-->brand eins 4/2004

Der öffentliche Dienst

Wie viele Menschen arbeiten für den Staat? Wo arbeiten sie? Und: Was kosten sie uns? Eine Übersicht.


Beschäftigte im öffentlichen Dienst gesamt 4 809 090


Zum Vergleich: Das entspricht etwa 13 Prozent aller Beschäftigten in Deutschland (38,2 Mio.)

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<ul> ~ http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1389&MenuID=8&MagID=47&sid=su2172291211327725832</ul>

-->Die Zusammenstellung des Beamtenbundes (Quelle) ist absolut unzureichend in Bezug auf die Kosten, Personal-Kostenstrukturen der öffentl. Verwaltung.

Wenn ich es richtig sehe, wurden hier lediglich die Lohnnebenkosten wie der Bruttolohn aufgeführt.
Die eigentlichen Personalkosten wurden totgeschwiegen.

Gruß Dieter


>brand eins 4/2004
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>Der öffentliche Dienst
>Wie viele Menschen arbeiten für den Staat? Wo arbeiten sie? Und: Was kosten sie uns? Eine Übersicht.
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>Beschäftigte im öffentlichen Dienst gesamt 4 809 090
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-->>Die Zusammenstellung des Beamtenbundes (Quelle) ist absolut unzureichend in Bezug auf die Kosten, Personal-Kostenstrukturen der öffentl. Verwaltung.
>Wenn ich es richtig sehe, wurden hier lediglich die Lohnnebenkosten wie der Bruttolohn aufgeführt.
>Die eigentlichen Personalkosten wurden totgeschwiegen.
>Gruß Dieter
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>>Wie viele Menschen arbeiten für den Staat? Wo arbeiten sie? Und: Was kosten sie uns? Eine Übersicht.
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>>Beschäftigte im öffentlichen Dienst gesamt 4 809 090
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>>Zum Vergleich: Das entspricht etwa 13 Prozent aller Beschäftigten in Deutschland (38,2 Mio.)
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Hallo!

Ich wäre schon froh wenn ich soviel Information über das Ã-sterreichische
Beamten(un)wesen erhalten könnte. Aber soviel nur am Rande, in Ã-sterreich
Ist der Anteil der Staatsbediensteten an der Gesamtbeschäftigung ca. 21%.
Was die Entlohnung angeht sind offenbar die Deutschen Kollegen arme Schlucker
gegen die Ã-sterreicher...Über Gesamtkosten etc. speziell was uns die lieben
Staatdiener in der Pension kosten erfährt man bei uns nichts.
Unlängst ein Bericht im Standard,ja nicht einmal Gesamtzahl der Beschäftigten
im öffentlichen Dienst läßt sich genau ermitteln??? warum wohl? vielleicht
haben die doch die völlig unbegründete Angst, die Bevölkerung könnte nachdenklich werden. Warum und für wen sie schuften und Steuern zahlen.


M.f.G.

H.P.

-->

-->Leider kenne ich Ã-sterreich und seine Menschen überhaupt nicht.
Aber wenn man Meinungen manipulieren möchte, dann gibt man Teilinformationen bekannt, allerdings gezielt und verschweigt versch. Aspekte.
Von daher weiß ich nicht, ob wir in Deutschland oder Ihr in Ã-sterreich mit den Infos besser dran sind/seid.

Den Zahlen ist z.B. auch zu entnehmen gewesen, daß knapp die Hälfte der Beamten im gehobenen und höheren Dienst (Abitur/Studium) beschäftigt sind. Aber irgendwie kann ich überhaupt nicht so viele Staatsaufgaben erkennen, die eine gehobene Bildung verlangen, auch läßt sich das nicht an der Arbeitsweise ablesen.

Und zum Verdienst, wobei ich sachwerte Vorteile wie besondere Vergünstigungen mal außen vor lasse (die andere Arbeitnehmer übrigens zu versteuern haben und der Sozialvers.-pflicht unterliegen).

Ich vermute mal, daß sich eine Pension nach dem letzten Salär eines Beamten richtet - also der höchsten Altersstufe. (Wenn dem nicht so ist, dann bitte ich um Kritik).
Wenn nun die Hälfte der Beamten Abiturienten/Studienabgänger sind, dann düfte das durchschnittliche Eintrittsalter in den öffentl. Dienst bei ca. 23 Jahren liegen. Nehme ich nun ein von mir geschätztes durchschnittliches Pensionierungsalter von ca. 57 Jahren hinzu, kommen wir zu einer Lebensarbeitszeit von ca. 34 Jahren. Leider fehlen mir die wirklichen Fakten dazu. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung in 2020 von ca. 95 Jahren würde sich für heutige Beamte eine Pensionsdauer von ca. 38 Jahren ergeben, ermittelt vom letzten Salär. Demnach ist es absolut irreführend das Geahlt eines 30jährigen Beamten zu erwähnen. Die einzig interessanten Kosten sind die Beträge der höchsten Altersstufe - Gründe wie oben erwähnt.

Die Bezahlung eines Beamten besteht aus 2 Teilen:
der monatlichen Zahlung während der Dienstzeit, sowie einer Zusatzleistung in Form eines Versprechens - zu vergleichen mit Optionsrechten von Vorstandsmitgliedern unserer AGs.

Und nun frage ich noch mal: Wie irreführend sind die Zahlen des Beamtenbundes????

Ich gehe also von bewußt hergestellter Meinungsmanipulation durch staatliche Stellen sowie interessierter Kreise wie des Beamtenbundes sowie der entspr. Gewerkschaften aus. Keinem dieser Kreise ist an umfassenden Informationen gelegen.

Gruß Dieter

-->Hallo Dieter,


genau deswegen habe ich die Tabelle hier eingestellt. Diese Aufstellung ist sehr geschickt gemacht. Es wird gezielt abgelenkt von wichtigen Kostenblöcken:

Pensionen (nicht in den Personalausgaben enthalten)
Krankenversicherung (vermutlich auch nicht in den Personalkosten enthalten)
Kosten der Arbeitsplätze (Gebäude, Ausstattung, entstehende laufende Kosten etc.)

Diese Kosten werden elegant in andere Etatposten verschoben.

Ich finde es sehr bedauerlich, daß gerade ein 'kritisches' Wirtschaftsmagazin diese Daten so unkritisch übernimmt und nicht die tatsächlichen Gesamtkosten ermittelt

alberich




>Die Zusammenstellung des Beamtenbundes (Quelle) ist absolut unzureichend in Bezug auf die Kosten, Personal-Kostenstrukturen der öffentl. Verwaltung.
>Wenn ich es richtig sehe, wurden hier lediglich die Lohnnebenkosten wie der Bruttolohn aufgeführt.
>Die eigentlichen Personalkosten wurden totgeschwiegen.
>Gruß Dieter
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>>brand eins 4/2004
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>>Der öffentliche Dienst
>>Wie viele Menschen arbeiten für den Staat? Wo arbeiten sie? Und: Was kosten sie uns? Eine Übersicht.
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>>Beschäftigte im öffentlichen Dienst gesamt 4 809 090
>>
>>Zum Vergleich: Das entspricht etwa 13 Prozent aller Beschäftigten in Deutschland (38,2 Mio.)
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-->Hallo Dieter

völlig korrekte Darstellung.
Diese Regierung ändert die Besteuerung der Renten um ihre Haushaltslöcher zu schließen und eben nicht um die Renten zu sichern.
Daher greift sie sogar zu Mitteln der Doppelbesteuerung bei Selbständigen.
Alle diejenigen die schon lange selbst privat vorgesorgt haben werden damit zu Deppen gestempelt.
Während der Selbständige diese Zahlungen ja im Gegensatz zu Angestellten,Arbeitern oder Staatsbediensteten aus seinem versteuerten Einkommen entnehmen mußte wird er jetzt im Alter nochmals zur Ader gelassen.

Warum wohl werden die Pensionen unserer Minister nicht kapitalisiert ausgewiesen?
Die Bevölkerung würde einen Schock erleiden wenn man Pensionen in Höhe von 10000 Euro bis 20000 Euro monatlich als kapitalisierten Betrag ausweisen würde.
Und diese kapitalisierten Beträge wurden während des Lebens steuerfrei gestellt und eben nicht besteuert weil sie ja auch gar nichts dafür bezahlt haben.
Das ist eine besonders tolle Konstruktion.

Es fehlt als Mosaikstein nur noch daß jetzt der kapitalisierte Betrag steuerfrei an die Minister und Pensionäre ausgezahlt wird. [img][/img]
Die Pensionen liegen steuerlich geschützt im Hintergrund der Vermögensbilanz von Beamten während sie bei jedem Selbständigem dauernden steuerlichen Pressionen unterworfen sind.
Ich fordere alle Pensionen von Beamten zu kapitalisieren und diese der Zinssteuer zu unterwerfen.Die wird nämlich gegenüber dem gemeinen Volk hinterzogen.
Aber darauf kann ich wohl lange warten.
Gruß EUKLID

-->>Leider kenne ich Ã-sterreich und seine Menschen überhaupt nicht.
>Aber wenn man Meinungen manipulieren möchte, dann gibt man Teilinformationen bekannt, allerdings gezielt und verschweigt versch. Aspekte.
>Von daher weiß ich nicht, ob wir in Deutschland oder Ihr in Ã-sterreich mit den Infos besser dran sind/seid.
>Den Zahlen ist z.B. auch zu entnehmen gewesen, daß knapp die Hälfte der Beamten im gehobenen und höheren Dienst (Abitur/Studium) beschäftigt sind. Aber irgendwie kann ich überhaupt nicht so viele Staatsaufgaben erkennen, die eine gehobene Bildung verlangen, auch läßt sich das nicht an der Arbeitsweise ablesen.

Nun ja, bei der Polizeiausbildung handelt es sich mittlerweile um ein FH-Studium. Ob Lehrer nun mal Beamte sein müssen oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Nur wirst Du wohl keine Leute finden, die bereit sind den Job für das gebotene Geld im Angestelltenverhältnis zu erledigen. Es finden sich ja jetzt schon kaum genügend Leute für diese"privilegierten" Stellen. Für motivierte Lehrer brauchts halt auch motivierte Schüler und Eltern die Kontrolle über ihre Sprößlinge haben. Kleines Beispiel: Meine Mutter (Bio-Realschullehrerin) hat ein Ex in der 8. Klasse geschrieben (20min). Stoff weitestgehend wort-identisch mit dem Arbeitsblatt der letzten Stunde. Schnitt katastrophal. Also herausgegeben, jede Frage ausgiebig nochmal bis zum Erbrechen besprochen. Allgemeine Langeweile. Nächste Stunde das gleiche Ex noch mal geschrieben, nur das Datum geändert. Schnitt ändert sich nur marginal in der Nachkommastelle. Was will man da machen? Die Antworten kann man nicht mal lesen, manchmal kommt man nur duch lautes Vorsprechen auf den Wortsinn. z.T. mehr Rechtscheibfehler wie Buchstaben im Wort. Nicht mal Kompassrosen können die Jungs richtig beschriften!

>Und zum Verdienst, wobei ich sachwerte Vorteile wie besondere Vergünstigungen mal außen vor lasse (die andere Arbeitnehmer übrigens zu versteuern haben und der Sozialvers.-pflicht unterliegen).

Welche"besonderen VErgünstigungen" bitte? Der Grund warum die Beamten nicht in der Alo- und Rentenversicherung sind ist ganz einfach, sie werden nun mal nicht arbeitslos oder gehen in Rente. Du wirst auch nicht aus Solidarität ne KFZ-Verischerung abschließen wenn Du kein Auto hast. Beihilfe mag ne schöne Sache sein weil man da mal die Rechnungen sieht. Die Du dann auch vorfinanzieren darfst. Jedes Medikament muß erstmal bar bezahlt werden. Was die Beihilfe nicht übernimmt (und das ist mittlerweile fast alles außer den Kassenleistungen) musst Du deiner Versicherung melden und deren Umfang ist genauso variabel wie bei einer privaten Krankenzusatzversicherung.
Zur Pension/Rentendiskussion: das macht der Staat nur um die Beiträge zu den Versicherungen zu sparen. Dafür können die Beamten nix. Die dürfen ihre Pension ja auch noch versteuern. Und nicht unerhebliche Krankenversicherungsbeiträge davon bezahlen. Und die gesetzlich Versicherten haben sich ja auch nicht gewehrt als wer weiß wieviele Kontingentflüchtlinge, Zuwanderer etc. pp. erst im Rentenalter nach D eingewandert sind. Ich schätze mal wenn man diese Personengruppen rausnehmen würde kämen diese Kassen locker mit ihrem Geld zurecht, klappt bei den Ständeversicherern ja auch. Man müsste halt den üblichen Verdächtigen den Zugriff auf diese Kassen verbieten.

>Ich vermute mal, daß sich eine Pension nach dem letzten Salär eines Beamten richtet - also der höchsten Altersstufe. (Wenn dem nicht so ist, dann bitte ich um Kritik).
>Wenn nun die Hälfte der Beamten Abiturienten/Studienabgänger sind, dann düfte das durchschnittliche Eintrittsalter in den öffentl. Dienst bei ca. 23 Jahren liegen. Nehme ich nun ein von mir geschätztes durchschnittliches Pensionierungsalter von ca. 57 Jahren hinzu, kommen wir zu einer Lebensarbeitszeit von ca. 34 Jahren. Leider fehlen mir die wirklichen Fakten dazu. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung in 2020 von ca. 95 Jahren würde sich für heutige Beamte eine Pensionsdauer von ca. 38 Jahren ergeben, ermittelt vom letzten Salär. Demnach ist es absolut irreführend das Geahlt eines 30jährigen Beamten zu erwähnen. Die einzig interessanten Kosten sind die Beträge der höchsten Altersstufe - Gründe wie oben erwähnt.

DIe Tabellen kannst Du dir gerne z.B. von bpv holen, kein Grund hier so herumzuphantasieren. Nehmen wir mal das Pensionierungsalter bei durchschnittlich 60 Jahren und einer realistischeren Lebenserwartung von 75 Jahren (wo soll bitteschön der Sprung auf 95 Jahre herkommen, schaut das Ganze mit 15 Jahren pensionierungsdauer schon günstiger aus. Dazu kommt der große Anteil an Pensionärshaushalten bei denen beide Teile Beamte sind (Lehrer), schon spart der Staat im Todesfall 1 Pension ein

>Die Bezahlung eines Beamten besteht aus 2 Teilen:
>der monatlichen Zahlung während der Dienstzeit, sowie einer Zusatzleistung in Form eines Versprechens - zu vergleichen mit Optionsrechten von Vorstandsmitgliedern unserer AGs.

??? Das"Versprechen" auf Altersbezüge oder was meinst Du? Tolle nicht handelbare"Optionsrechte". Auch wenn Du keinen Pfiffer verdient hast hast Du in D so ein"Recht" Alterssicherungsgesetz genannt.

>Und nun frage ich noch mal: Wie irreführend sind die Zahlen des Beamtenbundes????
>Ich gehe also von bewußt hergestellter Meinungsmanipulation durch staatliche Stellen sowie interessierter Kreise wie des Beamtenbundes sowie der entspr. Gewerkschaften aus. Keinem dieser Kreise ist an umfassenden Informationen gelegen.
>Gruß Dieter

Wo sind die Zahlen über die Kostensituation der gesetzl. Versicherungen? Dafür das der Politiker-Staat nicht vorsorgt kann der Beamte nix.

-roland

Der auch nix von verbeamteten KFZ-Zulassungssachbearbeitern hält.

-->Die von Dir angesprochene Situation der Lehrer ist doch ein hausgemachtes sowie ein politisches Problem in der Form, daß nicht erzogen werden darf oder will.

Die Ausbildung der Lehrer sowie die Personenauswahl scheint mir nicht zeitgemäß zu sein.
Wieso braucht ein Haupt-/Realschullehrer ein Studium. Wären da nicht normaler gesunder Menschenverstand, normale Allgemeinbildung und ein paar Pädagogikkurse in Kombination mit Kampfsporterfahrung wichtiger. Oder anders formuliert: Ist der Hauptschullehrer überqualifiziert und aufgrunddessen in vielen Fällen ungeeignet. Bildungsbeamte bei den Ländern haben für die derzeitigen Regularien gesorgt, die den Lehrern zusätzlich das Leben schwer machen, natürlich auch die mangelnde Erziehungs-bereitschaft/fähigkeit/willen der Eltern.

Natürlich ist den Lehrern verständlicherweise das Gehalt zu klein für die empfundene Last. Aber ein Lehrer würde auch für 3500 Euro im Monat keinen Spargel von morgens bis abends stechen obwohl man die Leistung auch für 1000 Euro haben kann.


>Welche"besonderen VErgünstigungen" bitte?

Ein"sachwerter Vorteil" ist eine Vergünstigung, die ein Arbeitnehmer bekommt oder ihm zusteht im Rahmen seines Dienstverhältnisses. Es sind Leistungen für die andere mehr zahlen müßten, die dieses Dienstverhältnis nicht haben. Diese Vergünstigungen unterliegen"normalerweise" der Steuerpflicht sowie der Sozialversicherungspflicht - werden also im Mittel mit ca. 50% belastet.

"Sachwerte Vorteile" könnten genauso verbilligte Baudarlehn auch in Bezug auf Kinderzahl oder versch. Vergünstigungen aufgrund der Unkündbarkeit sein.
Beamte oder Angestellte der öffentl. Verwaltungen kennen sicherlich eine ganze Latte von Vergünstigungsmöglichkeiten.

>Der Grund warum die Beamten nicht in der Alo- und Rentenversicherung sind ist ganz einfach, sie werden nun mal nicht arbeitslos oder gehen in Rente.

Da ist es wirklich an der Zeit, den Umstand der Unkündbarkeit zu ändern!!!


>Rentenalter nach D eingewandert sind. Ich schätze mal wenn man diese Personengruppen rausnehmen würde kämen diese Kassen locker mit ihrem Geld zurecht, klappt bei den Ständeversicherern ja auch. Man müsste halt den üblichen Verdächtigen den Zugriff auf diese Kassen verbieten.

Wenn heute ca. 40% der öffentl. Personalkosten Pensionen und ähnliche Leistungen sind und in ca. 20 Jahren dieser Betrag ohne eingerechnete Erhöhungen nur aufgrund der gestiegenen Lebenserwartung auf ca. 80% der öffentl. Personalkosten heranwächst, oder durch massive Steuererhöhungen abgefangen wird, dann kann ich mir vorstellen, daß man auch ganz anderen Gruppen den Zugriff auf mein und Dein Geld verweigern wird. Schließlich leben die Stände von den Einzahlungen der Ständemitglieder, die Staatsdiener von der Allgemeinheit und sind der Allgemeinheit Rechenschaft schuldig.


>>Ich vermute mal, daß sich eine Pension nach dem letzten Salär eines Beamten richtet - also der höchsten Altersstufe. (Wenn dem nicht so ist, dann bitte ich um Kritik).
>>Wenn nun die Hälfte der Beamten Abiturienten/Studienabgänger sind, dann düfte das durchschnittliche Eintrittsalter in den öffentl. Dienst bei ca. 23 Jahren liegen. Nehme ich nun ein von mir geschätztes durchschnittliches Pensionierungsalter von ca. 57 Jahren hinzu, kommen wir zu einer Lebensarbeitszeit von ca. 34 Jahren. Leider fehlen mir die wirklichen Fakten dazu. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung in 2020 von ca. 95 Jahren würde sich für heutige Beamte eine Pensionsdauer von ca. 38 Jahren ergeben, ermittelt vom letzten Salär. Demnach ist es absolut irreführend das Geahlt eines 30jährigen Beamten zu erwähnen. Die einzig interessanten Kosten sind die Beträge der höchsten Altersstufe - Gründe wie oben erwähnt.

>DIe Tabellen kannst Du dir gerne z.B. von bpv holen, kein Grund hier so herumzuphantasieren. Nehmen wir mal das Pensionierungsalter bei durchschnittlich 60 Jahren und einer realistischeren Lebenserwartung von 75 Jahren (wo soll bitteschön der Sprung auf 95 Jahre herkommen, schaut das Ganze mit 15 Jahren pensionierungsdauer schon günstiger aus. Dazu kommt der große Anteil an Pensionärshaushalten bei denen beide Teile Beamte sind (Lehrer), schon spart der Staat im Todesfall 1 Pension ein

Was ist bpv?
Es gibt Untersuchungen zur Entwicklung der durchschnittl. Lebenserwartung. Nach den mir bekannten wissenschaftl. Untersuchungen läge die durchschnittl. Lebenserwartung im Jahr 2020 bei ca. 95 Jahren und um 2030 bei über 100 Jahren.
Ein heute 40 jähriger Beamter müßte demnach in den Genuß von ca. 95 Jahren lebenserwartung kommen. (Mit ein bißchen Krieg oder Revolution könnten man die natürlich wieder nach unten korrigieren)

>>Die Bezahlung eines Beamten besteht aus 2 Teilen:
>>der monatlichen Zahlung während der Dienstzeit, sowie einer Zusatzleistung in Form eines Versprechens - zu vergleichen mit Optionsrechten von Vorstandsmitgliedern unserer AGs.
>??? Das"Versprechen" auf Altersbezüge oder was meinst Du? Tolle nicht handelbare"Optionsrechte". Auch wenn Du keinen Pfiffer verdient hast hast Du in D so ein"Recht" Alterssicherungsgesetz genannt.

Dann können wir ja die Pensionen abschaffen und Beamte werden nach dem Alterssicherungsgesetz ins Alter geleiten, oder?


>>Und nun frage ich noch mal: Wie irreführend sind die Zahlen des Beamtenbundes????
>>Ich gehe also von bewußt hergestellter Meinungsmanipulation durch staatliche Stellen sowie interessierter Kreise wie des Beamtenbundes sowie der entspr. Gewerkschaften aus. Keinem dieser Kreise ist an umfassenden Informationen gelegen.
>>Gruß Dieter
>Wo sind die Zahlen über die Kostensituation der gesetzl. Versicherungen? Dafür das der Politiker-Staat nicht vorsorgt kann der Beamte nix.
>-roland
>Der auch nix von verbeamteten KFZ-Zulassungssachbearbeitern hält.


mir geht es nicht ausschließlich um Beamte, sondern darum, daß es für die Allgemeinheit keine ordentlichen Informationen gibt als Entscheidungsgrundlage. Der Bürger wird dumm gehalten, obwohl es seine Angestellten sind.
Wenn ich jemand einstelle, möchte ich die Kosten kennen. Selbst im überschaubaren Rahmen einer Stadtverwaltung kennt keiner die wahren Kosten, auch kein Ratsmitglied.
Gruß Dieter

-->>Die von Dir angesprochene Situation der Lehrer ist doch ein hausgemachtes sowie ein politisches Problem in der Form, daß nicht erzogen werden darf oder will.
>Die Ausbildung der Lehrer sowie die Personenauswahl scheint mir nicht zeitgemäß zu sein.
>Wieso braucht ein Haupt-/Realschullehrer ein Studium. Wären da nicht normaler gesunder Menschenverstand, normale Allgemeinbildung und ein paar Pädagogikkurse in Kombination mit Kampfsporterfahrung wichtiger. Oder anders formuliert: Ist der Hauptschullehrer überqualifiziert und aufgrunddessen in vielen Fällen ungeeignet. Bildungsbeamte bei den Ländern haben für die derzeitigen Regularien gesorgt, die den Lehrern zusätzlich das Leben schwer machen, natürlich auch die mangelnde Erziehungs-bereitschaft/fähigkeit/willen der Eltern.

Das ist aber nicht das Problem des Lehrers. Tatsache ist nun mal, daß zur Ausübung des Berufes gewisse Voraussetzungen vonnöten sind, beim Lehramt für Realschulen war das zu dem Zeitpunkt, da meine Mutter diesen Beruf einschalgen wollte nun mal ein abgeschlossenes Hochschulstudium welches auch finanziert werden musste. Return of Investment gilt auch für Beamte!

>Natürlich ist den Lehrern verständlicherweise das Gehalt zu klein für die empfundene Last. Aber ein Lehrer würde auch für 3500 Euro im Monat keinen Spargel von morgens bis abends stechen obwohl man die Leistung auch für 1000 Euro haben kann.

von Pierer würde Dir auch keinen Spargel für sein Geld stechen! Zur finanzierung des Studiums hab ich aber auch schon Dachpappe geschweisst und Äpfel geerntet.

>
>>Welche"besonderen VErgünstigungen" bitte?
>Ein"sachwerter Vorteil" ist eine Vergünstigung, die ein Arbeitnehmer bekommt oder ihm zusteht im Rahmen seines Dienstverhältnisses. Es sind Leistungen für die andere mehr zahlen müßten, die dieses Dienstverhältnis nicht haben. Diese Vergünstigungen unterliegen"normalerweise" der Steuerpflicht sowie der Sozialversicherungspflicht - werden also im Mittel mit ca. 50% belastet.

Hmm, bis jetzt hab ich noch nicht gehört, daß wenn sich jemand auf Mitarbeiterkonditionen von Siemens einen neuen VW kauft er die Differenz zum Listenpreis versteuern muß

>"Sachwerte Vorteile" könnten genauso verbilligte Baudarlehn auch in Bezug auf Kinderzahl oder versch. Vergünstigungen aufgrund der Unkündbarkeit sein.

Kann mich nicht entsinnen daß es soetwas bei unserem Häuschen gegeben hat. Konkretes Beispiel bitte

>Beamte oder Angestellte der öffentl. Verwaltungen kennen sicherlich eine ganze Latte von Vergünstigungsmöglichkeiten.

Jaja, das BSW:)

>>Der Grund warum die Beamten nicht in der Alo- und Rentenversicherung sind ist ganz einfach, sie werden nun mal nicht arbeitslos oder gehen in Rente.
>Da ist es wirklich an der Zeit, den Umstand der Unkündbarkeit zu ändern!!!

Viel sinnvoller wäre es doch das ganze System der ALo und RV zu ändern. Was da an Beitragsgeldern für"aktive Arbeitsmarktpolitik" zum Fenster hinaushehauen wird ist nicht mehr feierlich. Und letzendlich bekommt man so wie es aussieht eh immer nur Sozialhilfe, egal ob das Ding dann Rente, AlGe, AlHi, oder Stütze heist. Bei gut 2/3 Schröpfsteuer (direkt&indirekt) ´ne reife Leistung.

>>Rentenalter nach D eingewandert sind. Ich schätze mal wenn man diese Personengruppen rausnehmen würde kämen diese Kassen locker mit ihrem Geld zurecht, klappt bei den Ständeversicherern ja auch. Man müsste halt den üblichen Verdächtigen den Zugriff auf diese Kassen verbieten.
>Wenn heute ca. 40% der öffentl. Personalkosten Pensionen und ähnliche Leistungen sind und in ca. 20 Jahren dieser Betrag ohne eingerechnete Erhöhungen nur aufgrund der gestiegenen Lebenserwartung auf ca. 80% der öffentl. Personalkosten heranwächst, oder durch massive Steuererhöhungen abgefangen wird, dann kann ich mir vorstellen, daß man auch ganz anderen Gruppen den Zugriff auf mein und Dein Geld verweigern wird. Schließlich leben die Stände von den Einzahlungen der Ständemitglieder, die Staatsdiener von der Allgemeinheit und sind der Allgemeinheit Rechenschaft schuldig.

>Was ist bpv?

Der bayrische Philologenverband, dessen Blättchen bei uns im Briefkasten liegt und in dem immer die Änderungen im Besoldungsrecht verzeichnet sind.

>Es gibt Untersuchungen zur Entwicklung der durchschnittl. Lebenserwartung. Nach den mir bekannten wissenschaftl. Untersuchungen läge die durchschnittl. Lebenserwartung im Jahr 2020 bei ca. 95 Jahren und um 2030 bei über 100 Jahren.
>Ein heute 40 jähriger Beamter müßte demnach in den Genuß von ca. 95 Jahren lebenserwartung kommen. (Mit ein bißchen Krieg oder Revolution könnten man die natürlich wieder nach unten korrigieren)

Diese Untersuchungen glaube ich kein Wort. Die gestiegene Lebenserwartung sagt zu keiner Zeit etwas über die lebenswerte Lebenszeit aus. Außerdem sehe ich nicht was sich in nächster Zeit nich verbessern soll: Die Leute ernähren sich immer schlechter, die Hygiene hat ihren Höchststand erreicht und der Körper verschleißt nunmal. Irgendwan isses rum und jeder der seine Eltern und Verwandten jahrelang aphatisch in Krankenhäusern und Intensivpflegeeinrichtungen dahinvegetieren sehen konnte überlegt sich wie er dem Ganzen beizeite einen Riegel vorschieben kann. Der Kostendruck wird sein übriges tun, angesichts der Tatsache, daß man heute schon nicht mehr alle lebensnotwendigen Medikamente gestellt bekommt.

>>>Die Bezahlung eines Beamten besteht aus 2 Teilen:
>>>der monatlichen Zahlung während der Dienstzeit, sowie einer Zusatzleistung in Form eines Versprechens - zu vergleichen mit Optionsrechten von Vorstandsmitgliedern unserer AGs.
>>??? Das"Versprechen" auf Altersbezüge oder was meinst Du? Tolle nicht handelbare"Optionsrechte". Auch wenn Du keinen Pfiffer verdient hast hast Du in D so ein"Recht" Alterssicherungsgesetz genannt.
>Dann können wir ja die Pensionen abschaffen und Beamte werden nach dem Alterssicherungsgesetz ins Alter geleiten, oder?

Momentan siehts doch so aus daß der Beamte in die RV einzahlt (Ã-kosteuer) obwohl er nie was daraus sieht.

Nochmal das Beispiel mit den Versicherungen:
Der Staat (konkret Bayern) bezahlt weder KFZ-Versicherungen noch die Zwangs-Brandversicherungen. Warum? Weil es nun mal billiger ist die Schäden selbst zu bezahlen als die Prämien dafür einer Versicherungsgesellschaft und damit"Investoren" zuzuschustern. Warum darf der das? Weil er nicht pleite gehen kann. Also freu Dich doch daß der Staat so sparsam mit deiner Kohle umgeht. Genau das gleiche bei den Beamten: es ist nunmal billiger als die Kohle en bloc einer VS zuzuschanzen und die Leute direkt zu bezahlen. Nebeneffekt auch hier: der"Shareholder-Value" also das herauspressen von Einnahmen zur Gewinnerzielung wird eingespart. Damit nun da auch der einzelne Mensch mitmacht muss er etwas als Gegenleistung bieten, damit dieser wenn er 2 Jahre vor der Pensionierung entlassen wird trotzdem seine Kohle bekommt. Und nun halte Dich fest: Mann kann als Beamter auch auf seinen Beamtenstatus verzichten, dann muß der Staat die Beiträge für die geleisteten Arbeitsjahre in die RV,GKV,AV nachzahlen. Macht kaum ein Beamter da er dabei keinen guten Schnitt macht aber auch der Staat machts nicht gern weil die Kohle gleich fällig wird. Hab ich erst auch nicht geglaubt aber eine Bekannte meiner Mutter will das so durchziehen und ich hab den Papierkram mal gesehen.
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>>>Und nun frage ich noch mal: Wie irreführend sind die Zahlen des Beamtenbundes????
>>>Ich gehe also von bewußt hergestellter Meinungsmanipulation durch staatliche Stellen sowie interessierter Kreise wie des Beamtenbundes sowie der entspr. Gewerkschaften aus. Keinem dieser Kreise ist an umfassenden Informationen gelegen.
>>>Gruß Dieter
>>Wo sind die Zahlen über die Kostensituation der gesetzl. Versicherungen? Dafür das der Politiker-Staat nicht vorsorgt kann der Beamte nix.
>>-roland
>>Der auch nix von verbeamteten KFZ-Zulassungssachbearbeitern hält.
>
>mir geht es nicht ausschließlich um Beamte, sondern darum, daß es für die Allgemeinheit keine ordentlichen Informationen gibt als Entscheidungsgrundlage. Der Bürger wird dumm gehalten, obwohl es seine Angestellten sind.
>Wenn ich jemand einstelle, möchte ich die Kosten kennen. Selbst im überschaubaren Rahmen einer Stadtverwaltung kennt keiner die wahren Kosten, auch kein Ratsmitglied.
>Gruß Dieter

Wo bitte ist das Problem? Die Kosten für einen Arbeitsplatz lassen sich doch berechnen, die Besoldungstabellen sind öffentlich, der BAT auch, die Differenz zwischen dem heutigen monatlichen Aufwand für Angestellten und Beamten ebenfalls. Ist der Job wichtig, so werden beide eh bis zur Rente dort arbeiten, ist er unwichtig dann braucht man ihn gar nicht erst einzustellen. Jobs die man nur für 3 Jahre braucht weden eh nicht verbeamtet.

-->
>Wo bitte ist das Problem? Die Kosten für einen Arbeitsplatz lassen sich doch berechnen, die Besoldungstabellen sind öffentlich, der BAT auch, die Differenz zwischen dem heutigen monatlichen Aufwand für Angestellten und Beamten ebenfalls. Ist der Job wichtig, so werden beide eh bis zur Rente dort arbeiten, ist er unwichtig dann braucht man ihn gar nicht erst einzustellen. Jobs die man nur für 3 Jahre braucht weden eh nicht verbeamtet.


Wenn es so einfach wäre, dann wird es Dir leicht fallen folgende Fragen zu beantworten:

1. Was hat es der Stadt pro Unterrichtsstunde Biologie in der Realschule im Jahr 2003 gekoste, was pro Schüler je Unterrichtsstunde?

2. Wie hoch wären die Kosten, wenn stattdessen ein 30 jähriger Schwuler ohne Familienambition den Unterricht abgehalten hätte oder ein 60jähriger mit 5 Kindern.

Da ein Beamter unkündbar ist, ist es nicht legitim die Kosten pro Unterrichtsstunde auf das jeweilige Jahr zu beziehen, sondern auf die Lebensarbeitszeit von daher schließen sich zwangsläufig folgende Fragen an:

3. Frage wie unter 1.+2. allerdings nicht das Jahr 2003 als Berechnungsgrundlage genommen, sondern unter Berücksichtigung der Rest-Entlohnungsentwicklung lt. Besoldungsrecht.

4. Was kostet die Unterrichtsstunde Biologie bezogen auf die Gesamt-Unterrichtsdauer (Referendarzeit bis Pensionierung) unter Einbeziehung des Familienstandes, wo liegt der Mittelpreis, was kostet es je Schüler je Unterrichtsstunde.

5. Wie hoch wären die Kosten pro Schüler bei abnehmender Schülerzahl bzw. bei zunehmender Schülerzahl. Das Problem der abnehmenden Schülerzahlen wird kommen oder ist im Osten schon extrem.

6. Wie hoch wären die Kosten je Schüler und Unterichtsstunde bei konstant fallenden Schülerzahlen mit Faktor X, Neueinstellungen von Lehrern mit Faktor Y, durchschnittl. Pensionsalter von x1-Jahren, und einer konstant gesteigerten Lebenserwartung mit Faktor x2 unter Einbeziehung der Altersbezüge.

Alle Fragen oben haben erst mal nichts mit der Qualität der Ausbildung zu tun, sondern sind qualitätsneutral.

Falls man obige Fragen nicht beantworten kann, ist man nicht in der Lage verantwortungsvolle Entscheidungen im Bereich Bildung zu fällen.

Als Unternehmer muß ich"meine" Zahlen bezügl. Kostenstruktur kennen. Um kluge Entscheidungen im Sinne eines Volkes treffen zu können, sollte man die Zahlen der"Volksbeschäftigten" auch kennen.

Hier also nur das Beispiel der Lehrer und wie einfach es ist, ihre Kosten zu ermitteln, denn der Bevölkerung ist nicht wichtig was ein Beamter"verdient", sondern was er kostet. Und dieser Wert ist in Relation zu setzen zu anderen Kosten.
Das was wir an Informationen aufgetischt bekommen hat mit Kosten wenig zu tun.

Gruß Dieter

-->>
>>Wo bitte ist das Problem? Die Kosten für einen Arbeitsplatz lassen sich doch berechnen, die Besoldungstabellen sind öffentlich, der BAT auch, die Differenz zwischen dem heutigen monatlichen Aufwand für Angestellten und Beamten ebenfalls. Ist der Job wichtig, so werden beide eh bis zur Rente dort arbeiten, ist er unwichtig dann braucht man ihn gar nicht erst einzustellen. Jobs die man nur für 3 Jahre braucht weden eh nicht verbeamtet.
>
>Wenn es so einfach wäre, dann wird es Dir leicht fallen folgende Fragen zu beantworten:
>1. Was hat es der Stadt pro Unterrichtsstunde Biologie in der Realschule im Jahr 2003 gekoste, was pro Schüler je Unterrichtsstunde?

Nix, (Sach-)Trägerschaft der Realschulen ist der Kreis, Beschäftigtes Lehrpersonal bezahlt der Freistaat.

>2. Wie hoch wären die Kosten, wenn stattdessen ein 30 jähriger Schwuler ohne Familienambition den Unterricht abgehalten hätte oder ein 60jähriger mit 5 Kindern.

Immer noch nix!

> Da ein Beamter unkündbar ist, ist es nicht legitim die Kosten pro Unterrichtsstunde auf das jeweilige Jahr zu beziehen, sondern auf die Lebensarbeitszeit von daher schließen sich zwangsläufig folgende Fragen an:
>3. Frage wie unter 1.+2. allerdings nicht das Jahr 2003 als Berechnungsgrundlage genommen, sondern unter Berücksichtigung der Rest-Entlohnungsentwicklung lt. Besoldungsrecht.

s.o.

>4. Was kostet die Unterrichtsstunde Biologie bezogen auf die Gesamt-Unterrichtsdauer (Referendarzeit bis Pensionierung) unter Einbeziehung des Familienstandes, wo liegt der Mittelpreis, was kostet es je Schüler je Unterrichtsstunde.
>5. Wie hoch wären die Kosten pro Schüler bei abnehmender Schülerzahl bzw. bei zunehmender Schülerzahl. Das Problem der abnehmenden Schülerzahlen wird kommen oder ist im Osten schon extrem.

Das kann ich Dir ausnahmsweise verraten: Auch das ist egal, da trotz einführung der 6-klassigen Realschule kaum neuen Lehrer geschweige denn Räume bereitgestellt wurden. In bayern wurde das ganze durch Mehrarbeit (+1h gelöst)


>6. Wie hoch wären die Kosten je Schüler und Unterichtsstunde bei konstant fallenden Schülerzahlen mit Faktor X, Neueinstellungen von Lehrern mit Faktor Y, durchschnittl. Pensionsalter von x1-Jahren, und einer konstant gesteigerten Lebenserwartung mit Faktor x2 unter Einbeziehung der Altersbezüge.

Nun rate mal, genau dafür ist ja eigentlich das Kultusministerium da:
http://www.km.bayern.de/km/schule/statistik/lehrerbedarf/index.shtml
Wenn Du brav fragst ohne gleich eine totale Anti-Beamtenmentalität raushängen zu lassen, bekommst Du von diesen Leuten kompetente Auskunft.

Die Kinder die in 10 Jahren die weiterführenden Schulen besuchen sind ja schon geboren und da kommen wohl kaum allzuviele hinzu, die Alterstabellen der zur Verfügung stehenden Lehrer ist auch vorhanden und siehe da man weiss heute a) wieviele Kinder strömen in 10 Jahren auf die weiterführenden Schulen, b) welche Lehrer von den bisherigen stehen dann noch zur Verfügung und c) wieviele brauch ich also noch (bei variabler Klassenstärke) bzw. hab ich zuviele davon.
Haben wir zuviele, dann kann man die Beamten variabel einsetzen (sind ja nicht doof, z.B. als Steuerbearbeiter). Bis jetzt schauts aber so aus, daß wir zuwenige haben, da ein große Pensionierungswelle aus der Zeit der Gymnasial- und Realschulgründungen von ´65-75´ kommt. Danach ist dann aber lange Zeit Ebbe.


>Alle Fragen oben haben erst mal nichts mit der Qualität der Ausbildung zu tun, sondern sind qualitätsneutral.
>Falls man obige Fragen nicht beantworten kann, ist man nicht in der Lage verantwortungsvolle Entscheidungen im Bereich Bildung zu fällen.
>Als Unternehmer muß ich"meine" Zahlen bezügl. Kostenstruktur kennen. Um kluge Entscheidungen im Sinne eines Volkes treffen zu können, sollte man die Zahlen der"Volksbeschäftigten" auch kennen.
>Hier also nur das Beispiel der Lehrer und wie einfach es ist, ihre Kosten zu ermitteln, denn der Bevölkerung ist nicht wichtig was ein Beamter"verdient", sondern was er kostet. Und dieser Wert ist in Relation zu setzen zu anderen Kosten.
>Das was wir an Informationen aufgetischt bekommen hat mit Kosten wenig zu tun.
>Gruß Dieter

Der wesentliche Unterschied ist nun mal daß man als Unternehmer die freie Entscheidung hat, ein Produkt herzustellen -der Staat hat das nicht. Du kannst nicht alles nach unternehmerischen Gesichtspunkten quantifizieren. Wenn der politische Wille da ist, eine freie Schulbildung aller zu ermöglichen, so müssen die Mittel nun mal bereitgestellt werden. Genau so ist es in meinen Augen mit allen Infrastrukturbereichen, gleich ob Straßen, Trink- und Abwasser, Elektrizität und Telekommunikation. Und in der"Kostenrechnung" sieht ein Beamter nun mal besser aus als ein Angestellter da man den Wahnsinn mit den Lohnnebenkosten erstmal spart und in die Zukunft schiebt. Als Unternehmer kannst Du mir sicher deine Kosten die Du für F&E aufwendest genau pro Einheit quantifizieren und Stückberechnungen. Meines Wissens ist der Anteil von Pensionen immer noch geringer als der des Bundesanteils an der RV.

Mir geht halt nur das Beamtenbashing auf den Sack, jeder hatte die Chance sich für so einen Job zu bewerben. Viel Sinnvoller wäre es die ausufernde Verwaltung etwas einzubremsen sowie die Zahl der Staatsdiener zu deckeln. Dummerweise würde das Ganze aer nur zu einem Window-Dressing verkommen, da die betreffenden Bereiche einfach als privatwirtschaftliche GmbHs in Bundesbesitz ausgegliedert werden und dann dadurch noch unkontrollierbarer Wldwuchs entsteht.

-->>Wenn der politische Wille da ist, eine freie Schulbildung aller zu ermöglichen, so müssen die Mittel nun mal bereitgestellt werden. Genau so ist es in meinen Augen mit allen Infrastrukturbereichen, gleich ob Straßen, Trink- und Abwasser, Elektrizität und Telekommunikation.

Es macht schon einen Unterschied ob die Stunde Biologieuntericht 1,50 Euro/Schüler oder 40 Euro pro Schüler und Schulstunde kostet einschl. Gebäude. Ohne die Kosten zu kennen, kann man keine gesellschaftspolitische Entscheidung treffen, was natürlich nichts mit dem Beamtenstatus zu tun hat, sondern mit den generellen Strukturen der öffentl. Verwaltung.
Das Problem liegt in der Unkündbarkeit bzw. in der Zumutbarkeit der Arbeitsverlagerung.
Beamtentum wäre kein Problem, wenn es möglich wäre einen Lehrer oder Ministerialbeamten auch mal für 3-4 Jahre zum Kühe melken zu verleihen mit einer lebenssichernden aber nicht statusbewahrenden Entlohnung. Wenn anschließend wieder Bedarf im erlernten Beruf vorhanden ist, dann wieder Retour. - aber diese Unkündbarkeit! Das ist ein Planungsrisiko allererster Güte, es tickt wie eine Zeitbombe, die m.E. zu meinen Lebzeiten noch hoch gehen wird.

>Mir geht halt nur das Beamtenbashing auf den Sack, jeder hatte die Chance sich für so einen Job zu bewerben. Viel Sinnvoller wäre es die ausufernde Verwaltung etwas einzubremsen sowie die Zahl der Staatsdiener zu deckeln. Dummerweise würde das Ganze aer nur zu einem Window-Dressing verkommen, da die betreffenden Bereiche einfach als privatwirtschaftliche GmbHs in Bundesbesitz ausgegliedert werden und dann dadurch noch unkontrollierbarer Wldwuchs entsteht.

Da bin ich absolut einer Meinung mit Dir. Mir ging es während der ganzen Zeit nicht ausschließlich um Beamte, sondern um die Unflexibilität der Strukturen der öffentl. Verwaltung, dem undurchschaubaren Kostenstrukturen, die aus meiner Sicht wissentlich verschwommen dargestellt werden. Als ich anfangs den Beamtenbund erwähnte hätte ich ebenso Ver.di nennen können für die Angestelltenseite.

Gruß Dieter