-->Deutsche lassen Aktien links liegen
Fondsabflüsse erreichen 2004 Minusrekord,
aber das Geld ist überwiegend in Rentenfonds geflossen...

Nicht nur der deutsche Finanzminister, sondern auch hiesige Aktienfonds haben tagtäglich weniger Geld zur Verfügung.. Die zu Wochenschluss veröffentlichte Statistik des Bundesverbandes Investment und Asset Managements (BVI) ist ein weiterer Tiefschlag für den Finanzplatz Deutschland. Denn Privatanleger hätten hier zu Lande im April weitere 845 Mio. Euro aus Aktienfonds abgezogen.

Damit seien in den zurückliegenden drei Monaten insgesamt mehr als zwei Mrd. Euro abgeflossen. Selbst ein fulminanter Januar mit Zuflüssen von 1,2 Mrd. Euro hätte nicht verhindern koennen, dass Aktienfonds in 2004 den schlechtesten Jahresstart hingelegt hätten, seit die Bundesbank eine gesamtdeutsche Statistik veröffentlicht.

Doch die Anleger hätten das Geld nicht gänzlich der Fondsindustrie entzogen. Vielmehr hätten sie sie seit Jahresanfang allein 7,5 Mrd. Euro in Rentenfonds investierten.
Damit hätten sich deutsche Privatinvestoren ganz und gar nicht an die „Drehbücher“ der Finanzindustrie gehalten. Schließlich predigten die Strategen beinahe aller Geldhäuser, dass Anleger in Zeiten einer erwarteten Leitzinswende besser in Dividendenpapieren als in Anleihen aufgehoben seien. Das sei ein weiterer Beleg für die wirtschaftliche Unsicherheit bei den Deutschen, sagt Tammo Greetfeld, Stratege bei der HVB Group in München. Für die Aktienanlage sei eine positive Verbraucherstimmung notwendig, und die gebe es hier zu Lande eben noch nicht.

Tatsächlich hätten deutsche Anleger ihren eigenen Kopf. Sie machten ihre Investitionsentscheidung offenbar nicht von den aktuellen Indexständen, sondern der eigenen Konsumlust abhängig. So gingen Icon-Konsumbarometer und Fondsflüsse Hand in Hand.

Dies habe den Nebeneffekt, dass deutsche Investoren dem Markt nicht blind hinterherliefen. Anders sähe es in den USA aus: Dort sei es durchaus üblich, dass Anleger erst dann einstiegen, wenn die Kurse bereits angezogen hätten, und sich verabschieden würden, wenn die Märkte längst in Turbulenzen geraten seien. Ganz diesem Automatismus folgend hätten US-Investoren nach den jüngsten Kurskapriolen in der vergangenen Woche erstmals wieder Geld aus Aktienfonds abgezogen. Seit Jahresanfang stünden aber immer noch dreistellige Milliardenzuwächse zu Buche. Die Deutschen seien auch innerhalb Europas eher die Ausnahme. Nirgendwo auf dem Alten Kontinent hätten sich so viele Anleger so früh von den Aktienbörsen verabschiedet.

Die jüngste BVI-Statistik sei allerdings ein weiterer Tiefschlag für den deutschen Markt. Schließlich sei Liquidität der Sauerstoff für die Börsen. Dies belegt ein Blick in die Historie. Seit 1992 liefen in zwei Dritteln der Monate Mittelaufkommen bei Aktienfonds und der Deutsche Aktienindex (Dax) parallel. Das hieße: Zögen die Anleger ihr Geld ab, schwächele das Börsenbarometer in der Regel. Bei massiven Zuflüssen bekomme der Dax dagegen einen positiven Schub. Experten messen den deutschen Fondssparern zwar nicht die gleiche Bedeutung wie den amerikanischen bei. In Übersee gehe nach Berechnungen der Bank of America rund ein Viertel des täglich gehandelten Aktienvolumens auf das Konto privater Fondsanleger.

Aber die in hiesigen Publikumsfonds verwalteten 451 Mrd. Euro entsprächen immerhin fast dem Börsenwert aller Dax-Unternehmen. So sei auch die Bedeutung der hiesigen Investoren für die Entwicklung des Marktes nicht zu gering zu schätzen. Hätten die Fondssparer keine Lust auf Aktien, können Dividendenpapiere selbst dann fallen, wenn sie günstig bewertet seien. Wenn Fondsmanager kein Geld mehr zur Verfügung hätten, brächten auch die besten Schnäppchen an der Börse nichts, stellt UBS-Stratege Ralf Kugelstad.


Aber die in hiesigen Publikumsfonds verwalteten 451 Mrd. Euro entsprechen immerhin fast dem Börsenwert aller Dax-Unternehmen. So ist auch die Bedeutung der hiesigen Investoren für die Entwicklung des Marktes nicht zu gering zu schätzen. Haben die Fondssparer keine Lust auf Aktien, können Dividendenpapiere selbst dann fallen, wenn sie günstig bewertet sind."Wenn Fondsmanager kein Geld mehr zur Verfügung haben, bringen auch die besten Schnäppchen an der Börse nichts", sagt UBS-Stratege Ralf Kugelstadt.


Wer aber glaubt, die Deutschen seien besonders clevere Anleger, sieht sich bei einem weiteren Blick in die Fondsstatistik eines Besseren belehrt.


Trotz der jüngsten massiven Kursverluste an den Rentenmärkten fütterten sie nun Anleihefonds mit Milliardenbeträgen. Rentenfonds verzeichneten sogar im März dieses Jahres einen Monatsrekord von über 4,5 Mrd. Euro an Zuflüssen.
Die BVI-Zahlen seien einmal mehr ein Beleg für das Sicherheitsdenken der Deutschen. Auch beim ersparten Geld investieren sie lieber in weniger riskante Rentenfonds. Die Auswertung der Zahlen lege nahe, dass erst dann wieder mit nennenswerten Zuflüssen in Aktienfonds zu rechnen sei, wenn sich das Konsumklima in Deutschland aufhelle, stellten „Experten“ fest..

-->

-->Damit wäre die Statistik irreführend und die daraus gezogenen Schlüsse falsch.
<ul> ~ Die sieben revolutionären Vorteile der Zertifikate</ul>

-->-
<ul> ~ http://www.elliott-waves.com/de/trading/index.php?id=future-vs-zerti.html</ul>

-->Fonds. Gemeint war also, dass Aktienfonds durch Indexzertifikate (und andere Anlagezertifikate) ersetzt wurden, die wesentlich spesengünstiger sind, zumal die meisten Fonds nicht einmal ihre Benchmark outperformen können, also die höheren Kosten nicht rechtfertigen.

Dass Futures spesengünstiger sind, als Hebelzertifikate, ist unbestritten, die Substitution von Aktienfonds im Bereich der Privatanleger dürfte hier aber nicht so groß sein.

-->

-->Hallo Helmut,

da gibt es aber besseres. Stichwort:"ETFs" =Exchange Traded Fonds

Fonds ohne Aufgabeaufschlag, die sich an der Börse handeln lassen (für die ständig Kurse mit sehr kleiner Differenz zwischen Brief und Geld gestellt werden) und die einen Index nachbilden. Mit minimaler Verwaltungsgebühr, da jeweils ein bestimmter Index passiv nachgebildet wird. Es gibt kein Emittentenrisiko! Da das Fondsvermögen als Sondervermögen geführt wird. Bei Zertifikaten handelt es sich dagegen um Schuldverschreibungen, die im schlimmsten Fall nicht mal vom Einlagensicherungsfond der Banken bedient werden.
Man stelle sich mal vor, man hat ein größeren Geldbetrag z.B. in Zertis der Berliner Bank investiert und dann kommen über Nacht, womöglich noch am Wochenende solche ganz bestimmten Nachrichten heraus. Das kann dann zu mehr, als nur zu leichten Bauchschmerzen und Schlaflosigkeit führen.

Ich habe mal unten zu einer dt. Fondsgesellschaft verlinkt, die sich auf solche ETFs spezialisiert hat. Ich hoffe das gilt nich als Werbung Elli, ansonsten kannst es ja löschen.



<ul> ~ indexchange ist eine Tochter der Hypo /hier gibt es u.a. auch ein DAX-ETF</ul>

-->

-->Dazu kann ich nicht so viel sagen, aber da sehe ich schon einen Unterschied, weil man die ja wohl nicht für häufige Trades verwendet (Daytrading).

Obwohl ich damit wenig Erfahrungen habe, sind die Spreads und Gebühren sicher auch größer als beim Silberfuture.

Pauschal kann man das also schlecht sagen, wichtig (wenn man nicht zockt) ist, dass die Dinger (bei Optionen) weit im Geld sind, alle anderen haben wegen des Zeitwertverlustes Glückstreffer-Charakter.

-->Wenn der Zerti KO geht dann ist der Schaden komplett. Basta und aus!

Beim Future bis Du solange mit dabei bis der Kontrakt endlich verkauft ist! Wenn es dumm läuft kann der Verlust wesentlich größer werden wie Dein hinterlegter margin-Betrag.

Die anderern Fußangeln schenke ich mir, weil ja jeder Future-Trader weiß, daß da gnadenlos gefakt wird - und ganz besonders beim FDAX.


J.

-->wie hoch sind eigendlich die Gebühren beim ETF kauf?
Spread +???=?

-->...Humpert: Leider gibt es für den Zertifikatemarkt keine Statistik der verwalteten Anlagegelder. Wir haben aber enorme Zuflüsse in Zertifikate neuen Typs gehabt - also in Bonus-, Garantie- oder Rolling-Discount-Zertifikate, die das Risiko der Anlage deutlich reduzieren. Allein die UBS hat 2003 in Deutschland 1,5 Milliarden Euro eingesammelt. Gemessen an unserem Marktanteil von rund zehn Prozent, müsste die gesamte Zertifikatebranche 15 Milliarden Euro angelockt haben. Aktienfonds hingegen haben im vergangenen Jahr insgesamt gerade einmal 3,7 Milliarden Euro eingenommen.


<ul> ~ Zertifikate greifen die Vormachtstellung der Fonds an</ul>

-->>wie hoch sind eigendlich die Gebühren beim ETF kauf?
<font color=#0000FF>
Gebühren Deiner Bank wie beim Aktienkauf. Der größte Handel findet über Xetra statt. Habe aber auch schon mal in den Abendstunden (nach Xetra-Schluß) über Regionalbörse gekauft (war absolut kein Problem hatte die Teile innerhalb Sekunden)
</font>
>Spread +???=?
<font color=#0000FF>
kommt auf den ETF-Fonds an. Bei DAX-ETF z.B. war der letzte Geldkurs 37,34 zu Brief 37,38 = ca 0,1%. /Bei EuroStoxx50-ETF sind es auch ca. 0,1%. Bei einem MDAX-ETF jedoch mehr, da hier die Kosten für den Fonds bzw. der Marketmaker höher liegen. Die Marketmaker die z.B. für Indexchange-ETFs die Kurse stellen, kaufen die Fondsanteile nicht bei Indexchange(!), sondern kaufen/bzw. verkaufen im Gegengeschäft Aktien die dem Fond zu/bzw. abgebucht werden.

D.h. wenn Du ein solches ETF über Xetra kaufst, dann tritt der Verkäufer, wenn er ein Marketmaker ist, in einem Gegengeschäft als Käufer der entsprechenden DAX-Aktien auf, die er dem Fondsverwalter Indexchange ins Depot bucht. Wenn Dein Gegenüber (der Verkäufer) Privatperson ist, ändert sich nichts an dem Fondsvolumen, da ja nur ausgegebene Stücke den Besitzer wechseln.
Durch diese Art des Fondsverkaufs über Marketmaker spart sich der Fonds eine eigene Handelsabteilung bzw. Provisionen bei Banken. Der Fonds hat im Gegenzug einen Investierungsgrad von 99,9....% und dies egal ob viele Kunden aufspringen oder viele abspringen.

Es gibt jedoch auch zwei Nachteile, die man im Gegensatz zu den Indexzertifikaten im Kopf behalten sollte.
1) Ein außerbörslicher Handel am späten Abend (wie z.B. mit Citibank DAX-Zertifikaten) ist nicht möglich!
2) Es gibt sowohl thesaurierende Fonds (z.B. DAX-ETF) als auch ausschüttende Fonds (z.B. EuroStoxx50-ETF) bei denen (beiden Arten)dann 1x jährlich Kapitalertragssteuer auf die Dividenden anfällt (nicht auf Kursgewinne).

Dagegen steht meines Erachtens das Emittentenrisiko eines Zertifikatsanbieters und dessen Laune bei der Kursstellung. Sollten sich z.B. Gerüchte über die Zahlungsfähigkeit eines Zertifikatsanbieters verbreiten, kann man wohl davon ausgehen, dass keine Privatkunden mehr als Käufer im Markt auftreten werden und man selbst als Verkäufer voll auf die Kursstellung des Zertifikatsanbieters angewiesen ist.

P.S. auf der Homepage von www.indexchange.de werden unten die Kurse der einzelnen ETFs in 15 Minuten-Verzögerung angegeben. (Falls, Du eine Realtimekursversorgung hast, kannst Du bei Xetra oder den Regionalbörsen auch die Geld+Brief-Kurse in Echtzeit verfolgen).
Der Indikative NAV (vom Wert meist in der Mitte zwischen Geld u. Brief) auf der Homepage von indexchange, ist genau der Kurswert, den die Aktien im jeweiligen Fondsvermögen ausmachen.

Gruß</font>

-->

-->>kommt auf den ETF-Fonds an. Bei DAX-ETF z.B. war der letzte Geldkurs 37,34 zu Brief 37,38 = ca 0,1%.

4 Punkte Spread nennst du fair? Das ist der Tod für jeden Daytrader!

http://www.elliott-waves.com/de/trading/index.php?id=future-vs-zerti.html

-->(entsprechend dem Thema des Threads) als Ersatz für Fonds geeignet erscheint und im Vergleich damit ist so ziemlich jedes Vehikel günstiger, wenn man davon ausgeht, dass die meisten Fonds ihre Benchmark nicht schlagen können.

-->sondern lediglich, als Alternative für andere Fonds oder als Alternative für ein Aktiendepot, welches sich aus Standartwerten zusammensetzt. Also nicht für kurzfristigen Horizont.

Wenn Du Dir selbst verschiedene DAX-Aktien ins Depot legst, wette ich, wirst Du mit Brief- und Geldkursen idR. nicht besser bedient sein. Dazu kommt noch, dass Du bei vielen Direktbanken eine begrenzte Max.-Provision zahlst. Das heißt, wenn Du für 30`, 40` oder 50.000 Euro Dir solche ETFs ins Depot legst zahlst Du die gleiche Provision wie z.B. bei einem 20.000 Euro-Kauf. Wenn Du die Aktien einzeln kaufst, werden durch die einzelnen Aufträge mehrmals Provision fällig.

Im übrigen vergleiche mal die 4 Punkte (4Cent) im Vergleich zu einem DAX-Zertifikat der Citibank mit vergleichbarem Preis. Dort gibt es auch 3 Punkte (3Cent) Spread. Ich meine nicht Hebelprodukte, sondern das ganz normale DAX-Zertifikat (z.B. WKN 667578 oder 640154).