-->Der Union scheint es an gebührender Schuld- und Gedenkenskultur zu fehlen
<ul> ~ Jüdische Organisationen werfen Union Verharmlosung von NS-Verbrechen vor</ul>

-->>Der Union scheint es an gebührender Schuld- und Gedenkenskultur zu fehlen

Hallo,

da ja die letzte Verschärfung des Maulkorbparagraphen auf die CDU zurückgeht, man erinnere sich zudem auch an die Mitgliedschaft des Paolo Pinklers im CDU-Bundesvorstand, muß ich sagen, daß dieser aktuelle Schuldeinräummasochismus tatsächlich etwas zu wünschen übrig läßt. So gesehen.

Der Fall Hohmann war auch noch lange nicht scharf genug niedergeknüppelt worden, man hätte ihm die bürgerlichen Ehrenrechte und den Paß, sowie die Staatsbürgerschaft entziehen und sein Vermögen einziehen sollen, um es an gewisse Organisationen als Sühne zu schicken.....oder so....gell?

Mich überrascht immer wieder die Dreistigkeit und Rücksichtslosigkeit gegenüber 80 Millionen Be-Schuld-igten, die für die bewußten historischen Vorgänge rein gar nichts können.

Wer schützt uns vor diesem Geplärre?

Baldur? Setzen, sechs.
Danke, herr Leerer, lieber eine ehrliche 6 als, ich spars mir........

Lassen wir uns den schönen Tag nicht versauen, am Wochenende solls ja wieder regnen.

Beste Grüße vom Ketzer

-->>muß ich sagen, daß dieser aktuelle Schuldeinräummasochismus tatsächlich etwas zu wünschen übrig läßt. So gesehen.

Genau, es muss noch viel unverschämter und unverholener nach einem Alleinkassier, äh, -gedenkanspruch für gewisse Kreise gefordert werden.
Am besten ernennt man einen Bundes-Gedenkbeauftragen, der dann die vorzunehmende Verteilung des Gesamtgedenkens in die richtigen Kanäle abwzeigt. Nicht dass da noch jemand auf die Idee käme, dass andere Verbrechen auch nur halb so schlimm gewesen seien und dafür womöglich noch Gelder abgezweigt werden, die in den eigenen Taschen doch viel besser aufgehoben wären.

Ohne Ironie. Je mehr sie erreichen und je arroganter sie werden, umso schneller schlägt das Pendel ins Gegenteil um. Soviel Unverschämtheit hält (hoffentlich) nicht mal mehr ein Fischer aus.

Grüsse,
Yak

-->Hallo Yak,

>Ohne Ironie. Je mehr sie erreichen und je arroganter sie werden, umso schneller schlägt das Pendel ins Gegenteil um. Soviel Unverschämtheit hält (hoffentlich) nicht mal mehr ein Fischer aus.

Ich wünsche mir sehr, Du hättest recht! Aus meiner Kenntnis des deutschen Wesens glaube ich jedoch, daß der Punkt des Umschlags noch weit, weit, weit entfernt ist, daß er möglicherweise überhaupt nicht kommt.

Die in unendlichen Variationen vorgetragene Rachearie von der deutschen Schuld wird in meine Augen immer mehr zu einer Neuauflage der christlichen Erbsünde.

Wann hätte es in unseren Breiten jemals einen nennenswerten Aufstand gegen DAS Kernelement der Christentums und seiner aus Blut, Qual und Leiden gespeisten Erlösung gegeben? Ich würde mit Dir eine Wette abschließen, daß dort, wo jetzt das Kreuz an das Sterben Jesu Christi erinnert, wir irgendwann Zeichen und Symbole sehen werden, die uns Auschwitz unter die Nase halten, und uns zwingen, davor auf die Knie zu sinken.

So wie der dumme Pöbel früher vor dem Kreuz auf den Boden gesunken ist, wird er sich vor allem in den Staub werfen, was ihn an den Holocaust erinnert.

Mir scheint sehr bezeichnend, daß nach 1945 die beiden christlichen Parteien die wirklich staatstragenden Organisationen der BRD geworden sind. Wer nichts dabei findet, sich dem Neuen Testament zu unterwerfen, ist bereits dahingehend konditioniert, eines Tages auch vor dem Alten seinen Rücken zu beugen, und seine Rosette allen möglichen Machthabern zur gefälligen Bedienung hinzuhalten.

So lange wir, d.h. die große Mehrheit in Europa, die Bibel nicht als das erkennen, was sie bei halbwegs unvoreingenommenem Lesen ist, das widerlichste Stück Schundliteratur der gesamten Menschheitsgeschichte, eine Aufforderung, sämtliche Nationen dem auserwählten Volk dienstbar zu machen (Jesaja, Kap. 60), ist alles verloren.

Religion ist Opium für das Volk, hat Karl Marx einmal geschrieben. Ich finde, die Sache ist noch viel schlimmer. Religion, vor allem die christliche ist nicht der Weg zur Erlösung, sondern der highway to hell, die Garantie eines Tages mehr noch als ohnehin als Sklave fremder Völker zu fronen.

Kein Heil außerhalb der Kirche, maßen sich die katholischen Kuttenhengste an, zu sagen. Ich halte dagegen und meine:

Keine Freiheit außerhalb von Atheismus, Ketzerei und Verachtung des Bibelglaubens.

Tempranillo

-->Das ständige Ermahnen versch. Organisationen bezügl. Verbrechen an jüdische Mitbewohner zur Nazizeit führt dazu, daß sie eines Tages überhaupt nicht mehr gehört werden und statt dessen die Dinge aufgearbeitet werden, für die es bislang keine Geschichtsschreibung und keine Gedenkstätten gab.

Je mächtiger Europa (von seinen pol. Auswirkungen nach innen) wird, umso mehr wird sich auch in Deutschland wieder eine nationale Gegenbewegung bilden, die sicher auch zum Ziel haben wird, das allgem. Geschichtsbild etwas näher an die Realität zu rücken. Sollte sich jemand der kommenden"Aufarbeitungsbewegung" entgegenstellen, zeigt er damit seinen pers. Egoismus an aber keinerlei Verständnis für große Teile der deutschen Bevölkerung, deren leidvolle Vergangenheit immer noch ohne Gedenkstätte und ohne Geschichte und ohne Anerkennung steht.
Und genau diese Zusammenhänge haben schon zu 2 Weltkriegen geführt. Jüdische Organisationen sollten aufpassen, daß sie nicht mitschuldig (indirekt Auslöser)am nächsten Krieg in Europa werden.


Gruß Dieter

-->Hallo Dieter

>Das ständige Ermahnen versch. Organisationen bezügl. Verbrechen an jüdische Mitbewohner zur Nazizeit führt dazu, daß sie eines Tages überhaupt nicht mehr gehört werden und statt dessen die Dinge aufgearbeitet werden, für die es bislang keine Geschichtsschreibung und keine Gedenkstätten gab.

Seit wann wären die darauf angewiesen, daß man ihnen Gehör schenkt? Die brauchen einen Weg, deutsche Regierungen und Politiker unter Druck zu setzen, das ist alles.

Den anderen singt man das"Eiapopeia vom Himmel, womit man einlullt das Volk, wenn es greint, den Lümmel" (H. Heine); oder wahlweise das Lamento vom deutschen Tätervolk und der Verantwortung vor der GeCHichte.

Zu sagen haben wir eh nix, was uns mit jeder"Wahl" schmerzhaft aufs Auge geklatscht wird. Wenn es nicht so ernst und ekelhaft wäre, würde ich darin eine neue Form des Witzes sehen, den sogenannten Ausch-Witz.

>Und genau diese Zusammenhänge haben schon zu 2 Weltkriegen geführt. Jüdische Organisationen sollten aufpassen, daß sie nicht mitschuldig (indirekt Auslöser)am nächsten Krieg in Europa werden.

Du meinst, aller guten Dinge wären...

Mein lieber Dieter, so etwas darf man nicht einmal denken. [img][/img]

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo,

bei der Diskreditierung des Christentums wirst du bei mir allerdings einen schweren Stand haben. Da habe ich bereits zuviel persönlich erlebt, als dass ich noch für den Atheismus anfällig wäre. Allerdings meinst du wahrscheinlich unter Christentum dasselbe, was ich als Kirchentum bezeichne. [img][/img]

>Die in unendlichen Variationen vorgetragene Rachearie von der deutschen Schuld wird in meine Augen immer mehr zu einer Neuauflage der christlichen Erbsünde.

Ein Zeuge Jehovas hat mir mal die Bibel unter die Nase gehalten und eine Stelle mit der Erbsünde vorgelesen. Darin stand sinngemäß, dass es sich bei der Erbsünde um die"Erkenntnis von Gut und Böse" handelt. Darin kann ich nur vollkommen zustimmen, da das Böse erst dann böse wird, wenn man urteilt und bewertet. Vermutlich haben die Kirchenfürsten in den ersten Jahrhunderten vergessen, diese Stelle herauszustreichen. Wenn man diese Aussage nämlich weiterführt, gibt es auch keine Schuld und die ganze Inquisition bis heute war ein Irrtum, der deren Antreiber nur noch weiter von Gott entfernte.

>Wann hätte es in unseren Breiten jemals einen nennenswerten Aufstand gegen DAS Kernelement der Christentums und seiner aus Blut, Qual und Leiden gespeisten Erlösung gegeben?

Wer die Kernaussage Jesu verinnerlicht hat, wird auch nicht mehr leiden, da er den Tod als Illusion entlarvt hat. Genausowenig muss er sich irgendjemand unterwerfen, da er frei und ein Teil Gottes ist, egal was passiert.

Wer die Bibel und alles was darin steht, wortwörtlich nimmt, ist allerdings wirklich dumm. Da wurde soviel uminterpretiert, gelöscht und dazugedichtet, dass man sich schon selber die Mühe machen muss, das ganze kritisch zu durchleuchten und zu hinterfragen. Die Abschaffung der Wiedergeburt ist davon der schwerwiegedste Eingriff, da er den Großteil der Verantwortung des eigenen Handelns ins Jenseits legt und den Kirchenoberen erst jene Macht gab, die die bekannten Folgen zeitigte.

Und was die Holocaust-Geschichte angeht: Wer meint, sich schuldig fühlen zu müssen, soll halt zahlen. Wahrscheinlich sind eh noch einige unter uns, die in Vorleben entsprechende Taten vollbracht haben - wobei ich mich manchmal nicht des Eindrucks erwehren kann, dass die vorwiegend in [gelöscht] wiedergeboren wurden...

Vor irgendwelchen Bibeltexten oder Kirchenregeln habe ich keinerlei Respekt, es sei denn, sie sich tatsächlich göttlich inspiriert. Ob sie das sind, kann man durchaus über seine eigene Intuition und Logik herausfinden.

Grüsse,
Yak

-->Hallo Yak,

>bei der Diskreditierung des Christentums wirst du bei mir allerdings einen schweren Stand haben.

Macht nix, das gehört zur Geschäftsgrundlage. Im Gegenzug möchte ich Dich herzlich bitten, niemals etwas, das ich über die Bibel oder das Christentum gesagt habe und noch vom Stapel lassen werde, persönlich zu nehmen, weil ich ansonsten gezwungen wäre, meine Abneigung im Zaum zu halten.

Soviel Toleranz und Nehmerqualitäten möchte ich zunächst mal voraussetzen. Warum sollte einem Christen nicht zuzumuten sein, was jeder hier aushalten muß; Tassie zum Beispiel, wenn ich über Adenauer und die Schwarzen herziehe und ich natürlich, wenn Tassie den Brand(t)stifter kräftig in die Waden beißt und auf die verhaßten Sozen einschlägt?

>Allerdings meinst du wahrscheinlich unter Christentum dasselbe, was ich als Kirchentum bezeichne. [img][/img]

Ja und Nein. Ich meine, vom Text, der Bibel, gibt es ein direktes Ursache-Wirkungs-Verhältnis zum Treiben und Wirken der allerheiligsten Kirche, so wie bereits in den Schriften von Karl Marx der bolschewistische Terror angelegt ist (s. Karl R. Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde).

>Ein Zeuge Jehovas hat mir mal die Bibel unter die Nase gehalten und eine Stelle mit der Erbsünde vorgelesen. Darin stand sinngemäß, dass es sich bei der Erbsünde um die"Erkenntnis von Gut und Böse" handelt. Darin kann ich nur vollkommen zustimmen, da das Böse erst dann böse wird, wenn man urteilt und bewertet. Vermutlich haben die Kirchenfürsten in den ersten Jahrhunderten vergessen, diese Stelle herauszustreichen. Wenn man diese Aussage nämlich weiterführt, gibt es auch keine Schuld und die ganze Inquisition bis heute war ein Irrtum, der deren Antreiber nur noch weiter von Gott entfernte.

Was bliebe von der Erlösung, wenn es die Erbsünde nicht gäbe?

>Wer die Kernaussage Jesu verinnerlicht hat, wird auch nicht mehr leiden, da er den Tod als Illusion entlarvt hat.

Wer leidet denn am Tod? Mich plagen Zahnschmerzen und Haarausfall. Der Tod als solcher geht mir sonstwo vorbei. Ich halte das christliche Herumreiten auf dem Tod für einen schäbigen Propagandadreh, um den Leuten ein Leiden einzureden, nur damit die anschließende - fiktive - Befreiung davon um so heller strahlt.

Da man angesichts des Zustandes der Welt schwer den Gedanken einer Erlösung verfechten kann, muß etwas erfunden, sprich, erstunken und erlogen werden, was die eigenen Mythen und Märchen plausibel macht.

>Genausowenig muss er sich irgendjemand unterwerfen, da er frei und ein Teil Gottes ist, egal was passiert.

Heute Nachmittag habe ich meine Stromrechnung bezahlt, demnächst werden wieder Rundfunk- und Fernsehgebühren abgebucht, was mir gewaltig gegen den Strich geht. Egal, ob ich mich als Teil Gottes sehe - eine Vorstellung, die für mich so anziehend ist, wie die Aussicht, ein Teil vom A... der Welt zu sein - oder nicht, der Gerichtsvollzieher wird sich davon wenig beeindrucken lassen.

>Wer die Bibel und alles was darin steht, wortwörtlich nimmt, ist allerdings wirklich dumm.

Zu dieser Form der Dummheit bekenne ich mich gerne. Ich glaube sogar, daß ich früher noch viel doofer war, weil ich mir nicht vorstellen konnte, daß die Bibel sogar als politisches Programm gelesen werden kann. Folgende Stelle aus Jesaja, Kap. 60, paßt vorzüglich zur beabsichtigten Errichtung der Welthauptstadt Jerusalem.

"Deine Tore sollen stets offen stehen und weder Tag noch Nacht zugeschlossen werden, daß der Reichtum der Völker zu dir gebracht und ihre Könige herzugeführt werden.

Denn welche Völker oder Königreiche dir nicht dienen wollen, die sollen umkommen und die Völker verwüstet werden. Die Herrlichkeit des Libanon soll zu dir kommen, Zypressen, Buchsbaum und Kiefern miteinander, zu schmücken den Ort meines Heiligtums; denn ich will die Stätte meiner Füße herrlich machen.

Es werden gebückt zu dir kommen, die dich unterdrückt haben, und alle, die dich gelästert haben, werden niederfallen zu deinen Füßen und dich nennen «Stadt des HERRN», «Zion des Heiligen Israels»."

Zu der Stelle über Völker, die umkommen sollen, fällt uns natürlich überhaupt kein aktueller Bezug ein.

Und zu der hier, Mose Kap 17,"Und der HERR sprach zu Mose: Schreibe dies zum Gedächtnis in ein Buch und präge es Josua ein; denn ich will Amalek unter dem Himmel austilgen, daß man seiner nicht mehr gedenke", natürlich erst recht nicht.

Zum Abschluß, stellvertretend für den"Geist", der die gesamte (Un-)Heilige Schrift durchzieht, vom Anfang bis zum Ende, nur in unterschiedlicher Ausprägung, im Alten Testament eher sadistisch pervers, im Neuen eher masochistisch, ein paar sprachliche Kostbarkeiten:

Hosea 14:
"Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden."

Mose 31:
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben."

Heskiel 9:
"Zu den anderen Männern aber sprach er, so daß ich es hörte: Geht ihm nach durch die Stadt und schlagt drein; eure Augen sollen ohne Mitleid blicken und keinen verschonen. Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot."

>Da wurde soviel uminterpretiert, gelöscht und dazugedichtet, dass man sich schon selber die Mühe machen muss, das ganze kritisch zu durchleuchten und zu hinterfragen.

Ich nehm´s beim Wort, das reicht mir. Ein ehrliches Bemerkung: Wenn es etwas gibt, das ich abgrundtief hasse und verachte, und dem ich, wo es nur geht, aus dem Weg gehe, dann sind es Gewaltdarstellungen. Und Golgahtha, was da heisset Schädelstätt, gehört für mich dazu! Ich finde das ganze einfach nur zum Ko...
(Entschuldigung für die überdeutlichen Worte).

>Die Abschaffung der Wiedergeburt ist davon der schwerwiegedste Eingriff, da er den Großteil der Verantwortung des eigenen Handelns ins Jenseits legt und den Kirchenoberen erst jene Macht gab, die die bekannten Folgen zeitigte.

Dazu kann ich nichts sagen. Ich bin keine Bibel-Kenner. Es gibt eine Sorte von"Literatur", die ich nur anrühre, wenn es unvermeidlich ist: Mein Kampf, die Bibel und Marquis de Sade.

>Und was die Holocaust-Geschichte angeht: Wer meint, sich schuldig fühlen zu müssen, soll halt zahlen.

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich oder jemand anderer schon mal gefragt wurde, ob er einverstanden ist, wenn Regierung oder Unternehmen sich von gewissen Lobbies erpressen und ausplündern lassen. Noch nicht einmal der Verfassungsklage, als Helmut Kohl 13 Milliarden DM aus deutschen Rentenkassen an Israel verschenkt hat, ist stattgegeben worden.

>Wahrscheinlich sind eh noch einige unter uns, die in Vorleben entsprechende Taten vollbracht haben - wobei ich mich manchmal nicht des Eindrucks erwehren kann, dass die vorwiegend in [gelöscht] wiedergeboren wurden...

Von einem wissen wir, daß er nähere Bekanntschaft mit der katholischen Inquisition gemacht hat.

>Vor irgendwelchen Bibeltexten oder Kirchenregeln habe ich keinerlei Respekt, es sei denn, sie sich tatsächlich göttlich inspiriert. Ob sie das sind, kann man durchaus über seine eigene Intuition und Logik herausfinden.

Wie in der katholischen Liturgie, wo das Dreiheits-Prinzip eine große Rolle spielt, sage ich jetzt zum dritten Mal:"Ich bekenne mich hier vor Gott und der Welt als dumm - in dem von Yak gemeinten Sinne, Amen."

Ich nehme den Text inzwischen so wortwörtlich wie irgend möglich, und falls ich dabei eine über das Irdische hinausgehende Inspiration entdecke, ist sie bestimmt nicht göttlich sondern ganz eindeutig satanisch. Allein schon die auf so vielen Seiten dargestelltre Lust am Leiden und Leiden lassen, an Mord, Totschlag, Ausrottung, Vernichtung, Gekreuzigt-Werden müßte bei jedem halbwegs unverbildeten Leser die Frage aufkommen lassen:"Mensch, verdammt, wo habe ich neulich so was ähnliches gesehen? Himmeldonnerwetter, ich komm´ nicht drauf! Ah, jetzt, hab ich´s. Im Fernsehn neulich, bei Lilo Wanders, die Sendung über Lack und Leder. Mein lieber Scholli, was die St.Pauli-Domina da vorgeführt hat, das hat´s mir glatt die Schuhe ausgezogen."

Man kann das gut finden, selbstverständlich, aber es soll niemand von mir verlangen, daß ich mich in den gleichen Sumpf begebe, und auch nicht, daß ich dergleichen besonders rücksichtsvoll behandeln möchte.

Nochmal die Bitte, nichts persönlich zu nehmen

Tempranillo,
Bekennender Atheist

-->Hallo Tempranillo,
für mich gibt es zu viele An(Ein)sichten, die mich dazu veranlassen nicht atheistisch zu denken ohne natürlich Gewißheit zu haben im wissenschaftl. Sinn.

Atheismus bedeutet für mich Reduktion des Lebens und der Möglichkeiten.
Atheismus bedeutet, daß jedes Gefühl, Ausfluß eines rein biologischen Prozesses ist, also mechanisch steuerbar, wiederholbar, manipulierbar, also materiellen Gesetzen folgend.

Aus diesem philosophischem Dilemma kommt man m.E. nur heraus wenn man sich persönlich zum unsterblichen `Göttlichen´ erklärt.

Gruß Dieter

-->Hallo Dieter,

>Atheismus bedeutet für mich Reduktion des Lebens und der Möglichkeiten.

Man kann genauso gut zum gegenteiligen Ergebnis kommen, wie z.B. bei Nietsche nachzulesen wäre.

>Atheismus bedeutet, daß jedes Gefühl, Ausfluß eines rein biologischen Prozesses ist, also mechanisch steuerbar, wiederholbar, manipulierbar, also materiellen Gesetzen folgend.

Du stellst die Frage nach Henne oder Ei? Ich meine nicht, daß sich unsere Gedanken- und Seelentätigkeit als ausschließliche Folge biologischer Prozesse erklärt, so ähnlich wie die Verwertung der Nahrung das Ergebnis der Verdauung ist.

Es spricht vieles dafür, daß es sich genau umgekehrt verhält, daß geistig-seelische Vorgänge erst im Anschluß ihren biochemischen Niederschlag finden. Du selbst kannst doch nach bunter Willkür über Dein Gehirn und seine biochemischen Mechanismen verfügen? Du brauchst Dir nur selbst eine Aufgabe stellen, und nachgrübeln,"wie ist das vor einem Jahr im Sommer noch mal gewesen?"

Das kann doch nur möglich sein, wenn es irgendwo eine Instanz gibt, die sich nicht auf biologische Prozesse allein reduzieren läßt. Auch Deine Reaktionen auf Umwelteindrücke, Freude, Trauer, Schmerz etc. sind doch ganz offensichtlich nicht das Ergebnis biologischer Vorgänge, sondern von etwas anderem.

Um den menschlichen Geist, die Inspiration, Vorstellungskraft, den Erfindungsreichtum, all das, was jenseits der platten Materialität existiert, brauche ich doch keinen Gott anzunehmen, zumal ich Vorstufen des menschlichen Geistes - Erwartung und Bestätigung bzw. Enttäuschung - bereits im Tierreich finden kann; etwa in dem zum fixen Bild geronnenen Beispiel vom Pawlowschen Hund.

>Aus diesem philosophischem Dilemma kommt man m.E. nur heraus wenn man sich persönlich zum unsterblichen `Göttlichen´ erklärt.

Ich sehe in der Frage,"Woher kommt der Geist?" kein Dilemma, und mich als göttlich und unsterblich zu erklären, verhindert ein Blick in den Spiegel und auf den nächsten Friedhof.

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo,

die Lösungen radikal zu Ende gedacht kann nur bedeuten daß wir fremdbestimmt sind als pure Reaktion auf Einflüsse von außen oder daß wir fremdbestimmt sind aufgrund Einflüssen von innen, wobei von innen bedeuten kann: etwas Göttliches in oder außerhalb von mir mit Hilfe eines Bewußtseins, höheren Bewußtseins oder wie immer man das ausdrücken möchte.

Die 1. Form der Fremdbestimmung lehne ich glatt ab (es entspricht eher dem Marx´schem Materialismus)

Deine Antwort läßt auf die 2. Form schließen:

>Das kann doch nur möglich sein, wenn es irgendwo eine Instanz gibt, die sich nicht auf biologische Prozesse allein reduzieren läßt.

genau das meine ich! Bloß was oder wer ist diese Instanz? Entweder ist jedes Lebewesen (einschl. Tier/Pflanze) in der Lage zwischen Entwicklungsalternativen von sich aus zu wählen oder es gibt eine höhere Instanz, die zuläßt und leitet.

Nehmen wir an es gibt außerhalb der materiellen Ebene im physikalischem Sinn eine andere Ebene, die befähigt ist uns Impulse zu geben, von denen wir zur Zeit nichts wissen, die uns sehrwohl aber teilweise steuern/beeinflussen, jedes Lebewesen aber eine `Antenne´ für derartige Impulse hat. Jetzt können wir annehmen, daß Sender und Empfänger eines derartigen Impulses irgendwie identisch sind oder daß es verschiedene Subjekte (Objekte?)sind. Bei Annahme des 2. Falles sind wir schon recht nah bei der Annahme: Es gibt Gott.

Gruß Dieter

-->Hallo Dieter,

ich unglücksel´ger Atlas muß jetzt Dieters schweren Probleme auf meine schwachen Schultern laden.

>die Lösungen radikal zu Ende gedacht kann nur bedeuten daß wir fremdbestimmt sind als pure Reaktion auf Einflüsse von außen oder daß wir fremdbestimmt sind aufgrund Einflüssen von innen, wobei von innen bedeuten kann: etwas Göttliches in oder außerhalb von mir mit Hilfe eines Bewußtseins, höheren Bewußtseins oder wie immer man das ausdrücken möchte.

Wieso willst Du Dich so in die Fremdbestimmung verbeissen? Du hast doch ein Ich, das ist der"Dieter" an den ein anderes Ich, das des"Tempranillo" in diesem Moment seine Antwort richtet; in der Annahme, daß das Ich des Dieter, den Text als einen weiteren von den zahllosen äußeren Reizen, Eindrücken und Anregungen verarbeitet, in sein Bewußtsein (!) aufnimmt, zustimmt, ablehnt, sich eine passende Stellungnahme ausdenkt und, und, und.

Das Vorhandensein dieses, wenn auch biologisch, sozial und historisch eingegrenzten Ichs, kann ich annehmen, ohne deshalb in materialistischen Determinismus ("fremdbestimmt von außen") oder in eine unscharfe Religiosität zu fallen.

>Die 1. Form der Fremdbestimmung lehne ich glatt ab (es entspricht eher dem Marx´schem Materialismus)

Ich halte Deine Annahme, Atheismus führe zwangsläufig zu einer Form des Determinismus für nicht stichhaltig. Darüber geht im Moment, wenn ich nicht irre, die Diskussion.

>genau das meine ich! Bloß was oder wer ist diese Instanz? Entweder ist jedes Lebewesen (einschl. Tier/Pflanze) in der Lage zwischen Entwicklungsalternativen von sich aus zu wählen oder es gibt eine höhere Instanz, die zuläßt und leitet.

Aus seinem Nichtwissen auf eine höhere d.h. göttliche Instanz zu schließen, ist in meinen Augen so, als wollte man die Löcher in seinem Wissen mit der Buchstabenfolge G-O-T-T irgendwie zustopfen. Ähnlich wie man mit Molto Fill ein Loch in der Wand zugipst.

Wo die Menschen in früheren Zeiten sich ein Gewitter damit zu deuten versucht haben, daß sie es als Streit der Götter oder etwas in dieser Richtung (Thor schwingt seinen Hammer, Zeus schleudert Blitze, JHW zürnt) vorstellten, gibt es heute wissenschaftliche Erklärungen.

>Nehmen wir an es gibt außerhalb der materiellen Ebene im physikalischem Sinn eine andere Ebene, die befähigt ist uns Impulse zu geben, von denen wir zur Zeit nichts wissen, die uns sehrwohl aber teilweise steuern/beeinflussen, jedes Lebewesen aber eine `Antenne´ für derartige Impulse hat. Jetzt können wir annehmen, daß Sender und Empfänger eines derartigen Impulses irgendwie identisch sind oder daß es verschiedene Subjekte (Objekte?)sind. Bei Annahme des 2. Falles sind wir schon recht nah bei der Annahme: Es gibt Gott.

"Von denen wir zur Zeit nichts wissen", schreibst Du, und triffst damit den Nerv der Sache. Bis es soweit ist, bleibt Deine Aussage eine weder verifizierbare noch falsifizierbare Vermutung, also reine Spekulation. Sich davon die Ergebnisse zueigen zu machen steht selbstverständlich jedem frei, so lange andere, vor allem Andersdenkende, nicht genötigt oder gezwungen werden, diese zu übernehmen.

Tempranillo

-->Hallo, Dieter und Tempranillo,

obwohl es die Frage nach der Existenz Gottes nicht klären kann, so ist doch die Antwort auf die Frage schon ein Meilenstein, ob alles Sein mit dem fleischlichen Tode erlischt, oder aber das Bewußtsein auch in einer nicht verkörperten Form
1) existieren kann
2) fortexistieren kann.

Das Nachsinnieren hierüber bleibt theoretisch. Also muß man nach meiner Ansicht nach, sofern es einen interessiert, nach empirischen Ereignissen suchen:

Die sogenannte physikalische Medialität ruft Phänomene hervor (erforscht durch Schrenck-Notzing früher und Noahs Ark Society heute u.a.), die Indizien bzw. Beweise für eine Beeinflussung der Materie durch unverkörperte Wesenheiten / Bewußtsein abgeben:

a) ein mit Kabelbindern am Stuhl festgefesselter Arm des Mediums löst sich durch das unzerschnittene Band hindurch

b) Gegenstände bewegen sich

c) Kleidungsstücke befinden sich andernorts

d) Gegenstände erscheinen (und verbleiben)

e) Wesenheiten bilden sich mit Hilfe von Ektoplasma, sie nehmen die Gestalt von Leuten an, die zu Lebzeiten von Anwesenden gekannt wurden und identifizierbar sind

f) sie sprechen zu den Anwesenden im bekannten Tonfall und sind erkennbar

g) sie zeigen sich zudem in typischen Gewändern, beispielsweise erschien ein Kommunikator/Geist als Araber gekleidet, um sich seiner Frau zu erkennen zu geben, da er viele Jahre in Ägypten gelebt hatte und aus Freude immer diese typische Kleidung trug, zu Anlässen etc. - was das Medium jeweils nicht wissen konnte

usw.

Die Phänomene sind selten, aber sie existieren, wovon sich jeder überzeugen kann, der es möchte, indem er an einer solchen Seance teilnimmt.

Als Einwände können hervorgebracht werden, daß alle Phänomene nicht von außenstehenden Dritten erzeugt werden, sondern ausschließlich durch das Medium und die Anwesenden (unbewußt) selbst.

Oder, daß es sich um Betrug handelt.

Was davon zutrifft, muß jeder für sich selbst entscheiden.

Ich hoffe, demnächst die Gelegenheit zu bekommen, an einer solchen Sitzung teilnehmen zu können, ggf. mehrfach.

Und werde selbstverständlich berichten.

Eine Tieftrance-Sitzung mit dem Hervorbringen von Stimmphänomenen habe ich schon einmal erlebt, ebenso die Verformung des Gesichts des Mediums hin zu den Gesichtszügen von dem Betrachter bekannten Verstorbenen (Transfiguration), und zwar, ohne, daß das Medium ein Foto von diesen hätte sehen können. Ich habe es bei vollem Tageslicht gesehen, es erfolgte keinerlei Beeinflussung.

Für mich ist die Frage, ob es ein unverkörpertes Bewußtsein gibt, aufgrund der bisherigen Erfahrungen erwiesen, und ich gehe auch davon aus, daß dieses Bewußtsein die Möglichkeit hat, materielle Dinge zu beeinflussen (z.B. ausbleibende Infektionen beim Urwald-Arzt Dr.Fritz, der durch ein Medium mit unsterilen Werkzeugen hantierte und dennoch Erfolge hatte sowie keinerlei Nachfolgekomplkationen - was wissenschaftlich unerklärbar bleibt - das Herauslösen eines lebenden Körperteils aus einer festen Fesselung, ohne Spuren zu hinterlassen (Houdini? oder echt?).

Das beantwortet aber, wie gesagt, nicht die Frage, ob es einen personifizierten Schöpfer gibt. Nur diejenige, ob es möglich ist, daß Wirkungen auf Materie erfolgen, die nach Lage der Dinge nicht von Materie selbst ausgehen.

Auch die Tatsache, daß mentale Medialität es fertig bringt, einem Klienten Auskunft über Erlebnisse und Erinnerungen von Verstorbenen zu liefern, auch von Dingen, die das gegenüber selbst noch nicht weiß und erst selber in Erfahrung bringen muß, erklärt nur, daß das Wissen, daß die Erinnerungen noch abrufbar sind. Daß es sich um keine morphogenetische Informationsblase handelt, sondern um eine (identische) Person, wird dann umso naheliegender, wenn sich diese Person in einer Seance verkörpert und direkt korrespondiert.

Was dann wiederum allgemein als Indiz gelten kann, daß es auch dann so abläuft, wenn kein physikalisches Medium anwesend ist und *nur* die Informationen wiedergegeben werden, ohne die mitteilende Person bildlich sehen zu können.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Tempranillo,
ich füge mal ein:

>Hallo Dieter,
>ich unglücksel´ger Atlas muß jetzt Dieters schweren Probleme auf meine schwachen Schultern laden.

00000 Probleme sehen doch anders aus, oder.

>>die Lösungen radikal zu Ende gedacht kann nur bedeuten daß wir fremdbestimmt sind als pure Reaktion auf Einflüsse von außen oder daß wir fremdbestimmt sind aufgrund Einflüssen von innen, wobei von innen bedeuten kann: etwas Göttliches in oder außerhalb von mir mit Hilfe eines Bewußtseins, höheren Bewußtseins oder wie immer man das ausdrücken möchte.
>Wieso willst Du Dich so in die Fremdbestimmung verbeissen? Du hast doch ein Ich, das ist der"Dieter" an den ein anderes Ich, das des"Tempranillo" in diesem Moment seine Antwort richtet; in der Annahme, daß das Ich des Dieter, den Text als einen weiteren von den zahllosen äußeren Reizen, Eindrücken und Anregungen verarbeitet, in sein Bewußtsein (!) aufnimmt, zustimmt, ablehnt, sich eine passende Stellungnahme ausdenkt und, und, und.
>Das Vorhandensein dieses, wenn auch biologisch, sozial und historisch eingegrenzten Ichs, kann ich annehmen, ohne deshalb in materialistischen Determinismus ("fremdbestimmt von außen") oder in eine unscharfe Religiosität zu fallen.


000000 Mein EGO ist zweifelsohne stark genug nicht von einer Fremdbestimmung in Deinem Sinne auszugehen. Ich bin freiheitsliebend und so geboren. Aber meine Wahrnehmungen sind manipuliert, z.T. auch ohne es zu merken, sei es durch mein Unterbewußtsein oder durch andere Bewußtseinsformen.
Sag mir was das `Bewußtsein´ist. Ideen, was es sein könnte habe ich viele, Wissen habe ich keins.

>>Die 1. Form der Fremdbestimmung lehne ich glatt ab (es entspricht eher dem Marx´schem Materialismus)
>Ich halte Deine Annahme, Atheismus führe zwangsläufig zu einer Form des Determinismus für nicht stichhaltig. Darüber geht im Moment, wenn ich nicht irre, die Diskussion.

00000000 Unter Atheismus verstehe ich einen gottlosen Zustand der Welt. Folglich wird die Welt nicht durch `göttliche Inspiration´ geleitet sondern ausschließlich anhand von naturwissenschaftlichen Phänomenen, die natürlich noch nicht alle erforscht sind. Naturwissenschaftliche Abläufe und Entwicklungen folgen Gesetzen. Gehen wir weiter davon aus, daß die Menschheit zur Zeit noch nicht alle Naturgesetze kennt. Würde sie alle kennen, würde sie in der Lage sein, sämtliche Entwicklungen zu berechnen. Jeder Gedanke, jedes Gefühl wäre somit berechenbar, da es irgend welchen Naturgesetzen auch in Abhängigkeit zu Entwicklungen der Umwelt entspräche. Unsere Reaktionen würden strikt nach Naturgesetzen ablaufen, wären also berechenbar und zwar in jeder Einzelheit über Generationen, also Determinismus pur in seiner extremsten Form.
Von daher wäre Atheismus für mich gleichzusetzen mit Fremdbestimmtheit, weil mein `Bewußtsein´ nichts anderes wäre als ein biologischer Prozeß im Rahmen der üblichen Naturgesetze, einer komplexen Maschine gleichzusetzen, einem Supercomputer.

Ganz anders sieht die Sache aus, wenn es einen `Gott´ gäbe, sagen wir mal etwas neutraler eine Institution außerhalb unserer Naturgesetze, die in der Lage wäre sozusagen Zufallsgenerator zu spielen bzw. Störelemente durch eine `Zusatzenergie´ bereitzustellen, jedes Individium Gelegenheit hätte, diese `Kräfte´ anzuzapfen mittels eines eigenen abgesplitteten göttlichen Willens, dann wäre es eine Kraft außerhalb unserer Naturgesetze, die uns ggf. Alternativen im Handeln, Denken und Fühlen ermöglicht. Unser Handeln kann zwar in dieser Welt nur innerhalb der Naturgesetze stattfinden, aber wenn es etwas Göttliches gibt, dann könnte zumindest ein Aspekt der Willensbildung außerhalb der Naturgesetze mitbestimmt sein. - Das wäre Freiheit.

Von daher bedeutet für mich die Vorstellung es gibt Gott eine deutliches mehr an persönlicher Freiheit als wenn ich davon ausgehe, es gibt ihn (nicht personifiziert gemeint) nicht. Gott und Kirche sind selbverständlich 2 Paar Schuhe.
Wenn es so etwas göttliches gäbe, dann können natürlich alle Lebewesen daran partizipieren, derjenige der daran glaubt hätte dann aber im Unterschied zum nicht glaubenden vermutlich einen besseren Zugang zu dieser zusätzlichen Energiequelle und wäre im Vorteil, hätte also mehr pers. Freiheit und damit ein mehr an Alternativen.

Gruß Dieter

-->Hallo Baldur,

>Das beantwortet aber, wie gesagt, nicht die Frage, ob es einen personifizierten Schöpfer gibt. Nur diejenige, ob es möglich ist, daß Wirkungen auf Materie erfolgen, die nach Lage der Dinge nicht von Materie selbst ausgehen.

Das ist des Pudels Kern. Natürlich gehe ich davon aus, daß Bewußtsein Materie formt (hatte ich vor ein paar Tagen erst zu einem anderen Thema in anderem Zusammenhang hier gesagt).
Und diese Tatsache besagt nur, daß wir die Welt in der wir leben nicht kennen. Die Frage nach den Zusammenhängen bleibt, die Frage nach Gott bleibt unbeantwortet und bleibt eine Glaubensfrage, wobei Gedanken der Logik mich dazu verleiten vom göttlichen auszugehen, wie gerade an Tempranillo geschrieben.

Gruß Dieter

-->Gute Nacht, oder bald schon guten Morgen, Dieter

>Mein EGO ist zweifelsohne stark genug nicht von einer Fremdbestimmung in Deinem Sinne auszugehen. Ich bin freiheitsliebend und so geboren. Aber meine Wahrnehmungen sind manipuliert, z.T. auch ohne es zu merken, sei es durch mein Unterbewußtsein oder durch andere Bewußtseinsformen.

Manipuliert heißt doch nicht fremdbestimmt, jedenfalls nicht im vollen Umfang.

>Sag mir was das `Bewußtsein´ist. Ideen, was es sein könnte habe ich viele, Wissen habe ich keins.

Was es ist, kann ich auch nicht sagen. Ich würde es zu definieren versuchen als den wahrgenommenen Unterschied zwischen einem Ich und der Außenwelt. Bewußtsein als Ich-Bewußtsein!

>Unter Atheismus verstehe ich einen gottlosen Zustand der Welt.

Ja, ich auch. Gottlos heißt aber nicht, ideenlos oder phantasielos oder ohne Erfindungskraft und Inspiration.

>Folglich wird die Welt nicht durch `göttliche Inspiration´ geleitet sondern ausschließlich anhand von naturwissenschaftlichen Phänomenen, die natürlich noch nicht alle erforscht sind. Naturwissenschaftliche Abläufe und Entwicklungen folgen Gesetzen.

Was ist mit den Ideologien, Religionen, Wünschen, Trieben, Wahnvorstellungen, Schock-Ereignissen etc.?

Der Schluß von Naturwissenschaft auf Vorhersehbarkeit ist auch anfechtbar. Was hat denn die Welt am meisten verändert? (Natur-)wissenschaftliche Erfindungen, die nun vieles sein mögen, aber bestimmt nicht planbar und vorhersehbar. Auch sind längst nicht alle aus naturwissenschaftlichen Gegebenheiten resultierenden Folgen immer im notwendigen Ausmaß vorhersagbar (Klimakatastrophe!), weil vielfach der menschliche Verstand zu schwach ist, und mit Fehlern (!) behaftet. Auch die Fehler gehören zu Wissenschaft, was leider meistens übersehen wird; jedoch die erkannten und korrigierten.

>Gehen wir weiter davon aus, daß die Menschheit zur Zeit noch nicht alle Naturgesetze kennt. Würde sie alle kennen, würde sie in der Lage sein, sämtliche Entwicklungen zu berechnen.

Mit jedem gelösten Problem entstehen zugleich mehrere neue, ungelöste. Deshalb nimmt mit unserem Wissen zugleich das Nicht-Wissen zu (Popper). Deine Annahme halte ich in beiden Teilen für sehr unwahrscheinlich.

>Jeder Gedanke, jedes Gefühl wäre somit berechenbar, da es irgend welchen Naturgesetzen auch in Abhängigkeit zu Entwicklungen der Umwelt entspräche.

Du vergißt das, was per se unberechenbar ist: Einfälle und Ideen! Es gibt auch Ereignisse, die von außen, meinetwegen in Form von Asteroiden, Kometen, Sonneneruptionen, hereinbrechen können, was sämtliche Berechnungen über den Haufen werfen würde.

>Unsere Reaktionen würden strikt nach Naturgesetzen ablaufen, wären also berechenbar und zwar in jeder Einzelheit über Generationen, also Determinismus pur in seiner extremsten Form.

Du setzt voraus, daß der Mensch berechenbar ist, was ich für verfehlt halte, weil Du den ganzen irrationalen Sektor - Gefühlsleben, Spekulationen etc. - ausklammers. Auch verändert sich der Mensch im Lauf der Zeit seine Umwelt ebenfalls.

>Von daher wäre Atheismus für mich gleichzusetzen mit Fremdbestimmtheit, weil mein `Bewußtsein´ nichts anderes wäre als ein biologischer Prozeß im Rahmen der üblichen Naturgesetze, einer komplexen Maschine gleichzusetzen, einem Supercomputer.

Deine Annahme, daß Bewußtsein nichts anderes ist, als ein rein biologischer Prozeß, habe ich versucht zu widerlegen, indem ich Dir zeigte, daß es in Dir selbst eine Instanz, Dein Ich, geben muß, die über dein Bewußtsein - in Grenzen natürlich - bestimmt. Du kannst Dein Bewußtsein (fast) nach Belieben herumkommandieren, ihm beispielsweise sagen:"Was ist da gerade im Fernsehen gelaufen", worauf sich Deine grauen Zellen in Aktion setzen werden.

Oder, wenn Du eine Frage beantworten mußt, setzt doch ein im weitesten Sinne ein geistiger Impuls erst die biologischen Mechanismen in Gang.

>Ganz anders sieht die Sache aus, wenn es einen `Gott´ gäbe, sagen wir mal etwas neutraler eine Institution außerhalb unserer Naturgesetze, die in der Lage wäre sozusagen Zufallsgenerator zu spielen bzw. Störelemente durch eine `Zusatzenergie´ bereitzustellen, jedes Individium Gelegenheit hätte, diese `Kräfte´ anzuzapfen mittels eines eigenen abgesplitteten göttlichen Willens, dann wäre es eine Kraft außerhalb unserer Naturgesetze, die uns ggf. Alternativen im Handeln, Denken und Fühlen ermöglicht. Unser Handeln kann zwar in dieser Welt nur innerhalb der Naturgesetze stattfinden, aber wenn es etwas Göttliches gibt, dann könnte zumindest ein Aspekt der Willensbildung außerhalb der Naturgesetze mitbestimmt sein. - Das wäre Freiheit.

Ich halte Dein Verständnis von den Naturgesetzen für viel zu rigide. Auch übersiehst Du den ganzen irrationalen Teil, und die Beziehungen, die zwischen Rationalität und Irrationalität existieren. Es gibt auch den Wahn, mit höchst rationalen Mitteln Irrsinn zu veranstalten, etwa den Irak zu überfallen oder eine Neue Weltordnung errichten zu wollen. Der Zufall ist überhaupt noch nicht erwähnt worden.

>Wenn es so etwas göttliches gäbe, dann können natürlich alle Lebewesen daran partizipieren, derjenige der daran glaubt hätte dann aber im Unterschied zum nicht glaubenden vermutlich einen besseren Zugang zu dieser zusätzlichen Energiequelle und wäre im Vorteil, hätte also mehr pers. Freiheit und damit ein mehr an Alternativen.

Hauptsache, es ist nicht der Gott der Bibel, wovon wir ja ausgegangen waren!

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo,

Auch Dir einen guten Morgen.

ich wollte Dich keinesfalls dazu bewegen, zu wenig Schlaf zu bekommen, gehe ich persönlich doch davon aus, daß wir im Schlaf am ehesten mit dem `göttlichen´ in Berührung kommen.

Ich fange mit Deiner letzten Frage an: Nein, ich ging nicht vom Gott der Bibel aus, sondern von Deiner Aussage:"überzeugter Atheist", was für mich bedeutet, du glaubst daran, daß es keinen Gott oder Gottheiten gibt - weil wissen kann man es nicht.
Jeder sucht für seinen Glauben Argumente um ggf. etwas zu beweisen, allerdings ohne Erfolg. Die Kernfragen bleiben in letztet Instanz unbeantwortet: Was bin ich, wieso bin ich.
Bei Beantwortung dieser Fragen gehe ich davon aus, daß ich Teil von `Gott´ bin (Bei einer vielleicht von Dir bevorzugten Wortwahl wäre ich Teil eines `Über-ichs/Bewußtsein´.) und hätte selbverständlich den Wunsch, mir ein Bild von Gott zu machen. Wir kennen aus der christl. Tradition das Bild, welches sich die Juden gemacht hatten im AT, sowie eine korrigierte Fassung im NT, bei der sich das Bild dieses Gottes wandelte. Diese Bilder sind Produkte der Menschen der entsprechenden Zeit. Ein Moslem würde sagen, beide Bilder, die im AT sowie im NT sind falsch, wir haben das richtige Bild von `Gott´. Wie dem auch sei, es sind m.E. so oder so nur Bilder, die uns den Kontakt zum göttlichen vereinfachen sollen.

>>Unter Atheismus verstehe ich einen gottlosen Zustand der Welt.
>Ja, ich auch. Gottlos heißt aber nicht, ideenlos oder phantasielos oder ohne Erfindungskraft und Inspiration.

Als Atheist würde ich sagen:
"Ich gehe davon aus, daß wir erst einen kleinen Teil der Naturgesetze kennen, leider unser Gehirn auch nicht in dem Maße wächst wie unser Wissen zunimmt, sodaß es vermutlich natürliche Grenzen im Erfassen von Naturgesetzen geben wird.
Aber nehmen wir an, wir hätten derartig viel Intellekt-Reserven, daß wir die Welt von ihren Gesetzen her vollkommen verstehen würden, dann könnten wir selbst beobachen wie wir uns in ihr planvoll (den Gesetzen folgend) verhalten, was auch bedeuten würde, daß Ideen, Phantasien, Inspiration, Wahnvorstellungen, usw. logischen Naturgesetzen folgt und somit determiniert ist."

Und genau diese Vorstellung gefällt mir nicht, obwohl ich sie nicht ausschließen kann. Und weil mir diese Vorstellung nicht gefällt, ist es für mich leichter damit umzugehen wenn ich an Gott glaube anstatt daran zu glauben, daß es so etwas nicht gibt.

>Du vergißt das, was per se unberechenbar ist: Einfälle und Ideen! Es gibt auch Ereignisse, die von außen, meinetwegen in Form von Asteroiden, Kometen, Sonneneruptionen, hereinbrechen können, was sämtliche Berechnungen über den Haufen werfen würde.

Wenn es eine Welt ohne Gott gibt, dann würde diese Welt durch innere Gesetze zusammengehalten (unsere Naturgesetze) dann wäre diese Welt und zwar in allen Facetten bei ausreichender Intelligenz auch bis ins kleinste durchschaubar und berechenbar.

>Du setzt voraus, daß der Mensch berechenbar ist, was ich für verfehlt halte, weil Du den ganzen irrationalen Sektor - Gefühlsleben, Spekulationen etc. - ausklammers. Auch verändert sich der Mensch im Lauf der Zeit seine Umwelt ebenfalls.

Ich setze voraus, daß der Mensch berechenbar ist, wenn es keinen Gott gibt. Wenn es Gott gibt, halte ich den Menschen, wie die gesamte Welt für unberechenbar.

>Deine Annahme, daß Bewußtsein nichts anderes ist, als ein rein biologischer Prozeß, habe ich versucht zu widerlegen,

Da haben wir uns wieder mißverstanden, es ist nicht meine Annahme, sondern ich hatte unterstellt daß es die Annahme eines Atheisten ist, weil ich mir nur unter diesem Aspekt die Seinsfrage atheistisch beantworten kann.


Gruß Dieter

-->Morgen, Dieter,

>ich wollte Dich keinesfalls dazu bewegen, zu wenig Schlaf zu bekommen, gehe ich persönlich doch davon aus, daß wir im Schlaf am ehesten mit dem `göttlichen´ in Berührung kommen.

Da bin schon ich ganz allein dran schuld. Ist doch viel besser, noch schnell einen Beitrag klopfen, als sich schlaflos von einer Seite auf die andere zu drehen. Das irgendwo tief in meinem Inneren sitzende Ich hat sich spät nachts dazu entschieden, statt in die Federn zu kriechen, noch mal das EW-Board aufzurufen und mit Dieter die hochinteressante Duskussion fortzusetzen.

Daß es jemals möglich sein wird, ein derartiges Verhalten, selbst unter Anwendung bislang unvorstellbarer wissenschaftlcher Möglichkeiten zu berechnen, halte ich für ausgeschlossen. Ich meine vorhersagen, und nicht etwa durch Hypnose oder andere Methoden (Pharmaka, Chips etc.) von außen manipulieren. Dazu weiter unten mehr. ´

>Jeder sucht für seinen Glauben Argumente um ggf. etwas zu beweisen, allerdings ohne Erfolg. Die Kernfragen bleiben in letztet Instanz unbeantwortet: Was bin ich, wieso bin ich.

Absolut richtig. Wir haben es mit einem Feld zu tun, wo es um Glaubensentscheidungen geht, und es nicht möglich ist"Falsch" und"Richtig" zu beweisen, bestenfalls kann man versuchen, die Schlußfolgerungen seines Gegenübers anzufechten, was ich gerade versuche und den Punkt herauszuarbeiten, wo sich der eine für diese Annahme entscheidet ("das Göttliche existiert") und der andere halt für eine andere ("das Göttliche existiert nicht").

>Bei Beantwortung dieser Fragen gehe ich davon aus, daß ich Teil von `Gott´ bin (Bei einer vielleicht von Dir bevorzugten Wortwahl wäre ich Teil eines `Über-ichs/Bewußtsein´.) und hätte selbverständlich den Wunsch, mir ein Bild von Gott zu machen.

Danke, daß Du es so schön herausarbeitest. Das ist der Punkt, wo Du nach rechts gehst, ich nach links.

>Als Atheist würde ich sagen:
>"Ich gehe davon aus, daß wir erst einen kleinen Teil der Naturgesetze kennen, leider unser Gehirn auch nicht in dem Maße wächst wie unser Wissen zunimmt, sodaß es vermutlich natürliche Grenzen im Erfassen von Naturgesetzen geben wird.

Und ich möchte Deinen Geanken noch weiterführen und sagen: Da mit dem Zuwachs von Wissen das Nicht-Wissen ebenfalls zunimmt, weil jedes gelöste Problem automatisch eine beträchtliche Zahl neuer Fragen und Probleme aufwirft, werden wir niemals eine Art Endzustand beim Versuch die Welt zu erklären, erreichen können, womit Deine Hypothese von der totalen Planbarkeit widerlegt wäre.

>Aber nehmen wir an, wir hätten derartig viel Intellekt-Reserven, daß wir die Welt von ihren Gesetzen her vollkommen verstehen würden, dann könnten wir selbst beobachen wie wir uns in ihr planvoll (den Gesetzen folgend) verhalten, was auch bedeuten würde, daß Ideen, Phantasien, Inspiration, Wahnvorstellungen, usw. logischen Naturgesetzen folgt und somit determiniert ist."

Noch einmal Danke, daß Du den Punkt, wo wir ganz und gar unterschiedlicher Ansicht sind, so klar herauspräpariert hast. Deine Voraussetzung, daß es möglich sein kann, die Welt"vollkommen zu verstehen" teile ich überhaupt nicht, und komme deshalb natürlich zu ganz anderen Schlußfolgerungen. Meiner Ansicht nach vernachlässigst Du den Aspekt, daß mit dem Wissen auch das Nicht-Wissen - d.h. die Kenntnis über selbiges - zunimmt, was Deine ganze Argumentation aushebeln würde.

Auch scheinst Du mir zu vernachlässigen, daß es überall Fehler gibt, die in der Folge völlig andere Ergebnisse herbeiführen als geplant.

>Und genau diese Vorstellung gefällt mir nicht, obwohl ich sie nicht ausschließen kann. Und weil mir diese Vorstellung nicht gefällt, ist es für mich leichter damit umzugehen wenn ich an Gott glaube anstatt daran zu glauben, daß es so etwas nicht gibt.

Was bin ich heute wieder katholisch-liturgisch! Zum dritten Mal möchte ich festhalten, daß Du sehr klar darstellst, wo unsere Auffassungen sich fundamental unterscheiden, und wo es sinnlos wäre, ein Streitgespräch führen zu wollen.

>Wenn es eine Welt ohne Gott gibt, dann würde diese Welt durch innere Gesetze zusammengehalten (unsere Naturgesetze) dann wäre diese Welt und zwar in allen Facetten bei ausreichender Intelligenz auch bis ins kleinste durchschaubar und berechenbar.

Gehört denn der Mensch in seinem Wahn nicht zur Welt? Sind nicht Wahn, Irrsinn, Leidenschaft, Verblendung etc. Worte für das schlechthin Nicht-Vorhersehbare und ergo Nicht-Planbare?

>Ich setze voraus, daß der Mensch berechenbar ist, wenn es keinen Gott gibt. Wenn es Gott gibt, halte ich den Menschen, wie die gesamte Welt für unberechenbar.

Aber in diesem Fall kann mir Gott gestohlen bleiben, weil ich eh nicht weiß, gar nicht wissen kann, wie ich mein Verhalten auf seine Gebote abstellen soll und so weiter. Ich möchte Dir in keinster Weise das Recht absprechen, einen derartigen Gott zu postulieren, Dich nur darauf aufmerksam machen, daß diese Gottheit etwes ist, das für uns und unser Leben völlig irrelevant bleibt.

Tempranillo

-->Huch, da hab ich ja eine regelrechte Glaubensdiskussion losgetreten.:)
Leider habe ich grad nicht genug Zeit, um mich da voll einzulesen. Insgesamt habe ich aber das Gefühl, dass du Gott näher bist als so mancher, der sich als frommer Christ bezeichnet. [img][/img]
Warum? Weil m.E. kritische Menschen der Wahrheit näher kommen als welche, die alles fromm nachbeten und ihr Hirn am Weihwasserkessel abgeben.

Also, du kannst Gift und Galle gegen die Bibel, Kirche und Christentum spucken, ich fühle mich da nicht persönlich angegriffen. Im Gegenteil, ich finde deine Gedankengänge sehr logisch und inspierierend und kann vielem nur zustimmen.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass wir unter Gott völlig verschiedene Dinge verstehen. Ich verstehe darunter eine allumfassende, Raum und Zeit überwindende Weisheit, Liebe, Schwingung, die jede Materie in Wirklichkeit ausmacht."Erlösung" gibt es demnach nur darin, indem ich diese andere Qualität wahrnehme, und zwar hier und jetzt. Je näher ich selber einer allumfassenden und bedingungslosen Liebe bin, umso näher bin ich dieser Wahrnehmung. Wobei das Wort"nah" im übertragenen Sinn zu sehen ist, da der Raum ebenfalls nur eine Projektion ist.
Bei den wenigen Bibelstellen, die ich gelesen habe, habe ich viele Tipps gefunden, wie man diese Wahrnehmung ("den lebendigen Gott in sich") erlangen kann. Andere (du zitiertest..) finde ich einfach nur Unfug, da sie auf einer völlig anderen Ebene als der Liebe und Weisheit geschrieben sind.
Ich durfte solche Wahrnehmungen bislang nur kurze Zeit erleben; darin wird jedes materielle und körperliche Problem völlig bedeutungslos. Und seitdem wirkt die Erkenntnis ganz praktisch und nutztbringend auch im normalen Leben weiter.

Grüsse,
Yak

-->...und ich möchte Euch beiden,
Dir Dieter, und
Dir, Tempranillo,

für die Diskussion danken.

Wenn ich es richtig verstanden habe, so entdeckst Du, Dieter, göttliches in Deinen Einsichten, für die nach Wissenstand der Gesamtheit, keine anderen Erklärungen mehr möglich sind und in der 'freien' Entscheidung des Willens.

Nehme ich den ersten Teil, wonach das 'Nichtberechenbare' und 'Nichtvorhersehbare', zusammenfassend also das 'Nichterklärbare', zu beurteilen ist, so meine auch ich, dass der Atheist den 'schwierigeren Weg' nimmt, Antworten zu suchen.

Aber er, der Atheist, hat es auch in anderem Sinn wieder einfacher, da er Nichterklärtes einfach offen läßt und sich so weniger der 'Gefahr' aussetzt, Dogmen aufzustellen, die mehr sind als Thesen.

Somit scheint mir der Unterschied in den zwischen Euch diskutierten Punkten darin zu bestehen, dass Du, Dieter, nichts unerklärt lassen möchtes, während der Atheist durchaus auch ein 'unerklärt' akzeptiert.

Die Frage bleibt m.E. aus diesem Themenkreis heraus, wozu wird 'Gott' gebraucht? Als 'Subtitution' an den stellen, wo Kenntnisse nicht mehr weiter führen, scheint mir der Sinn des 'göttlichen' allzu schnell mißbraucht zu werden. Der zweite Aspekt, 'Gott = freier Wille', ist mir momentan noch unverständlich, daher von mir eine etwas andere Fragestellung.

Ist das 'Göttliche' im Sinne der 'Seele' vorhanden, um den Einzelnen in seinem Dasein zu unterstützen? Worum muß dieses 'göttliche' aber dann für die Gesamtheit gelten?

Ist das 'Göttliche' im Sinne der 'Ordnung' vorhanden, um den Einzelnen in der Gemeinschaft und gegenüber seinem Umfeld einzubinden und zu 'erklären'?

Genau nach diesem, zuletzt beschrieben Punkt meine ich jegliche Art von Gottesverständis bisher betrachten zu können.

Und genauso sind nach meinem Verständnis Bibeltexte auch zu verstehen und zu lesen, entstanden aus 'Stammes-'Geschichte(n) als 'Regelwerke'. Aus ihnen, ihren Vorläufern und Variationen leiten sich Machtansprüche ab, mit denen letztlich Ordnungen erklärt werden, wo es doch m.E. darum gehen sollte, das eigene (befristete) Dasein, verträglich in das Umfeld einzubetten, ohne dass man auf 'Göttliches' sich berufen kann, was ein 'freier Wille' als Rechtfertigung des Handelns m.E. nicht benötigt.

Ja, Dieter, Atheisten hat es schwer!

Gruß,
Uwe

-->Hi,

möchte in diesem Zusammenhang mal auf ein Buch meines Freundes Dieter Schulz hinweisen, das einige (für mich) recht überraschende Thesen enthält.

Gruß
R.Deutsch


<ul> ~ Welt der Gegenwart</ul>

-->Hallo Yak,

>Huch, da hab ich ja eine regelrechte Glaubensdiskussion losgetreten.:)

Sei doch froh, wenn Du uns allen eine interessante Anregung gegeben hast. Ich sage Dir dafür schon mal Danke. So lange man nicht persönlich wird oder gar verletzend ist jede Diskussion ein Vergnügen.

>Insgesamt habe ich aber das Gefühl, dass du Gott näher bist als so mancher, der sich als frommer Christ bezeichnet.

Den Schachzug kenne ich! Macht aber nichts, wenn Du recht haben solltest, werde ich auch damit einverstanden sein.

>Also, du kannst Gift und Galle gegen die Bibel, Kirche und Christentum spucken, ich fühle mich da nicht persönlich angegriffen.

Sobald Du mir sagst, daß Du Dich persönlich attackiert fühlst, werde ich mich mäßigen. Ich bitte Dich sehr darum, mir zu glauben, daß es mir um die Sache geht.

>Im Gegenteil, ich finde deine Gedankengänge sehr logisch und inspierierend und kann vielem nur zustimmen.

Dank sehr.

>Ich habe allerdings den Eindruck, dass wir unter Gott völlig verschiedene Dinge verstehen. Ich verstehe darunter eine allumfassende, Raum und Zeit überwindende Weisheit, Liebe, Schwingung, die jede Materie in Wirklichkeit ausmacht.

Exakt. Ich halte mich an das, was geschribben stehjt im Buch der Biecher, und bekenne mich zu meiner Armut im Geiste.[img][/img]

Hätten wir eine Diskussion über Zeus, Jupiter oder Wotan, würde ich griechische, römische oder germanische Quellen auswerten.

>"Erlösung" gibt es demnach nur darin, indem ich diese andere Qualität wahrnehme, und zwar hier und jetzt. Je näher ich selber einer allumfassenden und bedingungslosen Liebe bin, umso näher bin ich dieser Wahrnehmung. Wobei das Wort"nah" im übertragenen Sinn zu sehen ist, da der Raum ebenfalls nur eine Projektion ist.

Ich halte Deine Einstellung für außerordentlich sympathisch und hochrespektabel, nur verträgt sie sich nicht mit dem Gott des Alten und Neuen Testaments. Auf diese"höhere" Wesenheit möchte ich die Diskussion gerne eingrenzen.

>Bei den wenigen Bibelstellen, die ich gelesen habe, habe ich viele Tipps gefunden, wie man diese Wahrnehmung ("den lebendigen Gott in sich") erlangen kann. Andere (du zitiertest..) finde ich einfach nur Unfug, da sie auf einer völlig anderen Ebene als der Liebe und Weisheit geschrieben sind.

Ja, der Gott der Bibel ist der Gott von Rache und Vergeltung! Das will ich doch die ganze Zeit sagen. Die Bibel ist in meine Augen ein von vorne bis hinten satanischer Text.

Kennst Du Otello von Giuseppe Verdi? Der Gott, den Jago anbetet, ist der Gott der Bibel, von Altem und neuem Testament.

Jago:

Ich glaub' an einen Gott, der mich
Zum Affen des eignen Selbst erzeugt.
Weh, dass ich's glaube! Aus faulem Keime,
Kot und Erdenstaube ward ich geschaffen. -

Treu diesem Gotte,
Mach' ich zum Spotte,
Was dreist mit Ehr' und Tugend brüstet sich.
Ja, also glaube ich.
Ich glaub' auch an den Sohn;

Den bösen Willen hat er
Vom Vater schon empfangen,
Und was er sich gelobt im stillen,
Das wird er sicher auch erlangen.

Zum dritten glaub' ich an den Geist
Des Zweifels, der alles klar erkennt,
Und jeden Trug des Teufels:
Freundschaft, Liebe, Treue
Beim wahren Namen nennt.

Das ist mein Credo.
Wir sind des Zufalls Narren
Und tragen unsern Sparren
Bis in das letzte Haus.
Uns allen gibt der Tod
Den bösen Nasenstüber,
Und dann?... ist es vorüber,
Der dumme Spass ist aus.

Genial, nicht? Hier haben wir JHW in der Nußschale!

Und es kommt noch biblischer. Otello, der sich von seiner Frau betrogen glaubt, und Jago, beten einen Racheschwur, der sich ausnimmt wie die vorweggenommene Erdrosselung Desdemonas. Wenn Juden und Christen Gott anrufen, meinen sie die selbe Wesenheit wie Jago und Otello:

Jago und Otello
zusammen die Hände zum Schwur erhebend.

Bei des Himmels eh'rnem Dache,
Bei dem Blitz, der niederfährt,
Bei der schwarzen Nacht des Meeres,
Bei dem Hass, der mich verzehrt,
Bei dem Tode schwör' ich Rache.
Was mein Herz begehrt,
Diese Hand, sie wird's erreichen!
Beim ewigen Gott!

Tempranillo

-->und führe, falls noch Interesse besteht, unser Gespräch fort:

>Daß es jemals möglich sein wird, ein derartiges Verhalten, selbst unter Anwendung bislang unvorstellbarer wissenschaftlcher Möglichkeiten zu berechnen, halte ich für ausgeschlossen.

Tempranillo, das halte ich ebenfalls für einen für mich überschaubaren Zeitraum für ausgeschlossen, es wäre aber für mich eine Bedingung, unter der ich eine atheistische Philosophie befürworten könnte.


>Und ich möchte Deinen Geanken noch weiterführen und sagen: Da mit dem Zuwachs von Wissen das Nicht-Wissen ebenfalls zunimmt, weil jedes gelöste Problem automatisch eine beträchtliche Zahl neuer Fragen und Probleme aufwirft, werden wir niemals eine Art Endzustand beim Versuch die Welt zu erklären, erreichen können, womit Deine Hypothese von der totalen Planbarkeit widerlegt wäre.

Nur wenn dem so wäre, dann wäre das eher ein Beleg für das Göttliche. Mein dargestelltes Scenario der Planbarkeit hätte für mich Gültigkeit unter der Prämisse eines atheistischen Ansatzes. Ich vermute in diesem Punkt haben wir bislang aneinander vorbei geredet.

>>Aber nehmen wir an, wir hätten derartig viel Intellekt-Reserven, daß wir die Welt von ihren Gesetzen her vollkommen verstehen würden, dann könnten wir selbst beobachen wie wir uns in ihr planvoll (den Gesetzen folgend) verhalten, was auch bedeuten würde, daß Ideen, Phantasien, Inspiration, Wahnvorstellungen, usw. logischen Naturgesetzen folgt und somit determiniert ist."
>Noch einmal Danke, daß Du den Punkt, wo wir ganz und gar unterschiedlicher Ansicht sind, so klar herauspräpariert hast. Deine Voraussetzung, daß es möglich sein kann, die Welt"vollkommen zu verstehen" teile ich überhaupt nicht, und komme deshalb natürlich zu ganz anderen Schlußfolgerungen. Meiner Ansicht nach vernachlässigst Du den Aspekt, daß mit dem Wissen auch das Nicht-Wissen - d.h. die Kenntnis über selbiges - zunimmt, was Deine ganze Argumentation aushebeln würde.

Da verweise ich noch mal auf meine obige Darstellung.

>>Wenn es eine Welt ohne Gott gibt, dann würde diese Welt durch innere Gesetze zusammengehalten (unsere Naturgesetze) dann wäre diese Welt und zwar in allen Facetten bei ausreichender Intelligenz auch bis ins kleinste durchschaubar und berechenbar.
>Gehört denn der Mensch in seinem Wahn nicht zur Welt? Sind nicht Wahn, Irrsinn, Leidenschaft, Verblendung etc. Worte für das schlechthin Nicht-Vorhersehbare und ergo Nicht-Planbare?
>>Ich setze voraus, daß der Mensch berechenbar ist, wenn es keinen Gott gibt. Wenn es Gott gibt, halte ich den Menschen, wie die gesamte Welt für unberechenbar.
>Aber in diesem Fall kann mir Gott gestohlen bleiben, weil ich eh nicht weiß, gar nicht wissen kann, wie ich mein Verhalten auf seine Gebote abstellen soll und so weiter. Ich möchte Dir in keinster Weise das Recht absprechen, einen derartigen Gott zu postulieren, Dich nur darauf aufmerksam machen, daß diese Gottheit etwes ist, das für uns und unser Leben völlig irrelevant bleibt.
>Tempranillo
>
>
Hallo Tempranillo,
Ich habe bislang nur versucht aus meiner pers. philosophischen Sichtweise Glauben und Atheismus voneinander abzugrenzen. Dabei habe ich den Eindruck gewonnen, daß Du gar kein Atheist bist.

Mein Denkansatz lautet: Wenn alles nach festgelegten Gesetzen abläuft bedarf es keines Gottes, denn dann haben die Naturgesetze die Funktion.
Wenn nicht alles im Rahmen der Naturgesetze abläuft bedarf es eines steuernden `Geistes´,der über den Naturgesetzen steht, den ich Gott nenne.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gehst Du davon aus, daß nicht alles im Rahmen der Naturgesetze abläuft. Nach meiner pers. Definition würdest Du damit meine These von `Gott´ unterstützen, wobei Gott dabei alles mögliche sein kann. Für den einen ist es der Gott der 10 Gebote, für andere war es Zeus, für den anderen ist es der pers. Ego im Unterbewußtsein, aber immer ist es eine Kraft, die über den Dingen unserer bekannten und unbekannten Naturgesetze steht.

Gruß Dieter

-->für Dieter und Temparillo,

Zur Erhellung der geführten Diskussion. Naturgesetze, wie weit reichen sie, auf welchen Ebenen gelten sie, wo steht der Geist, wie laufen die Prozesse etc.pp.

ein sehr zu empfehlendes Buch, das sich um einen wissenschaftlichen Ansatz bemüht und für vieles als Augen-öffner fungieren dürfte, ist

Matrix Code von Morpheus aus dem Verlag Trinity, Wien, 2003
siehe auch www.matrix-code.com, hierunter jedoch nur (mehr schlecht als rechte Werbung für das Buch nebst Bezugsquelle).

Mit den besten Wünschen
A.

-->Hallo Dieter,

vielleicht kann ich Dein Argument von einer anderen Seite knacken? Du schreibst:

>Nur wenn dem so wäre, dann wäre das eher ein Beleg für das Göttliche. Mein dargestelltes Scenario der Planbarkeit hätte für mich Gültigkeit unter der Prämisse eines atheistischen Ansatzes. Ich vermute in diesem Punkt haben wir bislang aneinander vorbei geredet.

Mir ist der Schluß, besser Rückschluß von der Nicht-Planbarkeit der Welt zurück auf eine göttliche Instanz, nicht einleuchtend. Könnte es nicht sein, daß Du etwas, das nicht, oder nur teilweise verstehbar ist, durch etwas erklären möchtest, was wir noch weniger verstehen können?

Verschiebst Du die Frage, warum ist die Welt so wie wir sie vorfinden, in Wahrheit nicht bloß auf eine andere, vermeintlich höhere Ebene, und bist dabei aber der Lösung des Problems nicht einen Schritt näher gekommen?

Setzt Du nicht dort, wo uns in einer Gleichung ein riesengroßes X angähnt, nicht einfach nur"Gott" ein, und verzichtest wohlweislich darauf, Deine Lösung zu überprüfen?

Wird nicht bei Deinem Vorgehen der Begriff Gott jeglichen Inhalts beraubt? So wie Du argumentierst, könnte Gott auch eine anonyme Kraft sein wie, sagen wir, die Elektrizität?

Von einer göttlichen Instanz zu reden, macht doch nur dann Sinn, wenn wir sie mit Bedeutung und Inhalt versehen, wenn wir ihr bestimmte Eigenschaften zuschreiben? Wenn ich Deine Ausführungen zugrundelege, könnte ich an die Stelle des Christengottes auch Satan setzten, was den argumentativen Vorteil hätte, daß wir den Zustand der Welt sehr viel besser auf sein Wirken zurückführen könnten.

Wir müßten also fragen, wie die Gottheit beschaffen sein muß, der wir Respekt erweisen sollen?

Wenn unser Gott allmächtig sein soll, dann soll mir jemand erklären, wie das Leid in die Welt kommt?

Ist er dagegen allmächtig und läßt das Leiden geschehen, oder führt es gar selbst herbei, dann muß er eine Riesencharaktersau sein.

In beiden Fällen, hat er sich für mich und mein Leben als irrelevant erwiesen. Dazu gibt es ein schönes Gedicht von Heine, das ich am Ende hereinkopiert habe.

>Mein Denkansatz lautet: Wenn alles nach festgelegten Gesetzen abläuft bedarf es keines Gottes, denn dann haben die Naturgesetze die Funktion.

Mein Ansatz lautet: egal, ob alles nach Gesetzen, oder nach Zufall oder nach einer Verbindung aus beiden abläuft, eine Gottheit, die für uns im ird´schen Jammertal von Bedeutung ist, kann logisch ausgeschlossen werden.

>Wenn nicht alles im Rahmen der Naturgesetze abläuft, bedarf es eines steuernden Geistes´, der über den Naturgesetzen steht, den ich Gott nenne.

Woher willst Du wissen, wie weit die Naturgesetze reichen? Darüber eine Aussage zu machen, überfordert vielleicht sogar den Verstand eines Einstein.

>Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gehst Du davon aus, daß nicht alles im Rahmen der Naturgesetze abläuft. Nach meiner pers. Definition würdest Du damit meine These von `Gott´ unterstützen, wobei Gott dabei alles mögliche sein kann. Für den einen ist es der Gott der 10 Gebote, für andere war es Zeus, für den anderen ist es der pers. Ego im Unterbewußtsein, aber immer ist es eine Kraft, die über den Dingen unserer bekannten und unbekannten Naturgesetze steht.

Wenn Gott alles mögliche sein kann, dann ist Gott nichts!

Jetzt das Gedicht von Heine, das die Probleamtik wunderbar darstellt:

Laß die heilgen Parabolen,
Laß die frommen Hypothesen -
Suche die verdammten Fragen
Ohne Umschweif uns zu lösen.

Warum schleppt sich blutend, elend,
Unter Kreuzlast der Gerechte,
Während glücklich als ein Sieger
Trabt auf hohem Roß der Schlechte?

Woran liegt die Schuld? Ist etwa
Unser Herr nicht ganz allmächtig?
Oder treibt er selbst den Unfug?
Ach, das wäre niederträchtig.

Also fragen wir beständig,
Bis man uns mit einer Handvoll
Erde endlich stopft die Mäuler -
Aber ist das eine Antwort?

Tempranillo