-->Den folgenden Beitrag hat Alex Wallenwein bei GATA, Gold-eagle und auf anderen Webseiten für Goldbugs veröffentlicht. Zum besseren Verständnis gebe ich hier mal eine freie Übersetzung wieder.

Nachdem dottore ziemlich schlüssig nachgewiesen hat, dass ein von Oben eingeführter Silberstandard nicht funktionieren kann, wird hier der andere Ansatz, nämlich die Einführung von Unten dargestellt. Hier also die Übersetzung des Artikels.


Warum der Goldstandard Geschichte ist


In den letzten Jahren war ich häufig für einen neuen Goldstandard, dann dagegen, dann wieder dafür und jetzt schwingt das Pendel wieder zurück.

Ist das nun Unentschlossenheit? Ich nenne es lieber Lernen. Ich denke, wir alle sollten ein wenig zwischen beiden Varianten schwanken, um so gemeinsam zu einer richtigen Antwort zu finden. Was nutzt es, an einer bestimmten Ãœberzeugung festzuhalten, wenn sie einem dann um die Ohren fliegt, oder bedeutungslos wird.

Ein starkes Argument gegen die Wiedereinführung des klassischen Goldstandards ist die Tatsache, dass er jetzt abgeschafft ist.

Wieso denn Dieses?

Nun - wir sollten es als Glücksfall betrachten, dass wir jetzt keinen Goldstandard haben, und nicht versuchen, zu ihm zurückkehren, denn eine Rückkehr würde uns nur zu der Position bringen, die wir 1933 und 1971 verlassen haben.

Goldstandards jeder Couleur sind Geschöpfe der Gesetzgebung. Sie sind Erzeugnisse der Macht und wie jeder glühende Anhänger der Ã-sterreichischen Schule weiß, geht alles, was der Staat anfasst, irgendwann schief. Obwohl Gold natürlich schon etwas Realeres ist als fiat money kann man doch sagen, dass der Goldstandard genauso eine gesetzliche Fiktion ist wie etwa eine juristische Person - oder wie sog. gesetzliches Zahlungsmittel - das wie die juristische Person auch ein Geschöpf des Staates ist.

Wie kann ein Goldanhänger so etwas sagen? Ganz einfach. Man muss sich nur folgende Tatsache vor Augen halten:

Was der Staat gibt, kann er auch wieder nehmen.

Was passierte, als wir den Goldstandard hatten? Jedes Mal, wenn wir bzw. der Staat für Sachen bezahlen mussten, für die eigentlich kein Geld da war, flog der Goldstandard aus dem Fenster und der fiat Virus kann herein. Was nutzt uns also ein Goldstandard, der seine segensreiche Bremswirkung bei Staat und Zentralbank nur entfalten darf, wenn der Staat es gnädig zulässt?

Das ist etwa als ob man sagt: „Jawohl - ich fühle mich an den Vertrag gebunden - und zwar so lange, bis ich mich nicht mehr daran gebunden fühle.“ Das ist nicht nur nutzlos, es erzeugt auch eine Illusion von Sicherheit. Wenn es dem Staat nichts nutzt - bekommen wir von ihm auch keinen Goldstandard. Basta.

Denken Sie immer noch daran, den Kongressabgeordneten Ron Paul für seine Gesetzesinitiative für einen Goldstandard zu unterstützen? Vielleicht besteht in 20 Jahren dafür eine Chance - vielleicht aber auch nicht.

Oder vielleicht wird die anstehende Finanzkatastrophe genügend hoch stehende Personen dazu bringen, Gold in der einen oder anderen Form wieder einzubinden, um der Währungssituation wieder etwas Stabilität zu verleihen. Aber wenn diese hoch gestellte Elite dies macht (und das ist sehr fraglich), dann kann sie ihre Meinung genauso wieder ändern. Das ist das Problem.

Wie wäre es dagegen mit einer Parallelwährung, wie sie sich jetzt mit den digitalen Goldwährungen entwickelt? Wäre das nicht besser? Nun - vielleicht, aber man sollte zunächst einiges dazu bedenken. Zunächst hat einmal der Staat das Vorrecht zu bestimmen, was gesetzliches Zahlungsmittel ist und was nicht. Eine Edelmetallwährung kann in dieser Hinsicht nicht mit dem Vorrecht des Staates konkurrieren.

Gemäß der U.S. Verfassung steht dem Kongress das ausschließliche Recht zu „Geld zu münzen, dessen Wert zu bestimmen, sowie den Wert ausländischer Münzen und den Standard für Maße und Gewichte festzulegen.“

Bedeutet das etwa, ein privates Individuum oder eine Gruppe kann nicht selbst bestimmen, ob sie etwas als Gegenwert im Tausch für etwas Anderes akzeptiert? Nein - zum Glück bedeutet es das nicht. Diese Frage wurde aufgeworfen und beantwortet durch den „Liberty Dollar“, einer privaten Silberwährung, die von einer Organisation mit dem Namen „Norfed“ eingeführt wurde. Der Liberty Dollar ist eine Silber gedeckte Währung, die in einer ziemlich großen, lose mit einander verbundenen Gruppe von Individuen und Kaufleuten zirkuliert. Die Regierung hat keine rechtlichen Einwände dagegen vorgebracht. Es haben im Gegenteil Vertreter verschiedener Behörden erklärt, dass diese Aktivität völlig legal sei und nicht mit irgendwelchen staatlichen Vorrechten kollidiert.

Was sollte uns also davon abhalten, eine Münze aus Gold oder Silber in Umlauf zu bringen mit bestimmter Größe, Gewicht und Feinheit, die allerdings nicht vorgibt, eine Münze der Vereinigten Staaten zu sein?

Wenn eine solche Münze nun eine Unze oder 10 Gramm oder welche Menge von Gold oder Silber auch immer genannt wird, und als solche von privaten Individuen akzeptiert und in Umlauf gebracht wird und auch nur als Tauschmittel bezeichnet wird, wo läge da ein Problem, was die Produktion, Benutzung und Verteilung betrifft?

Wir müssen uns immer daran erinnern, dass Gold eben nicht bloß Geld ist, sondern höchste Liquidität, das ultimative Tauschmittel, weshalb es ja so gut als Geld funktioniert. Gold ist Wert durch und in sich selbst und deshalb das perfekte Tauschmittel. Weil es als Tauschmittel so liquide ist und in dieser Funktion einen so hohen Gebrauchswert hat, dass sein Nutzen nicht abnimmt, auch nicht mit zusätzlichen Einheiten, die man hält (Prof. Antal Fekete bezeichnet das als konstanten Grenznutzen), deshalb benutzen es die Menschen gern als Geld - obwohl es auch in sich selbst Wert hat.

Mal abgesehen von den logistischen Problemen und der Frage wie man ein solches Medium unter die Leute bringt und die Kaufleute dazu bringt, es zu akzeptieren, was wären die Vorteile einer solchen parallelen Edelmetallwährung?

Vorteile einer parallelen Edelmetallwährung

1.) Eine staatliche Erlaubnis ist weder nötig noch gewünscht

2,) Es muss nicht durch offiziellen Erlass ein Wert im Verhältnis zur staatlichen Währung festgelegt werden

3.) Es gibt kein Ausgabemonopol

4.) Die Echtheit wird durch ein Gerät am Zahlpunkt sichergestellt. (Das Gerät kann Umfang, Dicke und Gewicht der Edelmetallmarke prüfen, so wie Münzgeräte richtige und falsche Münzen prüfen und unterscheiden)

5.) Jedermann, ebenso wie jedem Kaufmann ist es frei überlassen, ob er akzeptiert oder nicht (bei einem Zusammenbruch des fiat money -Systems würde allerdings die Frage, ob fiat money oder Edelmetall mehr nachgefragt ist, sicher sehr rasch entschieden)

6.) Den „Preis“ der Tauschmünze (Bartercoin) kann jeder Kaufmann selbst festsetzen mit der Menge, die er von jedem Gut entsprechend der Marktkräfte dafür hergibt - genauso wie er auch festlegt, für wie viel er seine Ware heute verkauft. (Der Brotpreis wird also z. B. mit 10 Gramm Silber, oder 0,3 Unzen statt € 2,-- ausgezeichnet)

7.) Produzenten und Großhändler verfahren entsprechend.

8.) Es steht jedem Verkäufer frei, seine Preise in Edelmetall im Verhältnis zur Nationalwährung sehr tief anzusetzen, um die Käufer zu veranlassen, mit Edelmetall zu bezahlen, falls er das wünscht. (z.B. weil er lieber ein Wert stabiles Tauschmittel erhalten möchte statt ein sich rasch entwertendes Papiergeld)

9.) Die Käufer (Sparer) ihrerseits können entscheiden, ob sie mit wertstabilem Edelmetall bezahlen (um die Preisvorteile wahr zu nehmen, die der Verkäufer dabei gewährt) aber dabei die Sicherheit aufgeben, welche der Besitz des Edelmetalls gewährt. Wenn sie andererseits lieber mit fiat money bezahlen, so können sie dies natürlich auch tun und so das schnell verfallende fiat money los werden. Auf diese Weise kann sich ein natürlicher, rein marktorientierter Gleichgewichtspreis zwischen fiat money und Edelmetallgeld sehr viel leichter, rascher und zuverlässiger ergeben, als durch die Farce einer papierbasierten, halboffiziellen Preisbildung, wie sie heute an der Comex statt findet.

10.) Käufer wie Verkäufer würden sehr rasch die Vorteile von Edelmetall gegenüber fiat money feststellen, indem sie in ihrem Laden an der Ecke die immer wieder kehrende Tatsache selbst hautnah erfahren, dass nämlich Papier nicht wertbeständig ist.

Ja und was ist mit einem Verbot von Goldbesitz?

Wenn eine solche Parallelwährung auch nur im Ansatz erfolgreich ist, wäre die Versuchung für die Regierung nicht sehr groß, allen privaten Goldbesitz zu verstaatlichen und so die Konkurrenz für das eigene Geldsystem ein für alle Mal zu beseitigen? Ja - diese Versuchung gibt es, aber die Währungsverschlechterung, die wir alle erwarten, hat fas ausschließlich externe Ursachen, die eine Enteignung nicht beseitigen oder auch nur ansatzweise lösen könnte.

Wenn der Dollar gegen alle anderen Währungen stark fällt, aufgrund der Handelsbilanz oder anderer Ungleichgewichte und weil die Welt jetzt den Euro als Alternative hat, wird die internationale Nachfrage nach Dollar zurückgehen. Das heißt, Ausländer werden sich zunehmend vom Dollar trennen - Dollar werden nach USA zurückströmen, weil immer weniger ausländische Regierungen oder Individuen Dollar halten wollen.

Diese Dollarflut würde kaum von einem nationalen Goldbesitzverbot beeinflusst. Im übrigen würde eine marktorientierte und privat organisierte Remonetisierung des Goldes auf Jahre hinaus nicht dazu führen, dass der Großteil der Amerikaner nennenswerte Mengen Gold ansammelt, so dass sich der immense Aufwand einer Goldbeschlagnahme für die Regierung kaum lohnt. Zu dem Zeitpunkt, an dem vielleicht genügend Leute in den Vereinigten Staaten Gold besitzen, wird der Dollar bereits so weit entwertet sein, dass selbst die goldfeindlichste Regierung froh sein wird, dass überhaupt irgendein vernünftiges Tauschmittel hier im Umlauf ist. Gold hätte sie wenigstens mehr unter Kontrolle als einen Schwarzmarkt in ausländischen Währungen, wie etwa Euro oder gar Yuan.


Eine Ãœbernahme der Euro-Philosophie

Der Charme dieses Ansatzes würde von der Philosophie unterstützt, nach welcher auch der Euro aufgebaut wurde. Ein zweigleisiges System, bei dem der Goldpreis in fiat money frei schwanken kann mit dem Ziel im Hinterkopf, dass Gold sich in erster Linie als Sparmedium (zur Wertaufbewahrung) herausbildet, während fiat money in erster Linie zum Weiterreichen und Bezahlen dient. In der Tat, würde eine Gold/Silber-Tauschmünze (Bartercoin) genau die Verwirklichung dieses Prinzips darstellen.

Es ist durchaus möglich, wenn sich der Staub gelegt hat (wenn also die gesellschaftlichen und sonstigen Verwerfungen im Markt, die unvermeidlich damit verbunden sind, eine solche Schieflage, wie sie in unserem internationalen Finanzsystem entstanden ist, wieder zu korrigieren), dass dann Edelmetall in erster Linie zum Sparen verwendet wird, während das, was immer als fiat money noch verbleibt, zum Ausgeben und Bezahlen verwendet wird. Die Ersparnisse ebenfalls in einer liquiden Form als Münzen verfügbar zu haben, ist quasi ein zusätzlicher Vorteil, aber ein sehr wichtiger, um dieses System Wirklichkeit werden zu lassen.

Eine marktorientierte Lösung für die staatliche Ausgabenfreude

Natürlich würde ein solches System einen Faktor beinhalten, an den die meisten Regierungen heute gar nicht denken wollen. Eine Situation, in welcher die Regierungen sich nicht mehr darauf verlassen können, billig Geld zu leihen, indem sie niedrig verzinsliche Anleihen an ein gutgläubiges Publikum verkaufen, das dem Irrglauben anhängt, man könne auf diese Weise Sparen (Kaufkraft erhalten). Staatsanleihen in fiat money werden nur noch geringen Wert haben, wenn die Welt eher in Edelmetall statt in fiat money spart.

Um die Leute aus dem Edelmetall und in fiat money zu locken, müsste die Regierung horrende Zinsen bieten, wodurch natürlich Staatsverschuldung unattraktiv würde. Wäre das nicht toll? Eine Marktlösung gegen die Ausgabenfreude der Regierung? Wer hätte das gedacht? Heißt das nun, dass alle Regierungen der Welt solche Versuche bekämpfen würden? Davon kann man wohl ausgehen. Die einzige Hoffnung besteht darin, dass es bei einem Währungszusammenbruch kaum möglich wäre, dies zu verhindern. Und wie die Tatsache, dass der Euro erfolgreich eingeführt wurde zeigt, gibt es eine Reihe von Architekten für das Weltsystem da draußen, die verstanden haben, dass das aktuelle System unhaltbar ist und dass es wohl besser ist, etwas auf Manipulationsmöglichkeiten zu verzichten, als einen Zusammenbruch des ganzen Systems zu riskieren.

Es ist besser, etwas Macht aufzugeben und dabei noch Macht zu behalten, als an totaler Macht festzuhalten und dabei alle Macht zu verlieren. Es sieht so aus, als ob die besten und einflussreichsten Architekten das erkannt haben. Um diese marktorientierte Lösung des anstehenden Dollarcrash Realität werden zu lassen, wäre es gut, wenn alle Goldwährungsexperten der Welt ihre Köpfe zusammen stecken, um die praktischen Probleme dieses und ähnlicher Vorschläge zu lösen und die besten Ideen nach oben zu bringen, wozu ich hiermit einlade.

Eine Reihe praktischer Verfahren und erprobte Lösungen gibt es bereits, aber die theoretischen Grundlagen müssen erst noch erarbeitet werden.

Mögen die Spiele beginnen.

16. Juni 2004-06-21 Alex Wallenwein

-->
>Eine Ãœbernahme der Euro-Philosophie
>Der Charme dieses Ansatzes würde von der Philosophie unterstützt, nach welcher auch der Euro aufgebaut wurde. Ein zweigleisiges System, bei dem der Goldpreis in fiat money frei schwanken kann mit dem Ziel im Hinterkopf, dass Gold sich in erster Linie als Sparmedium (zur Wertaufbewahrung) herausbildet, während fiat money in erster Linie zum Weiterreichen und Bezahlen dient.

Hallo R.Deutsch

Vom Grundsatz her erschliesst sich mir die Logik des obigen Abschnittes nicht. So lange fiat money GZ ist, brauchen alle fiat money (Steuern). Aus diesem Grunde ist für mich fiat money höher wertig als Gold und taugt dementsprechend nicht als Sparmedium, denn was alle brauchen ist und war schon immer das ideale Sparmittel (grundsätzlich auch Immos, aus aktuellen Gründen aber in den westlichen Ländern nicht)

In der aktuellen Zeit mag es aber nichts desto trotz Sinn machen auf Gold zu setzen, da wir mit einem Zusammenbruch des fiat-money Systems in der näheren Zukunft rechnen müssen und in Krisenzeiten nicht die Logik sondern die Emotionen regieren und da die Emotionen der Massen nur schwer berechenbar sind, habe ich mir selbstverständlich auch ein paar Nuggets ins Körbchen gelegt.

Gruss chiron

-->Hallo Chiron,

ist vielleicht ein wenig kraus formuliert (hoffe ich habe ihn richtig verstanden).

Ich nehme mal an er meint die Tatsache, dass die EZB 15% ihrer Reserven in Gold hält und diese zum Marktpreis bewertet werden. Wenn Du allerdings schreibst:

So lange fiat money GZ ist, brauchen alle fiat money (Steuern). Aus diesem Grunde ist für mich fiat money höher wertig als Gold und taugt dementsprechend nicht als Sparmedium, denn was alle brauchen ist und war schon immer das ideale Sparmittel

so möchte ich hier mal eine grundsätzliche Anmerkung machen. In vielen Ländern ist fiat money GZ und trotzdem spart niemand in diesem Konfetti.

Ich denke, dottores Abgaben- und Machttheorie ist eigentlich eine völlig andere Spielwiese und hat mit Ã-konomie nichts zu tun. Wenn ich mit dem Schwert verhandele, kann ich mir alle ökonomischen Überlegungen sparen. Dann brauche ich kein Marketing etc. sondern haue meinen Kunden auf die Rübe und nehme ihnen das Zeug weg.

Mafiazwang mag ja real sein, aber es hat mit Wirtschaften nichts zu tun. Zwang und Gewalt ist eine Sache, Wirtschaften und freiwilliger Austausch eine andere.

Gruß
R.Deutsch

-->Diskutiert wird immer der Fakt, dass für die Menge an umlaufendem FIAT nicht genug Metall vorhanden ist. Bei entsprechenden Preisen für das Metall sollte sich dies aber auspendeln.

Im Moment fehlt eine Metallwährung. Dies ist für die OPEC-Länder eine excellente Chance. Gold zu Silber kommt in einem Verhältniss von 1 / 15 auf der Erde vor. Wenn die OPEC-Länder Ã-l zu einem Preis von 1 Oz AG je 1 Barrel oder 1 OZ AU je 15 Barrel zum Verkauf anbieten, sollte eigentlich einiges an Physischem in deren Tresore wandern und könnte eine hübsche Basis für eine Edelmetallwährung bieten.

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Gruss

sam

-->Warum sollen die Araber Gold und Silber für ihr Ã-l eintauschen?
Sie können doch problemlos Ã-l lagern und als Wertgegenstand jederzeit gegen benötigte Waren tauschen. Warum auf Teufel komm raus das Ã-l für Silber, Gold und Dollar fördern, wenn man es in wenigen Jahren aller Theorie nach zu Phantasiepreisen verkaufen kann. Die beste Wertanlage für die Araber wären nach meiner Meinung Ã-llager.
Überall in der Welt baut man sie für viel Geld. In Arabistan hat man sie kostenminimal.
Das System kommt mir so seltsam vor, wie der Tausch von Glasperlen der Europäer gegen Elfenbein, Gold und Sklaven der Neger vor einigen Jahrhunderten in Afrika.

-->Hi,

GZ ist ein Staatsgeschöpf, daran kann wohl kein Zweifel sein.

Da der Staat niemals genug GZ haben kann (!), um sein elendes Macht-Vorfinanzierungsproblem zu lösen, muss er sich in GZ verschulden. Da er die Schulden nicht am nächsten Tag zurück zahlt, haben diese"Laufzeit".

Bis zur Fälligkeit derselben, kann man diese beleihen, weshalb am Anfang allen Fiat Moneys der Lombard von Staatspapieren steht.

Ohne Ausnahme, siehe Bankengeschichte rauf und runter (die Lombarden sind halt nur als erste in der Neuzeit draufgekommen, in der frühen Antike waren es die Jungs aus Mesopotamien, sog."tamkaru").

Fiat Money entsteht als Lombard von Staatspapieren, die ihrerseits per Diskont zur noch nicht eingetroffenen Steuerzahlung entstehen.

Die Vorstellung GZ sei"Fiat Money" ist schlicht irrig. Sie verwechselt den (heutigen) Träger des GZ (Papier) mit dem Träger, auf dem das Fiat Money daher kommt (ebenfalls Papier).

Es geht auch anders: GZ ist Metall (oder was auch immer) und Fiat Money ist Papier. Oder auch: GZ läuft auf Papier als Träger und Fiat Money wird nur gebucht, am schönsten - und ganz papierfrei - basierend auf einer"Wertrechtsanleihe", die keinen physischen Träger mehr kennt. Und nun?

Hier also:

>so möchte ich hier mal eine grundsätzliche Anmerkung machen. In vielen Ländern ist fiat money GZ und trotzdem spart niemand in diesem Konfetti.

liegt der Fehler! Konfetti-Land Tralala. Gespart wird nicht per Halten der Konfetti, sondern in Titeln, die entsprechend mehr Konfetti in der Zukunft verheißen (drückt sich im"Zinssatz" aus, der bekanntlich in Tralala-Land entsprechend höher ist).

>Ich denke, dottores Abgaben- und Machttheorie ist eigentlich eine völlig andere Spielwiese und hat mit Ã-konomie nichts zu tun.

Es ist just die Wiese, auf der die"Ã-konomie" (Wirtschaften mit staatlich besichertem"privatem" Eigentum [ohne dabei das Obereigentum des Staates jemals aufzugeben] und staatlich besicherter Kontrakterfüllung) überhaupt gesprossen ist.

>Wenn ich mit dem Schwert verhandele, kann ich mir alle ökonomischen Überlegungen sparen.

Nein, das Schwert erst zwingt die Ã-konomie herbei (startet mit Tributen und deren Beschaffungszwang).

>Dann brauche ich kein Marketing etc. sondern haue meinen Kunden auf die Rübe und nehme ihnen das Zeug weg.

Richtig. Der Staat braucht kein Marketing. Er hat Finanzämter, Steuerfahndung und Polizei. Das genügt.

>Mafiazwang mag ja real sein, aber es hat mit Wirtschaften nichts zu tun.

Zum Staat als mafiöse Einrichtung siehe hier und beachte die schöne Reihenfolge: Mafia ---> Staat. Frau Prof. Kreisky hat es schon drauf.

>Zwang und Gewalt ist eine Sache, Wirtschaften und freiwilliger Austausch eine andere.

Freiwillig produzieren kannst Du gern in Deinem Garten. Sobald Du"arbeitsteilig" wirtschaftest, bist Du schon der gehobene Staatssklave, denn an wen wendest Du Dich, falls der Kontrakt, den jede Arbeitsteilung mit Fremden (also Familie, Stamm usw. außen vor) zwingend voraussetzt, von diesem nicht erfüllt wird?

Etwa an den Hl. Antonius? Wünsche frohes Kerzenaufstecken!

Gruß!

-->>Warum sollen die Araber Gold und Silber für ihr Ã-l eintauschen?

Im Moment werden $ und € eingenommen und reinvestiert. Das schafft Abhängigkeit vom Ausland. Gold und Silber im eigenen Tresor kann nicht inflationiert, währungsreformiert oder für ungültig erklärt werden.

>Sie können doch problemlos Ã-l lagern und als Wertgegenstand jederzeit gegen benötigte Waren tauschen. Warum auf Teufel komm raus das Ã-l für Silber, Gold und Dollar fördern, wenn man es in wenigen Jahren aller Theorie nach zu Phantasiepreisen verkaufen kann. Die beste Wertanlage für die Araber wären nach meiner Meinung Ã-llager.

In den meisten Staaten wird nahe dem Anschlag produziert. Eine Reduktion und Einlagerung (wo liegt es besser, als im Boden?) würde den Preis explodieren und die Nachfrage einbrechen lassen.

>Das System kommt mir so seltsam vor, wie der Tausch von Glasperlen der Europäer gegen Elfenbein, Gold und Sklaven der Neger vor einigen Jahrhunderten in Afrika.

Die OPEC-Staaten hätten die begehrteste Währung der Welt... und wir als Anleger einen fetten Gewinn [img][/img]

Gruss

sam

-->
>In den meisten Staaten wird nahe dem Anschlag produziert. Eine Reduktion und Einlagerung (wo liegt es besser, als im Boden?) würde den Preis explodieren und die Nachfrage einbrechen lassen.

Was wäre denn daran schlimm? Man würde die zukunft nur ins Diesseits projizieren, die Energieverschwendung reduzieren und somit einerseits zu sparsamerem Umgang mit dem begrenzten Rohstoff Ã-l erziehen und die bestehenden Reserven länger der Menschheit erhalten. Die mengenmäßigen Fördereduzierungen würden durch die dann höheren preise kompensiert werden.
>>Das System kommt mir so seltsam vor, wie der Tausch von Glasperlen der Europäer gegen Elfenbein, Gold und Sklaven der Neger vor einigen Jahrhunderten in Afrika.
>Die OPEC-Staaten hätten die begehrteste Währung der Welt... und wir als Anleger einen fetten Gewinn
Nein! Die OPEC-Staaten HABEN die begehrteste Währung der Welt. Ã-l.
Jeder braucht es.
Wer braucht wirklich Dollar?
Wer braucht wirklich Gold und Silber?
Sind wir nicht alle einer Massensuggestion verfallen?
Ich habe mein Lebtag noch keinen Dollar benötigt (gut, auf Cuba wollten sie damals nur dieses grüne Papier akzeptieren; aber sonst?). Ã-l benötigt mein Auto verarbeitet jeden Tag. Es heizt meine Wohnung, sorgt dafür, dass mein Bildschirm eine Hülle hat, die Cola nicht im Tonkrug eingekauft werden muß etc.

-->Dottore schreibt:

an wen wendest Du Dich, falls der Kontrakt, den jede Arbeitsteilung mit Fremden (also Familie, Stamm usw. außen vor) zwingend voraussetzt, von diesem nicht erfüllt wird?

Mit Partnern, die nur zahlen wenn sie dazu gezwungen werden, macht man schlicht keine Geschäfte. Noch gilt bei uns Treu und Glauben und die überwiegende Mehrzahl hält sich freiwillig an Vereinbarungen.

Aber die Moral nimmt ab, das stimmt schon - und Du trägst gehörig dazu bei, weil sich langsam jeder blöd vorkommt, der sich noch an Treu und Glauben hält.

Viel Spaß beim Besch.... wünscht

R.Deutsch

-->>Dottore schreibt:
>an wen wendest Du Dich, falls der Kontrakt, den jede Arbeitsteilung mit Fremden (also Familie, Stamm usw. außen vor) zwingend voraussetzt, von diesem nicht erfüllt wird?
>Mit Partnern, die nur zahlen wenn sie dazu gezwungen werden, macht man schlicht keine Geschäfte.

Dann kannst Du die Veranstaltung einstellen. Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Ohne die besicherte Möglichkeit, einen Vertrag auch einklagen zu können, würde überhaupt keiner abgeschlossen.

Das Gesülze von"Partner" ist, was die Moral ruiniert. Seit wann sind Gläubiger und Schuldner"Partner". Das Gesülze zieht sich durch die ganze Wirtschaft, da heißt es"Ihr Audi-Partner", die"Bank an Ihrer Seite", die das"Wir machen den Weg frei" drauf hat, da wird von"unserem Haus" oder"unserer Gruppe" gefaselt. Tatsächlich geht's ums knallharte Geschäft. Das weichzuspülen, ist das Krebsübel, das die freie Wirtschaft ruiniert.

Früher verschwanden sie nachts über die Stadtmauern, heute verstecken sie sich hinter chapter 11,"Schuldbefreiungen" und ähnlichem Kokolores. Ohne Vollstreckung und Sanktion kannst Du die freie Wirtschaft in die Tonne treten.

>Noch gilt bei uns Treu und Glauben und die überwiegende Mehrzahl hält sich freiwillig an Vereinbarungen.

Es geht nicht ums"Freiwillige", sondern daraum, was passiert, wenn es kneift. Sicher ist Dir auch das Wort"Gläubigerbegünstigung" geläufig.

>Aber die Moral nimmt ab, das stimmt schon - und Du trägst gehörig dazu bei, weil sich langsam jeder blöd vorkommt, der sich noch an Treu und Glauben hält.

"Treu und Glauben" - und das heute? Angefangen von"ganz oben" in der Politik sieht man doch, dass nichts, aber auch garnichts mehr nach Treu und Glauben läuft. Wie der Herr, so's Gescherr.

>Viel Spaß beim Besch.... wünscht

Viel Spaß beim Träumen von der Welt, die nur aus Gutmenschen besteht! Hilfreich, selbstlos und immer schon ans"Gemeinwohl" denkend. Alias ans"große Ganze".

Ausgerechnet träumt da jemand, der sich von der Politik bis hin zum Geldwesen von Gangstern umzingelt sieht, hinter jedem Busch (Bush) Verschwörungen schlimmster Art wittert und mit dem"jungfräulichen Gold" (an dem bekanntlich auch noch niemals Blut geklebt hat) die Welt verbessern möchte.

Gruß!

-->>Mit Partnern, die nur zahlen wenn sie dazu gezwungen werden, macht man schlicht keine Geschäfte.

*totlach*

Dann kannst du nur noch mit deinen Freunden, Verwandten und vielleicht Nachbarn Geschäfte machen. Das ist keine Wirtschaft, sondern erweiterte Selbstversorgung. Willkommen im Neandertal!

-->ausserordentlich gut - wirklich

-->Lieber Reinhard,


ich kann Deine Haltung gegenüber Geschäftsfreunden verstehen, aber was ist mit dem Staat, der mich eh zur Zahlung zwingt?

Macht der Staat mit mir auch keine Geschäfte, wenn ich ihn bescheissen würde?

Wär doch schön, oder?

Theo

-->Lassen wir mal die Bank und meinen"Audi-Partner" außen vor. Das Geschäftsleben was Reinhard vorschwebt, sind die Gleichen innerhalb einer längeren Vertriebskette, wo tatsächlich jedes Glied, vor allem die in der Mitte, auf das andere angewiesen ist. Solche Leute, oder Firmen sitzen oft in einem Boot. Da gibt es dann Geschäftskameraderien und manchmal auch rührende Beispiel von Loyalität.

Bei die Banken, die diese Vertriebskette stützen und nur auf die Einhaltung der Kreditlinie schauen, gilt das nie und hat es nie gegolten.

Klar, daß ein Anlagenbauer bei seinem altgedienten Haus- und Hoflieferanten, wenn es mal knackt und auf den man sonst immer zählen konnte, mal ein Auge zu drückt. Der Zulieferer stellt dann aus Kulanz eine Gutschrift aus. Aber selbst solche Loyalitätsbekundungen gibt es nur, weil doch beide auf dem selben Niveau unter debitistischen Zwang stehen.

Theo

-->Warum nicht umgekehrt? Also ich hab bisher den Eindruck bekommen, daß die Ã-konomie eher einen Parasit hervorzaubert, den du meinetwegen als Schwert bezeichnen kannst.

Einfaches Beispiel:
Wie erklärst du das Phänomen des weltweiten Drogenhandels?
Glaubst Du, die Drogenbarone wirtschaften, nur um damit dem Staat ihre Steuern entrichten zu können? Sicherlich bezahlen die auch Steuern mit GZ. Aber der Zwang zu Abgaben ist mit Sicherheit nicht deren Antrieb, gegen die Gesetze der Staaten, trotz härtester Sanktionen und gesellschaftlicher Ächtung, diese Geschäfte nicht nur über viele Jahrzehnte zu betreiben, sondern diese auch noch immer erfolgreicher auszubauen.

Ich kann dir durchaus ein reales Beispiel nennen, wo Menschen ohne Abgabenzwang (Steuern), ohne Registratur beim Staat, ohne Zwang zum Nahrungskauf ( Natur drumherum liefert genug davon kostenfrei) durchaus Strapazen auf sich nehmen und richtig wirtschaften um an GZ zu kommen. Warum denkst du tun die das, wenn sie NIEMAND dazu zwingt?

Weitere Frage: Hast du mal darüber nachgedacht, warum es in der menschlichen Gesellschaft überhaupt Machtstrukturen gibt.
Was um Himmels willen bewegt den Menschen dazu, sich über andere zu erheben, sie in irgend einer Form zu"beherrschen" und gar auszubeuten?

Ich denke die Antwort darauf, wäre DER Diskussionsansatz übers Wirtschaften.

Gruß

-->>>Mit Partnern, die nur zahlen wenn sie dazu gezwungen werden, macht man schlicht keine Geschäfte.
>*totlach*
>Dann kannst du nur noch mit deinen Freunden, Verwandten und vielleicht Nachbarn Geschäfte machen. Das ist keine Wirtschaft, sondern erweiterte Selbstversorgung. Willkommen im Neandertal!

Reinhards Devise kann ich voll und ganz unterschreiben.Es erspart viel
unnötigen Ärger und funktioniert.
Gruß
Frank

-->>>Dann kannst du nur noch mit deinen Freunden, Verwandten und vielleicht Nachbarn Geschäfte machen. Das ist keine Wirtschaft, sondern erweiterte Selbstversorgung. Willkommen im Neandertal! [/b]
-
>Reinhards Devise kann ich voll und ganz unterschreiben.Es erspart viel
>unnötigen Ärger und funktioniert.
>Gruß
>Frank
-
aber darum ging´s nicht.

-->>Viel Spaß beim Träumen von der Welt, die nur aus Gutmenschen besteht! Hilfreich, selbstlos und immer schon ans"Gemeinwohl" denkend. Alias ans"große Ganze".

von der Welt, die nur aus Schlechtmenschen besteht!

Die Diskussion, um die es hier wohl eigentlich geht, wurde bereits bis zum Erbrechen in der Psychologie geführt, deshalb muss ich es nicht wiederholen. Mittlerweile ist speziell die psychotherapeutische Entwicklung doch etwas über Freud hinausgelangt, dass die Aussage, dass Menschen von Grund auf (also genetisch bedingt) destruktiv und asozial sind, bei den meisten Richtungen keine Gültigkeit mehr besitzt.

Ich beobachte jedoch immer wieder, dass Menschen mit dem Schlechtmenschen-Weltbild mit der Zeit verbittern. Vielleicht, weil sie ständig"zufällig" auf Menschen und Gegebenheiten treffen, die ihnen diesen Glauben bestätigen?

Es geht aber auch andersherum und es funktioniert ebenso und wesentlich entspannter. Das sage ich mit meinen Erfahrungen aus 20 Jahren Selbständigkeit. Die Welt spiegelt einem lediglich die eigenen Eigen- und Unarten vor, ohne Wenn und Aber.

Vielleicht ist es sogar der göttliche Kern im Menschen, der manches erst funktionieren lässt, obwohl es dem äusseren Anschein nach schon lange zusammenbrechen müsste? Vielleicht stützen Abermillionen von Menschen das System einfach deshalb, weil sie von Grund auf fair, pflichtbewusst und sich der Bedeutung liebevollen Handelns bewusst sind?

Ich bin davon überzeugt.

Grüsse,
Yak

-->>Warum nicht umgekehrt? Also ich hab bisher den Eindruck bekommen, daß die Ã-konomie eher einen Parasit hervorzaubert, den du meinetwegen als Schwert bezeichnen kannst.

Hi,

das ist die Produktion, nicht die Ã-konomie. Ã-konomie (arbeitsteiliges Wirtschaften) = Produktion plus Kontrakte.

Das Schwert erzwingt zusätzliche Produktion (der jeweils anderen) zugunsten des Waffenhalters. Diese Tributerzwingung (tribus = lat. [fremder] Stamm) ist der älteste Standard der Geschichte, nachdem sich Erzwingungs- (nicht Jagd)-Waffen) etablieren konnten - Obsidian als Angriffswaffen und auf breiter Front dann Bronze, das den Vorteil hat, nicht nur Verteidigungswaffen fertigen können (Helme, Panzer, Schilde, etc.). Obsidian unterlag der Bronze, zuletzt im großen Stil Mesoamerikaner gegen Spanier. Sonst hätten diese und andere Europäer sich nicht einen Kontinent unterwerfen könne. Unterwerfen = Erzwingung von Arbeit und Abgaben ="Herrschaft". Was sonst sollte"herrschen" heißen, wenn nicht dies?

>Einfaches Beispiel:
>Wie erklärst du das Phänomen des weltweiten Drogenhandels?

Ganz einfach durch das staatliche und durch Erzwingungswaffen besicherte Verbot von Drogen.

>Glaubst Du, die Drogenbarone wirtschaften, nur um damit dem Staat ihre Steuern entrichten zu können? Sicherlich bezahlen die auch Steuern mit GZ. Aber der Zwang zu Abgaben ist mit Sicherheit nicht deren Antrieb, gegen die Gesetze der Staaten, trotz härtester Sanktionen und gesellschaftlicher Ächtung, diese Geschäfte nicht nur über viele Jahrzehnte zu betreiben, sondern diese auch noch immer erfolgreicher auszubauen.

Wieselwort"Gesetze des Staates". Der Staat als Machtmonopolist erzwingt den Drogenverzicht. Warum? Damit er seine Abgabenbasis (Arbeitskräftemaximierung) maximieren kann. Im Rausch leistet man weniger oder nichts als ohne Rausch. Alltägliche Erfahrung. Und wer mehr leistet, kann höher besteuert werden.

>Ich kann dir durchaus ein reales Beispiel nennen, wo Menschen ohne Abgabenzwang (Steuern), ohne Registratur beim Staat, ohne Zwang zum Nahrungskauf ( Natur drumherum liefert genug davon kostenfrei) durchaus Strapazen auf sich nehmen und richtig wirtschaften um an GZ zu kommen. Warum denkst du tun die das, wenn sie NIEMAND dazu zwingt?

Das GZ ist der Zwang. Ohne GZ ist kaufen der benötigten Lebenserhaltungs- und Lebensaufenthaltskosten schlecht möglich, da GZ als"allgemein gültiges Zahlungsmittel" bestimmt ist. Das GZ wird besteuert ausgegeben (ZB-Satz) und damit erscheint der Abgabenzwang schon gleich zu Beginn.

>Weitere Frage: Hast du mal darüber nachgedacht, warum es in der menschlichen Gesellschaft überhaupt Machtstrukturen gibt.

Es ist schlicht produktiver (für den Machthalter), andere für sich arbeiten zu lassen als selbst den Buckel krumm zu machen. Der Kurs der Machterhaltungswaffen (und ohne Waffen keine Macht, wobei die Real-Waffe auch eine"ideologische" sein kann, siehe Schamanismus, Priesterkasten o.ä.) entspricht dem, was mit ihrer Hilfe von anderen abgefordert werden kann.

>Was um Himmels willen bewegt den Menschen dazu, sich über andere zu erheben, sie in irgend einer Form zu"beherrschen" und gar auszubeuten?

"Bewegt"? Die einfache Tatsächlichkeit, sie mit Hilfe von Waffen zwingen zu können. Ohne Waffen keine Herrschaft - wie denn?

>Ich denke die Antwort darauf, wäre DER Diskussionsansatz übers Wirtschaften.

Hatten wir schon seit längerem in depth diskutiert. Alles was wir heute als ökonomische"Essentials" ansehen (Eigentum, Geld, Zins, Vollstreckung, Sanktion) sind Macht-, Herrschafts- und damit Waffen-Derivate.

Nach 5000 Jahren einschlägig nachvollziehbarer Weltgeschichte hat sich das herumgesprochen.

Gruß!

-->Heutzutage ist es doch ebenso möglich, Gold und Silber als Wertanlage und Sparmedium anzuschaffen. Gut, derzeit sind keine Waren in Gold ausgewiesen, aber ich kann das Gold bei jeder Bank wieder in GZ zurückverwandeln und damit dann einkaufen.

Und dennoch ist Gold allgemein unpopulär. Ich glaube deshalb nicht, dass alleine solch eine Lösung zu einer entsprechenden Verhaltensänderung führen wird. Das Problem sitzt doch eher in den Köpfen als in den Portemonnais der Menschen.


>Um die Leute aus dem Edelmetall und in fiat money zu locken, müsste die Regierung horrende Zinsen bieten, wodurch natürlich Staatsverschuldung unattraktiv würde. Wäre das nicht toll?

Ja, wirklich toll. Es wäre aber viel einfacher zu erreichen, wenn die Regierung sagen würde,"Leute, kauft lieber Gold als unsere billigen Anleihen". Genau das tun sie aber nicht.


> Eine Marktlösung gegen die Ausgabenfreude der Regierung? Wer hätte das gedacht? Heißt das nun, dass alle Regierungen der Welt solche Versuche bekämpfen würden? Davon kann man wohl ausgehen.

Ebend. Der Rest erscheint mir hingegen unrealistisch. Aber vielleicht braucht es gerade diesen"Unrealismus" bei möglichst vielen Menschen, um neue Realitäten zu schaffen? Nur in die Vergangenheit zu sehen, kann auch sehr behindernd sein.

Grüsse und ein"weiter so", [img][/img]
Yak

-->>>Dottore schreibt:
>>an wen wendest Du Dich, falls der Kontrakt, den jede Arbeitsteilung mit Fremden (also Familie, Stamm usw. außen vor) zwingend voraussetzt, von diesem nicht erfüllt wird?
>>Mit Partnern, die nur zahlen wenn sie dazu gezwungen werden, macht man schlicht keine Geschäfte.
>Dann kannst Du die Veranstaltung einstellen. Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Ohne die besicherte Möglichkeit, einen Vertrag auch einklagen zu können, würde überhaupt keiner abgeschlossen.

Hi dottore,

einklagbar von allen Vertragsparteien, voellig richtig.

Es gibt nur ein kleines Problem: wie zwingt man die Polit- und Staatsmafia z.B. der BRDDR zu zahlen oder zu leisten?

Oder verwechsle ich da vielleicht etwas, z.B. dass dieser meinerseits irrtuemlich vermeintliche Vertragspartner voellig erhaben ueber solchem Kleinkram steht und nur nach seinem Gutduenken handelt, es sich folglich de facto um eine Schwerstverbrecherbande mit hoechstleistungskriminellen Elementen in Millionenstaerke handelt?

>Das Gesülze von"Partner" ist, was die Moral ruiniert. Seit wann sind Gläubiger und Schuldner"Partner". Das Gesülze zieht sich durch die ganze Wirtschaft, da heißt es"Ihr Audi-Partner", die"Bank an Ihrer Seite", die das"Wir machen den Weg frei" drauf hat, da wird von"unserem Haus" oder"unserer Gruppe" gefaselt.

Ich hatte vor ueber 30 Jahren mal das erhebende Erlebnis, dass mein damaliger Personalkriegsherr, mahagonistrukturiert und bestens fachschriftenbewehrt a la"Du und das Personalmanagement" oder auch"Mit dem Personalhandling auf Du und Du", zu mir meinte,"...wir alle sind doch eine grosse Familie...", woraufhin ich nur trocken zu meinen vermochte, dass ich mich leider ausser Stande saehe, an dieser Veranstaltung teilzunehmen, was mir einen stutzend missbilligenden Blick einbrachte, der mich allerdings ueberhaupt nicht beeindruckte.

>Tatsächlich geht's ums knallharte Geschäft. Das weichzuspülen, ist das Krebsübel, das die freie Wirtschaft ruiniert.

Es ruiniert nicht nur die"freie" Wirtschaft, es ruiniert schlichtergreifend Alles, no way out.

>Früher verschwanden sie nachts über die Stadtmauern, heute verstecken sie sich hinter chapter 11,"Schuldbefreiungen" und ähnlichem Kokolores.

Oder sozialistische Unternehmer betaetigen sich parallel als Funktionaere in oeffentlichen Aemtern und jagen diese oeffentlichen Konstrukte in einen Schuldenwirtschaftssumpf riesigster Ausmasse, etwas, was sie niemals bei ihren eigenen Unternehmungen zugelassen haetten. Diese Variante erspart ihnen zumindest ueber einen prolongierten Zeitrahmen den eigenen naechtlichen Sprung ueber die Stadtmauer.

>Ohne Vollstreckung und Sanktion kannst Du die freie Wirtschaft in die Tonne treten.

Das hat gerade auch fuer sozialistische Unternehmer nach obigen Massgraden zu gelten, entweder Vollstreckung und Sanktion oder die Tonne.

>>Noch gilt bei uns Treu und Glauben und die überwiegende Mehrzahl hält sich freiwillig an Vereinbarungen.
>Es geht nicht ums"Freiwillige", sondern daraum, was passiert, wenn es kneift. Sicher ist Dir auch das Wort"Gläubigerbegünstigung" geläufig.

Es gibt noch etwas weitaus guenstigeres, naemlich die Gunst der Macht in einem oeffentlichen Amt, ein Glaube ist dabei voellig unnoetig, dafuer sorgt allein das Gewaltmonopol der Staatsmafia.

>>Aber die Moral nimmt ab, das stimmt schon - und Du trägst gehörig dazu bei, weil sich langsam jeder blöd vorkommt, der sich noch an Treu und Glauben hält.
>"Treu und Glauben" - und das heute? Angefangen von"ganz oben" in der Politik sieht man doch, dass nichts, aber auch garnichts mehr nach Treu und Glauben läuft. Wie der Herr, so's Gescherr.

So isses, keine Frage.

>>Viel Spaß beim Besch.... wünscht
>Viel Spaß beim Träumen von der Welt, die nur aus Gutmenschen besteht!

Du triffst den Nagel einmal mehr auf den Kopf.

Ein Gutmensch ist ein Individuum, welches ein guetiges Schicksal davor bewahrt hat, wenigstens einmal im Leben so richtig knackig unter fremdgesteuerten wirtschaftlichen Sachdruck zu geraten, dieser Druck ist m.E. noch wesentlich schlimmer wie Finanzdruck, weil letzterer in gewissen Rahmen verhandel- und berechenbar ist.

>Hilfreich, selbstlos und immer schon ans"Gemeinwohl" denkend. Alias ans"große Ganze".

Es waren schon immer die gutmenschlichen Denker, die masslos erstaunt waren, wenn ihnen die Macher ans Eingemachte gingen.

>Ausgerechnet träumt da jemand, der sich von der Politik bis hin zum Geldwesen von Gangstern umzingelt sieht, hinter jedem Busch (Bush) Verschwörungen schlimmster Art wittert und mit dem"jungfräulichen Gold" (an dem bekanntlich auch noch niemals Blut geklebt hat) die Welt verbessern möchte.

Eine der besten Therapien gegen Gutmenschentum duerfte m.E. immer noch die direkte 24x7 Sachzustaendigkeit und -verantwortung ueber einen hoechstintegrierten dicken Mainframe eines Unternehmens der"freien" Wirtschaft mit mehreren tausend Mitarbeitern sein.

Eingedenk des Umstandes, dass diese Kisten heutzutage um Galaxien stabiler sind wie noch vor 20 Jahren, von 25, 30 und noch mehr Jahren ueberhaupt keine Rede, ein Gutmensch ist unter obiger Vorlage spaetestens nach 3 Jahren restlos mit sich und seiner Welt fertisch, garantiert.

>Gruß!

Gruss
TD