-->Hallo,

wer bislang gedacht hat, (Kaufhaus-) Dächer würden nur in der Türkei oder Rußland zusammenstürzen, hat sich geirrt:

Gestern stürtzte ein erst drei Jahre altes"Kaufland" - Markt-Dach in Bückeburg (zwischen Hannover und Minden) ein. Durch ein Wunder (alle Leute rannten schnell genug ins Freie) gab es keine Verletzten.

Ich habe bislang gedacht,"Made in Germany" kann sowas nicht passieren (ein Glück daß ich nicht prominent bin, denn dann wäre ich jetzt ziemlich blamiert) - aber Pustekuchen!

Wo kann man jetzt noch sicher sein, wenn schon in der Heimat alle Dämme, pardon (noch nicht), alle Dächer brechen???

"Wir haben nur eines zu befürchten: Nämlich das uns die Dächer auf den Kopf stürzen" (frei übersetzt nach Majestix).

Was meint ihr dazu?

Beste Grüße

Henry

<ul> ~ Bericht</ul>

-->Das ist der unspektuläre Beginn der Zertifizierungsmaßnahmen die auf das Vieraugenprinzip des Prüfingenieurs verzichtet.
Ein Prüfingenieur hatte die Aufgabe früher jedes Wohnhaus statisch zu prüfen.
Und die Leute haben etwas getan für ihr Geld.Meistens haben sie zuerst mal fehlende Unterlagen nachgefordert.
Damit gab es einen Zwang erst mal die Planung vollständig und ordentlich durchzuführen.
Heute wird geplant während schon gebaut wird.
Und die Planungsänderungen werden auch immer öfter während des Baus durchgeführt.
Daß eine Decke für Bürogebäude anders aussehen muß als für Wohngebäude scheint fast keine Rolle mehr zu spielen.
Und am Ende steht dann der Tresor der Sparkasse auf der Decke,weil man nur die als Mieter bekommen hat.
Der Bau muß flexibel nutzbar sein,aber aus Kostengründen wird zuerst mal Wohnungsbau mit den geringsten Lasten angenommen.
Ist der Bau fertig kräht kein Schwein mehr nach der eigentlichen Nutzung.
Das ist alles zu teuer geworden [img][/img]
Eigentlich nehme ich auch keinen PKW um den Kies zur Baustelle zu transportieren.
Bei Immobiliennutzern geht das.

Gruß EUKLID

-->Kurzum, wir müssen sparen, koste es was es wolle!

-->Richtig ein Prüfingenieur ist zu teuer.<font color=#FF0000>Basta</font>

Und ein ordentlicher Statiker der gute Arbeit leistet und nicht nur Skizzen sondern Pläne liefert ist auch zu teuer <font color=#FF0000>Basta</font>

Und derjenige Statiker der ordentliche und sorgfältige Arbeit macht soll auch zum gleichen Preis arbeiten wie der Skizzenlieferant. <font color=#FF0000>basta</font>

Pläne brauchen wir nicht,denn wir wissen auch so wie das geht <font color=#FF0000>Basta</font>

Und damit der Ingenieurquerulant namens Statiker gar nicht erst zur Kontrolle auf die Baustelle soll kriegt der keinen Auftrag dafür <font color=#FF0000>basta</font>
Der behindert doch nur beim Falscharbeiten.

Ja und der nicht der Sprache mächtige Russenbauleiter unterschreibt schon die Abnahmeerklärung nach der Landesbauordnung, da er ja selten an der Baustelle war.

Es wird immer mehr Usus daß Deckenbewehrungen durch niemand mehr abgenommen werden.

Früher mußten wir Durchmesser,Abstand,Walzkennzeichen,Betondeckung jeder einzelnen Stahlposition bei der Abnahme überprüfen.

Das braucht man alles nicht mehr.
Ist doch alles Bürokratie meinen die Bürokraten vom Amt.
Leider halten sich die länger an ihren Schreibtischen fest,als die Leute die vor Ort die Leiter hoch mußten und nicht in Lackschuhen ins Büro konnten.
Die wahren Bürokraten die keiner braucht hat man belassen,diejenigen die keine Bürokraten waren und echte Arbeit leisteten hat man entfernt.

Die türkischen Verhältnisse haben wir mittlerweile auf dem Bau in der Tat.
Ich glaube sogar daß wir momentan am fortschrittlichsten in der Bewahrung der Bürokratie und des Abbauens der echten Prüfer sind.
Ich glaube daß wir die Türkei nach unten schon getoppt haben.

Gruß EUKLID

-->Hallo Euklid,

sach mal, wie ist das denn überhaupt jetzt, ich blicke da hinsichtlich des Statikers/Prüfingenieurs nicht durch. Als meine Eltern vor 40 Jahren gebaut haben, wurde das Haus von der Baufirma geplant und statisch berechnet. Die Baupläne gingen dann an die staatliche Bauaufsicht, wo einer noch einen besonderen Stempel draufgedrückt hat, wahrscheinlich besagter Prüfer.

Wie läuft das denn heute? Darf der Architekt/die Baufirma einfach ein Haus planen und dann losmauern, ohne das jemand was prüft? Geht das generell oder nur bei bestimmten Standardtypen von Häusern? Oder ist der Prüfer noch vorgeschrieben, aber freier Sachverständiger?

Danke und Gruß

-->Im September letzten Jahres stürzte in einem Wiesbadener OBI-Baumarkt das Dach auf einer Fläche von 1000qm ein. Das Gebäude war erst 15 Monate alt! Es wurde lediglich nur ein Angestellter verletzt, da morgens (7.30 Uhr) in der Tierabteilung noch keine Kunden waren. Der Markt hatte aber zu dieser Zeit geöffnet.




<ul> ~ zum OBI</ul>

-->hallo fridolin

früher hatten die Bauämter tatsächlich eigene Prüfabteilungen und prüften kleinere Dinge im Amt.
Zusätzlich gab es Prüfingenieure die durch langjährige Berufserfahrung und durch Ausführung komplizierter Bauten dann als Prüfingenieur zugelassen wurden.
Das´war quasi der Sachverständige in Bezug auf statische Berechnungen.
Teilweise mußten auch mühevolle Prüfungsprozeduren vor Ausschüssen durchlaufen werden.


<font color=#FF0000>Daher sind die Unterlagen die ich heute auf den Schreibtisch bekomme aus den Jahren von 1950 bis ca 1980 astrein</font>

Bei einem Umbau hat man damit eine nicht zu ersetzende hervorragende technische Dokumentation.Oft kann man sich aus diesen Jahren die Unterlagen (sofern der Statiker verstorben) aus den hiesigen Bauämtern noch besorgen.
Das lege ich auch dringend jedem Käufer einer gebrauchten Immobilie ans Herz sich gleich um diese Unterlagen (Dokumentation) zu kümmern,bevor sie im Bauamt weggeschmissen und vernichtet werden.

Und nun zur heutigen Lage:
Es darf natürlich nicht jeder planen und berechnen.
Dazu ist es erforderlich über ein abgeschlossenes Studium der Fachrichtung Bauingenieurwesen zu verfügen.
Die Ingenieurkammern vergeben dann auf Antrag bei einem gewissen Praxisnachweis an Jahren einen Rund- Stempel mit Listennummer der zum Aufstellen einer statischen Berechnung berechtigt.

Damit darf man dann ohne jegliche Nachprüfung durch einen Prüfingenieur statische Berechnungen erstellen.
Der Kunde verlangt natürlicherweise und berechtigterweise einen günstigen Preis der dann trotz Gebührenordnung momentan weit unterboten wird.
In der Gebührenordnung steht sauber gelistet was zu leisten ist.

Das Leistungsbild dort ist einzeln und genauestens beschrieben,von der Vorermittlung über die statische Berechnung bis zu den Konstruktionsplänen.
Zieht man das Programm so durch erhält man die Leistungen wie in den Jahren von 1950 bis 1980.

Da dieses Programm vielen Bauherren zu teuer ist wird in den Angeboten logischerweise abgespeckt um die Honorare zu verbilligen.
Die Honorare liegen momentan am Markt zwischen 30 und 70% der Honorarordnung.
Damit kann man natürlich nicht das volle Programm abarbeiten.
Das allerschlimmste ist der Honoraranteil der Ãœberwachung und Abnahme.
Er ist in der Honorarordnung katastrophal unterbewertet sodaß niemand Interesse mehr verspürt diese Arbeit zum absoluten Dumpingpreis zu leisten und dafür dann auch noch die Verantwortung zu tragen.
Man drückt sich quasi auf beiden Seiten.
Der Bauherr ist der irrigen Meinung die zertifizierte Firma würde das schon regeln (sie verspricht das natürlich auch) und der Statiker ist froh daß er diese Prüfungen nicht zum Horrorpreis leisten muß.
Eine Qualitätszertifizierung bedeutet ja nicht daß die Firma eine gute Qualität liefern kann,sondern daß sie über eine Organisationsstruktur verfügt die das möglich machen würde.
Die Firmen sind froh wenn der Überprüfer nicht auf der Baustelle antanzt.
Wie oft mußten schon Betonmischfahrzeuge abbestellt werden oder umorganisiert werden wenn ein Fehler bei der Abnahme festgestellt wurde.
Die Firma hat ein Problem weniger und der Beton wird reingekippt und fertig.Augen zu und durch heißt die Parole.

Und die Kollegen die ernsthaft prüfen werden auf Dauer zu Buhmännern bei den Baufirmen.
Das macht sich nicht gut wenns wieder mal um Aufträge geht.
Und so schließt sich der Teufelskreis mal wieder und alle machen die Augen zu.
Die Erfahrung in den nächsten 10 Jahren wird eine ganz bittere Medizin sein.

Leider wiegt ein einziger qm Betondecke mit 20 cm Stärke eben 500 kg.
Das ist eine halbe Tonne.
Das Problem ist deshalb unlösbar weil kein Leistungswettbewerb sondern ein Preiswettbewerb herrscht.
Ich glaube wir sind da nicht ganz alleine in der Bauindustrie.
Ãœberall wo Preiswettbewerb herrscht wird abgespeckt.
Herrscht ein Leistungswettbewerb kann man nicht so leicht abspecken.
Würde jedes Ingenieurbüro im Leistungswettbewerb stecken und voll nach HOAI bezahlt könnten sich die Skizzenlieferanten nicht mehr herausreden oder herausmogeln.
Sie würden keine Aufträge mehr kriegen weil sie für das gleiche Geld eindeutig schlechtere Arbeit bringen würden.
Der billige Preis ist die Waffe der schlecht arbeitenden und der Tod vieler Qualitätsanbieter.


Gruß EUKLID

-->>hallo fridolin
>früher hatten die Bauämter tatsächlich eigene Prüfabteilungen und prüften kleinere Dinge im Amt.
>Zusätzlich gab es Prüfingenieure die durch langjährige Berufserfahrung und durch Ausführung komplizierter Bauten dann als Prüfingenieur zugelassen wurden.
>Das´war quasi der Sachverständige in Bezug auf statische Berechnungen.
>Teilweise mußten auch mühevolle Prüfungsprozeduren vor Ausschüssen durchlaufen werden.
>
><font color=#FF0000>Daher sind die Unterlagen die ich heute auf den Schreibtisch bekomme aus den Jahren von 1950 bis ca 1980 astrein</font>
>Bei einem Umbau hat man damit eine nicht zu ersetzende hervorragende technische Dokumentation.Oft kann man sich aus diesen Jahren die Unterlagen (sofern der Statiker verstorben) aus den hiesigen Bauämtern noch besorgen.
>Das lege ich auch dringend jedem Käufer einer gebrauchten Immobilie ans Herz sich gleich um diese Unterlagen (Dokumentation) zu kümmern,bevor sie im Bauamt weggeschmissen und vernichtet werden.
>Und nun zur heutigen Lage:
>Es darf natürlich nicht jeder planen und berechnen.
>Dazu ist es erforderlich über ein abgeschlossenes Studium der Fachrichtung Bauingenieurwesen zu verfügen.
>Die Ingenieurkammern vergeben dann auf Antrag bei einem gewissen Praxisnachweis an Jahren einen Rund- Stempel mit Listennummer der zum Aufstellen einer statischen Berechnung berechtigt.
>Damit darf man dann ohne jegliche Nachprüfung durch einen Prüfingenieur statische Berechnungen erstellen.
Ohne Nachprüfung durch Prüfingenieur nur für Wohnhäuser und untergeordnete Bauten.
>Der Kunde verlangt natürlicherweise und berechtigterweise einen günstigen Preis der dann trotz Gebührenordnung momentan weit unterboten wird.
>In der Gebührenordnung steht sauber gelistet was zu leisten ist.
>Das Leistungsbild dort ist einzeln und genauestens beschrieben,von der Vorermittlung über die statische Berechnung bis zu den Konstruktionsplänen.
>Zieht man das Programm so durch erhält man die Leistungen wie in den Jahren von 1950 bis 1980.
>Da dieses Programm vielen Bauherren zu teuer ist wird in den Angeboten logischerweise abgespeckt um die Honorare zu verbilligen.
>Die Honorare liegen momentan am Markt zwischen 30 und 70% der Honorarordnung.
>Damit kann man natürlich nicht das volle Programm abarbeiten.
>Das allerschlimmste ist der Honoraranteil der Ãœberwachung und Abnahme.
>Er ist in der Honorarordnung katastrophal unterbewertet sodaß niemand Interesse mehr verspürt diese Arbeit zum absoluten Dumpingpreis zu leisten und dafür dann auch noch die Verantwortung zu tragen.
>Man drückt sich quasi auf beiden Seiten.
>Der Bauherr ist der irrigen Meinung die zertifizierte Firma würde das schon regeln (sie verspricht das natürlich auch) und der Statiker ist froh daß er diese Prüfungen nicht zum Horrorpreis leisten muß.
>Eine Qualitätszertifizierung bedeutet ja nicht daß die Firma eine gute Qualität liefern kann,sondern daß sie über eine Organisationsstruktur verfügt die das möglich machen würde.
>Die Firmen sind froh wenn der Überprüfer nicht auf der Baustelle antanzt.
>Wie oft mußten schon Betonmischfahrzeuge abbestellt werden oder umorganisiert werden wenn ein Fehler bei der Abnahme festgestellt wurde.
>Die Firma hat ein Problem weniger und der Beton wird reingekippt und fertig.Augen zu und durch heißt die Parole.
>Und die Kollegen die ernsthaft prüfen werden auf Dauer zu Buhmännern bei den Baufirmen.
>Das macht sich nicht gut wenns wieder mal um Aufträge geht.
>Und so schließt sich der Teufelskreis mal wieder und alle machen die Augen zu.
>Die Erfahrung in den nächsten 10 Jahren wird eine ganz bittere Medizin sein.
>Leider wiegt ein einziger qm Betondecke mit 20 cm Stärke eben 500 kg.
>Das ist eine halbe Tonne.
>Das Problem ist deshalb unlösbar weil kein Leistungswettbewerb sondern ein Preiswettbewerb herrscht.
>Ich glaube wir sind da nicht ganz alleine in der Bauindustrie.
>Ãœberall wo Preiswettbewerb herrscht wird abgespeckt.
>Herrscht ein Leistungswettbewerb kann man nicht so leicht abspecken.
>Würde jedes Ingenieurbüro im Leistungswettbewerb stecken und voll nach HOAI bezahlt könnten sich die Skizzenlieferanten nicht mehr herausreden oder herausmogeln.
>Sie würden keine Aufträge mehr kriegen weil sie für das gleiche Geld eindeutig schlechtere Arbeit bringen würden.
>Der billige Preis ist die Waffe der schlecht arbeitenden und der Tod vieler Qualitätsanbieter.
>
>Gruß EUKLID

-->>Die türkischen Verhältnisse haben wir mittlerweile auf dem Bau in der Tat.
>Ich glaube daß wir die Türkei nach unten schon getoppt haben.

Nicht jeder/jede ist von tuerkischen Bau-Verhaeltnissen so enttaeuscht wie Du, Euklid, wie z.B. die gruene Dummtusse Claudia Roth, sie liebt doch tuerkische Stahlpfeiler und -pfosten, daher ist auch fuer sie das die ideale Bau-Qualitaet.

>Gruß EUKLID

Gruss
TD