach.

Welche Menschengruppe wurde wo"manipuliert"?

Das kann ich nicht beantworten. Die Frage ist auch nicht ganz fair.

Sage Du mir doch mal wie da einige"Herrschaften" die Ozeane überquerten bei ihren Wanderungen. Die Beringstraße könnte ja gerade noch bewältigt werden, oder?
Was spricht bei der angenommen Weltwanderung (siehe Karte) gegen eine zeitweilige nichtirdische Anwesenheit?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Und wenn schon die Massen über die Kontinente irrten und ihre Mythen mitnahmen (darauf soll es ja wohl hinauslaufen), warum sind diese Geschichten so unsterblich. Alles nur wegen einer Fiktion bzw. eines Betruges?
Ausschließen kann ich das freilich nicht, doch ich halte es nicht unbedingt für die schlüssigste Alternative.

Uwe, der sich wohl noch nicht zu den der"Menschengruppe der verständigen Weisen" zählen kann.

Och, jetzt stapelst Du aber tief.

mfG
nereus

-->Hallo, nereus!

Wohl seh' ich ein, dass wir uns schon längst auf dem Gebiet des"Glaubens" befinden, des Glaubens, ob es mit oder ohne Außerirdische die Menschengeschichte erklärt werden sollte. Da ich in einer Diskussion über Glaubensfragen eigentlich wenig Erfolg vermute, meide ich diese weitestgehend. Da es hier jedoch nicht um religiöse Gefühle geht, die ich unbeabschichtigt verletzen könnte, dennoch hier eine Erwiderung.

nereus:[i] Die Beschreibungen der Götter incl. ihrer Helfer und vielfach beschriebener Aktionen in den Überlieferungen der Religionen könnten sich plausibler und nachvollziehbarer darstellen.[/i]

Klingt alles irgendwie so, wie auch heute die"Wahrheitssuchen" auf bestimmten Gebieten klingt.

Entschuldige bitte meinen kläglichen Replikversuch

nereus: Was ist mit Sodom und Gommorra wirklich passiert? Wer ließ da Feuer und Schwefel herabregnen, vorausgesetzt die Orte haben existiert? Sind das auch nur wirre Einbildungen der Erzähler?.[/i][/i]

Möglicherweise können es bedrohlich"ausgeschmückte" Erzählungen von mehr oder weniger großen Naturereignissen, von Feuersbrünsten, Vulkanausbrüchen, Erdbeben oder gar Kometeneinschlägen, für die dann allerdings die beschriebenen Szenarien ohne besondere weitere dramaturgische Steigerung wiedergeben worden sein dürften.

Eine Katastrophe, ausgelöst durch Außerirdische (missglückter Landeversuch, Strafaktion), könnten Erzähler bestimmt benutzen um eine mehr oder weniger spannende Geschichte zu erzählen.

nereus: Was spricht bei der angenommen Weltwanderung (siehe Karte) gegen eine zeitweilige nichtirdische Anwesenheit?.[/i][/i]

Und was dafür? Wir würden uns im Kreis drehen, wenn wird Art der Thesen aufstellen, da wir weder ein dafür noch eine dagegen belegen können.

nereus: Und wenn schon die Massen über die Kontinente irrten und ihre Mythen mitnahmen (darauf soll es ja wohl hinauslaufen), warum sind diese Geschichten so unsterblich. Alles nur wegen einer Fiktion bzw. eines Betruges?.[/i][/i]

Was ist unsterblich? Der"Ãœberlebenskampf" der ist unsterblich.

Dass man in diesem Zusammenhang allerorts ähnliche Rituale, Anbetungen und Verehrungen entwickelte, von denen man meinte, sie sind zum Überleben wichtig, liegt wohl eher an den im Grunde gleichartigen Erfahrungen beim Kampf ums Überleben, der gegen die Natur gefochten werden musste und heute noch geführt werden muss.

In meinen Augen hat sich aus dieser Erfurcht vor den"höheren" Mächten - die der Natur - die"Kaste" der Priester entwickelt und ihren wichtigen Platz gefunden, da sie vermeintlich diese Mächte besser verstanden.

Für diese Erklärung brauche ich keine Außerirdischen, ja sie sind in meiner Sicht vielleicht sogar"hinderlich", da ich nicht erkennen kann, welche Mittel sie einsetzen konnten um dauerhaft Macht zu erhalten, denn vor der Unbill der Natur konnten sie wohl nie schützen.

Wie sollten sie auch, wenn man davon ausgeht, dass sie mit ähnlichem Wissen und Einsichten operierten, wie wir es heute haben, denn andere Beschreibung der Verhaltensmuster von vermeintlichen Außerirdischen habe ich noch nicht gelesen, als die, mit denen sich alle Generationen auf Erden wohl schon herumgeschlagen haben: Erlangung von Mahct über andere zur Sicherung des eigenen Überlebens.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Uwe!

Nun stelle mal Dein Licht nicht so unter den Scheffel.
Sollten später Bodenschätze ausgebeutet werden, was einer permanente Vororttätigkeit bedingt, könnte ich mir auch Flugzeuge und Landebahnen vorstellen.

Stattdessen geht man davon aus, dass Außerirdische ähnliche Techniken einsetzen mussten, die das 20.Jahrhundert hervorbrachten (Landebahnen).

Wovon soll man denn sonst ausgehen? Du bist doch auch ein Techniker.
Würdest Du Dir lieber eine aberwitzige Beschreibung eines Raumtransporters bevorzugen der außerhalb jedes physikalischen Gesetzes seine Bahnen zieht?

Das einige Kulturen in wahrsten Sinne des Eigenschaftswortes, großartiges geleistet haben, wenn es um die Huldigung von"Göttern" oder Gottähnlichen ging, lässt sich beeindruckend an den unterschiedlichsten Orten nachweisen.

Eben! Und da darf ja wohl mal nachgehakt werden, ob in diesem oder jenem Fall fremde Hilfe in Anspruch genommen wurde. Was hat das mit Verschwörung zu tun?

Aber auch übergroße Bauwerke der Chronometrie oder aber auch nur zur Betonung einer bestimmten Bedeutung wurden erschaffen, zeugen wohl vom Überblick. Mit Phantasie könnte man in diesen Objekten bestimmt anderes hineindeuten, wenn man die derzeitige Erkenntnis mal als unbekannt annimmt.

Das hast Du wirklich schön gesagt.
Zur Betonung einer Bedeutung wurden da Objekte gebaut und man wollte den Ãœberblick behalten.
Ehrlich Uwe, da empfinde ich die sehr gewagte Landebahntheorie als eine etwas besser Erklärung.

Doch nochmals, gebrauchten Außerirdische die Techniken des 20.Jahrhunderts?

Das wurde so nicht von mir gesagt. Es können doch nur an Hand der momentanen Technik Erklärungsmodelle abgeben werden.
So konnten z.B. die Gebärfähigkeiten hochbetagter Frauen im AT vor 50 Jahren max. mit einer Idee von Jules Verne indiziert werden. Heute gibt es Dolly, das Klonschaf, und noch gefakte Klonbaby-Meldungen. Wie lange noch?

Ich fragte: Was ist mit Sodom und Gommorra wirklich passiert?..

Du antwortest: Möglicherweise können es bedrohlich"ausgeschmückte" Erzählungen von mehr oder weniger großen Naturereignissen, von Feuersbrünsten, Vulkanausbrüchen, Erdbeben oder gar Kometeneinschlägen, für die dann allerdings die beschriebenen Szenarien ohne besondere weitere dramaturgische Steigerung wiedergeben worden sein dürften.

Nun, die Engel (ich meine natürlich Mitglieder der Mannschaft von Kommandante Jahwe) haben Lot aber gewarnt und die Katastrophe angekündigt. Mit der Ankündigung derartiger Naturereignisse hapert es ja heute noch, ohne dies als Vorwurf zu bewerten.
Es ist in Kapitel 19 der Genesis (Sodoms Ende) anschaulich beschrieben.
Nach Anbruch der Morgenröte aber drängten die Engel Lot und sprachen: „ Auf! Nimm Dein Weib und diese deine beiden Töchter hier, daß du nicht weggerafft wirst ob der Missetat der Stadt!“ Als er zögerte, griffen die Männer (Aha, es waren also Männer und keine pausbäckigen Kindlein!)
ihn und sein Weib und seine beiden Töchter an der Hand, weil der Herr ihn schonen wollte..

Uwe, jetzt mal Hand auf’s Herz! Hast Du diese Geschichten überhaupt gelesen?

In meinen Augen hat sich aus dieser Ehrfurcht vor den"höheren" Mächten - die der Natur - die"Kaste" der Priester entwickelt und ihren wichtigen Platz gefunden, da sie vermeintlich diese Mächte besser verstanden.

Das könnte sehr wohl so sein. Allerdings sollte man auch anderen Erklärungsmustern folgen dürfen ohne in die Idiotenecke (das hast Du nicht gesagt) abgeschoben werden.

Für diese Erklärung brauche ich keine Außerirdischen, ja sie sind in meiner Sicht vielleicht sogar"hinderlich", da ich nicht erkennen kann, welche Mittel sie einsetzen konnten um dauerhaft Macht zu erhalten, denn vor der Unbill der Natur konnten sie wohl nie schützen.

Na gut. Du hast gewonnen [img][/img]

mfG
nereus

--><table><tr style="vertical-align:top; text-align:center;"><tr><td> </td></tr><tr><td><table border=1 cellspacing=0 cellpadding=0 style="font-family:Arial,Arial; font-size:10pt; padding-left:2pt; padding-right:2pt;"> <style type ="text/css"> th {font-weight:normal} </style> <colgroup><col width=441.99998895 ><col width=445.99998885 ></colgroup><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Hallo Uwe! </td><td style="font-family:Times New Roman;">Hallo, nereus! </td></tr><tr height=21><td style="font-family:Times New Roman;">...</td><td style="font-family:Times New Roman; font-size:12pt;"> </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Du schreibst: Wohl seh' ich ein, dass wir uns schon längst auf dem Gebiet des"Glaubens" befinden, des Glaubens, ob es mit oder ohne Außerirdische die Menschengeschichte erklärt werden sollte.</td><td style="font-family:Times New Roman; font-size:12pt;"> </td></tr><tr height=85><td style="font-family:Times New Roman;">Das kann durchaus so gesehen werden. Das gilt übrigens für alle Untersuchungen auf jeglichem Gebiet. Anfängliche Vermutungen haben ganz sicher Glaubenscharakter und man versucht diese Vermutungen durch Versuche, Beweise oder Indizien zu erhärten oder diese müssen mangels Erkenntnissen wieder fallen gelassen werden.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Es gibt wohl auf vielen Gebieten verschiedene Lösungsmöglichkeiten, doch mag ich eher die Bereiche, bei denen aufgeworfende Problemen,  letztlich einer Entscheidung zugeführt werden müssen. Dies sind dann die Bereiche, wo eben nicht Glauben entscheidet, sondern das Abwägen der zu erwartende Konsequenz und das gesammte Ergebnis der Maßstab der Beurteilung ist. </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Ich finde daran eigentlich nichts besonderes.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Hier sehe ich also den Unterschied zwischen Gespräche über den Glauben und über die Suche nach den geeigneten Weg zu den Gedanken über Thesen, die nur zu „Dogmen“ führen.</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">So funktioniert doch das ganze Leben.</td><td style="font-family:Times New Roman;">So funktioniert in meinen Augen das Leben.</td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Der Glaube an die Macht, </td><td style="font-family:Times New Roman;">Was hat der „Glaube“ an die Macht mit dem Wissen zu tun, dass Macht auszuüben etwas anderes bewirkt, als Machausübung zu erfahren? Wozu brauche ich dazu einen Glauben?</td></tr><tr height=34><td style=""> </td><td style="font-family:Times New Roman;">Ob es eine Welt ohne Macht geben kann, die Diskussion führt wohl sehr schnell zum Glauben.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">der Glaube an das Geld, </td><td style="font-family:Times New Roman;">Der „Glaube(?) an Geld“? Sobald Geld nicht mehr die Wirkung hat, die es z.Z. hat, wird dieser „Glaube“ sich als das erweisen, was er ist: Pragmatismus.</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman;">der Glaube an die Wissenschaft oder Medizin und der Glaube an steigende oder fallende Kurse, die mittels scharfsinniger „Anneliesen“ untermauert werden.</td><td style="font-family:Times New Roman;">„Glaube“ an Wissenschaft, Medizin und der „Glaube“ an steigende und fallende Kurse sind hier allenfalls Begriffe, die eine Ungewißheit dokumentieren, jedoch keine Glaubensbekenntnise in der Hinsicht, wie wir hier über den Glauben reden, als eine Erklärung für Nichterklärtes.</td></tr><tr height=153><td style="font-family:Times New Roman;">Jetzt unterstelle mir aber bitte nicht mittels festen Glauben Häuser oder Brücken bauen zu wollen. Die Tür schmeiße ich schon einmal vorsorglich zu. ;-) </td><td style="font-family:Times New Roman;">Insofern „unterstelle“ ich Dir hier nur, dass Du Glauben in seinen weiten „Randzonen“ hier beschreibst und Dich damit vom Thema entfernst, wo es darum geht, das Glaube als „Kontrolle“ und „Abgrenzung“ benutzt wird, denn wenn Du am Ende von der „Idiotenecke“ schreibst, so wirst Du sicher auch die Ecke kennen, in die die gestellt werden, die mit nicht deratigen Phantasien Erklärungsversuche geben, die Ecke der vermeintlichen „Systemtrottel“. Hier wird also genau ein kleiner Einblick in die negative Wirkung von Glaubensbekenntnissen gegeben, nämlich in die, wenn es darum geht, Andersdenke mit ihrer Meinung „abzustempeln“</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">.. doch es kommt eigentlich alles vor bei der Entstehung von"Gottheiten": Erklärungssuche -> da Erklärungsdefizite bleiben ->"Götter" und Helfer = Glaube, und schon kann daraus auch jede Verschwörungstheorie erstellt werden. </td><td style="font-family:Times New Roman;"> </td></tr><tr height=76><td style="font-family:Times New Roman;">Mit den Helfern hatte ich die Engel der Bibel gemeint.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Wie die „Helfer“ gesehen werden, wird immer dem Kenntnisstand der Zeit entsprechen, den die Menschen haben, die diese „Wesen“ als Gestalter anführen. Warum sollten nicht irgendwann z.B. die Helfer, die heutige Entscheidungsträger sein? </td></tr><tr height=85><td style="font-family:Times New Roman;">Da sind die „Subjekte“ die sich mit Menschenfrauen vereinen, die Lot in Sodoms Vorstadt besuchten und ungesäuerten Kuchen aßen und ihn und seine Frau vor einer Katastrophe warnten, die Maria die Geburt von Jesu weissagten und die (vorwiegend im AT) pausenlos im Auftrage des Herrn irgendwelche Dinge tun.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Die von Dir ausgesuchte Stelle läßt auch andere, leider unspektkuläre Deutungen zu. Voraussickend kann ich wohl festellen, dass wir uns datüber einig sind, dass Überlieferung,  Niederschrift und Auslegungen auf jeden Fall zeitlich soweit vom eigentlichen Ereignis zeitlich entfernt liegen, dass man durchaus von „Sagen“ ausgehen kann.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Und der Prophet Ezechiel (Hesekiel) berichtet in seiner Berufungsvision (Kap. 1) u.a.:</td><td style=""> </td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Ich schaute: Ein Sturmwind kam von Norden her </td><td style="font-family:Times New Roman;">von „Mitternacht“ her, gab es in den Zeiten 4. bis 1.Jh. v. Chr. sehr viele Einwanderungen in den Raum des vorderen Orients un nach Kleinasien.</td></tr><tr height=68><th colspan="1" rowspan="3" style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">und eine große Wolke und ein Feuerwirbel, um diesen ringsumher ein Glanz und mittendrin wie Silbergold, ja mitten in dem Feuer.</th><td style="font-family:Times New Roman;">Die nicht nur friedlich zu „Besiedlungszwecken erfolgte, sonder auch zum Zwecke des Raubes und der Brandschatzung. Diese, zumeist Normadenvölker, die über das noch in der Region unbekannte „Kriegsinstrument“  Reiterstaffel vefügten, werden bei ihren Einfällen durchaus viel Staub aufgewirbelt haben.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Auch der Glanz, wie Silber und Gold, kann von diesen Nirmaden ausgehen, die ihr „Beutegut“ eben bei sich trugen, als Schmuck und Zaumzeugbeschläge.</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Das Feuer ist eben das Feuer, das durch ihre Brandschatzung entsteht. </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Und mitten drinnen sah man so etwas wie vier lebendige Gestalten: ihr Aussehn hatte Ähnlichkeit mit Menschen. </td><td style="font-family:Times New Roman;">Nun, in dem zuvorbeschriebenen Umfeld, von Staubwolken und Rauchschwaden, da können die Gestalten schon geheimnisvolle Konturen inmitten des „Nebels“ ergeben...</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Ein jedes hatte vier Gesichter, vier Flügels jedes. </td><td style="font-family:Times New Roman;">...die in der Erzählung (durch die „Augenzeugen“) zu „Verzehrungen“ führen, die entwederr an die Verläßlichkeit von Zeugenaussagen erinnern oder aber als Entschuldigungsansprache zu werten sind, warum man eigentlich diesem schrecklichen „Ungetüm“ unterliegen mußte. </td></tr><tr height=136><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Und ihre Füße standen senkrecht da; gerundet waren ihre Fußsohlen und funkelten wie glänzend Erz. Sie hatten Menschenhände unter ihren Flügeln an den vier Seiten, vier Flügel hatten sie wie vier Gesichter. </td><td style="font-family:Times New Roman;">Hier ist ein interessanter Hinweis auf die, ebenfalls von den aus den Norden kommenden, kriegerischen Normaden eingeführten Kriegsgeräte der Streitwagen zu finden, in denen die Krieger (zu wievile Personen auch immer) standen und deren „Fußsohlen“ gerundet, funkelten und aus glänzenden Erz waren; wie könnte man besser mit der nötigen dichtereichen Freiheit, einen Streitwagen beschreiben? Staub umgibt ihn, wenn sein Führer ihn im rasenten Tempo lenkt und was sieht man in der Staubwolke? Einen oder mehrere senkrecht stehende Krieger, deren Umhänge im Wind wehen.</td></tr><tr height=34><td style="">Die Flügel stießen aneinander; sie selber aber drehten sich nicht um bei ihrem Fortbewegen.. </td><td style="font-family:Times New Roman;">Etwa ein Streitwagen mit vier Mann Besatzung?</td></tr><tr height=85><td style="font-family:Times New Roman;">Was hat der Mann da gesehen? Eine Maschine, ein Fluggerät, einen fahrbaren Roboter oder hatte er einfach nur fiebrige Wahnvorstellungen? </td><td style="font-family:Times New Roman;">Ich meine, eine durchaus plausible erklärng für damals neues „Kriegswerkzeug“ gegeben zu haben. Nun brauchen wir nur noch die Niederschriftsdaten der ältesten bekantesten Schriftform der Geschichte ermitteln und wir können schauen, wie weit die Geschichte eben auch ohne den Einfluß irgend ein außerirdisches Ereignis so geschrieben werden konnte.</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman;">Nach diesen Beschreibungen hat ein ehem. NASA-Ingenieur (Blumrich) einen Bauplan entwickelt. Das war ca. 1971. Später hat ein Christian Forrer (Maschinenbauingenieur) die Schwachstellen der Konstruktion bemängelt und nachgebessert.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Ich gebe zu, dass ich vermutlich genauso ein Laie in der Deutung bin, wie die Deuter von Außerirdischen in diesen Geschichten.</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">und Du fragst Wieso gibt es eigentlich keine Landebahnen auf dem Mond? </td><th colspan="1" rowspan="10" style="font-family:Times New Roman;">Nein, meine Frage hatte eben den Zweck darauf hinzuweisen, dass Außerirdische durchaus Techniken benutzen könnten, die mit den Anforderungen, so wie wir sie bis dato kennen überhaupt nicht zu tun haben. Es ist m.E. ein Zufall, wenn die Außerirdischen, die vermeintlich vor ca. zehntausen(?) Jahren die Erde „besuchten“, genau die Techniken benutzten, die Landebhnen erfordern, wie wir sie im 20.Jh. n.Chr. kennen.</th></tr><tr height=22><td style="font-family:Times New Roman;">Weil man da noch keine gefunden hat oder es womöglich dort auch gar keine gibt.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Außerdem würden Landebahn im erdnahen Raum mehr Sinn machen als Raketenabschußrampen. </td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Das Shuttle benötigt doch auch eine Landebahn und verkehrt sogar mit der internationalen Raumstation.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Von einem ähnlichen Gebilde berichtet Ezechiel übrigens auch, aber das nur nebenbei. </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Wenn Du jedoch auf die Apollo-Landungen hinweisen wolltest, würde ein erster Besuch auf einem fremden Gestirn in etwa so ablaufen wie 1969 (falls Euklid jetzt keine Bedenken anmeldet).</td></tr><tr height=17><td style=""> </td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Sollten später Bodenschätze ausgebeutet werden, was einer permanente Vororttätigkeit bedingt, könnte ich mir auch</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Flugzeuge und Landebahnen vorstellen.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Stattdessen geht man davon aus, dass Außerirdische ähnliche Techniken einsetzen mussten, die das 20.Jahrhundert hervorbrachten (Landebahnen). </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Wovon soll man denn sonst ausgehen? Du bist doch auch ein Techniker.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Genau hier liegt wohl die Schwachstelle: „Wovon soll man denn sonst ausgehen“, in meinen Augen „entlarvend" und"einengend", wenn man an den Erdenbesuch der Außerirdischen glaubt.</td></tr><tr height=170><td style="font-family:Times New Roman;">Würdest Du Dir lieber eine aberwitzige Beschreibung eines Raumtransporters bevorzugen der außerhalb jedes physikalischen Gesetzes seine Bahnen zieht?</td><td style="font-family:Times New Roman;">Ich versuche die ganze Zeit zu zeigen, dass ich eben ohne Außerirdische auskomme und Du „verlangst“ von mir die Entscheidung, zwischen heute bekannter Technik und möglichen utopischen Gebilden, um mir letztlich doch zu zeigen, dass es ohne Außerirdische nicht geht. Nein, wenn ich an den Besuch von außerirdischen glauben würde, dann würde ich in der Tat an Techniken denken, von denn wir allenfalls eine Ahnung in den Beschreibungen in PerryRhodan gelesen haben und die allenfalls noch weiter ausgemalt werden könnte. Die Zeitkomponente im vergleich zu den Wegstrecken ist es wohl, die einen Vergleich der Technik der vermeintlichen Außerirdischen mit unserem heutigen Technikwissen und der  Nutzung wohl nicht gestatten.</td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Das einige Kulturen in wahrsten Sinne des Eigenschaftswortes, großartiges geleistet haben, wenn es um die Huldigung von"Göttern" oder Gottähnlichen ging, lässt sich beeindruckend an den unterschiedlichsten Orten nachweisen. </td><th colspan="1" rowspan="2" style="font-family:Times New Roman;">Wieso nun Verschwörung, wenn es um „Ursachenforschung“ geht. Verschwörungstherorien werden es wohl erst dann, wenn man aus diesen Vermutungen, weiter ableitet, dass aus dem vermeintlichen Besuch, versteckte Fremdgräfte hergeleitet werden, für die der Beweis dadurch gebracht wird, das es den Beiweis nicht gibt.</th></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Eben! Und da darf ja wohl mal nachgehakt werden, ob in diesem oder jenem Fall fremde Hilfe in Anspruch genommen wurde. Was hat das mit Verschwörung zu tun?</td></tr><tr height=75><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Aber auch übergroße Bauwerke der Chronometrie oder aber auch nur zur Betonung einer bestimmten Bedeutung wurden erschaffen, zeugen wohl vom Überblick. Mit Phantasie könnte man in diesen Objekten bestimmt anderes hineindeuten, wenn man die derzeitige Erkenntnis mal als unbekannt annimmt. </td><th colspan="1" rowspan="4" style="font-family:Times New Roman;">Dein Emfinden will ich Dir nicht nehmen, doch genau gegen die Landebahntheorie sprechen mir zusehr die o.g. Argumente. Hingegen hatte ich bei meiner Anmerkung mehr die gezielte Ausrichtung der Objekte im Auge, die zu bestimmten Zeiten, bestimmte „Ein-/Durchblicke“  erlaubten, die mit den Lauf der Himmelskörper zu tun hat, jenen, die den Lauf der Natur bestimmen, indem sie Zeitgrenzen markierten.</th></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Das hast Du wirklich schön gesagt.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Zur Betonung einer Bedeutung wurden da Objekte gebaut und man wollte den Überblick behalten.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Ehrlich Uwe, da empfinde ich die sehr gewagte Landebahntheorie als eine etwas besser Erklärung.</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Doch nochmals, gebrauchten Außerirdische die Techniken des 20.Jahrhunderts? </td><th colspan="1" rowspan="3" style="font-family:Times New Roman;">Es ist eben der"Nachteil" des Menschen, dass er mit beschränkten Wissen (Stand des momentanen Wissens) nach Lösungen sucht, die er entweder gar nicht finden kann, da Erkenntnisbausteine fehle oder falsch gewertet werden und er eben so nur in den Glauben „verfallen“ kann. Aber auch die Phantasie und Überlieferung verschüttet Wissen, indem es klare Ereignisse verändernt, nach „Machtinteresse“ wiedergibt.</th></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">Das wurde so nicht von mir gesagt. Es können doch nur an Hand der momentanen Technik Erklärungsmodelle abgeben werden.</td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">So konnten z.B. die Gebärfähigkeiten hochbetagter Frauen im AT vor 50 Jahren max. mit einer Idee von Jules Verne indiziert werden. Heute gibt es Dolly, das Klonschaf, und noch gefakte Klonbaby-Meldungen. Wie lange noch?</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Ich fragte: Was ist mit Sodom und Gommorra wirklich passiert?.. </td><td style="font-family:Times New Roman;">Wann war das Ereignis? Wann wurde die Geschichte im AT niedergeschrieben?</td></tr><tr height=102><td style="font-family:Times New Roman;">Du antwortest: Möglicherweise können es bedrohlich"ausgeschmückte" Erzählungen von mehr oder weniger großen Naturereignissen, von Feuersbrünsten, Vulkanausbrüchen, Erdbeben oder gar Kometeneinschlägen, für die dann allerdings die beschriebenen Szenarien ohne besondere weitere dramaturgische Steigerung wiedergeben worden sein dürften. </td><td style="font-family:Times New Roman;"> </td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman;">Nun, die Engel (ich meine natürlich Mitglieder der Mannschaft von Kommandante Jahwe) haben Lot aber gewarnt und die Katastrophe angekündigt. Mit der Ankündigung derartiger Naturereignisse hapert es ja heute noch, ohne dies als Vorwurf zu bewerten.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Welche tatsächlichen Ereignisse finden wir noch in den Erzählungen der Märchen wieder, die von den Gebrüder Grimm als überlieferte Volksweisheiten geammelt wurden?</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">Es ist in Kapitel 19 der Genesis (Sodoms Ende) anschaulich beschrieben.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Zugegeben,  zwei Erzählformen, die unterschiedliche Bedeutung erlangt haben.</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman;">Nach Anbruch der Morgenröte aber drängten die Engel Lot und sprachen: „ Auf! Nimm Dein Weib und diese deine beiden Töchter hier, daß du nicht weggerafft wirst ob der Missetat der Stadt!“ Als er zögerte, griffen die Männer (Aha, es waren also Männer und keine pausbäckigen Kindlein!) </td><td style="font-family:Times New Roman;">Die Zielsetzung ist jedoch ähnlich: „erzieherisch“ und „erfurchteinflößend“ auf die Zuhörer zu wirken</td></tr><tr height=34><td style="font-family:Times New Roman;">ihn und sein Weib und seine beiden Töchter an der Hand, weil der Herr ihn schonen wollte..</td><td style=""> </td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman;">Uwe, jetzt mal Hand auf’s Herz! Hast Du diese Geschichten überhaupt gelesen?</td><td style="font-family:Times New Roman;">Ja, und ich kann nicht anders, als diese, wie auch ander Gesichten aus diesen Bereich, als aus Mythen entstandene Erzählungen zu werten, die den Rahmen und die"Begründung" zu religösen"Gesetzen" liefern (s.o. Erziehung und Erfurcht).</td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">In meinen Augen hat sich aus dieser Ehrfurcht vor den"höheren" Mächten - die der Natur - die"Kaste" der Priester entwickelt und ihren wichtigen Platz gefunden, da sie vermeintlich diese Mächte besser verstanden. </td><td style=""> </td></tr><tr height=51><td style="font-family:Times New Roman;">Das könnte sehr wohl so sein. Allerdings sollte man auch anderen Erklärungsmustern folgen dürfen ohne in die Idiotenecke (das hast Du nicht gesagt) abgeschoben werden.</td><td style="font-family:Times New Roman;">Ich gab weiter oben, in einem Nebensatz meine Einschätzung dazu.</td></tr><tr height=68><td style="font-family:Times New Roman; font-style:italic;">Für diese Erklärung brauche ich keine Außerirdischen, ja sie sind in meiner Sicht vielleicht sogar"hinderlich", da ich nicht erkennen kann, welche Mittel sie einsetzen konnten um dauerhaft Macht zu erhalten, denn vor der Unbill der Natur konnten sie wohl nie schützen.</td><td style="font-family:Times New Roman; font-size:12pt;"> </td></tr><tr height=17><th colspan="1" rowspan="2" style="font-family:Times New Roman;">Na gut. Du hast gewonnen</th><th colspan="1" rowspan="2" style="font-family:Times New Roman;">Lehne Deine Einschätzung ab!  </th></tr><tr height=17></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">mfG</td><td style="font-family:Times New Roman;">Ebenso freundliche Grüße</td></tr><tr height=17><td style="font-family:Times New Roman;">nereus</td><td style="font-family:Times New Roman;">Uwe </td></tr></table></td></tr><tr><td> </td></tr></tr></table>

P.S.
Erwähnt sei von meiner Seite noch, dass es wohl zu allen Zeiten eine Vielzahl von"Weissagungen" und Deutungen unterschiedlichster Art gab, von denen wir wohl nur eine begrenzte Auswahl noch kennen, ähnlich wohl, wie wir heute eine Flut von"Auswahlmöglichkeiten" haben und auch hier nur wieder eine begrenzte Anzahl die Zeiten überdauern werden.

-->Hallo Uwe!

Diese Tabelle ist wirklich ein kleines Schmuckstück, sehr übersichtlich zu lesen.

Doch zurück zum Inhalt. So langsam ahne ich wie Du denkst.
Für Dich sind Glaube und Realität zwei streng zu unterscheidende Themen/Sachgebiete. Das wird aus all Deinen Äußerungen erkennbar, zumindest fasse ich es so auf.

Ich will Dir gleich sagen: Ich sehe es nicht so!

Und so schreibst Du u.a.: .. und ich kann nicht anders, als diese, wie auch andere Geschichten aus diesen Bereich, als aus Mythen entstandene Erzählungen zu werten, die den Rahmen und die"Begründung" zu religiösen"Gesetzen" liefern (s.o. Erziehung und Ehrfurcht).

Du hättest auch schreiben können, Du willst es gar nicht anders sehen.
Für Dich sind dann alle Berichte und Erzählungen der Bibel offenbar"clevere Einfälle" von längst vertrockneten Hohepriestern und deren Schreiberlingen, welche auf irgendeine Art ihre Macht legitimieren mußten.
Daher haben sie diese"bunten" und z.T. spannenden Geschichten erfunden.
Möglicherweise hat man ein paar Datierungen und Personen der damaligen Zeit zu Hilfe genommen damit die Stories nicht gar zu abstrus werden.
Habe ich in etwa Deine Sichtweise zutreffend wiedergegeben?

Deine Ansichten seien Dir unbenommen, doch das ist schon ziemlich starker Tobak!
Gehst Du mit allen historischen Zeugnissen so um?
Woher nimmst Du Dir die Freiheit die Dinge einmal so und dann wieder anders zu sehen? Wo oder wann fällt die Entscheidung Märchen oder Tatsache?

Die Fertigung der Bundeslade (recht detailliert beschrieben in Exodus, Kap. 37) ist dann also eine der üblichen Sagas, deren Inhalt man nicht allzu ernst nehmen sollte, während man ein paar gefundene Knochen und Tonscherben, Höhlenmalereien oder bilanzähnliche Aufschreibungen unter die strengwissenschaftliche Lupe zu nehmen hat, auch wenn es hier mitunter ebenfalls erheblicher Interpretationskünste bedarf.

Dann erkläre mir doch mal, wozu dieses ganze Götter-Brimborium benötigt wurde, wenn der Priester-/Königskaste auch ein paar bewaffnete Söldnerheere, ein paar Spitzel und Hoflakaien genügt hätten, deren Macht zu zementieren?
Warum wurde ein derartiger Aufwand getrieben den Göttern zu huldigen?
Hatten die damals nichts besseres zu tun?

Warum glauben weltweit eingeborene Stämme noch heute, welche weit von unseren zivilisatorischen Erkenntnissen entfernt sind und bei denen die Machtfrage längst nicht so ausgeprägt ist wie heuer, ebenso an Götter! Welche Machtfrage mußte denn hier geklärt werden?
Von den Kolumbus-Reisen wird berichtet, die Eingeborenen hätten die"wiedergekehrten Götter" begrüßt. Selbst die Priesterschaft hätte anfänglich diesen Glauben gehegt und wäre mit prachtvollen Geschenken gekommen?
Da sind die wohl am Ende über ihre eigenen erfundenen Märchen gestolpert?

Du schreibst: Ich versuche die ganze Zeit zu zeigen, dass ich eben ohne Außerirdische auskomme und Du verlangst von mir die Entscheidung, zwischen heute bekannter Technik und möglichen utopischen Gebilden, um mir letztlich doch zu zeigen, dass es ohne Außerirdische nicht geht.

Ich verlange das nicht von Dir, ich möchte nur diese Alternative nicht völlig in den Papierkorb geschmissen wissen.

.. Die Zeitkomponente im Vergleich zu den Wegstrecken ist es wohl, die einen Vergleich der Technik der vermeintlichen Außerirdischen mit unserem heutigen Technikwissen und der Nutzung wohl nicht gestatten.

Diese Überlegungen bereiten mir natürlich auch Probleme und ich weiß momentan keine schlüssige Erklärung. Allerdings weiß ich auch nicht von wo (wenn sie denn überhaupt da waren) sie kamen und welche Distanzen da zurückgelegt werden mußten.

Nur macht es denn Sinn, trotz dieser Schwachstelle, alle anderen Überlegungen völlig zu ignorieren?
Der Urknall kommt auch schon wieder in’s Gerede, falls Du das mitbekommen hast.
Und auf dessen Basis wird eine ganze Menge her- und abgeleitet?
In diesem Fall geht es nun überhaupt nicht um Glaubensdogma.. oder vielleicht doch?

Der wirkliche Hit ist aber die Hesekiel-Interpretation.
Ich gehe davon aus, daß Du das irgendwo abgeschrieben hast, was keinesfalls ein Problem darstellt. Zumindest identifizierst Du Dich mit den dortigen Aussagen.

Lauschen wir doch nochmals kurz:

Prophet Ezechiel (Hesekiel):

Ich schaute: Ein Sturmwind kam von Norden her

Uwe: von"Mitternacht" her, gab es in den Zeiten 4. bis 1.Jh. v. Chr. sehr viele Einwanderungen in den Raum des Orients und nach Kleinasien.

Ezechiel: und eine große Wolke und ein Feuerwirbel, um diesen ringsumher ein Glanz und mittendrin wie Silbergold, ja mitten in dem Feuer.

Uwe: Die nicht nur friedlich zu"Besiedlungszwecken" erfolgte, sonder auch zum Zwecke des Raubes und der Brandschatzung. Diese, zumeist Normadenvölker, die über das noch in der Region unbekannte"Kriegsinstrument" Reiterstaffel verfügten, werden bei ihren Einfällen durchaus viel Staub aufgewirbelt haben. Auch der Glanz, wie Silber und Gold, kann von diesen Nirmaden ausgehen, die ihr"Beutegut" eben bei sich trugen, als Schmuck und Zaumzeugbeschläge.
Das Feuer ist eben das Feuer, das durch ihre Brandschatzung entsteht.

Ezechiel: Und mitten drinnen sah man so etwas wie vier lebendige Gestalten: ihr Aussehn hatte Ähnlichkeit mit Menschen.

Uwe: Nun, in dem zuvor beschriebenen Umfeld, von Staubwolken und Rauchschwaden, da können die Gestalten schon geheimnisvolle Konturen inmitten des"Nebels" ergeben...

Ezechiel: Ein jedes hatte vier Gesichter, vier Flügels jedes.

Uwe: ...die in der Erzählung (durch die"Augenzeugen") zu"Verzehrungen" führen, die entweder an die Verläßlichkeit von Zeugenaussagen erinnern oder aber als Entschuldigungsansprache zu werten sind, warum man eigentlich diesem schrecklichen"Ungetüm" unterliegen mußte.

..

Ich frage nun: Was hat der Mann da gesehen? Eine Maschine, ein Fluggerät, einen fahrbaren Roboter oder hatte er einfach nur fiebrige Wahnvorstellungen?

Und Du antwortest: Ich meine, eine durchaus plausible Erklärung für damals neues"Kriegswerkzeug" gegeben zu haben. Nun brauchen wir nur noch die Niederschriftsdaten der ältesten bekanntesten Schriftform der Geschichte ermitteln und wir können schauen, wie weit die Geschichte eben auch ohne den Einfluß irgend ein außerirdisches Ereignis so geschrieben werden konnte.

Willst Du mir ernsthaft weis machen, der"gute" Hesekiel konnte eine daher kommende Reiterhorde nicht als solche erkennen? Und die Beutestücke (aus Gold und Silber) hat der arme Mann als nie zuvor gesehenen Silberglanz mit Feuerwirbel interpretiert?
Gold und Silber waren ja auch völlig neuartig für den Propheten und Pferde sowieso.

Wer"interpretiert" in diesen Bericht denn nun mehr hinein - Du oder ich?
Außerdem hätte Hesekiel die Geschichte doch genauso darstellen können wie Du sie beschreibst.
Warum dieser Umweg zu wahrlich phantastischem?

Ich versuche das Gesehene, wenn es denn nicht gelogen ist, zu entschlüsseln, wobei ich mit den (bis heute nicht nachgewiesenen) Außerirdischen arrangiere.
Keine Frage, das ist recht kühn, doch damit bekommen alle Beschreibungen plötzlich einen halbwegs plausiblen Sinn. Ich will mir einfach nicht vorstellen, das abertausende Seiten mühselig mit Schwachsinn vollgeschrieben wurden und über die Jahrhunderte nur Gedankenmüll gehegt und gepflegt worden sein soll.

Du flüchtest in einen wahren Interpretationswirrwar, nur um unbedingt die Hilfe von außen zu vermeiden. Dabei müssen die Geschichten jedoch ziemlich verbogen werden, findest Du nicht?
Da können noch nicht einmal Pferde erkannt werden. Das erinnert aber jetzt auch ein wenig an dogmatisches Denken.

Ich denke wir lassen es gut sein.
Wir konnten uns ja schon bei den Ereignissen mit Hoyerswerda nicht einigen.

Das müssen wir auch nicht.
Dazu sind Diskussionen da, das man seine Ansichten mal darlegt.
Inwieweit der eine vom anderen etwas"mitnimmt", bleibt jeden selbst überlassen.

Bis zur nächsten Auseinandersetzung [img][/img]

mfG
nereus

-->Ansätze zur Ergründung der Entstehungszeit der schriftlichen Form der fünf Bücher Moses (ca. im 6.Jh. v.Chr., just in der Zeit, in der die"Reiche" in der Region kamen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Pentateuch

vielleicht kann nun mein Hinweis auf die"Grimm's Märchen" besser eingeordnet werden. Mündliche Überlieferung wurden zusammengetragen und niedergeschrieben. Welche"redaktionellen Bearbeitungen" die Erzählungen erfuhren, um die bekannte Geschichte bis zur Niederschrift einzubinden und um den"Auftrag" asl"Gesetzbuch" zu erfüllen, wird wohl nicht bis zur Beseitigung der letzten Ungewissheit feststellbar sein.

Wenn Du, nereus, jedoch meinst, so wie von Dir beschrieben, meine Art des Denken ergründet zu haben, so habe ich wohl in wesentlichen Teilen meines Argumentationvortragung versagt.

Du kannst jedoch davon ausgehen, dass ich das Wort 'will' benutzt hätte, wenn ich dadurch meine Einstellung gerecht beschreiben könnte. Da Du mir jedoch meinst, auf vorgefasste Meinungen zu beharren ("... Du hättest auch schreiben können, Du willst es gar nicht anders sehen."), hoffe ich nicht Recht zu haben, wenn ich vermuten würde, dass diese Äußerung ein Teil Deines eigenen Analysevorgehens beschreibt, denn ich finde meine Herangehensweise an Dinge in diesem, Deinem Schlußfolgesatz nicht wiedergegeben.

Das Wort 'will', in diesem Kontext geschrieben, weist m.E. entweder auf 'Rechthaberei', 'Starrsinn' oder eben auf 'Glaube' hin, wie ich ihn eben für nicht dienlich halte, da ein solcher Glaube ("ich 'will' es nicht anders sehen") m.E. das"Sprungbrett" zur Ausgrenzung Andersdenker ist bzw. gezielt dazu ausgebaut werden kann.

Also gebe ich Dir in dem Punkt recht, dass eine weitere Erörterung dieses Themas zwischen uns wenig weiterführend sein wird und ich erspare mir das weitere Eingehen auf Deine anderen Darstellung im Beitrag, obwohl m.E. eignige Richtigstellungen an den Stellen angebracht wären, wo Du meine Ausführungen, so beantwortest, als wenn ich etwas vollkommen anderes geschrieben hätte (wo hebe ich von"clevere Einfälle"(n) geschrieben, im Gegenteil, ich betonte ja gerade, dass es eine Sammlung von"Überlieferungen" sind und keinesfalls nur"erfunden" sind, wie eben Grimm's-Märchensammlung auch eine Sammlung ist und weitestgehen wohl auch keine Erfindung von der Gebrüder Grimm sind).

Dennoch werde ich Dir niemals zum Vorwuf machen, wenn Du Dir das Recht der"Freiheit" nimmst,"... die Dinge einmal so und dann wieder anders zu sehen", ansonsten meine ich gefahr zu laufen,"Glaubensfanatiker" zu werden. Was"historrische" Zeugnisse sein können und wie sie entstehen und weitergegeben werden, darüber kann man bereits in der Zeitgeschichte Erfahrungen sammeln, nicht wahr [img][/img]? Ich vermag im Momente nicht auszuschliessen, dass es in der Frühgeschichte des Schreibens anders gewesen sein sollte, treu nach dem ("Juristen"-)Motto:"Wer schreibt, der bleibt".

Gruß!