-->http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/273740.htm

Stattdessen kamen Anwürfe mit Suff,niederträchtig usw.
Und das obwohl in diesem Posting schon vorher (man achte auf das Datum) klargestellt wurde daß ich nicht dottore persönlich mit Schreiberling meinte.

Wenn die Argumente nicht in den Kram passen wird scheinbar die Keule herausgeholt.
dottore sie scheinen keinerlei Kritik zu vertragen.
Dafür vertrage ich sogar gröbste Beleidigungen von Ihnen und habe es nicht nötig die gleiche Münze zu verwenden,weil das die Sache nicht weiter bringt.
Ich habe auch nicht die Zahlen der Bundesbank mit der Sparrate als gefälscht bezeichnet wie sie in einem Posting zu verstehen gaben.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen diese Zahlen darauf abzuklopfen,warum sie so niedrig sind wie sie sind.
Dafür nimmt offensichtlich die Sparrate der Deutschen in der Schweiz zu.
Das scheint sie aber offensichtlich überhaupt nicht zu interessieren.
Schade um der Sache willen.

Gruß EUKLID

-->Hallo Euklid,

Danke, daß Du hinschreibst, was für uns alle selbstverständlich ist:

>Und das obwohl in diesem Posting schon vorher (man achte auf das Datum) klargestellt wurde daß ich nicht dottore persönlich mit Schreiberling meinte.

Warum er glaubt, sich diesen Schuh anziehen zu müssen, ist mir nicht nachvollziehbar. Wenn es der Klarheit dient, würde ich vorschlagen, ab jetzt bei jeder presse-kritischen Bemerkung hinzuzusetzten:"... abgesehen von dottore und PSL".

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo

dein vorgeschlagenes Verfahren ihn immer auszunehmen würde zuviel unnötige bürokratische Arbeit bedeuten. [img][/img]
Wir wollen doch weniger Bürokratie und nicht mehr
Ich getraue mir explizit den Finger in die Wunde zu legen und dottore persönlich anzusprechen wenn ich andere Gedanken habe die mit seinigen nicht übereinstimmen.

Wenn allerdings die Gedankenfreiheit zur plumpen Meinungübernahme mutieren sollte,dann wäre dies kein Forum mehr sondern eine Internetnachplapperstation.
Somit könnte man sich jedes weitere Engagement sparen.

Gruß EUKLID

-->Hallo Euklid

Auf meine Frage"und wann steigen die Löhne" auf dein"Eidielen-Posting" hast du nicht geantwortet. Beim Thema"Inflation" steigst du immer wieder beim"wunden" Punkt aus und gleichzeitig betitelst du Journalisten als Schreiberlinge. Wirst du deinen eigenen Ansprüchen gegenüber Journalisten gerecht, wenn du hier ein Posting verfasst?

Ich komme je länger je mehr zur Ueberzeugung, dass alles, was uns bei anderen stört ein Teil unseres eigenen Schattens ist.

Meinen eigenen Schatten suche ich natürlich noch, aber zwischendurch erhellt ein Lichtstrahl die Szene[img][/img]

Gruss chiron

-->>..
abgesehen von dottore und PSL".
..

sprich EsPeZwoZeEmEsEl:
Sine PCM et PSL

Gruß
Herb~i

-->Hallo chiron.

Wann reden wir über Inflation?
Steigende Preise sind Inflation.
Fallende Löhne wäre das Zeichen von Deflation.
Die Löhne steigen wohl vorerst nicht (kein Raum vorhanden wegen Osteuropa),sie werden aber auch nicht ´großartig fallen weil länger gearbeitet werden muß.

Jetzt sind wir wieder bei der Henne und dem Ei.

Die Arbeiter sagen mit Recht das wäre eine Lohnkürzung (je Lohnstunde)
Die Unternehmer sagen mit Recht das ist keine Kürzung denn die Monatslohnsumme bleibt gleich.(trotz Mehrarbeit)

Beide haben sie Recht weil sie ihre Aussage auf einer anderen Basis erstellen.
Genauso verhält es sich bei unseren Aussagen.

Chiron sagt wenn Löhne fallen ist Deflation.
EUKLID sagt wenn Preise steigen ist Inflation.

Das man mehr tun muß (länger arbeiten) um den gleichen Lohn zu halten ist unbestritten und mit Sicherheit auch gut so.
Denn anders könnten die Firmen am Heimatmarkt wohl bald gar nichts mehr verkaufen.


dottore ist meines Erachtens noch viel zu früh dran mit dem Staatsbankrott.
Momentan ist der Staat im Insolvenzfahren das manchmal ganz zäh und langwierig ist.

Noch immer gilt auf beiden Augen nicht betriebsblind zu werden.
Die Sache mit den 100% cash ist nach meiner Auffassung die risikoreichste,genau wie die 100% Gold und Silber.
Die richtige Mischung machts genau wie beim Beton.
Der wird nämlich ganz mies wenn man ihn mit zuviel Zement anmacht.
Wenn du das nicht glaubst kannst du ja mal Uwe frahgen ob das so ist.
Wie immer im Leben gilt:Nicht zuviel und nicht zu wenig. [img][/img]

Aber eines gilt generell: Panik war noch nie ein guter Ratgeber denn in der Ruhe liegt die Kraft.

Gruß EUKLID

-->>http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/273740.htm

Hi EUKLID,

falls Sie nicht im Stande sind bis 66 zu zählen, tun Sie mir leid. Auf Seite 66 des Buba-Berichts ist die Entwicklung der Immobilienpreise abgebildet.

>Stattdessen kamen Anwürfe mit Suff,niederträchtig usw.

"Offensichtlich" (siehe unten) sind Sie schon so verwirrt, dass Sie Postings nicht mehr korrekt zuordnen können. Ihr unsäglicher Anwurf gegen"diese Sensationspresse" und "Balla-Balla-Schreiberlinge" (und damit unbezweifelbar gegen mich) lässt sich nur als Niedertracht oder als im Suff geschrieben interpretieren. Mit Ihrem unerhörten"Schreiberlinge"-Posting hatten Sie sich auf den Geophysikalischen Kongress in Montreal , über den ein allseits geachteter Wissenschafts-Journalist des"Spiegel" refierte, bezogen.

>Und das obwohl in diesem Posting schon vorher (man achte auf das Datum) klargestellt wurde daß ich nicht dottore persönlich mit Schreiberling meinte.

Auch beim Datum sind Sie völlig von der Rolle.

>Wenn die Argumente nicht in den Kram passen wird scheinbar die Keule herausgeholt.

Argumente jederzeit gern - aber keine pauschalen Beleidigungen.

>dottore sie scheinen keinerlei Kritik zu vertragen.

Die vertrage ich allerbestens. Was bilden Sie sich eigentlich ein, indem Sie so etwas behaupten?

>Dafür vertrage ich sogar gröbste Beleidigungen von Ihnen und habe es nicht nötig die gleiche Münze zu verwenden,weil das die Sache nicht weiter bringt.

Sie haben einen ganzen Berufsstand und damit auch mich, der diesem angehört, beleidigt - und wie's in den Wald schallt, so schallt's heraus.

>Ich habe auch nicht die Zahlen der Bundesbank mit der Sparrate als gefälscht bezeichnet wie sie in einem Posting zu verstehen gaben.

Von einer"Sparrate" war nirgends die Rede. Jedenfalls nicht von mir.

>Ich habe lediglich darauf hingewiesen diese Zahlen darauf abzuklopfen,warum sie so niedrig sind wie sie sind.

Sie sind nicht mal im Stand, selbst simpelste Schaubilder zu lesen. Die Sparrate ist ausweislich des Buba-Berichts Seite 59 seit 2000 nicht etwa gefallen, sondern gestiegen.

Sie verwechseln die Abschwünge früherer Perioden mit dem ANSTIEG [!] der aktuellen Periode.

Dass die Sparquote in 2003 minimal unterhalb denen in 1983 und 1994 liegt, erklärt sich ganz einfach aus einem entsprechenden Anstieg der Sichteinlagen, die bekanntlich nicht zu Termineinlagen (inkl. Spareinlagen) zählen.

Warum nicht von Sicht- in Spareinlagen geswitcht wird, kann angesichts der extrem niedrigen Zinssätze, die für Spareinlagen gezahlt werden und die erheblich unter denen der Vergleichsperioden liegen, nur denjenigen verwundern, der sich weder die Mühe macht, auf die entsprechenden Zahlen noch auf die aktuellen Zinssätze zu schauen.

Offenbar ist Ihnen auch nicht geläufig, wie"Sparraten" überhaupt berechnet werden. Empfehle ein Handbuch über VGR zu Rate zu ziehen.

>Dafür nimmt offensichtlich die Sparrate der Deutschen in der Schweiz zu.

Was heißt hier"offensichtlich"? Haben Sie auch nur den Anflug einer Ahnung von der Schweizer Banken- und Kapitalmarktstatistik? Von der Zahlungsbilanzstatistik sowohl der BRD und der Schweiz? Nein, sonst würden Sie nicht einen derart"offensichtlichen" Nonsense verzapfen.

>Das scheint sie aber offensichtlich überhaupt nicht zu interessieren.

Schon wieder"offensichtlich". Was bilden Sie sich ein?

>Schade um der Sache willen.

Typisch für Sie: Erst in grob unflätiger Weise verleumderisch und unsachlich werden (siehe oben"balla, balla" usw.), und dann an die Instanz"Sache" appellieren.

Nicht mir mir!

Gruß!

-->
>Chiron sagt wenn Löhne fallen ist Deflation.
>EUKLID sagt wenn Preise steigen ist Inflation.

Hallo Euklid

Nein, mir geht es nicht darum, ob Inflation oder Deflation, mir gehts um die Folgen, wenn die Preise schneller steigen als die Löhne, alles andere ist intelektueller Kram über Definitionen, der nichts bringt.

Dein Beispiel mit der Eisdiele war in der Aussage eindeutig, die Preise steigen, ohne dass das Unternehmen"Eisdiele" noch der Arbeitnehmer etwas davon hat. Darum geht es mir und ich dachte dir auch. Vielleicht liegt hier meine Fehleinschätzung.

Gruss chiron

-->Völlig einverstanden mit dem letzten Satz.
Das Schattenboxen kann damit entfallen. [img][/img]

Gruß EUKLID

-->Hallo Euklid,

denke mir schon lange das gleiche, wie du geschrieben hast.
Wenn man ein Argument bringt, das Dottore nicht passt, dann wird entweder beleidigt oder ignoriert oder plötzlich ganz was anderes ausgepackt, was mit dem ersten Thema gar nichts zu tun hat.

Ich versuche so wenig wie möglich Postings von ihm zu lesen, weil es wirklich oftmals unter die Gürtellinie geht. Nicht in persönlichen Beleidigungen, aber man mekrt richtig, wie er seinen Schreibtisch auffrisst, wenn er mal nicht Recht hat. Sei es Goldpreis oder Deflation oder sonst was. WEnn er nicht recht hat und man vorsichtig darauf hinweist (vielleicht sogar ohne ihn anzusprechen), dann wird er grob.

Dann kommen noch seine bestens informierten Kreise, die niemals genannt werden dürfen dazu....

und dann ist eh alles zu spät.

Mir geht dieser bedingungslose"Dottorismus" hier im Forum sowieso schon lange auf den Sack.

Nimm mal seine Antwort von gerade eben:

Du hast ihn weder beleidigt, noch irgendwas schlimmes geschrieben. Du hast höflich kritisiert. Und jetzt guck mal was der da schreibt:


>falls Sie nicht im Stande sind bis 66 zu zählen, tun Sie mir leid.

Extrem höflich

>"Offensichtlich" (siehe unten) sind Sie schon so verwirrt, dass Sie Postings nicht mehr korrekt zuordnen können. Ihr unsäglicher Anwurf gegen"diese Sensationspresse"

Erfült den Tatbestand der Beleidigung!


>"Balla-Balla-Schreiberlinge" </a>(und damit unbezweifelbar gegen mich)

Reine Vermutung. Und seid wann hat BildZeitung Niveau??


>Argumente jederzeit gern - aber keine pauschalen Beleidigungen.

Ich sage nur Inflation....Goldpreis....aber das ist ja alles nicht"echt"....

>>dottore sie scheinen keinerlei Kritik zu vertragen.
>Die vertrage ich allerbestens. Was bilden Sie sich eigentlich ein, indem Sie so etwas behaupten?

Kann ich nur bestätigen


>Sie haben einen ganzen Berufsstand und damit auch mich, der diesem angehört, beleidigt - und wie's in den Wald schallt, so schallt's heraus.

Und das nennt man sachliche Argumentation? Jetzt wird"der ganze Berufsstand" noch schnell aus der Kiste gezogen....

>Was heißt hier"offensichtlich"? Haben Sie auch nur den Anflug einer Ahnung von der Schweizer Banken- und Kapitalmarktstatistik? Von der Zahlungsbilanzstatistik sowohl der BRD und der Schweiz? Nein, sonst würden Sie nicht einen derart"offensichtlichen" Nonsense verzapfen.

Offensichtlich kann ich das nur bestätigen. Kunden verlagern massivst nicht nur Geld, sondern gleich ganze Wohnsitze in steuergünstigere Länder. Es gibt sogar eine Branche die davon lebt. Ob Euklid hier ausschließlich die Schweiz meinte, wage ich mal zu bezweifeln. Der Trend ist klar und OFFENSICHTLICH. Da braucht man nicht einmal einen Anflug von Ahnung der Schweizer Banken- und Kapitalmarktstatistik haben.
Ist die eigentlich wesentlich besser als die Statistik der USA, Japans oder D? Keine Ahnung. Interessiert mich aber auch nicht. Es ist nämlich so offensichtlich, daß sogar eine gegensätzliche Statistik mich nicht bezwingen könnte in dieser Beobachtung. Genauso wie die Inflation. Da kann in den Statistiken stehen was will. Sie ist einfach da. Fertig. Chicago + 10 % Lebenshaltungskosten yoy.


>Schon wieder"offensichtlich". Was bilden Sie sich ein?

Es wird immer seriöser....




Finde nur schade, daß Elli das alles zu läßt und sogar noch zu den überzeugten"Dottoristen" gehört.

Toby

(auch wenn ich jetzt eine rote Karte bekomme - das würde mich sogar noch bestätigen in meiner Meinung. Habe ich hier irgendwen irgendwie beleidigt oder beschimpft??)

-->was hackt ihr jetzt alle auf den SChreiberlingen herum? ISt doch eine seriöse Berufsbezeichnung!

Toby

-->Der giftige Ton der letzten Tage missfällt sicher nicht nur mir.
dottore, emerald und vielen anderen möchte ich für die sachlichen und erkenntnissfördernden Beiträge danken. Ich würde es sehr vermissen, wenn durch gehässige Wortwechsel Teilnehmer dieses Forums veranlasst würden, sich zurückzuziehen.

Zu den Medien, wozu ich auch die Presse zähle:
Dass es in den Populär-Medien häufig an Sachverstand mangelt, kann ich aus meinem Hauptkenntnisbereich (Informatik) bestätigen. Der Wald- und Wiesenjournalist will neue und möglichst spektakuläre Nachrichten - der in USA geprägte Ausdruck"good news are bad news" zeigt es ganz deutlich. Die Beschäftigung mit Sachthemen ist eben unbequem und man versucht eher, mit völlig unrelevanten Personaldiskussionen Stimmung zu machen oder in einer widerlichen Art und Weise die Bundeswehr in den IRAQ zu quatschen. Aber diese Erkenntnisse sind nicht neu.

Zu den Gold- und sonstigen Verschwörungen:
Diese Verschwörungen gibt es nicht. Es gibt nur Profitinteressen, die sich an bestimmten Orten für den"Kleinanleger" in unangenehmer Form äussern. Es wäre vermutlich hilfreicher herauszufinden, wie die Handlungsschemata dieser Profit-Gruppen genau aussehen, damit wir uns ihrem zweifellos erfolgreichen Handeln anschliessen können ;-)

Gruss

sam

-->

-->Was Sie hier mit anderen Boardteilnehmern ausfechten, geht mich nichts an. Doch auf einige unstrittige Tatsachen sollten Sie schon eingehen, z.B. mein Posting von weiter unten:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/273981.htm
Ich kenne privat etliche Redakteure, allerdings 'nur' kleine Lokalredakteure und ihre Chefs und erlaube mir sehr wohl ein Urteil über die Presse (insgesamt, also auch andere Medien). Dass die Bildzeitung, für die Sie zu schreiben die Ehre haben, nicht gerade ein Hort liberaler Gesinnung und Wahrheitssuche ist, sollte doch auch Ihnen nicht fremd sein. Die Bild ist ein 'Revolverblatt' wie eben eine solche Zeitung für die Masse sein muss. Wenn man dies weiss, ist es weiter nicht schlimm, Doch weiss dies die sogen. 'breite Masse'? Der 'kleine Mann'? Oder glaubt der alles was darin steht?
Ich denke, die 'Schreiberlinge' haben hier eine Verantwortung! Nicht nur Sensationshascherei. Im Grunde sind die meisten Redakteure arme Würstchen, denn sie müssen sich nach dem Herausgeber richten, wenn sie nicht ihren Job gefährden wollen. Somit denke ich, dass der Begriff 'Schreiberling' nicht abwertend gemeint war, sondern bedauernd! Ich jedenfalls kenne keinen 'freien' Redakteur!
Gruss
Otto
<ul> ~ mein unterer Beitrag</ul>

-->Hallo Toby

er darf sogar persönlich Leute wie Lips mit ihrem IQ öffentlich beleidigen.

Ich hatte schon Schüler die nachher schlauer wurden als ich selbst.
Und nichts macht mir mehr Spaß als junge Menschen zu sehen die in großartiger Weise ihren Weg gehen.
Ich werde ihn weiter poltern lassen.
Hast du dir den lächerlichen Rückgang auf 97% bei den Immos angeschaut?
Viele Leute haben schon vorvererbt zu günstigsten Preisen an ihre Nachkommen.

Gruß EUKLID

-->Etwas weit hergeholt, Toby,

meine Ãœberschrift, aber vielleicht wird mein Gedanke aus dem Nachfolgenden deutlich.

Es ist bestimmt kein guter Job, sich in einen laufenden Disput von besonderen Charakteren einzubringen, doch das Grundproblem, dass wohl der Kontroversen zu Grunde liegt, ist wohl auch ein wenig in einer jeweils anders gewichteten"Vermarktung" der Argumente zu suchen.

In diesem Forum (vielleicht auch nicht nur in diesem Forum) wird m.E. viel zu schnell und zu häufig mit Allgemeinbeurteilung gearbeitet, und jeder kann es lesen und weiss darum.

Dottore vertitt, soweit ich hier den Eindruck gewonnen habe, jedoch die Ansicht, das Kritik dort personengebunden sein muss, wo eine Person den Kritikpunkt verusacht hat, dort sachbezogen zu erfolgen hat, wo die Sache zu kritisieren ist, was natürlich im Gegensatz zu der hier m.E. allzu häufig vertretenen Kritikvariante steht, in der - um der"lieben Einfachheit willen" oder eben weil man Ross und Reiter nicht dingfest machen kann, was ja durchaus für uns"Normalinformierte" nicht dazu führen soll, eigene Meinungen zu formulieren - mit gängigen Allgemeinbezeichnungen oder"Ver-Balduinisierungen" gearbeitet gearbeitet wird.

Generell wird es immer schwierig sein, eine eigene Meinung, die man sich an speziellen Fällen gebildet hat, so zu formulieren, das sie universell dargestellt werden kann. Anders formuliert, wäre dottore ein Politiker (man möge allseits meine Phantasie entschuldigen), er würde zurecht darauf verweisen, dass Allgemeinverurteilungen von Politikern ihn mit einschliessen würden, so wie mich der Ausspruch treffen würde, alle Bauingenieure sind Fachidioten.

Ich meine derartige Angriffe oder Kritikvorbringung von dottore noch nicht gelesen zu haben, da er versucht, mit seiner Kritik auf den speziellen Themenpunkt zu zielen, der mit eigenen Argumenten und Einsichten dingfest zu machen ist.

Anderseits muss ich zugestehen, dass mir persönlich die Erfahrung im Umgang vorgetragener Verallgemeinerungen fehlt. Bedenke ich jedoch den Platz der Diskussion, so werde ich wohl einige Zugeständnisse an die Ausformulierung von Beiträgen hinnehmen, obwohl ich durchaus der Meineung bin, dass hier zu schnell der große Topf auf den Herd gestellt wird.

So wie ich die Dinge (nur teilweise) mitbekomme, halte ich Deine Überschrift, Toby, und teilweise auch Deine Einwürfe für an dem aufgeworfenen Problem vollkommen vorbeigehend.

Gruß,
Uwe

-->>Finde nur schade, daß Elli das alles zu läßt und sogar noch zu den überzeugten"Dottoristen" gehört.

Damit machst du einen großen Fehler, nämlich Persönliches und Sachliches in einen Topf zu werfen. Was den Debitismus angeht, hat er mich überzeugt, ja.

Und daran ändert sich auch nichts, wenn d. sich im Ton vergreift oder vergreifen würde.

Euklid für seine pseudo-wirtschaftlichen Stammtischweisheiten zurechtzuweisen, finde ich nur legitim, aber mehr sage ich zur Sache nicht. chirons Argumente kommen ja auch nicht an.

Wenn zwei gestandene Leute sich streiten, dann erwarte ich, dass sie sich"austauschen" und dann ist gut. Ich bin keine Kindergärtnerin und muss es in diesem Fall wohl auch nicht sein.

>(auch wenn ich jetzt eine rote Karte bekomme - das würde mich sogar noch bestätigen in meiner Meinung. Habe ich hier irgendwen irgendwie beleidigt oder beschimpft??)

Die Bestätigung gebe ich dir aber nicht ;-)
"Schwafeln" wäre allerdings gut genug für Gelb.

-->betr.: mein Beitrag:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/274033.htm



Es ging in diesem Posting von vorgestern von mir u.a. auch um den inzwischen herrschenden Ton hier an dem Forum.

Ich zitiere daraus und habe es noch um den "Fall dottore" erweitert:

Ich bezweifelte, dass der (es war ursprünglich koenigin gemeint) nach dem letzten Theater hier, wo er zu meiner Verwunderung drin verwickelt war, noch große Lust zum Lesen, geschweige dazu hat, etwas zum Besten zu geben. Was ich aus Tenriffa/Marbella gehört habe, habe er"wirklich Besseres zu tun", als sich hier von Anonymussen in den Dreck ziehen zu lassen.

Was ihn (und mich auch) am meisten ärgert, dass solche Anfeindungen aus dem sicheren und feigen Schutzschild der Anonymität heraus ausgeübt werden.Das ist unsere Generation (ich gehöre auch nicht mehr zu den ganz Jungen) nicht gewohnt.Ich wäre damals bei diese Zuspitzung dieses eigentlich doch harmlosen Konflikts mit dem Jüngelchen auch beinahe ausgerastet, was auch ich hervorragend kann, habe es aber gelassen, weil ich mir den schönen Tag nicht versauen lassen wollte.

Solch eine Demontage geschieht nun gerade zur Zeit mit einem anderen wichtigen Forumsmitglied, wenn man auch längst nicht seiner Meinung sein muss, mit dottore.

Wenn er auch mehrheitlich mit seinen seit den Siebziger Jahren verbreiteten Zusammenbruchs-Thesen nun seit gut 30 Jahren schief liegt. Es wird ihn sicherlich genug wurmen und an seinem Ego kratzen. Dass er nun einräumt, dass es nun"noch weitere zehn oder ja weitere 20 Jahre dauern könne" bis er mal Recht bekommt, wird seine Anhänger auch nicht gerasde erheitern.

Dennoch bergen doch seine detaillierten und brillianten Kenntnisse aus der Welt des Geldes ungeheuren Resourcen für dieses Forum.

Doch daß ihn als Journalisten allerdings bei der andauernden und dümmlichsten in den Dreckziehung der Journalisten-Berufsstandes eines Tages der Kragen platzt, kann ich verstehen. Das geschieht an diesem Forum mit System und wie Unrecht tut man dabei Hundertausensden braven und aufrecht ihre Arbeit tuenden Journalisten (Schreiberlingen, TV/Radio) weltweit?

Ich kenne auch je ein verkommenes Arschloch, die Informatiker, Arzt, Lehrer und Ingenieur sind. Sind nun alle des jeweiligen Berufsstandes verkommene Arschlöcher?

silvereagle(auch brilliant, auch vergrault) hat es gekonnt auf einen Nenner gebracht, vor einigen Tagen:

Er schrieb u.a.
"Nachdem mir irgendwann bewusst wurde, in welche Richtung dieses brillante Forum driftet, habe ich meine Besuche und vor allem meine Beiträge doch ziemlich eingeschränkt."
Und es stimmt so und ich habe mich dem schon längst angeschlossen:

Aber es driftet arg und der Ton wird zudem immer flegelhafter. Leider die Ausgeburt der zusehends verrohten und niveauloserer Egomanie und der Respektlosigkeit anderen gegenüber bzw. untereinander. Man kommt an den Punkt, an dem man wirklich Besseres zu tun hat. Es ist eine Abwägungssache und wieviele brilliante Dauerposter sind schon so von der Fahne gegangen - freiwillig?

Vielleicht mässigen sich alle wieder mal ein wenig.

Schönes Wochenende, was wir hier in Spanien im Hochzeitstrubel des kommenden Königs feiern werden.

man

-->Hi manolo,


Dank für Deinen Beitrag. Du sprichst mir richtig aus dem Herzen.

>Man kommt an den Punkt, an dem man wirklich Besseres zu tun hat. Es ist eine
>Abwägungssache und wieviele brilliante Dauerposter sind schon so von der Fahne
>gegangen - freiwillig?

Ja, diesen Verdacht hege ich auch schon lange. So einige Experten posten immer weniger oder gar nicht mehr.

Diesem Forum hier (besonders den vielen Geschichts- und Wirtschaftsexperten und den Link- und Quellenfindern) habe ich unendlich viel zu verdanken. Die gigantischen Argumentationsschlachten, die hier geschlagen wurden, waren ein Anreiz zum Hirnen und Quell reichhaltiger Erkenntnis. Es wäre ein großer Verlust, wenn sich nun auch noch dottore zurückziehen würde. Verstehen könnt' ich dies, denn ich habe die postings auch so gelesen, wie er sie aufgefaßt hat.


Ich glaub', ich nehm' mir jetzt erstmal eine Forum-Auszeit; in der Hoffnung, Euch alle bald froh und munter wieder hier zu sehen.


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Ich glaub', ich nehm' mir jetzt erstmal eine Forum-Auszeit; in der Hoffnung, Euch alle bald froh und munter wieder hier zu sehen.
>
>Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo manolo

ich bedaure sehr daß koenigin nicht mehr hier schreibt.
Seine gut abwägenden Positionen und Einsichten waren für mich äußerst wertvoll.
Auch seine Postings mit der Schilderung der früheren Kinderzeit werde ich nicht vergessen.Es waren Sternstunden.
Dein Posting hat mich ernsthaft nachdenken lassen
Gruß EUKLID und feiert schön da unten.
Laßts euch einfach gut gehen.

-->> Sie haben einen ganzen Berufsstand und damit auch mich, der diesem angehört, beleidigt

Das würde ich nicht sagen: Eine pauschale Aussage über einen Berufsstand ist keinesfalls die Beleidigung eines Einzelnen, weil sie ja gerade *nicht* nach Persönlichkeiten differenziert und angesichts der Berufsbezogenheit offensichtlich auf Kritik an Handlungen zielt und nicht auf die Herabwürdigung einer konkreten Person.

Solche pauschale Kritik muss meineserachtens von der Meinungsfreiheit geschützt sein, auch wenn sie von Einzelnen auf sich bezogen als ungerecht empfunden wird.

*"Die faulen Studenten"
*"Die korrupten Politiker"
*"Die verantwortungslosen Journalisten
*"Die verbrecherische Politik"
*"Das parasitäre Großkapital"
*"Das dumme Volk"

Es muss auch erlaubt sein, seinem Ärger auf pauschale, unsachliche Weise Ausdruck zu verleihen, sonst müsste die Bild-Zeitung als erste verboten werden.

>Typisch für Sie: Erst in grob unflätiger Weise verleumderisch und unsachlich werden (siehe oben"balla, balla" usw.), und dann an die Instanz"Sache" appellieren.
>Nicht mir mir!

Ausdrücke wie"Balla-Balla" können nicht verleumderisch sein, da sie keine falsche Tatsachenbehauptung, sondern offensichtlich als nicht ganz ernst gemeintes Stilmittel das eigene Missfallen und somit die eigene Meinung ausdrücken. Das darf in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht verboten werden.

Mich hat Euklid auch schon oft genervt mit seinen Alles ins Lächerliche ziehenden, unsachlichen Tiraden. Ihn aufzufordern, sich zu mäßigen und sachlicher zu argumentieren ist eine Sache. Daraus ein strafbewehrtes Verbot zu konstruieren, eine andere.

Voltaire hatte Recht!

-->Hi Otto,

wie richtig geschrieben, sind Medien"Tendenzbetriebe". Deshalb haben sie auch keine Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat, sofern AG (es sei denn, freiwillig). Dasselbe gilt für Gewerkschaften, Kirchen usw.

In der Presse haben wir als größten Anteilseigner (bezogen auf die damit verbundene größte Auflage) übrigens die SPD.

>Ich kenne privat etliche Redakteure, allerdings 'nur' kleine Lokalredakteure und ihre Chefs und erlaube mir sehr wohl ein Urteil über die Presse (insgesamt, also auch andere Medien).

Das ist nicht die Presse. Die reicht bekanntlich von linksaußen bis rechtsaußen. Es herrscht Wettbewerb und jeder kann sich die Publikationen kaufen und lesen, die er möchte.

>Dass die Bildzeitung, für die Sie zu schreiben die Ehre haben, nicht gerade ein Hort liberaler Gesinnung und Wahrheitssuche ist, sollte doch auch Ihnen nicht fremd sein.

BILD ist - wie ebenfalls bekannt - den Verlagsgrundsätzen von Axel Springer verpflichtet. Ich bin in der komfortablen Situation (da längst ausgeschieden) als gelegentlich gebetener freier Mitarbeiter schreiben zu dürfen. Dabei schreibe ich genau das, was ich für richtig halte.

Allerding ist mir auch als einem Mitglied der Hierarchie nie in die laufenden Geschäfte hereingeredet worden. Schlagzeilen wie"CDU = Mafia" (nach der Spendenaffäre) oder"Warum ich diesmal SPD wähle" (vor Schröder I) hatten keinerlei Anrufe oder gar Konsequenzen zur Folge.

>Die Bild ist ein 'Revolverblatt' wie eben eine solche Zeitung für die Masse sein muss.

Es ist ein sog. Boulevardblatt, das erste dieses Genres war die Daily Mail vor ca. 100 Jahren. Ob es als dieses etwas taugt, entscheiden die Käufer täglich am Kiosk. Bedauerlicherweise gibt es keine nationwide Konkurrenz zu BILD. Daraus einen Vorwurf gegen BILD abzuleiten, halte ich für gewagt. Boulevardzeitungen sind zwar ein ziemlich schwieriges Metier - aber jedem ist es unbenommen, ein Konkurrenzblatt zu starten.

>Wenn man dies weiss, ist es weiter nicht schlimm, Doch weiss dies die sogen. 'breite Masse'? Der 'kleine Mann'? Oder glaubt der alles was darin steht?

Für die Kontrolle dessen, was in BILD steht, sorgen andere Medien und der Presserat. Am"kleinen Mann" vorbei zu produzieren, bringt auch nichts. Der ist viel ausgeschlafener als man denken möchte.

>Ich denke, die 'Schreiberlinge' haben hier eine Verantwortung!

Selbstverständlich.

>Nicht nur Sensationshascherei.

Der Boulevard-Journalismus ist nicht die FAZ und vice versa. Die FAZ würde dem Brustkrebs von Frau Graf keine Zeile widmen, in BILD ist es ein Aufmacher.

>Im Grunde sind die meisten Redakteure arme Würstchen, denn sie müssen sich nach dem Herausgeber richten, wenn sie nicht ihren Job gefährden wollen.

Grundsätzlich ja. Aber - wie gesagt - es ist jedem Redakteur unbenommen, zu einem Blatt mit einer völlig anderen politischen Ausrichtung zu wechseln.

>Somit denke ich, dass der Begriff 'Schreiberling' nicht abwertend gemeint war, sondern bedauernd!

Nein, in diesem Fall war es herabwürdigend.

>Ich jedenfalls kenne keinen 'freien' Redakteur!

Es gibt sehr viele. Außerdem: Wenn jemand von vorneherein weiß, dass er nicht"frei" sein wird, warum ergreift er dann diesen Beruf? Wer keine Tiere töten kann, wird kaum Metzger werden wollen.

Gruß!

-->d.h. eigentlich kann sich jeder ohne Ausbildung so nennen?

Gibt es dieses Medienphänomen auch bei anderen linken Volksparteien in Europa oder hat da nur die SPD diesen Ergeiz?

Obwohl das mit den Medien noch relativ harmlos ist, schlimmer ist die bundesweite Parteidurchdringung bei Krankenhäuserposten, Schuldirektorposten, Hausmeisterposten usw.
Gibt es zB beim Thematisieren von Frau Merkels Frisur noch einen tieferen psycholgischen Hintergrung, geht es darum ihre Moral zu brechen?
Ist Schröder jetzt da über seine Ohrfeige berichtet wurde zum"Abschuß freigegeben?" Hätte ja sein können das es ein staatspolitisches Gentlemens agreement gab?

>Hi Otto,
>wie richtig geschrieben, sind Medien"Tendenzbetriebe". Deshalb haben sie auch keine Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat, sofern AG (es sei denn, freiwillig). Dasselbe gilt für Gewerkschaften, Kirchen usw.
>In der Presse haben wir als größten Anteilseigner (bezogen auf die damit verbundene größte Auflage) übrigens die SPD.
>>Ich kenne privat etliche Redakteure, allerdings 'nur' kleine Lokalredakteure und ihre Chefs und erlaube mir sehr wohl ein Urteil über die Presse (insgesamt, also auch andere Medien).
>Das ist nicht die Presse. Die reicht bekanntlich von linksaußen bis rechtsaußen. Es herrscht Wettbewerb und jeder kann sich die Publikationen kaufen und lesen, die er möchte.
>>Dass die Bildzeitung, für die Sie zu schreiben die Ehre haben, nicht gerade ein Hort liberaler Gesinnung und Wahrheitssuche ist, sollte doch auch Ihnen nicht fremd sein.
>BILD ist - wie ebenfalls bekannt - den Verlagsgrundsätzen von Axel Springer verpflichtet. Ich bin in der komfortablen Situation (da längst ausgeschieden) als gelegentlich gebetener freier Mitarbeiter schreiben zu dürfen. Dabei schreibe ich genau das, was ich für richtig halte.
>Allerding ist mir auch als einem Mitglied der Hierarchie nie in die laufenden Geschäfte hereingeredet worden. Schlagzeilen wie"CDU = Mafia" (nach der Spendenaffäre) oder"Warum ich diesmal SPD wähle" (vor Schröder I) hatten keinerlei Anrufe oder gar Konsequenzen zur Folge.
>>Die Bild ist ein 'Revolverblatt' wie eben eine solche Zeitung für die Masse sein muss.
>Es ist ein sog. Boulevardblatt, das erste dieses Genres war die Daily Mail vor ca. 100 Jahren. Ob es als dieses etwas taugt, entscheiden die Käufer täglich am Kiosk. Bedauerlicherweise gibt es keine nationwide Konkurrenz zu BILD. Daraus einen Vorwurf gegen BILD abzuleiten, halte ich für gewagt. Boulevardzeitungen sind zwar ein ziemlich schwieriges Metier - aber jedem ist es unbenommen, ein Konkurrenzblatt zu starten.
>>Wenn man dies weiss, ist es weiter nicht schlimm, Doch weiss dies die sogen. 'breite Masse'? Der 'kleine Mann'? Oder glaubt der alles was darin steht?
>Für die Kontrolle dessen, was in BILD steht, sorgen andere Medien und der Presserat. Am"kleinen Mann" vorbei zu produzieren, bringt auch nichts. Der ist viel ausgeschlafener als man denken möchte.
>>Ich denke, die 'Schreiberlinge' haben hier eine Verantwortung!
>Selbstverständlich.
>>Nicht nur Sensationshascherei.
>Der Boulevard-Journalismus ist nicht die FAZ und vice versa. Die FAZ würde dem Brustkrebs von Frau Graf keine Zeile widmen, in BILD ist es ein Aufmacher.
>>Im Grunde sind die meisten Redakteure arme Würstchen, denn sie müssen sich nach dem Herausgeber richten, wenn sie nicht ihren Job gefährden wollen.
>Grundsätzlich ja. Aber - wie gesagt - es ist jedem Redakteur unbenommen, zu einem Blatt mit einer völlig anderen politischen Ausrichtung zu wechseln.
>>Somit denke ich, dass der Begriff 'Schreiberling' nicht abwertend gemeint war, sondern bedauernd!
>Nein, in diesem Fall war es herabwürdigend.
>>Ich jedenfalls kenne keinen 'freien' Redakteur!
>Es gibt sehr viele. Außerdem: Wenn jemand von vorneherein weiß, dass er nicht"frei" sein wird, warum ergreift er dann diesen Beruf? Wer keine Tiere töten kann, wird kaum Metzger werden wollen.
>Gruß!

-->Hi Kirs,

>Mich hat Euklid auch schon oft genervt mit seinen Alles ins Lächerliche ziehenden, unsachlichen Tiraden. Ihn aufzufordern, sich zu mäßigen und sachlicher zu argumentieren ist eine Sache. Daraus ein strafbewehrtes Verbot zu konstruieren, eine andere.

Beleidigung wird nur auf Antrag verfolgt (194,1). Deshalb ist sie kein strafbewehrtes Verbot (Offizialdelikt - Ausnahme siehe StGB). Mich kann jeder beleidigen, wem der Sinn danach steht.

Ich bin nur ein Mal gerichtlich vorgangen - gegen Ernst August. Das aber nur, weil das Verfahren nicht von der im selben Kontext vorgefallenen Beleidigung einer Dame zur Verhandlung kommen musste.

Gruß!

-->>d.h. eigentlich kann sich jeder ohne Ausbildung so nennen?

Ja. Aber er bekommt keinen Presseausweis. Das hat Nachteile.

>Gibt es dieses Medienphänomen auch bei anderen linken Volksparteien in Europa oder hat da nur die SPD diesen Ergeiz?

Soweit ich weiß vor allem die SPD. Pareiblätter gibt es überall.

>Obwohl das mit den Medien noch relativ harmlos ist, schlimmer ist die bundesweite Parteidurchdringung bei Krankenhäuserposten, Schuldirektorposten, Hausmeisterposten usw.

Ja.

>Gibt es zB beim Thematisieren von Frau Merkels Frisur noch einen tieferen psycholgischen Hintergrung, geht es darum ihre Moral zu brechen?

Das lässt die kalt. Die ist viel kälter als manche ahnen. Wird ziemlich sicher nächste Bundeskanzlerin.

>Ist Schröder jetzt da über seine Ohrfeige berichtet wurde zum"Abschuß freigegeben?"

Der ist schon längst erledigt. Bei BILD sollen über 500 Leserbriefe nur zu diesem Thema eingegangen sein. Alle positiv.

>Hätte ja sein können das es ein staatspolitisches Gentlemens agreement gab?

Schröder sucht den last exit. Vielleicht hilft ihm Sandy Weill.

Gruß!

-->Deiner untenstehenden Erklärung ist nichts hinzuzufügen, absolut korrekt.
Vermutlich studierst Du Jura... wie ja auch dottore, wie ich zumindest im Internet in einem Lebenslauf über ihn gelesen habe, einmal Jura studiert
(1. oder 2.Staatsexamen, dottore?) hat und selbstverständlich wissen wird, daß Du recht hast.
Demzufolge ist er auch nur auf den letzten Absatz eingegangen und natürlich nicht auf alles andere und eröffnet einen völlig unnötigen Nebenschauplatz (man könnte auch sagen: Er dreht Dir das Wort im Mund um!), indem er anfängt zu diskutieren (zu behaupten), ob ein"strafbewertes Verbot" nur bei einem Offizialdelikt gegeben sei, was ich so klar nun wieder nicht finde. Selbstverständlich bringt er richtig die Unterscheidung zwischen Antrags- und Offizialdelikt.
Aber was ändert das daran, daß der Tatbestand der Beleidigung, so er denn vorliegt, wenngleich es zur Strafverfolgung eines Antrags bedarf bzw. bei einigen besonderen Fällen zumindest keinen Widerspruch des Betroffenen, nun einmal STRAFBEWEHRT ist.
Aber wie gesagt: Mit diesem kleinen rhetorischen Trick möchte dottore hier nur übergehen, daß Du absolut recht hast. Und das weiß er (vermute ich jedenfalls) auch ganz genau.
ER ist keinesfalls beleidigt, wenn irgendjemand hier zB.über die Journalisten pauschal"schimpft"... Sehr richtig herausgearbeitet, Kris. Und Sie, dottore, sollten so fair sein und dies zugeben.

>> Sie haben einen ganzen Berufsstand und damit auch mich, der diesem angehört, beleidigt

Dottore, das ist falsch - das würde jedem Zweitsemester dick rot angestrichen.

>Das würde ich nicht sagen: Eine pauschale Aussage über einen Berufsstand ist keinesfalls die Beleidigung eines Einzelnen, weil sie ja gerade *nicht* nach Persönlichkeiten differenziert und angesichts der Berufsbezogenheit offensichtlich auf Kritik an Handlungen zielt und nicht auf die Herabwürdigung einer konkreten Person.
>Solche pauschale Kritik muss meineserachtens von der Meinungsfreiheit geschützt sein, auch wenn sie von Einzelnen auf sich bezogen als ungerecht empfunden wird.
>*"Die faulen Studenten"
>*"Die korrupten Politiker"
>*"Die verantwortungslosen Journalisten
>*"Die verbrecherische Politik"
>*"Das parasitäre Großkapital"
>*"Das dumme Volk"
>Es muss auch erlaubt sein, seinem Ärger auf pauschale, unsachliche Weise Ausdruck zu verleihen, sonst müsste die Bild-Zeitung als erste verboten werden.
>>Typisch für Sie: Erst in grob unflätiger Weise verleumderisch und unsachlich werden (siehe oben"balla, balla" usw.), und dann an die Instanz"Sache" appellieren.
>>Nicht mir mir!
>Ausdrücke wie"Balla-Balla" können nicht verleumderisch sein, da sie keine falsche Tatsachenbehauptung, sondern offensichtlich als nicht ganz ernst gemeintes Stilmittel das eigene Missfallen und somit die eigene Meinung ausdrücken. Das darf in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht verboten werden.
>Mich hat Euklid auch schon oft genervt mit seinen Alles ins Lächerliche ziehenden, unsachlichen Tiraden. Ihn aufzufordern, sich zu mäßigen und sachlicher zu argumentieren ist eine Sache. Daraus ein strafbewehrtes Verbot zu konstruieren, eine andere.
>Voltaire hatte Recht!
[b][/b]

-->Hallo,

bin zwar kein Jurist, doch meine ich, dass in besonderer Form das Thema bereits vom BVerfG mit der
"Soldaten sind Mörder" - Entscheidung beurteilt wurde.

Hieraus geht, wenn ich es recht verstehe, hervor, dass zu bewerten ist, in welcher vermeintlichen Absicht ein bestimmtes Wort oder Satz in bezug auf eine Gruppe gewählt wird, um als tiefe Kränkung angesehen werden zu können, vom Einzelnen der dieser Gruppe angehört, auch wenn nur eine umgangssprachliche Phrase gebraucht wurde, oder irre ich?

Gut, der Fall des"Soldaten sind Mörder"-Urteil scheint nach meinem Empfinden um etliche Grade anders gelagert, als die Benutzung des Wortes"Schreiberling", zumal deutlich wurde, dass das Wort, in einem anderen Zusammenhang benutzt, nicht als Kränkung empfunden wurde. Doch um mein Empfinden geht es hier nicht, wenn der Einzelne der angesprochenen Berufsgruppe dies anders empfindet.

Gruß,
Uwe

-->Kollektivbeleidigung
Schließlich kann eine Beleidigung unter einer Kollektivbezeichnung erfolgen. Hierzu muss der betroffenen Personenkreis aber klar abgrenzbar und zahlenmäßig überschaubar sein. Letzteres ist dann nicht mehr der Fall, wenn der Personenkreis so groß ist, dass eine Aussage den einzelnen objektiv nicht mehr betreffen kann. Dies gilt z.B. für"die Katholiken","die Protestanten","alle Kaufleute","alle Rechtsanwälte","die Frauen" usw., da hier der betroffene Personenkreis so groß ist, dass sich alle und zugleich niemand angesprochen fühlen müssen. Daher hat die Rechtsprechung z.B. entschieden, dass die Verwendung des Begriffs"Altweibersommer" keine Beleidigung älterer Damen darstellt, denn dieser Personenkreis ist zahlenmäßig nicht mehr überschaubar. Werden dagegen ein oder mehrere Familienangehörige beleidigt, so stellt dies eine Beleidigung unter einer Kollektivbezeichnung dar, da hier der Personenkreis klar abgrenzbar und auch überschaubar ist

Nun dürfen Sie gerne subsummieren und dann neu über Ihre Aussage von oben, SIE seien beleidigt worden, noch einmal nachdenken.

Zitat:"Sie haben einen ganzen Berufsstand und damit auch mich, der diesem angehört, beleidigt - und wie's in den Wald schallt, so schallt's heraus."

Ich würde hier normalerweise nicht jedes Wort so auf die Goldwaage legen, aber da Sie es auch tun, bitteschön.

-->>Hi Kirs,
>>Mich hat Euklid auch schon oft genervt mit seinen Alles ins Lächerliche ziehenden, unsachlichen Tiraden. Ihn aufzufordern, sich zu mäßigen und sachlicher zu argumentieren ist eine Sache. Daraus ein strafbewehrtes Verbot zu konstruieren, eine andere.
>Beleidigung wird nur auf Antrag verfolgt (194,1). Deshalb ist sie kein strafbewehrtes Verbot (Offizialdelikt - Ausnahme siehe StGB). Mich kann jeder beleidigen, wem der Sinn danach steht.

[img][/img] Das ist aber eine mutige Aufforderung.

>Ich bin nur ein Mal gerichtlich vorgangen - gegen Ernst August. Das aber nur, weil das Verfahren nicht von der im selben Kontext vorgefallenen Beleidigung einer Dame zur Verhandlung kommen musste.

Da gab es doch mal einen tollen Satire-Artikel im SZ-Magazin, der darüber spekulierte, ob EA nicht Porphyrie haben könnte.

>Gruß!
Ebenso

-->>Deiner untenstehenden Erklärung ist nichts hinzuzufügen, absolut korrekt.
>Vermutlich studierst Du Jura... wie ja auch dottore, wie ich zumindest im Internet in einem Lebenslauf über ihn gelesen habe, einmal Jura studiert
>(1. oder 2.Staatsexamen, dottore?) hat und selbstverständlich wissen wird, daß Du recht hast.

Danke für die schmeichelhafte Vermutung, aber ich bin kein Jurist, wenn auch vielseitig interessiert. Da man sich selbst auch nicht immer höflich ausdrückt, denkt man schon einmal über juristische Folgen nach.

>Demzufolge ist er auch nur auf den letzten Absatz eingegangen und natürlich nicht auf alles andere und eröffnet einen völlig unnötigen Nebenschauplatz (man könnte auch sagen: Er dreht Dir das Wort im Mund um!)

Na ja, eigentlich wollte ich nur sagen, dass ich gegen die übertriebene juristische Einschränkung der Meinungsfreiheit bin. In dieser Hinsicht gibt es aber wohl keinen Dissens mit dottore.

-->>d.h. eigentlich kann sich jeder ohne Ausbildung so [Journalist] nennen?
>Ja. Aber er bekommt keinen Presseausweis. Das hat Nachteile.

<font color=#0000FF>Was sind denn die formalen Voraussetzungen, einen Presseausweis zu bekommen oder die sonstigen Vorrechte eines Journalisten (z.B. Aussageverweigerungsrecht bei Ermittlungen hinsichtlich seiner Quellen) in Anspruch nehmen zu dürfen? Ich würde mal vermuten, keine formale Ausbildung oder Studienabschluß, sondern die tatsächliche Tätigkeit für eine Zeitung oder ein sonstiges Publikationsorgan, vielleicht noch im Zusammenhang mit der Mitgliedschaft in einem entsprechenden Berufsverband.

Wobei es dann wahrscheinlich Auslegungssache ist, ab wann ein relativ selten publizierender"freier" (nicht festangestellter) Journalist das in Anspruch nehmen kann. Oder wie z.B. die Abgrenzung zwischen einem Buchautor (der ja durchaus auch investigativ tätig sein kann) und dem täglich schreibenden Reporter einer Zeitung gehandhabt wird. Oder wonach bestimmt sich das?</font>